Flugabwehr in Sowjetunion und Russland, Technik, Gliederungen Einstellungen

[Alligator]

Cover me, need to reload Das Bild stammt wohl von der vor Kurzem gestarteten Militärübung in Russland, an der 3 Militärbezirke (südlicher, westlicher und zentraler) beteiligt sind:

Laut Plänen soll der Pantsir in (naher) Zukunft den Tor ersetzen, außerdem soll dieses Jahr die Serienfertigung des Buk-M3 beginnen:

Eine Luftabwehrdivision (6 Starterfahrzeuge) soll dann, dank eines besseren Kommandopostens und Radars, über 36 Zielkanäle verfügen (bei der M2 Version sind es 24, bei der M1 sind es 6).

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 26. Aug 2016, 12:59

[SailorGN]

Eine Frage zum ersten Bild von Alligator (Fla-Panzer aller coleur): Ist das Bild repräsentativ für eine russische AD-Einheit oder eher gestellt? Die zu sehenden Systeme sind ja sonst normalerweise auf den verschiedenen Ebenen (Gopher und Pantsir eher auf Batt/Reg Ebene, Tor und S-300? in eigenen Einheiten) eingesetzt...

[Alligator]

Eine Frage zum ersten Bild von Alligator (Fla-Panzer aller coleur): Ist das Bild repräsentativ für eine russische AD-Einheit oder eher gestellt? Die zu sehenden Systeme sind ja sonst normalerweise auf den verschiedenen Ebenen (Gopher und Pantsir eher auf Batt/Reg Ebene, Tor und S-300? in eigenen Einheiten) eingesetzt...

Eins vorneweg, die Fahrzeuge sind im Einsatz kilometerweit voneinander entfernt, deswegen kann man ruhig davon ausgehen, dass das Bild "gestellt" ist.
Was die Organisationsstruktur angeht, die Antwort enthält höchstwahrscheinlich Fehler, da ich nach der Entstehung der WKS den Überblick komplett verloren habe:
Auf dem Bild sind Starterfahrzeuge verschiedener Luftabwehrsysteme der Divisions- und Regimentsebene zu sehen (auf der Batt.-Ebene stehen, soweit ich weiß Igla, verschiedene Fla-MGs sowie ZU-23 zur Verfügung), die früher bis auf den Pantsir zur Heeresflugabwehr gehörten (sie ist nun in den WKS integriert worden). Es fehlen noch 2 ganz wichtige Fahrzeugmodelle, Buk, welcher teilweise die Aufgaben des S-300 auf Divisionsebene übernimmt und Osa, der den Tunguska im Bereich der Kurzstreckenluftabwehr auf Regimentsebene ergänzt und in naher Zukunft von Tor-M1-2/M2 komplett ersetzt wird (Tunguska und Shilka sollen irgendwann durch einen neuen FlaRak-Panzer, der über eine 57mm-Kanone verfügen soll, ersetzt werden).
Edit:
Glorfindel hat richtigerweise geschrieben, dass Osa auf der Divisionsebene eingesetzt wird, genauer gesagt bei den MotSchützen und Marineinfanterie, Tunguska wird hingegen auf der Regimentsebene bei den Panzerdivisionen (Panzerstreitkräfte sind eine eigene Teilstreitkraft des Heeres bei den Russen) eingesetzt.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 26. Aug 2016, 20:07

[Warhammer]

(Tunguska und Shilka sollen irgendwann durch einen neuen FlaRak-Panzer, der über eine 57mm-Kanone verfügen soll, ersetzt werden).

Warum ein neuer FlaPz und nicht einfach Pantsir auf Kette beschaffen?

[Alligator]

Warum ein neuer FlaPz und nicht einfach Pantsir auf Kette beschaffen?

Eventuell möchten die Russen einen auf Kurzstrecke spezialisierten FlaRak-Panzer erschaffen, dem man aufgrund der geringen Reichweite seiner Bewaffnung, einen geringeren Zuständigkeitsbereich zuweisen kann.

Auf Stufe Bataillon gibt es schon seit einigen Jahrzehnten keine organische Flugabwehr. [...]

Hehe, mein Halbwissen ist stark veraltet, stärker als ich es erwartet habe...

Nein, Heeresflugabwehr bleibt in Russland weiterhin eine eigenständige Waffengattung [...]

Ich habe meinen Fehler entdeckt, die WKO ist in die WKS integriert worden, danke für den Hinweis!

Buk ist zwar der Nachfolger von Kub und damit eigentlich ein System der Divisionsebene (Während der "Brigadisierung" sind auf diese Weise einige Buks sogar in den Motschützenbrigaden angelangt). De-facto wird es aber aufgrund einer anderen Gliederung und deutlich größerer Möglichkeiten weiter höher eingesetzt.

War ein wenig missverständlich von mir formuliert, ich wollte damit ausdrücken, dass Buk, gerade die M3 Version, teilweise die Aufgaben des S-300 Systems übernehmen kann, nämlich Schutz vor SRBM und das auf Divisionsebene.

Diese Gliederung auf Stufe Division wurde auch auf OSA und Tor übertragen. Im Falle von Buk oder der unteren Ebene gilt das nicht mehr.

Also stimmt es, dass eine Luftabwehrdivision aus Buk-M3 dann nur über 6 Starterfahrzeuge verfügen wird oder haben die Journalisten da wieder einmal kompletten Unsinn geschrieben?

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 26. Aug 2016, 19:55

[Kameratt]

Eventuell möchten die Russen einen auf Kurzstrecke spezialisierten FlaRak-Panzer erschaffen, dem man aufgrund der geringen Reichweite seiner Bewaffnung, einen geringeren Zuständigkeitsbereich zuweisen kann.

Von FlaRak ist da bislang nicht die Rede. Eher liest sich das wie ein reiner Flakpanzer.

War ein wenig missverständlich von mir formuliert, ich wollte damit ausdrücken, dass Buk, gerade die M3 Version, teilweise die Aufgaben des S-300 Systems übernehmen kann, nämlich Schutz vor SRBM und das auf Divisionsebene.

Das wird man erst noch sehen. Ich persönlich denke, dass zunächst die FlaBrigaden der Armeen mit den neuen Buk-Systemen ausgestattet werden. So war es ja auch mit der M2-Verion.

Also stimmt es, dass eine Luftabwehrdivision aus Buk-M3 dann nur über 6 Starterfahrzeuge verfügen wird oder haben die Journalisten da wieder einmal kompletten Unsinn geschrieben?

"Division" ist eine mißverständliche Übersetzung des russischen дивизион. Dieses entspricht nicht der deutschen "Division", sondern einem Bataillon oder noch präziser: Abteilung.
Eine Buk-Abteilung verfügt in der Regel über 6 TELARs, die die entsprechenden 6 bis 24 Zielkanäle erzeugen, sowie 3 (seltener 6) weitere TELs. Die Feuerleitung übernimmt/unterstützt ein Führungsfahrzeug und ein Suchradar. 2 bis 4 solcher Abteilungen bilden ein Regiment oder eine Brigade.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 26. Aug 2016, 20:32

[Alligator]

Von FlaRak ist da bislang nicht die Rede. Eher liest sich das wie ein reiner Flakpanzer.

Stimmt, die wird man dann bei der M1/2/3 Version drauftackern, siehe Shilka - it's nothig personal, it's just business

Das wird man erst noch sehen. Ich persönlich denke, dass zunächst die FlaBrigaden der Armeen mit den neuen Buk-Systemen ausgestattet werden. So war es ja auch mit der M2-Verion.

Sind es eigentlich wirklich neue Luftabwehrbrigaden oder hat man einfach die Regimenter in Brigaden umbenannt?

"Division" ist eine mißverständliche Übersetzung des russischen дивизион. Dieses entspricht nicht der deutschen "Division", sondern einem Bataillon oder noch präziser: Abteilung.
Eine Buk-Abteilung verfügt in der Regel über 6 TELARs, die die entsprechenden 6 bis 24 Zielkanäle erzeugen sowie 3 (seltener 6) weitere TELs. 2 bis 4 solcher Abteilungen bilden ein Regiment oder eine Brigade.

Ist es jetzt somit die "modernere" Bezeichnung für Batterie, der extra für diesen neumodischen Quatsch namens Brigaden eingeführt wurde?

[Kameratt]

Stimmt, die wird man dann bei der M1/2/3 Version drauftackern, siehe Shilka - it's nothig personal, it's just business

Wenn es bei 57mm noch den Platz dafür geben wird. 23mm Shilka + MANPADs mit einer größeren effektiven Reichweite sind eine gute Ergänzung. Mit steigendem Kaliber sollte allerdings auch die Größe des FK steigen.

Sind es eigentlich wirklich neue Luftabwehrbrigaden oder hat man einfach die Regimenter in Brigaden umbenannt?

Flugabwehrbrigaden des Heeres auf Armeeebene wurden bereits im KK aufgestellt. Damals waren sie noch mit den Krug-Systemen ausgerüstet, später kamen dann auch die Buks und S-300V.
Die Flaregimenter der Divisionen wurden im Zuge der "Brigadisierung" von 2009 aufgelöst und ihre Systeme (meistens Osa und Tor, selten: Buk) an die Brigaden als eine zusätzliche Fla-Abteilung weitergegeben.

Ist es jetzt somit die "modernere" Bezeichnung für Batterie, der extra für diesen neumodischen Quatsch namens Brigaden eingeführt wurde?

Modern? Ich glaube, diese Bezeichnung für ein Bataillons-Äquivalent dürfte schon etwas älter sein...

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 26. Aug 2016, 21:22

[Alligator]

Wenn es bei 57mm noch den Platz dafür geben wird. 23mm Shilka + MANPADs mit einer größeren effektiven Reichweite sind eine gute Ergänzung. Mit steigendem Kaliber sollte allerdings auch die Größe des FK steigen.

Wenn's nicht mit Panzertape geht, geht's mit noch mehr Panzertape oder so . Im Ernst, ich denke, die Konstrukteure werden schon ein entsprechendes Modernisierungspotenzial für die Basisvariante einplanen. Ich gehe davon aus, dass dann, wenn es soweit kommt, es viel einfacher sein wird, diesen Fla-Panzer mit Flugabwehrraketen auszustatten, als z.B. aktuell den BTR-82A mit der 57mm Kanone (AU-220M Baikal RCWS soll laut verschiedenen Meldungen installiert werden).

Flugabwehrbrigaden des Heeres auf Armeeebene wurden bereits im KK aufgestellt. Damals waren sie noch mit den Krug-Systemen ausgerüstet, später kamen dann auch die Buks und S-300V.
Die Flaregimenter der Divisionen wurden im Zuge der "Brigadisierung" von 2009 aufgelöst und ihre Systeme (meistens Osa und Tor, selten: Buk) an die Brigaden als eine zusätzliche Fla-Abteilung weitergegeben.

Irgendwie verstehe ich den Sinn dieser Brigadisierung nicht oder ist der Sinn einfach größere Mobilität der Einheiten? Bezüglich der Osa, laut russischem Wiki-Artikel über die Heeresflugabwehr, "ПВО СВ", soll bis 2020 Osa durch die bereits erwähnten Tors auf Radbasis ersetzt werden. Derzeit ist nur noch die AKM-Variante der Osa im Dienst, die AK-Variante wurde letztes Jahr außer Dienst gestellt, die Grundversion vor 6 Jahren.

Modern? Ich glaube, diese Bezeichnung für ein Bataillons-Äquivalent dürfte schon etwas älter sein...

Dann habe ich stets einen falschen Eindruck von der sowjetischen Luftabwehr gehabt...

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 26. Aug 2016, 22:08

[Kameratt]

Irgendwie verstehe ich den Sinn dieser Brigadisierung nicht oder ist der Sinn einfach größere Mobilität der Einheiten?

Zum Themenkomplex Brigade-Division dürfte Glorfindel eine qualifiziertere Antwort abliefern. Nachdem in den letzten Jahren der Trend wieder zu Divisionen geht, vermeide ich lieber eine Aussage.

Bezüglich der Osa, laut russischem Wiki-Artikel über die Heeresflugabwehr, "ПВО СВ", soll bis 2020 Osa durch die bereits erwähnten Tors auf Radbasis ersetzt werden. Derzeit ist nur noch die AKM-Variante der Osa im Dienst, die AK-Variante wurde letztes Jahr außer Dienst gestellt, die Grundversion vor 6 Jahren.

Die russischen Wiki-Artikel sind in der Hinsicht nicht besonders zuverlässig, weil in den Medien alle paar Monate unterschiedliche Meldungen kommen, die dort als Quelle eingebunden werden. Damit kann man beliebige, sich auch widersprechende, Artikel ohne wirklichen Realitätsbezug schreiben.
Entscheidender dürfte die tatsächliche Bestandsgröße an alten Geckos sowie der derzeitige Umfang der Tor-Beschaffung sein. Es sind noch mindestens 300 Osas im Dienst, während in den letzten Jahren 24 Tor-Systeme beschafft wurden. 2016 sollen es 48 sein, in den nachfolgenden Jahren nach den derzeit geltenden Verträgen jedoch wieder nur 24 Stück. Da kann man sich leicht ausrechnen, dass es wohl noch mindestens 10 Jahre dauern wird, bis auch das letzte SA-8 ersetzt worden ist.

[Alligator]

Die russischen Wiki-Artikel sind in der Hinsicht nicht besonders zuverlässig, weil in den Medien alle paar Monate unterschiedliche Meldungen kommen, die dort als Quelle eingebunden werden. Damit kann man beliebige, sich auch widersprechende, Artikel ohne wirklichen Realitätsbezug schreiben.
Entscheidender dürfte die tatsächliche Bestandsgröße an alten Geckos sowie der derzeitige Umfang der Tor-Beschaffung sein. Es sind noch mindestens 300 Osas im Dienst, während in den letzten Jahren 24 Tor-Systeme beschafft wurden. 2016 sollen es 48 sein, in den nachfolgenden Jahren nach den derzeit geltenden Verträgen jedoch wieder nur 24 Stück. Da kann man sich leicht ausrechnen, dass es wohl noch mindestens 10 Jahre dauern wird, bis auch das letzte SA-8 ersetzt worden ist.

Ein durchaus überschaubarer Zeitraum meiner Meinung nach, gerade wenn man die Ablösung der T-72/90 durch den T-14 als Vergleich heranzieht.
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Neben der bereits erwähnten "genialen" Idee, den BTR-82A mit einer 57mm Kanone auszustatten, wollen die Russen nun auch ein paar Tigr-M mit einer 30mm Kanone, 2A72, ausstatten:
https://m.youtube.com/watch?v=G-g0X1B45Qs - Aufnahmen von TASS, die (unter anderem) einen Tigr beim Feuern mit der 2A72 zeigen