U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News Einstellungen

[Merowinger]

Ich denke das Bild passt dazu, nur die Perspektive verwirrt.

[Broensen]

Form

Das ist das "Expeditionary"-Design U212CD-E, das man den Niederländern verkaufen möchte, nicht das deutsch-norwegische.

[St74]

Das ist das "Expeditionary"-Design U212CD-E, das man den Niederländern verkaufen möchte, nicht das deutsch-norwegische.

Das E-Design weist den selben Querschnitt und Durchmesser auf, nur die Länge ändert sich.

[oldcrow]

Hier ein Video zum U212 CD von H I Sutton

https://www.youtube.com/watch?v=6h5CcknGMiE

und hier noch eins von Sub Brief

https://www.youtube.com/watch?v=p4Ld2Ei_wTQ&t=610s

[xena]

Sind die Druckkörperdurchmesser die gleichen?

[oldcrow]

Sind die Druckkörperdurchmesser die gleichen?

Ich weiß nicht, die gewachsene Breite ließe sich ja auch mit der neuen Form der äußeren Hülle erklären, da aber auch die Ausmaße in der Höhe zunehmen sollen und die Holländer gerne einen zweiten Diesel hätten, könnte ich mit darunter auch einen breiteren Druckkörper vorstellen. Ein solches Boot hätte dann allerdings auch einen neuen Namen verdient, U219?

[xena]

Deswegen frage ich ja. Die äußere Hülle kann man ja verändern wie man will, aber wenn der Druckkörper ein anderer ist, wie will man noch den gleichen Typ rechtfertigen?

[Broensen]

Das ist das "Expeditionary"-Design U212CD-E, das man den Niederländern verkaufen möchte, nicht das deutsch-norwegische.

Das E-Design weist den selben Querschnitt und Durchmesser auf, nur die Länge ändert sich.

Sind die Druckkörperdurchmesser die gleichen?

IIRC haben 212CD und 212CD-E den gleichen Druckkörperdurchmesser bei unterschiedlicher Länge sowie unterschiedlicher Außenhülle. Die Niederländer benötigen aufgrund der höheren geplanten Einsatzreichweite zusätzlichen Raum, der allerdings außerhalb des Druckkörpers liegen kann.

[St74]

Das ist das "Expeditionary"-Design U212CD-E, das man den Niederländern verkaufen möchte, nicht das deutsch-norwegische.

Das E-Design weist den selben Querschnitt und Durchmesser auf, nur die Länge ändert sich.

Sind die Druckkörperdurchmesser die gleichen?

IIRC haben 212CD und 212CD-E den gleichen Druckkörperdurchmesser bei unterschiedlicher Länge sowie unterschiedlicher Außenhülle. Die Niederländer benötigen aufgrund der höheren geplanten Einsatzreichweite zusätzlichen Raum, der allerdings außerhalb des Druckkörpers liegen kann.

Ja, allerdings gewinnt man durch die Verlängerung des Druckkörpers bereits zusätzlichen Raum zwischen Druckkörper und Außenhülle. Den Querschnitt des Druckkörpers (mit allem darin) hat man (laut Aussage TKMS) nicht geändert. Verlängern eines bestehenden Designs ist planerisch relativ einfach. Der Aufwand den Querschnitt zu skalieren geht Richtung Neuentwurf. Und selbst kleine Änderungen würden viel Arbeit (=Kosten) verursachen. Ob für das E-Design tatsächlich die Außenhülle signifikant überarbeitet wurde, weiß ich nicht. Die CD-Hülle wurde ja - unter Berücksichtigung des Platzbedarfs - besonders stealth entworfen. Dabei gibt es aber nicht die eine perfekte Lösung, das ist abhängig von Winkel/Richtung des Pings, Frequenz, Signalstärke, Druck/Tauchtiefe, Salzgehalt usw. Außerdem muss es trotz stealth effizient fahrbar bleiben, keinen zusätzlichen Lärm verursachen usw.

[Broensen]

Wiedergefunden: Marineschepen.nl

Für den 212CD E hat tkMS den gleichen Durchmesser wie der 212CD im Sinn, aber das Design muss länger sein, um die oben genannten Änderungen zu berücksichtigen....

Inwieweit der gigantische Raum zwischen Druckkörper und Außenhaut genutzt wird, ist noch nicht ganz sicher, bietet aber die Chance auf ein Boot mit echten Expeditionsreichweiten. Die Walross-Klasse und ihre Vorgänger haben eine sehr große Reichweite, teilweise dank Kraftstofftanks, die außerhalb der Druckhaut platziert sind. Das ist laut Isbrecht auch für den 212CD E eine Option, wenn auch nicht Standard: „Wenn der Kunde zusätzliche Treibstoffkapazität benötigt, analysieren wir die geeigneten Räume. Auch Räume außerhalb der Druckhaut.“

(Googleübersetzer)

Die Holländer würden vermutlich auf den AIP verzichten zugunsten von mehr Batterieleistung. Insgesamt sollen aber lt. TKMS 80-90% mit dem U212CD übereinstimmen.

[muckensen]

Ist AIP nicht so ziemlich der Selling Point dieser Boote?
Vor allem nach all den Geschichten, wie sich deutsche und italienische U-Boote ungesehen an amerikanische Träger heranmogeln und sie in Übungen "versenken" konnten?

[SailorGN]

Weiss man denn, ob die CD-Entwürfe immer noch den kleineren Heckbereich-Durchmesser haben? Bei den Abdeckungsdimensionierungen ist das ja nicht mehr nötig. 212A hatte den kleineren Heckkonus, damit die Metallhydridspeicher zwischen Druckkörper und Abdeckung passten. Mit diesen Vorbauten hat man genug Volumen dafür. Nachteil großer Druckkörperradien ist die Herstellung, bei HDW die Biegeplätze sind nicht beliebig skalierbar.

AIP vs. Batterie: Ist halt die Frage, ein 2. Diesel und ne moderne Batterie bringen Vorteile; man braucht nur einen Treibstoff, man braucht keine teure BZA, man spart sich gefährliche Medien (H2, O2 oder Methanol). Erleichtert die Logistik fernab der Heimat. Und ne riesige LiIonen-Batterie vervielfacht die Speicherkapa ggü. den alten Bleiteilen.

[Broensen]

Ist AIP nicht so ziemlich der Selling Point dieser Boote?

Im vorliegenden Fall ist das wohl eher die gemeinsame technische Basis mit DEU+NOR.

Weiss man denn, ob die CD-Entwürfe immer noch den kleineren Heckbereich-Durchmesser haben? Bei den Abdeckungsdimensionierungen ist das ja nicht mehr nötig. 212A hatte den kleineren Heckkonus, damit die Metallhydridspeicher zwischen Druckkörper und Abdeckung passten.

Dieser Grafik nach wohl nicht:

Quelle: Globalsecurity.org

[SailorGN]

@Broensen Danke

Interessante Positionierungen der beiden CAS-Sonare, wobei eins vieleicht eher unter den TO-Rohren angemessener wäre (Abdeckung vorn tief für Ujagd auf kurze/sehr kurze Distanzen). Dazu lineare Flank-Arrays statt planare, eigentlich kein Fortschritt... und ich vermisse PRS, vieleicht deckt man das mit den Flank Arrays ab?

[Merowinger]

Die Bilder von globalsecurity sind screenshots aus einem tkMS Video von Ende 2020. Der Wettbewerb der drei Hersteller läuft noch, und vor allem haben die Niederlande noch nicht einmal ihre Forderungen finalisiert und den Anbietern übermittelt, was die Sonare explizit einschliesst (Typ und Hersteller - in NL steht man nicht so sehr auf Atlas Elektronik)! Also: Nicht zu viel in die Präsentationen hineinlesen was 212CD-E anbelangt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Aug 2022, 16:44

[xena]

Ist AIP nicht so ziemlich der Selling Point dieser Boote?
Vor allem nach all den Geschichten, wie sich deutsche und italienische U-Boote ungesehen an amerikanische Träger heranmogeln und sie in Übungen "versenken" konnten?

Im Laufe der Zeit habe ich Sehrohrbilder von allen möglichen Marinen vor einem Flugzeugträger gesehen. Bei Übungen scheint das regelmäßig zu passieren, es kommt nur nicht in unserer Presse an. Es ist auch naiv zu glauben, man könnte irgend eine Marineeinheit, egal ob mit Träger oder was anderem, komplett absichern könnte.

[SailorGN]

Danke für das Video... interessant ist ja auch das Schema zu Diesel, Batterien und AIP. Im Verhältnis zu früheren Entwürfen wirken die Batterieanteile "lächerlich" klein, sind aber der LiIonen-Tech geschuldet. Interessanterweise wird nix von den Bunkern (Diesel, Reaktanten) gezeigt.

Die allgemeine Formgebung ist wie gesagt, gewöhnungsbedürftig und bringt im seemännischen Bereich noch mehr Probleme (schon das Anlegen mit 212A war tricky). Jetzt bekommt man noch mehr "Unterwasserschiff" bei gleicher Antriebs- und Ruderkonfiguration und deutlich mehr Tonnage, das wird schwierig. Bugstrahlruder wäre toll und wird vieleicht sogar nötig sein bei so einem Klotz.

Bei den Bildern wird gern recycled... Fakt ist, dass bei dezidierten Ujagd-Übungen sowas nicht vorkommen soll und die Bootsfahrenden das immer restlos auskosten. In Tiefwasserszenarien ist das für SSK quasi unmöglich, da muss man schon das Glück haben, dass der Verband einen genau recht voraus nimmt... ansonsten kommt man da bei Lagen größer 20-30 Grad nicht mehr ran. Gleichzeitig sind die Sonare von Burke und Tico ja tiefwasseroptimiert, da haben die auch mal Glück...

[Thomas]

Sven Brune war mein Chef an der MSM im Führerlehrgang. Beim Bier hat er mal private Aufnahmen gezeigt. DAS war beeindruckend. Und ja. Das hat damals nur funktioniert, weil die Angströhre genau in der Bucht gewartet hat, in der der CV das Parkeisen in den Grund gehauen hat.

[RayTracer]

Dazu lineare Flank-Arrays statt planare, eigentlich kein Fortschritt... und ich vermisse PRS, vieleicht deckt man das mit den Flank Arrays ab?

Lineare Flank-Arrays würde mich wundern. Für U 212CD ohne E wird es größere flächehafte Arrays geben als beim 2. Los U 212A. Allerdings sieht man auf Bildern nicht so gut, da die Sonarfenster planar in die gekippte äußere Hülle eingefügt werden. Und das Flank-Array wid auch in der Höhe elektronisch schwenkbar sein.

Ich habe leider kein Bild hier, das ich zeigen könnte.

Und PRS üder Flank Array ist sehr gut denkbar, da gab es schon länger Überlegungen. Neben HW Einsparungen habe ich gehört, dass man die extrem hohe Genauigkeit beim Einbau der PRS Basen scheut.


Der Beitrag wurde von RayTracer bearbeitet: 20. Aug 2022, 23:05

[SailorGN]

Die Flank Arrays in die (Aussen-) Hülle integrieren, sind die bekloppt?! Da muss bei nem Anleger ne Böe blöd kommen, drückt den Zossen gegen die Reibhölzer und schon darf der STO ne Havariemeldung ausfüllen^^

Die "Schwenkbarkeit" muss sowieso her, damit die Tiefeninformation von Zielen in der Ujagd besser wird. Nicht umsonst haben die meisten Atomöfen eine sphärische Arrayinstallation.

Das Problem beim PSR ist ja einerseits die "Basis"-Länge, die mit Flank Array gegeben und verbessert wäre. Zweitens müsste durch eine durchgehende Messung über die Basislänge doch eine größere Datenmenge anfallen, die bei heutiger Rechentechnik schneller ein wahrscheinliches Ergebnis bringt. Und drittens kann mit durchgehender Antenne und Rechenleistung auch die Aspektabhängigkeit reduziert werden, also weg von "am besten querab nehmen".

[Broensen]

Die Flank Arrays in die (Aussen-) Hülle integrieren, sind die bekloppt?! Da muss bei nem Anleger ne Böe blöd kommen, drückt den Zossen gegen die Reibhölzer und schon darf der STO ne Havariemeldung ausfüllen^^

Wenn sie unterhalb des Druckkörpers montiert werden, wäre das kein Problem. Zudem kann man ja auch außerhalb der Röhre eine Struktur verbauen, die solchen Belastungen standhält.

[SailorGN]

Die jetzigen, linearen Arrays sind unterhalb der "größten Breite" am Druckkörper verbaut, also durch Druckkörper"übertand" und ein wenig Aussenhülle geschützt. Das Problem bei der Aussenhülle ist nicht die Struktur, sondern die Planarantennen als solche. Diese sind flächig und wenn die biegen oder brechen sind sie im schlimmsten Fall defekt und müssen getauscht werden... also muss gedockt werden. Es kann auch sein, dass sie plastisch in der Aufhängung verformt werden, dann hat man ein Problem mit der Peilgenauigkeit... könnte man vieleicht "rauskalibrieren", insbesondere bei rechnergestützter Auswertung... aber auch das erfordert Eich-/Kalibrierziele und Peildurchgänge... alles keine wirklich guten ideen.

[RayTracer]

Die Flank-arrays werden natürlich auch nicht an der breitesten Stelle verbaut, sondern unterhalb. Wegen der Schräge in der Außenverkleidung werden sie wohl ebenfalls etwas schräg montiert, aber nicht so sehr wie Hülle. An ein Durchbiegen glaube ich nicht, da die Staves an einer möglichst (schall)harten, schweren Backplate montiert werden, um den Druck zu maximieren. Bilder zum Beispiel von Atlas Elektronik ISUS 100.

Es gibt allerdings doch Probleme mit der Befestigung. Am Druckörper ist natürlich am Besten. Aber dann sitzen sie zu weit im Inneren hinter der Außenhülle, was den (insbes. tieffrequenten) Empfang behindert. Oder die Befestigungen sind zu lang, haben große Momente oder fangen an zu schwingen. Ich weiß nicht, welche Lösung jetzt gewählt wurde. Ich vermute, eine Kombination von Befestigung an Druckkörper und Trägerstruktur der Außenhülle.

Bezüglich PRS Funktion denke ich, dass die moderne Rechentechnik das inzwischen hergibt. Und einh vertikales beamforming war ebenfalls noch nicht möglich mit der IT im 2. Los. Alle Hydrofone im Stave sind dort in Reihe geschaltet und der Stave liefert nur einen Wert an den Datenbus.

(P.S.: Wie bindet man im Forum direkt Bilder ein?)

[SailorGN]

Ok, beim zweiten Los bin ich raus, mein Wissensstand ist über 10 Jahre alt^^

Das Problem mit der neuen Hülle ist ja, dass sie anscheinend den Druckkörper komplett umfasst. Das war bei den älteren Booten nie der Fall, unterhalb des Druckkörper"äquators" war immer der Druckkörper offen verfügbar. Da kann man vieleicht "unten" was mit ner anderen Materialart oder gar offenen "Schlitzen" tun, allerdings kommen damit Anströmgeräusche/Verwirbelungen und die Möglichkeit von Echofallen für Aktivsonare.... ist halt nicht leicht.

Die Frage ist halt, was man sich von einer umfassenden Aussenverkleidung verspricht... den oberen Teil kann ich in der Ausprägung ja noch nachvollziehen, aber nach unten?

[RayTracer]

Die Frage ist halt, was man sich von einer umfassenden Aussenverkleidung verspricht... den oberen Teil kann ich in der Ausprägung ja noch nachvollziehen, aber nach unten?

Verringerung des Zielmaßes des Boots im relevanten Bereich.Die Idee ist, das Boot mit einer möglichst reflektierenden Beschichtung zu verkleiden, die dafür sorgt, dass einfallender Schall in hohe Winkel abgeleitet wird. Es läßt sich mathematisch beweisen, dass bei Fernfeldausbreitung (d.h. hier, die Schallstrahlen berühren weder Meeresoberfäche oder Meeresboden = Schallkanal) aufgrund der vorherschenden Schallgeschwindigkeiten auf in den Weltmeeren maximal aus ca. +/- ca. 20° vertikal einfallen kann. Im Schallkanal kann es auch von unten sein.

Der in höhere Winkel reflektierte Schall wird über sukzessive Reflexionen an Boden und/oder Oberfläch stark eflektiert und dadurch gedämpft.

Das funktioniert in relativ flachen Wasser wohl recht gut. Es gilt natürlich nicht für Strahlen, die vom Meeresboden reflektiert werden nd noch stark genug sind, also Nahfeld. Dann hat das Boot aber sowieso ein Problem bei einem guten ASW Sonar. In tieferem Wasser ist das Konzept etwas problematischer. Aber über die meisten Entfernungsbereich verspricht man sich eine signifikante Reduktion der Entdeckungsreichweite.

[SailorGN]

Schon klar, aber der Fall "von unten" bei Boden bzw. Schallkanal am Layer ist doch weniger der Fall als "von oben"? Was dazu noch interessant wäre ist die Eigendämpfung des Materials ggü. Aktivsonar und Eigengeräuschen... gab bei letzterem so ein paar gemeine kleine Anlagen, an die man bei Schlechfahrt immer 2x denken musste...

Aber was weiss ich schon, war ja nur angebrüteter Endnutzer, der nach Meinung von Werft und BAAINBw eh nur 30% der Fähigkeiten erkennen und nutzen kann... hatte halt nur so unnützes Wissen wie: bei geringstmöglicher Fahrtstufe Hartruder zu legen vernichtet dynamischen Auftrieb; was das BAAINBw bei Drehversuchen nicht wirklich interessiert hat^^

[RayTracer]

Tja, zum Thema Materialeigenschaften wird dir wohl niemand etwas sagen ... Es gab zwar Materialmessungen und auch Messungen mit Platten in See und es werden viele Simulationen gemacht, aber wie gut es dann wirklich funtionert kann man erst am Ende sagen. Und auch das nur mit enormem Aufwand.

Bei schiffbaulichen Fragen und Manövriereigenschaften bin ich dagegen völlig raus

[Merowinger]

Laagland gibt jetzt mal so richtig Gas:

Den Haag erwarte eine Vorlage bis Sommer 2023 für vier U-Boote als Nachfolger der gegenwärtig genutzten Walrus-Klasse, heißt es darin weiter. Eine in der Vergangenheit ins Spiel gebrachte Verringerung der Stückzahl wurde offenbar verworfen. [...] Darüber hinaus möchten wir, dass das Boot bewaffnet werden kann (Anmerkung: Gemeint ist die freie Wahl der Bewaffnung. Es soll keine Bindung zwischen Hersteller bzw. -land und der möglichen Waffenausstattung bestehen)

https://esut.de/2022/10/meldungen/37164/nie...kt-steht-bevor/

Horizontale Tomahawk auf französischen Booten? Sehr großes Hm. Mit einem FüWES von kta oder Saab? Vielleicht. SCALP auf 212CD? Hm. Mich deucht, daß der niederländische Wunsch enge Grenzen aufgezeigt bekommt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Oct 2022, 17:05

[Merowinger]

Kommunikationsboje Callisto nach 19 Jahren ohne Funktionsnachweis aufgegeben

Der Bundesrechnungshof hatte aber schon bei Prüfungen in den Jahren 2017 bis 2018 vorgeschlagen, auch Alternativsysteme in Erwägung zu ziehen, was das Verteidigungsministerium auch zusagte. Denn Militärexperten hatten ohnehin mittlerweile zu einem kabellosen System geraten, weil die kabelgebundene Boje an der Oberfläche sonst Rückschlüsse auf die Position des U-Boots zulassen könnte.

https://www.handelsblatt.com/politik/deutsc...n/28850472.html

[RayTracer]

Kommunikationsboje Callisto nach 19 Jahren ohne Funktionsnachweis aufgegeben

Das hat ja lange gedauert, den Klötereimer zu töten, den weder auf Marine- oder Amtsseite irgendjemand haben wollte.
Hat ja auch nie richtig funtioniert, s.o.