Der allgemeine Grossgeraetefragenfred, Die Stoppelhopser haben ja auch einen! Einstellungen

[Black Hawk]

Danke euch für die Antworten

[maggus]

Die Frage ist ein wenig angelehnt an die derzeitige Diskussion der aktiven Schutzsysteme:
Wie schätzen die Kenner die Möglichkeit ein, den Abschuss eines drahtgelenkten Panzerabwehrlenkflugkörpers zu entdecken und der Crew eines MBT Zeit zu geben, sich so schnell und weit zu bewegen, dass der LFK nicht trifft?

Hintergrund: GÜZ-Durchgang vor einiger Zeit, bei welchem Infanterie ca. von der Mitte des Platzes nach Norden hin angegriffen hat. Also schön über freie Fläche mit Füchsen und Boxern und zwei oder drei gemischten Wieselgruppen. Der Feind hatte MBT/Leopard 2 halb flankierend in Stellung. (Nicht frontal zur Angriffsachse, aber natürlich auch nicht im rechten Winkel.) Um jetzt durch die MBT nicht bekämpft werden zu können, müssten die TOW schon am äußersten der maximalen Reichweite betrieben werden, womit für mich gute 10 Sekunden Zeit zum Erkennen und Reagieren bleiben (3750m bei maximal 320m/s laut Wikipedia).
Wie auffällig ist der Abschuss einer TOW oder MILAN z.B., wenn er grob aus Beobachtungsrichtung (allgemein Feindrichtung) kommt. Wie schnell kann der MBT rollen, wenn er vorher in einer Stellung stand und Feind bekämpft hat? (Da spielt auch rein: lässt man den Motor aus und verlässt sich aufs APU, wenn man im Feuerkampf steht/Tontaubenschießen macht? Wohl eher nicht?!)
Ist es da realistisch, dass die TOW-Wiesel Abschüsse erzielen?

[Warhammer]

TOW hat doch kaum einen Reichweitenvorteil gegenüber einem Leo. Die 200m muss man erst mal nutzen können, sprich Aufklären ohne selber aufgeklärt zu werden (es besteht ja nicht nur die Gefahr von Direktfeuer durch die BKs, Steilfeuer oder Lfks können ja auch kommen) und dann auch noch eine Stellung finden aus der man wirkrn kann. Die 4km+ Sichtweite sind in Europa nun auch nicht so häufig zu finden, wenn der KPz sich nicht gerade auf eine Hügelkuppe stellt (was man generell tunlichst vermeiden sollte).

Zumal nicht bei allen KPz bei 4km Schluss ist. IIRC sollte der Leo mit der HE auch die Reichweitenbegrenzung erweitert bekommen.

Wenn mit Feind zu rechnen ist haben KPz den Motor an. Wenn nicht kann man sie ggfs. auch auf APU oder Batterie erwischen. Wobei das Motorstarten schnell geht. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein frontaler Lfk Start vor allem mit WBG aufgeklärt wird.

Generell frage ich mich aber, was hier ausgebildet wird? Angriff über offene Fläche mit Jägern gegen gepanzerte Kräfte? Die Feuerkraft der KPz ist so überlegen, da brauche ich nur 1-2 nicht erwischen und die zerlegen mir trotzdem eine halbe Kompanie innerhalb einer Minute. Sehr komisches Szenario.

[maggus]

Dem Tenor nach brauch ein Leo wohl mehr als nur Reichweitenvorteil, um einen Wiesel zu bekämpfen/vernichten. Mag natürlich auch von der Besatzung abhängen; aber da war wohl Wieselbesatzung unterwegs, die sich bewegen konnte. Und natürlich gibt es normalerweise noch andere Effektoren als eine 120mm Kanone auf dem Gefechtsfeld. Sichtweite ist in der Letzlinger Heide nicht so das Problem. Aber darum ging es mir nicht und das war in dem Szenario auch nicht kritisch.
Was da ausgebildet wurde ist ja auch erstmal nebensächlich. Es war zumindest nicht primär das Panzerpersonal - denn das hat den Feind gestellt. Wieso und weshalb sich in welcher Kampfweise durch welches Gelände bewegt wurde, das weiß wohl nur der Kdr. Es hat auch nur maximal zwei MBT benötigt, um ohne Ausfall mehr als eine halbe Kompanie zu zerlegen.

Meine zentrale Frage hast du aber nicht beantworten können: reicht die Zeit, um sich nach dem Erkennen des Abschusses einem Treffer ohne Nebel und Feuer entziehen zu können. Im Bezug auf Reaktionszeit, Geschwindigkeit beim Ausweichen, ggf. starten des Triebwerks. (Ok, letzteres wurde angesprochen.)

[schießmuskel]

Die Frage kannst du dir mit Mathematik selbst beantworten.
Sagen wir ein Leopard kann im flachen Gelände 50Kmh schaffen.
Sagen wir der Leopard hat den Motor laufen und sofort nach erkennen des Abschuss losfahren. Dann kann er in 10 Sekunden 138 Meter zurücklegen. Da er aber erst auf 50 Kmh kommen muss verkürzt sich die Strecke nochmal . Ich weiß jetzt nicht wie lange ein Leopard braucht um im Gelände von 0 auf 50 zu beschleunigen.

Geschätzt etwas mehr als hundert Meter.
Also wenn dein TOW Schütze den FK am äußersten Maximum abfeuert und der Leopard mit laufendem Motor in den Startlöchern steht und die der Kommandant den Moment des Abschuss sofort bemerkt, dann kann sich der Leopard theoretisch dem FK entziehen. Praktisch Nein
Da kaum ein Schütze die Lenkwaffe am äußersten maximum abfeuert und wenn der FK sich frontal annähert nur ein winziger schwarzer Punkt ist der im Gelände und Rauch und Stress praktisch optisch nicht zu erkennen ist.

[Wiesel1995]

Ausserdem hat doch der TOWschütze sein Ziel erreicht.
Der Panzer sucht das Weite und die eigenen Kräfte sind geschützt.

[Forodir]

Der LFK ist im WBG sogar sehr gut zu sehen, deswegen verwundert es mich ja immer wieder wenn Panzer in Syrien und sonstwo Frontal angegriffen werden und es dann keine Reaktion gibt. Deswegen gilt auch hier das der Angriff aus der Flanke immer zu bevorzugen ist da hat die Besatzung tatsächlich kaum eine Chance den Abschuss und den LFK zu entdecken.

Das man aber einem LFK davonfahren könnte halte ich auch für unwahrscheinlich, vielleicht könnte man in eine nahe Deckung verschwinden da muss man aber schon richtig Glück haben.

[Warhammer]

Sorry, das Bewegen hatte ich in meiner Antwort vergessen.

Es kommt unheimlich darauf an, wie das Gelände bzw. die Stellung aussieht. Habe ich eine schöne natürliche Hinterhangstellung gefunden oder haben die Pioniere mir was schönes gebaut beeinflusst das das Geschehen ganz erheblich.

Zuallererst kann man schön teilgedeckt stehen und mit HZF und Peri beobachten. Das erschwert dem Gegner schon mal stark die Aufklärung und Bekämpfung. Zum Feuern muss ich mich auch nur kurz bis zur BK entblößen und fast noch wichtiger, ich bin innerhalb von ein paar Metern wieder in vollgedeckter Stellung.

Das beantwortet dann auch deine Frage. In solch einer Stellung kann ich innerhalb der Flugzeit ausweichen, vllt. sogar wenn ich erst noch den Motor starten muss. (Gehen wir mal davon aus, dass es nicht zu kalt ist und es mir in dieser Situation egal ist, dass vllt. der Turm abstürzt und erstmal wieder hochfahren muss.)

Wenn ich keine Deckung in der Nähe habe, kann ich mich natürlich auch nicht dahin retten. Allerdings sollte man nicht nebeln vergessen. Kann in so einer Situation auch viel bringen. Mit modernen Nebelbechern auch gegen WBGs.

@Forodir
Ich hab FKs im WBG bis jetzt auchnur von hinten gesehen. Ist er von vorne auch so gut erkennbar?

In Syrien haben die meisten Panzer keine WBGs und oft nicht mal Nebelbecher. Dazu noch schlechtere Optiken. Das macht es den Panzern nicht einfacher gegen Fks zu operieren.

[Forodir]

Direkt von vorne habe ich zum Glück auch noch keinen LFK sehen müssen, aber von schräg vorne (ca. 10 Uhr) mit dem WBG einer FLW 200, die Entfernung zur Starterstellung dürfte mehr als 1000m gewesen sein und wir standen in überhöhter Stellung., Start war sehr gut zu sehen und der Flugkörper auch recht deutlich, also der Raketenmotor. Mit Absicht den Bereich mit geringster Vergrößerung beobachtet und Bereich abgeschwenkt da die Feuerstellung uns nur grob bekannt war. Das war im Zuge eines Gefechtschießens auf einem nicht-deutschen Truppenübungsplatz, LFK war eine MILAN.
Ich würde schon behaupten das die Raketenabgase auch von vorne so zu erkennen sind da es doch ein recht auffälliger und sich bewegender Wärmefleck ist.

Ohne WBG dürfte es in der Tat fast unmöglich sein da den LFK zu sehen, ich habe natürlich immer an die Beobachtung durch ein WBG gedacht.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 21. Dec 2016, 17:39

[goschi]

Thema Artillerie in der Bundeswehr ausgelagert


goschi (admin)

[Seneca]

Das in einem anderen Beitrag erwähnte Panzerabwehr-Lenkraketensystem LOSAT b.z.w. das Nachfolgeprogramm Compact Kinetic Energy Missile wäre eigentlich das perfekte System zur Panzerbekämpfung, relativ leicht (45kg) und nur schwer durch passiven Panzerschutz und kaum durch hard-kill Systeme abzuwehren.
Die Wirkung beruht allein auf kinetischer Energie, im Prinzip ein KE-Penetrator mit Raketenantrieb bis über 6,5 Mach. Energie der Rakete 10 MJ, also ähnlich einem Penetrator eines Kampfpanzers (ca. 13 MJ Mündungsenergie)

https://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Kinetic_Energy_Missile
http://lockheedmartin.co.uk/content/dam/lo...mfc-ckem-pc.pdf

Das Programm wurde irgendwann nach 2007 eingestellt. Meine Frage: Allein aus damaligen militär-politischen Gründen (damals keine Gegner mit modernen Kampfpanzern) oder aus technischen Gründen ?

[Praetorian]

Relativ leicht?





Die E_kin des Gesamtflugkörpers ist nicht so interessant. Wichtig ist das, was der Penetrator mitbekommt.
LOSAT war unter dem Strich einfach zu unhandlich, um zum damaligen Zeitpunkt wirkliches "haben wollen" zu generieren. Das etwas brauchbarer dimensionierte Nachfolgevorhaben CKEM ist ja auch im Sande verlaufen.

[Ta152]

CKEM wiegt ungefähr das gleiche wie Khrizantema für Fahrzeuggebunde LFK schon in Ordnung, für die Infanterie schon bisschen viel...

Und zusätzlich scheint CKEM ja nicht so funktioniert zu haben wie geplant, ist ja ein bisschen sehr ruhig im Sande verlaufen. Ein Problem wird vermutlich die Abgasspur gewesen sein, besser kann man den Abschussort ja nicht markieren.

Grundsätzlich wären LFK einer solchen Art ein interessanter Platz für den Einsatz von Staustrahl oder Scramjettriebwerken. Hat man da in Deutschland nicht mal was entwickelt, so vor ca. 15-20 Jahren?

[Praetorian]

Grundsätzlich wären LFK einer solchen Art ein interessanter Platz für den Einsatz von Staustrahl oder Scramjettriebwerken.

Staustrahltriebwerke erzeugen keinen Standschub. Man bräuchte also ohnehin einen Booster, um erstmal die Minimalgeschwindigkeit zu erreichen.
Bei Flugzeiten von wenigen Sekunden stehen Aufwand/Nutzen in keinem brauchbaren Verhältnis.

[Seneca]

Die heutigen Panzerabwehr-LFK lassen sich mit einem hard-killl System wie dem israelischem "Trophy"-System abfangen, eine CKEM nicht. Bei zunehmender Verbreitung von hard-kill Systemen könnte CKEM wieder interessant werden - wenn die Sache denn bei den damaligen Tests so funktionierte wie geplant.

Was mir bei Betrachtung des Marketing-Zettels auffiel: Am Kopf der Rakete sind Markierungen senkrecht zur Flugrichtung.Sind das Schubdüsen im Kopf der Rakete zur Steuerung , ähnlich wie bei den modernen Versionen der PATRIOT-Lenkflugkörper (PAC 3) ?
http://lockheedmartin.co.uk/content/dam/lo...mfc-ckem-pc.pdf

[Praetorian]

Was mir bei Betrachtung des Marketing-Zettels auffiel: Am Kopf der Rakete sind Markierungen senkrecht zur Flugrichtung.Sind das Schubdüsen im Kopf der Rakete zur Steuerung , ähnlich wie bei den modernen Versionen der PATRIOT-Lenkflugkörper (PAC 3) ?

Ja. Das Steuerungsprinzip nennt sich DACS (Divert and Attitude Control System). Damit lassen sich schneller und stärkere Steuerkommandos umsetzen als beispielsweise auf aerodynamischem Weg (Steuerflächen), zudem sorgen letztere immer auch für erhöhten Luftwiderstand insbesondere bei hohen Fluggeschwindigkeiten und bei ausreichend großer Dimensionierung und bauen somit E_kin ab. Das dürften im Fall von CKEM auch die primären ausschlaggebenden Gründe sein.

[wARLOCK]

Wieviele Fahrzeuge hat eine deutsche Brigade heute theoretisch in ihrem Bestand? Die USA verschieben ja gerade ein ABCT über Bremerhaven, und schicken dabei ca 3500 Soldaten und 1300 Fahrzeuge nach Europa. Kann man diesen Wert auch für eine deutsche Kampfbrigade annehmen?

[400plus]

Das Artilleriebataillon fehlt bei der deutschen Brigade schon mal, also 24 Panzerhaubitzen und die Fahrzeuge der Aufklärungskompanie.

Darüber hinaus gibt es "die" deutsche Brigade ja nicht, weil alle leicht anders sind. Nehmen wir mal eine Panzergrenadierbrigade mit 2 PzGrenBtl und einem PzBtl.

Bei den Kampfbataillonen hat jedes US-Bataillon 28 Abrams und 28 Bradley in den Kampfkompanien, macht 56 Panzer und Schützenpanzer und bei 3 Bataillonen 168, bei der deutschen Brigade wären es 3*44=132.

Das Aufklärungsbataillon der Amis hat 30 Bradley und mehrere Humvee und dürfte demnach auch mehr Fahrzeuge haben als ein deutsches AufklBtl.

Bei den Pionieren und Versorgern hab ich keine Ahnung

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 7. Jan 2017, 00:52

[wARLOCK]

Ok das Großgerät kann man sich ja relativ leicht zusammen rechnen. Mir gehts auch mehr um alles was da so im "Hintergrund" noch rumfährt. Unimog's, Multis, Wölfe, Dingos etc. Beim Panzerbären gibt's ein paar sehr informative Grafiken, so hat das JgBtl 292 theoretisch über 200 Fahrzeuge in seinem Bestand.

[PzArt]

@400plus:
als reine Brigadeartillerie würden im Btl. auch 16 oder 18 Panzerhaubitzen genügen (je nach Gliederung).
Selbst das Artilleriebataillon der Amerikaner hat wohl nur 18x Paladin.

Was da sonst noch so für Fahrzeuge in den einzelnen Btl. vorhanden sind ist ohne Gliederungsskizze schwer zu überschlagen. Die komplette erste mit Fernmelde-, Nachschub-, San- und Instkomponenten, der Stab, AVZ usw.. Bei Infanteriebataillonen noch die schwere Kompanie, bei der Art noch die Aufklärungskomponente, die Pios mit verschiedenen Spezialfähigkeiten, die Spezialfahrzeuge der Aufklärer usw...

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 7. Jan 2017, 14:45

[400plus]

@400plus:
als reine Brigadeartillerie würden im Btl. auch 16 oder 18 Panzerhaubitzen genügen (je nach Gliederung).
Selbst das Artilleriebataillon der Amerikaner hat wohl nur 18x Paladin.

Hast Recht, die sind jetzt wieder bei 3x6 statt 3x8.

[Kameratt]

Falls jemand die US-Brigaden genau nachzählen will, hier gibt es nette Bildchen dafür (wären auch ein Mehrwert für den Brigadethread):
ABCT
https://www.cbo.gov/sites/default/files/cbo...t-figure2_1.pdf
SBCT
https://www.cbo.gov/sites/default/files/cbo...t-figure2_3.pdf
IBCT
https://www.cbo.gov/sites/default/files/cbo...t-figure2_4.pdf
Erläuterung:
https://www.cbo.gov/sites/default/files/cbo...t-figure2_2.pdf

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 7. Jan 2017, 16:24

[General Gauder]

Rein zufällig bin ich auf dieses Organigram des Landjut Korps von 1989 gestoßen, kann mir jemand sagen warum bei der Korps Atillerie die verschiedenen Bataillone verschiedene gelbtöne haben?
Sind die helleren unter umständen Reserve bzw. nur teilaktiv?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ANDJUT_1989.png

[kato]

Da eine ähnliche Farbunterscheidung auch z.B. bei den Jägern und den Pionieren vorgenommen wird ist anzunehmen dass der Autor eine solche Unterscheidung nach Reserve/Aktiv hier aufzeigen möchte.

Korrekt wäre das natürlich stattdessen im taktischen Zeichen zu hinterlegen.

[General Gauder]

So da hab ich noch eine Frage zur Französischen Armee 1989 (Ja ich schaue mir wirklich gerne Organigrame an, es liegt nicht nur daran das ich zur Zeit nichts besseres zu tun habe )

Wenn man sich die Grafik anschaut stellt man fst das die Franzosen in ihren Divisionen keine Brigaden hatten wie haben bzw. wollten sie diese Führen? Wollten sie einfach adhoc aus den einzelnen Bataillonen Kampfgruppen bilden? Oder hätte man die Division immer als ganzes eingesetzt?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rmy_in_1989.png

Und dann gibt es dort Divisionen die von ihrer Stärker her eher Brigaden der Bundeswehr oder der Niederländer entsprechen

[kato]

Bei den "kleinen" Divisionen - den Leichten Panzerdivisionen und Infanteriedivisionen - handelte es sich um umbenannte, etwas verstärkte Brigaden (Umstellung von 3er- auf 4er-Basis), die zusammen seit 1983 in Friedenszeiten teilweise die Parallelstruktur der FAR - die schnellen Eingreifkräfte - bildeten.

Prinzipiell sollte das Gefecht durchaus auf Divisionsebene geführt werden. Die vier Panzerdivisionen entsprachen dabei faktisch der doppelten Stärke einer deutschen Brigade (mit grob 10 Panzer- und 10 Infanteriekompanien, dazu 8 Panzerartilleriebatterien), die Durchmischung von Panzer- und Panzergrenadiertruppe fand allerdings bereits auf Regimentsebene statt und die Regimenter waren befähigt aus sich heraus so kleine lokale Kampfgruppen zu bilden. Diese Divisionen wurden dabei ebenfalls aus vormaligen Brigaden umbenannt (1977) bzw. zur späteren Größe zusammengelegt (1984).

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 29. Jan 2017, 02:32

[General Gauder]

Ja aber es sind ja keine regulären Regimenter vorhanden die Bataillone sind direkt der Division unterstellt ohne Brigade oder Regimentsstufe dazwischen, ergo wurden im V-Fall wirklich Regimentskampfgruppen gebildet?

[kato]

Die in der Struktur als Bataillone gekennzeichneten Einheiten heißen im französischen Sprachgebrauch Regimenter.

[schießmuskel]

Ja aber nur vom Namen. In der Realität entsprachen diese Regimenter von Personal und Material einem Bataillon. Deshalb sind die auch im Organigramm als Bataillone gezeichnet. Von daher ist die Verwirrung vom General verständlich.

[kato]

Es handelte sich dabei um Einheiten mit deutlich größerer Mann- und Materialstärke als vergleichbare Bataillone der Bundeswehr - größenordnungsmäßig bei den meisten etwa das doppelte.

In der 84er-Sollorganisation hatten Panzerregimenter der Panzerdivisionen entweder 70 Kampfpanzer plus 8 Schützenpanzer (1ere DB, 3e DB) oder 52 Kampfpanzer plus 21 Schützenpanzer (7e DB, 5e DB, 2e DB, 10e DB) und dementsprechend rund 700-800 Mann; Panzergrenadierregimenter (fluktuierte etwas) 17-20 Kampfpanzer plus 44-58 Schützenpanzer und 8 VAB mit rund 900-1100 Mann; Jägerregimenter kamen inkl. der generell hier angeschlossenen Divisionspanzerabwehrkompanie auf rund 82-85 VAB und etwa 1200 Mann.

Bei den umbenannten "kleinen" Divisionen hatten die Panzereinheiten (nicht aber die Jäger) vergleichbare Größenumfänge zu Bundeswehrbataillonen.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 29. Jan 2017, 10:32