KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns. Einstellungen

[Warhammer]

@Ta152
Meine Aussage war rein auf Deutschland gemünzt. Die Franzosen haben da aus eigenen Gründen einen anderen Ansatz verfolgt.

[Nobody is perfec...]

Der Leopard II und der M1 und der Challenger sind ganz eindeutig schon zu schwer, man muss irgendwie versuchen, mit dem Gewicht runter zu kommen. Alles über 60 t ist eigentlich schon über der Grenze und schränkt die Bewegungsfähigkeit schon gewaltig ein. Mit dem Gewicht werden Straßen und Brücken schon gewaltig belastet und auch in Friedenszeiten schon beschädigt. In Deutschland ist die Infrastruktur gut ausgebaut, in weiten Teilen anderer europäischer Länder sieht es schon anders aus, nicht umsonst haben z.B. die Italiener den Ariete relativ leicht gebaut und zusätzlich den Centauro (Gewicht + hohe Mobilität) angeschafft. Die Japaner haben nicht umsonst den Typ 10 konstruiert.

Das Ziel sollte irgendwas um 50 t sein + 10 t Aufrüstpotential im Kriegsfall. Zu erreichen ist das durch moderne Materialien und Verringerung des umbauten Volumens, also 3 Mann, Autolader, eine Leichtgewichtskanone, kleineres sparsames aber leistungsfähiges Triebwerk. Bei den Panzerungselementen muss man dann statt an Stahl an z.B. nanokristallinen Stahl, der deutlich besseren Schutz bietet (keine Ahnung, ob der auch die benötigte Elastizität besitzt) oder an Aluminiumverbindungen denken.

Im Prinzip haben es die Japaner mit dem Typ 10 vom Gewicht (44 t) und der Mobilität schon vorgemacht.

[SailorGN]

Sicher?

Edit: Ein aktives Schutzsystem sollte schon zwischen unterschiedlichen Bedrohungen unterscheiden können, bspw. über Signaturenvergleiche...

Naja ich will mich hier jetzt nicht über die Anzahl der geschosse streiten aber so wie ich das sehe passiert folgendes, wenn die 30mm Geschosse nicht abgewehrt werden, werden alle Sensoren und Sichmittel beschädigt bzw. zerstört und wenn die 30mm Geschosse abgefangen werden bleibt nichts mehr übrig für das 120(+)mm Geschoss.
In beiden fällen muss das 120(+)mm Geschoss von der Panzerung aufgehalten werden.
Das ganze ist ein Denkansatz von mir und steht und fällt natürlich damit wie gut man die beiden Waffen kombinieren kann.
Die MK geschosse müssten in etwa so schnell sein wie die der BK ergo große Treibladungen und lange Rohre außerdem wäre eine hohe Feuerrate nützlich

Wie gesagt das ist jetzt nur ein Gedanke von mir.

Welches aktive Verteidigungssystem kann heute schon 30mm abwehren?! IdR gehen die meisten Systeme gegen LFK und ein paar auf KE/HEAT-Großkaliber. Daher ist der Ansatz eigentlich irrelevant. Zusätzlich sind die Rundumsensoriken idR redundant/mit überlappenden Erfassungsbereichen ausgestattet, so dass ein wirklicher Systemtotalausfall unwahrscheinlich ist. Drittens wird der Panzerkdt nach ein paar 30mm Treffern auf die Gefahr reagieren, weil 30mm trägt nur ein Fahrzeug, was ein lohnenswertes Ziel für einen eigenen 120mm Liebesgruß ist

Ariete/Centauro und Typ 10 sind zwar schön, aber ihnen liegen taktische Gegebenheiten zugrunde, die sich mit D/Mitteleuropa nur schwer in Deckung bringen lassen. Sowohl ITA als auch JP weisen im Großteil eine gebirgige Geografie auf. Weiterhin geht es in beiden Fällen in großen Teilen um Küstenverteidigung/Schnelle Reaktion. Wg. der Geografie und dem Einsatzzweck ist man an Straßen/Brücken gebunden, was für Mitteleuropa im Großen eben nicht gilt. Vieleicht hätten die Italiener und Japaner auch gerne Mehr gehabt, aber können es sich eben wegen der unbedingten Bindung an die Infrastruktur nicht erlauben. Für Deutschland sehe ich diese Beschränkung eher zweitrangig, wir haben genug "Panzerland", wo man den Gewichtsvorteil nutzen kann und eventuell sogar muss.

[Warhammer]

Woher nimmst du, dass sie mit 60 Tonnen eindeutig zu schwer sind? Wo sind sie wirklich eingeschränkt?

Dänen,Kanadier und USMC sind in Afghanistan gut mit Leo IIA5/A6 bzw. M1A1FEP klargekommen. Das gleiche gilt für Briten und Amis im Irak (M1A2SEP TUSK2 und Challenger 2 mit Zusatzpanzerung).

Nicht jeder Panzer braucht immer und überall das komplette Paket für assymetrischen Kampf. Aber wenn, dann ist ein hohes Gewicht unter Umständen ein annehmbarer Preis für die zusätzlichen Fähigkeiten. Leichter ist natürlich immer gut, wenn man dafür nicht zuviel opfert (Stichwort Puma und dessen A400M Beschränkung).

Ein Leclerc Séries XXI mit AZUR knackt so langsam die 60 Tonnen. Das passt in deine Spanne und wäre mir auch am liebsten. Aber man sollte auch ein höheres Gewicht nicht von vorneherein ausschließen.

Die Japaner brauchen den Type10 wegen dem Einsatzort im Gebirge und ihren 105mm Radpanzer für die schnelle Verlegung entlang von Küsten und auf Inseln. Der Type90 bleibt aus gutem Grund weiter im Einsatz, wenn auch in reduzierter Stückzahl durch die neue Konzentration weg von einer Gefahr durch die SU im Norden hin zu Problemen mit den Chinesen im Westen/Südwesten.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 29. Dec 2014, 16:31

[Nobody is perfec...]

Woher nimmst du, dass sie mit 60 Tonnen eindeutig zu schwer sind? Wo sind sie wirklich eingeschränkt? Dänen,Kanadier und USMC sind in Afghanistan gut mit Leo IIA5/A6 bzw. M1A1FEP klargekommen. Das gleiche gilt für Briten und Amis im Irak (M1A2SEP TUSK2 und Challenger 2 mit Zusatzpanzerung). Nicht jeder Panzer braucht immer und überall das komplette Paket für assymetrischen Kampf. Aber wenn, dann ist ein hohes Gewicht unter Umständen ein annehmbarer Preis für die zusätzlichen Fähigkeiten. Leichter ist natürlich immer gut, wenn man dafür nicht zuviel opfert (Stichwort Puma und dessen A400M Beschränkung). Ein Leclerc Séries XXI mit AZUR knackt so langsam die 60 Tonnen. Das passt in deine Spanne und wäre mir auch am liebsten. Aber man sollte auch ein höheres Gewicht nicht von vorneherein ausschließen.

Und deswegen fuhren auch so viele schwere MBTs im Norden von Afghanistan rum, da haben die Pzh2000 schon alle Straßen platt gemacht und die Marder fuhren nur dort, wo das Straßennetz/Brücken etc. für die vorbereitet war. Und der IRAK ist Panzergebiet, Wüste und harter Boden. Dazu hatte Saddam das Land netter Weise für die Alliierten mit einem exzellenten Haupt-Straßennetzt mit breiten Straßen und passenden Brücken ausgebaut (auch für Panzerverschiebungen) und auf dem fuhren dann die M1 etc. rum, auf den Nebenstraßen fuhren dann die anderen. In weiten Teilen Europas (und auch in Deutschland) hast du aber nicht nur so gut ausgebaute Straßen, es gibt auch enge (abgesehen davon, dass viele Autobahnbrücken die auch nicht mehr tragen), wenn du also abseits der Hauptverkehrswege fahren willst, musst du dir bei zu viel Gewicht überlegen, was du machst. Auch Deutschland besteht nicht nur aus dem Fulda-Gap und der Norddeutschen Tiefebene.




Abgesehen davon belasten Kettenfahrzeuge Brücken noch deutlich mehr als Radfahrzeuge. Bei 90 t Panzergewicht ist dann auch mit der Tragkraftklasse 100 Schluss, und bei 72 t mit Tragkraft 80. Da gibt es dann nicht mehr so viele.





Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 29. Dec 2014, 16:48

[schießmuskel]

Man muss bei der Entwicklung des Leopard 3 auch die Entwicklung von Panzerabwehrwaffen berücksichtigen, diese werden immer effektiver und auch ERA oder Trophy können mit Tandemhohladungen oder RPG30 überwunden werden. Auch Emitter und Empfänger sind störbar und auf eine Stromversorgung angewiesen. Reiner Panzerstahl ist immer noch der beste Schutz gegen jede Bedrohung ob von Mine bis Splitter.

Ansonsten kann man auch einen Alupanzer bauen der gegen Infanteriewaffen schützt und gegen alles darüber auf Softkill bzw. Abstandsaktive Schutzmaßnahmen setzt. Den kann man dann sogar noch mit einer Transall verlegen und über Holzbrücken fahren.

mal ganz davon abgesehen haben ja Panzer, besonders auf kette, den Vorteil nicht unbedingt auf Straßen angewiesen zu sein.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 29. Dec 2014, 17:03

[Dave76]

Man muss bei der Entwicklung des Leopard 3 auch die Entwicklung von Panzerabwehrwaffen berücksichtigen, diese werden immer effektiver und auch ERA oder Trophy können mit Tandemhohladungen oder RPG30 überwunden werden. Auch Emitter und Empfänger sind störbar und auf eine Stromversorgung angewiesen. Reiner Panzerstahl ist immer noch der beste Schutz gegen jede Bedrohung ob von Mine bis Splitter.
[...]

Auch bei den aktiven Schutzsystemen bleibt die Entwicklung nicht einfach stehen, es wird ständig weiterentwickelt, so z.B. bezüglich RPG-30:

In response to concerns that the RPG-30 had fallen into the hands of Hezbollah fighters, Israel Defense reported that the Rafael weapons development authority developed a defense system called the "Trench Coat" that can counteract the RPG-30, by utilizing a 360-degree radar to detect all threats and, in the case of one, launch 17 projectiles, one of which should strike the incoming missile.[31]

http://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_%28cou...countermeasures

Und jetzt die gerade angekündigte Entwicklung des Next Gen Trophy APS, eine Kombination aus Rafaels Trophy und IMIs Iron Fist, welches auch KE- und HEAT-Geschosse abfangen kann: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1289445

[Kameratt]

mal ganz davon abgesehen haben ja Panzer, besonders auf kette, den Vorteil nicht unbedingt auf Straßen angewiesen zu sein.

Eben. Die meisten Brücken führen in Deutschland über andere Straßen. Oder Bäche. Ein Kampfpanzer sollte in der Regel auch unter solchen Brücken durchfahren können. Außerdem haben wir in den letzten 200 Jahren ziemlich vielen Mooren den Garaus gemacht, was sich nicht als nachteilig herausstellen sollte.

[SailorGN]

Die Rücksichtnahme bzw. Beschränkung auf entsprechende Strassen/Infrastruktur zB in Afg. ist dem Umstand geschuldet, dass man eben nicht ein Panzergefecht/Duell führte, sondern die gepanzerten Kräfte zur Unterstützung der Inf einsetzte, welche sich ebenfalls entlang der Strassen bewegte. In der Counterguerilla sind Strassen und Bevölkerungszentren (Dorf/Stadt) die Kriegsschauplätze, in einem konventionellem Krieg sind sie entweder Goodies (Strassen/Brücken) oder gemiedene Todesfallen. Die Eigentümlichkeiten der Einsätze der letzten Jahre darf man weder ignorieren (MOUT) noch überbewerten (keine konventionellen "Panzerduelle" im offenen Gelände. Natürlich würde es ein MBT mit 70t+ in Städten/Dörfern schwer haben, aber muss er denn da rein?

Was Strassen und Brücken angeht: Im Gefecht ist das eher zweitrangig, bzw. ein Pionierproblem. Entweder der Panzer kann waten/tiefwaten.... oder er kann es nicht, dann kommt der Gegner aber auch nicht rüber... Im Zweifelsfall muss eben eine Schwimmbrücke her(Für die Logistik sowieso), dann wird aber kein Tiefwatpanzer den Brückenkopf erobern, sondern eher die Inf.

[Ta152]

mal ganz davon abgesehen haben ja Panzer, besonders auf kette, den Vorteil nicht unbedingt auf Straßen angewiesen zu sein.

Eben. Die meisten Brücken führen in Deutschland über andere Straßen. Oder Bäche. Ein Kampfpanzer sollte in der Regel auch unter solchen Brücken durchfahren können. Außerdem haben wir in den letzten 200 Jahren ziemlich vielen Mooren den Garaus gemacht, was sich nicht als nachteilig herausstellen sollte.

Im Sommer hast du kein Problem auf Felden, aber vor allem in Frühjahr sind viele Felder und noch mehr Wiesen nass, bis sehr nass. Ja klar, meist wird man irgendwie durch kommen und Flurschäden spielen praktisch keine Rolle. Aber ich gehe von einem klaren mobilitätsnachteil durch 20t zusätzlich aus.

Viele der Bäche bieten gerade im Bereich der Brücke keine halbwegs flache ein und ausfahrt zum Furten, dazu kostet auch das wieder Zeit.

Gerade bei den niedriegen Stückzahlen von Panzern muß man von einem großen Anteil von verlegefahrten um neue Schwerpunkte zu bilden ausgehen.

[Racer]

Ein neuer Kampfpanzer könnte viele neue (gegenüber Leo 2) Technologien in sich vereinigen und dadurch einen grossen Sprung erreichen. Viele dieser Technologien sind bereits vorhanden, oder mindestens durch überschaubaren Aufwand erreichbar.

Grobkonzept könnte eine 3 Mann System mit Autolader im Bereich 60-65t sein.

Hauptbewaffnung:
Die Abmessung der 120mm Munition stellt für mich eine handhabbare Obergrenze für einteilige Muntition dar. Eine leistungsstärkere Munition sollte diese Abmessungen nicht überschreiten, aber einteilig bleiben. Ob man bei 120mm oder ob man bis 155mm rauf geht spielt für mich nicht die grosse Rolle. Ich denke dass eine wesentliche Durchschlagssteigerung mit 120mm erreichbar ist. Geht man von einer begrenzten Gesamtlänge des Geschosses aus, kann mehr Energie nur aus dem Geschossgewicht kommen (grösserer Durchmesser des Penetrators) oder Erhöhung der Mündundungsgeschwindigkeit. Ein leicht grösser Durchmesser des Penetrators verschlechtert zwar das L/D Verhältnis, hilft aber durch bessere Festigkeit gegen Verbundpanzerungen und aktive Verteidigungssysteme. Sinnvolle obere Durchmessergrenze dürfte wohl bei unter 30mm erreicht sein. Die notwendige Mündungsgeschwnidigkeit müsste mit einem neuen Antriebssystem erreicht werden. Am meisten Potential sehe ich in der ETC Technologie. Chemisch gespeicherte Energie welche insensitiv ist und in einem weiten Temperaturbereich eine gleichbleibende, hohe Leistungsfähigkeit erbringt. Die Abmessungen der notwendigen Zusatzsysteme sind überschaubar und in den letzten 20 Jahren sicher noch kompakter geworden. Flüssigantriebe scheiden für mich wegen der Temperaturanfälligkeiten und der schwierigeren Handhabung eher aus. Railgun, aus von bereits anderen genannten Gründen, ebenfalls. Für alle anderen Munitionsarten ausser KE könnten die aktuellen Muntionssorten inklusive Antriebe verwendet werden, da hat die Mündungsenergie keinen wesentlichen Einfluss. Ein bei 120mm bleibender Durchmesser oder gar gleichbleibende Patronenabmasse würden hier helfen. Wichtig: Bezüglich der neuen Munition müsste mindestens zusammen mit den USA, besser innerhalb der NATO ein Konsens gefunden werden.

Sekundärbewaffnung:
Sehe ich als untergeordnet. Koaxial ein 7,62-12,7mm MG. Ergänzt mit einer Waffenstation von 7,62-30mm. Diese kann durchaus auch modular ausgelegt sein, damit technologische Fortschritte leicht einfliessen können. Zudem wäre eine Auftragskonfiguration mit zB nicht lethalen Wirkmitteln möglich.

Antrieb:
Ein Dieselelektrischer Antrieb mit einem Dieselmotor >1500PS (zB. 12 Zylinder MTU 890 mit 1630PS) kombinert mit einem zweiten, kleineren Agregat als APU und Booster (zB. 200PS). Als Booster und für Schleichfahrt können Batterienbänke und kapazitive Energiespeicher bis zB 400kW dienen. Technologien sind soweit grundsätzlich vorhanden (siehe BAe GCV). Ein Anpassen an verschiedene Chassistypen ist relativ leicht machbar, falls eine schwergewichts Panzerfahrzeugfamilie entstehen soll. Zudem ist genug elektrische Energie vorhanden um die ETC Kanone und die vielen elektrischen Systeme zu füttern.

Passiver Schutz:
Die Möglichkeiten der heutigen optischen Systeme sprechen für eine Auslegung mit einem besatzungslosen Turm und einer 3 Mann Besatzung in einer gepanzerten Zone im Chassis. Dies ohne wesentliche Einbussen des taktischen Lagebildes. Grundsätzlich sollte der Duellschutz gegen KE Projektile priorität haben. Rundum sollte ein KE Schutz gegen 40-90mm vorhanden sein. Gegen Hohlladungen sollte ein passives Schutzniveau von Leo II A7 gehalten werden. Die erwähnte elektrische Panzerung könnte hier ebenfalls zum Zug kommen.

Aktiver Schutz:
Hier wird es in den nächsten Jahren vermutlich grosse Weiterentwicklungen geben. Allen Systemen gemein ist ein umfangreiches Sensorpaket, meistens inklusive Radar und ein Effektor. Beim Effektor würde ich zu einem gestaffelten System tendieren: für weiter weg erkannte Gefahren ein System ähnlich Raytheaon Quick Kill. Das VLS System ermöglicht es, alle vorhandene Effektoren 360° um des Fahrzeug herum einzusetzen. Zudem kann die Bekämpfung aus einem Winkel von oben her erfolgen, was die Gefährdungszone verkleinert. Eine gepanzerte Anbringung im Fahrzeug ist leichter möglich als mit direkt richtenden Systemen. Sowas wie AMAP ADS für den Nächstbreich und alles was den äusseren Abwehrbereich durchdrungen hat.

Netz:
Eine starke Einbindung in zukünftige vernetzte Systeme wird es sowieso geben. Ich sehe aber keinen Grund deshalb auf die anderen Aspekte, wie vor allem eine starke Panzerung, zu verzichten. Ein Panzer im Einsatz dürfte auch immer in Begleitung sein.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 29. Dec 2014, 19:50

[Aurel]

Muß es denn beim "klassischen Konzept" des westlichen Kampfpanzers bleiben ? Der neue Panzer der Russen soll ja auch keinen bemannten Turm mehr haben. Wäre es mit dem heutigen Stand der Technik nicht möglich, die Besatzung deutlich zu reduzieren, vielleicht bis auf 2 Mann ? Die Reduzierung würde eine ganze Menge Volumen sparen, was sich beim Gewicht wiederspiegeln sollte, oder ?

Im Flugzeug geht es doch auch, das 1-2 Mann das komplette Waffensystem bedienen.

Also zwei Mann in der Wanne, unbemannter Turm mit Ladeautomaten, Motor vorne, Ausstieg wie beim Merkava hinten. Aktive Schutzsysteme, dazu Kameras/IR Sensoren rundum und Datenhelme für die Besatzung. Rohrwaffe (mit welchem Kaliber auch immer ) mit den üblichen Granaten + sowas wie Lahat, + 12,7mm bis 20mm Sekundärbewaffnung (sollte auch nach oben richtbar sein).

So dringend ist das ja noch nicht mit dem Leo Ersatz. Bis der neue dann mal fertig ist, kann man ein paar von den vorhandenen Vorschlägen umsetzen.

[Slavomir]

Natürlich würde es ein MBT mit 70t+ in Städten/Dörfern schwer haben, aber muss er denn da rein?

Bis jetzt mussten sie rein.

[Havoc]

Edit: 140mm deswegen, weil es bereits Forschungen in der Richtung gibt.

Der Punkt ist, dass man sich bei jeder Technik Vorteile durch Nachteile erkauft und man überlegen muss ob die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Bei einer 140mm Kanone bin ich der Meinung dass die Nachteile die Vorteile überwiegen. Selbst wenn ETC nicht ausgereift ist würde ich eine 120mm L55 einer 140mm vorziehen.
Der Grund ist, dass auf absehbare Zeit kein Kampfpanzer anzutreffen wäre, der Durchschlagleistung einem Leopard 3 überlegen wäre. Neuere Panzerentwicklung haben entweder eine 120mm oder 125mm Glattrohrkanone, selbst der russische Armata wird nach aktuellen Quellen über eine 2A82 125mm Glattrohrkanone verfügen.
Dieses dicke Bumm erkauft man sich durch die Abhängigkeit von der Störresistenz eines Ladeautomaten und mehr Platzbedarf. Dafür braucht es keinen Leopard 3 um am Ende bei einem Kampfpanzer zu landen, der der 1995 eingestellten Kampfwertsteigerungsstufe III des Leo2 entspricht.

Die Kampfpanzer haben in der Vergangenheit durch Zusatzpanzerungen an Gewicht und Volumen zugenommen und benötigen für Sensorik, Bordelektronik, Klimaanlagen und Schutzsysteme mehr Energie als früher. Will man nicht bei einem E-100 enden sollte man den Kampfpanzern eine Diät verpassen und es ist eine Herausforderung hier wieder auf 55 Tonnen eines A4 zukommen obwohl bei diesem der Rundumschutz im Bereich Wannenboden und Dach vernachlässigt wurde. Man geht bei Konflikten von der Zunahme der Gefechte im städtischen Umfeld aus, das wird sich auf die Anforderung bei der Rundumpanzerung aus.
Weiter soll (muss) der Panzer auch wegen niedriger Abnahmezahlen durch die eigene Armee exportiert werden, da hilft ein Zuschnitt auf die deutsche Heide recht wenig.

[Seydlitz]

Und deswegen fuhren auch so viele schwere MBTs im Norden von Afghanistan rum, da haben die Pzh2000 schon alle Straßen platt gemacht und die Marder fuhren nur dort, wo das Straßennetz/Brücken etc. für die vorbereitet war. Und der IRAK ist Panzergebiet, Wüste und harter Boden. Dazu hatte Saddam das Land netter Weise für die Alliierten mit einem exzellenten Haupt-Straßennetzt mit breiten Straßen und passenden Brücken ausgebaut (auch für Panzerverschiebungen) und auf dem fuhren dann die M1 etc. rum, auf den Nebenstraßen fuhren dann die anderen. In weiten Teilen Europas (und auch in Deutschland) hast du aber nicht nur so gut ausgebaute Straßen, es gibt auch enge (abgesehen davon, dass viele Autobahnbrücken die auch nicht mehr tragen), wenn du also abseits der Hauptverkehrswege fahren willst, musst du dir bei zu viel Gewicht überlegen, was du machst. Auch Deutschland besteht nicht nur aus dem Fulda-Gap und der Norddeutschen Tiefebene.

Die Panzerhaubitze2000 ist in Nordafghanistan kaum durch die Gegend gefahren,von Kunduz Airport bis zum Feldlager sind es vielleicht 1km,ohne irgendwelche Hindernisse.Die Haubitze(n) im Op North sind auch nicht selbst dorthin gefahren,sondern wurden auf einen zivielen Tieflader dorthin gefahren, das Gespann hatte also sogar noch mehr Gewicht als die einzelne PzH2000. War auf der Straße auch wirklich kein Problem. Zur Tragfähigkeit von Brücken,wer die Zufahrt zum OP North kennt,selbst diese Brücke hat das Gewicht der PzH getragen,ohne das jemand großartig Sorge hatte das sie es nicht trägt.
Die Marder waren eigentlich die Fahrzeuge die im Extremfall überall lang fahren konnten.Durch Compounds,über Gräben wo ein Dingo nicht langkommt,durch Büsche/Baumrand Alleen.Klar ist auch mal ein Marder hängengeblieben und musste geborgen werden.Nur galt das gleiche für leichtere Radfahrzeuge umso mehr.

Die Aussage mit Straßen platt gefahren ist aus meiner Erfahrung völlig aus der Luft gegriffen. Die Marder haben z.b den Kunduz Fluss durch eine Fuhrt durchquert,und das ist schon ein großer,wenn auch ursprünglicher Fluss.Alles ohne irgendwelche Vorbereitung,kein Tiefwaten.
Das man jetzt nicht gerade durch den Rhein,Elbe oder die Donau fährt ist klar, aber nicht jeder Fluss ist eine unüberwindbares Hindernis.Eine Fuhrt muss man natürlich erstmal Finden,und ja es ist eine Engstelle,aber das ist gilt für Brücken genauso.

Kampfpanzer sollten mit Masse auch in Panzergünstigen Gelände eingesetzt werden.In engen Gebirgstrampelpfaden macht ein MBT halt weniger Sinn.

Zur Gewichtsfrage allgemein vielleicht mal zu freilaufenden Übungen in Deutschland zur Zeit des Kalten Krieges schauen. Da sind Hunderte gepanzerte Kettenfahrzeuge durch Dörfer und die Feldmark gefahren,abseits von Bundestraßen oder Landstraßen,ohne das es scheinbar damit großartig Probleme gab.Und die Hatten auch 55-60 Tonnen.
Irgendwo hört es mit dem Sinnvollen Gewicht bestimmt auf,bei 60 Tonnen scheint es weder in Mitteleuropa, noch im Irak oder selbst in Afghanistan der Fall gewesen zu sein.

Zur Technischen Entwicklung nur ein Vergleich. Ein TigerI Kampfgewicht 57t,TigerII 70t.
Man nehme jetzt ein meinetwegen Leopard 2 und vergleiche Panzerung,Leistungsfähigkeit der Kanone,Motor usw bei ähnlichen Gewicht.
Will sagen auch bei gleichen/ähnlichen Gewicht kann eine Neuentwicklung in allen Bereichen deutliche Bessere Werte erreichen.

[Praetorian]

Warum eigentlich diese Strukturextrapolierung und einen Leo 3 nur als Fortschreibung und Leistungssteigerung des Leo 2 / MBT Konzeptes verstehen ?!

Muß es denn beim "klassischen Konzept" des westlichen Kampfpanzers bleiben ?

Für revolutionäre Konzepte waren in den letzten drei Dekaden eigentlich hauptsächlich die Amerikaner zuständig, und sie sind in der Zeit mit jetzt wievielen dieser revolutionären Konzepte auf die Nase gefallen? Zwei Dutzend? Mehr? Und womit fahren sie jetzt und absehbar die nächsten 10, 15 Jahre durch die Gegend?

Eine evolutionäre Weiterentwicklung des klassischen KPz sehe ich als die sicherste, technologisch beherrschbarste und auch mit den geringsten finanziellen und zeitlichen Risiko realisierbare Option an. Das darf gerne einen besatzungslosen Turm und einen Ladeautomaten einschließen, aber da hört's bei mir dann auch auf. Der von Racer genannte Rahmen passt da ganz gut zu, auch wenn ich hinsichtlich der technischen Reife dieselelektrischer Antriebskonzepte etwas skeptisch bin.
In etwa ein Leclerc XXI mit drei Mann in der Wanne, unbemannter Turm mit 120 mm ETC und Durchsteigemöglichkeit für den Kdt, Ladeautomatik aus Munitionsbunkern am Turmheck, entkoppeltes hydropneumatisches Fahrwerk. Modular ausgelegter Panzerschutz mit Basisgewicht um die 50 Tonnen sowie Modulsätzen "Duellpanzerung" (~55-60 Tonnen) und "UrbOps" (~65+ Tonnen), soweit ein modular ausgelegter KE-Schutz realisierbar ist. Abhängig von der technischen Reife grundsätzlich erstmal konventioneller dieselmechanischer Antrieb (Heckmotor!), ggf. nur Raumreserve für ein späteres dieselelektrisches Antriebsmodul.

[Ta152]

< snip > mit drei Mann in der Wanne, unbemannter Turm mit 120 mm ETC und Durchsteigemöglichkeit für den Kdt,< snip >

Für eine Durchstiegsmöglichkeit würde man aber viel Volumen verbrauchen. Dazu die Möglichkeit der Abtrennung von Raum für Waffensystem und Besatzung vermutlich verspielen.

Mein Vorschlag wäre ja Besatzung (3 Mann) komplett im Turm. Der Fahrer braucht im Zweifelsfall die qualitativ am wenigstens anspruchsvollste Sicht.
Auf Spielereien mit dem sich gegen-sinnig drehenden Fahrerstand im KPz 70 würde ich aber verzichten. Den Autolader dann zweistufig. Im Turm nur einige wenige Patronen die sehr schnell geladen werden können, in der Wann dann das Hauptdepot mit einem mehr auf Volumen als auf Geschwindigkeit optimierten Übergabesystem.

[goschi]

Mein Vorschlag wäre ja Besatzung (3 Mann) komplett im Turm. Der Fahrer braucht im Zweifelsfall die qualitativ am wenigstens anspruchsvollste Sicht.
Auf Spielereien mit dem sich gegen-sinnig drehenden Fahrerstand im KPz 70 würde ich aber verzichten. Den Autolader dann zweistufig. Im Turm nur einige wenige Patronen die sehr schnell geladen werden können, in der Wann dann das Hauptdepot mit einem mehr auf Volumen als auf Geschwindigkeit optimierten Übergabesystem.

Du willst also einerseits den Fahrer zum Kotzen bringen, ihm jeglichen Orientierungssinn nehmen, die Duellfähigkeit durch ein reduziertes direktes Munitionslager reduzieren und das ganze wofür?

[schießmuskel]

Man muss bei der Entwicklung des Leopard 3 auch die Entwicklung von Panzerabwehrwaffen berücksichtigen, diese werden immer effektiver und auch ERA oder Trophy können mit Tandemhohladungen oder RPG30 überwunden werden. Auch Emitter und Empfänger sind störbar und auf eine Stromversorgung angewiesen. Reiner Panzerstahl ist immer noch der beste Schutz gegen jede Bedrohung ob von Mine bis Splitter.
[...]

Auch bei den aktiven Schutzsystemen bleibt die Entwicklung nicht einfach stehen, es wird ständig weiterentwickelt, so z.B. bezüglich RPG-30:

In response to concerns that the RPG-30 had fallen into the hands of Hezbollah fighters, Israel Defense reported that the Rafael weapons development authority developed a defense system called the "Trench Coat" that can counteract the RPG-30, by utilizing a 360-degree radar to detect all threats and, in the case of one, launch 17 projectiles, one of which should strike the incoming missile.[31]

http://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_%28cou...countermeasures

Und jetzt die gerade angekündigte Entwicklung des Next Gen Trophy APS, eine Kombination aus Rafaels Trophy und IMIs Iron Fist, welches auch KE- und HEAT-Geschosse abfangen kann: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1289445

Ja richtig, ich sage ja auch nicht, dass auf solche Systeme verzichtet werden soll sondern, dass man nach wie vor einen Schutz aus massiven Panzerstahl beibehält, denn egal welche elektronischen oder mechanischen Gegenmaßnahmen der Feind entwickelt um aktive Schutzsysteme zu überwinden, durch mehrer Cm reinen Panzerstahl geht so schnell nichts durch. Es wäre leichtsinnig, jetzt einen leichten MBT zu bauen und auf derartige Systeme zu setzten,nur damit wir einen Panzer haben der auch noch jeden Gebirgstrampelpfad und schmale Gässchen passieren kann. Es gibt einfach Gelände die für Panzer nicht geeignet sind, da spielt es dann auch keine Rolle ob der 70 Tonnen+ oder 50 Tonnen + wiegt. Wenn sich der Panzer auf sein klassisches Kampfgebiet konzentriert, muss er dort allen Überlegen sein. Davon gibt es auf Gottes grüner Erde reichlich, Felder, Plehnen, Steppen, Wüsten, Tundren etc. Gebirge, Wälder, Sümpfe eben nicht. Übrigens im Urbanen Umfeld ist ein KPZ auch effektiv einsetzbar wenn man ihn richtig einsetzt mit einer Waffenstation mit hohen Richtbereich und Infanteriebegleitung, man kann aber auch die russische Grozy Methode fahren und ein Panzerbataillon nach dem anderen auf die Schlachtbank führen.

Grobkonzept könnte eine 3 Mann System mit Autolader im Bereich 60-65t sein.

Gut wenn der Leo 3 ein clean Gewicht von bis zu 65 Tonnen hat, wird er aufgerüstet auch ein Kampfgewicht von 70 + Tonnen haben.

Muß es denn beim "klassischen Konzept" des westlichen Kampfpanzers bleiben ? Der neue Panzer der Russen soll ja auch keinen bemannten Turm mehr haben. Wäre es mit dem heutigen Stand der Technik nicht möglich, die Besatzung deutlich zu reduzieren, vielleicht bis auf 2 Mann ? Die Reduzierung würde eine ganze Menge Volumen sparen, was sich beim Gewicht wiederspiegeln sollte, oder ?

Eine Reduktion der Besatzung auf 2 Mann halte ich für nicht sinnvoll. Einer muss ja der Fahrer sein, während der andere die Rolle des Schützen und des Kommandanten spielt. Das heisst er muss Ziele suchen, identifizieren, bekämpfen, funken, führen. in einer fluiden Situation wie einen Gefecht, oder gar einem Begegnungsgefecht, is das ein viel zu hoher Workload für eine Person. Davon abgesehen muss ja noch irgend jemand die sekundäre MK bedienen wenn aus anderer Richtung sekundäre Ziele zu bekämpfen sind. Der Fahrer kann das nicht machen, es sei den der Panzer wird als statischer Bunker eingesetzt.

Fazit ein Leopard 3 soll sich auf das Kerngeschäft eines KPZ konzertieren und das ist nun mal das Duell im klassischen Sinn im Panzergelände. Jetzt zwanghaft ein Leichtgewicht zu konstruieren damit er auch ja in jedem Dorf kämpfen kann und jeden Trampelpfad befahren kann ist eine unnötige Einschränkung auf kosten des Panzerschutzes.

[Praetorian]

Für eine Durchstiegsmöglichkeit würde man aber viel Volumen verbrauchen. Dazu die Möglichkeit der Abtrennung von Raum für Waffensystem und Besatzung vermutlich verspielen.

Muss nur eine schmale Röhre sein, die das Führen über Luke ermöglicht. Ein im Vergleich zu heute gleichwertig geschützter unbemannter Turm mit Ladeautomat und ~40 Schuss 120 mm Turmheck wird ohnehin nicht wesentlich kompakter als die heutigen Türme. Hauptproblem sehe ich eher in der Plazierung dieses Durchstiegs im Zentrum des Drehkranzes und der Plazierung des Kdt in der Wanne direkt darunter. Oder man verzichtet drauf, in jeder Turmstellung durchklettern zu können - davon halte ich allerdings nicht viel, und die UVV vermutlich auch nicht.

[Ta152]

Mein Vorschlag wäre ja Besatzung (3 Mann) komplett im Turm. Der Fahrer braucht im Zweifelsfall die qualitativ am wenigstens anspruchsvollste Sicht.
Auf Spielereien mit dem sich gegen-sinnig drehenden Fahrerstand im KPz 70 würde ich aber verzichten. Den Autolader dann zweistufig. Im Turm nur einige wenige Patronen die sehr schnell geladen werden können, in der Wann dann das Hauptdepot mit einem mehr auf Volumen als auf Geschwindigkeit optimierten Übergabesystem.

Du willst also einerseits den Fahrer zum Kotzen bringen, ihm jeglichen Orientierungssinn nehmen, die Duellfähigkeit durch ein reduziertes direktes Munitionslager reduzieren und das ganze wofür?

Ich vermute das man das Problem Orientierungssinn durch Training lösen kann.
Beim Kotzen ist die Frage ob die nicht durch das gegensinnige drehen kam.

Zum Thema Duellfähigkeit, mindestens 6 besser 8 Schuss sollen es schon im Turm zum schnelladen sein. Dazu sollte das überladen natürlich weitestgehend unabhängig erfolgen so das auch während des Schießens der Autolader nachgeladen wird.

Mein ziel ist es die Besatzung auf möglichst engen Raum unterzubringen um diesen Raum gezielt stärker Panzern zu können. Trotzdem soll eine Beobachtung ohne elektronische Hilfsmittel möglich sein.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:07

[goschi]

Ich vermute das man das Problem Orientierungssinn durch Training lösen kann.

Du willst aber schon noch normale Fahrer nutzen können und nicht nur solche, die auch Jetpilot-geeignet sind?

Beim Kotzen ist die Frage ob die nicht durch das gegensinnige drehen kam.

das hats massiv verschlimmert, grundsätzlich ist eine Bewegung quer zur Sichtachse aber immer suboptimal und gerade für den Fahrer eher besch..eiden, genau deswegen hat man ja das Kotzkarusell entwickelt.

Zum Thema Duellfähigkeit, mindestens 6 besser 8 Schuss sollen es schon im Turm zum schnelladen sein. Dazu sollte das überladen natürlich weitestgehend unabhängig erfolgen so das auch während des Schießens der Autolader nachgeladen wird.

Das will ich sehen, wie du dir dies vorstellst, ohne dass der Turm auf einer spezifischen Position ist...
Was du dir vorstellst ist etwas im Sinne der schwedischen Bandkanon, oder?

Mein ziel ist es die Besatzung auf möglichst engen Raum unterzubringen um diesen Raum gezielt stärker Panzern zu können. Trotzdem soll eine Beobachtung ohne elektronische Hilfsmittel möglich sein.

Aber gerade der Fahrer, trotz allem immer noch die elementarste Funktion im Panzer, soll dafür zwingend auf elektronische Hilfsmittel angewiesen sein zur Bewegung deines Kotzvehikels?
Zudem ist der Panzer nicht nur der Besatzung wegen gepanzert, sondern auch um gewisse technische Merkmale zu schützen, nur weil die Besatzung weniger gepanzerten Raum benötigt, heisst das nicht, dass der restliche Panzer nicht immer noch panzerung benötigt.

[MeckieMesser]

Wenn man schon bei potentiellen Systemen ist: Was ist eigentlich der Status von AVePS?

[Col._Sandfurz]

In etwa ein Leclerc XXI mit drei Mann in der Wanne, unbemannter Turm mit 120 mm ETC und Durchsteigemöglichkeit für den Kdt, Ladeautomatik aus Munitionsbunkern am Turmheck, entkoppeltes hydropneumatisches Fahrwerk. Modular ausgelegter Panzerschutz mit Basisgewicht um die 50 Tonnen sowie Modulsätzen "Duellpanzerung" (~55-60 Tonnen) und "UrbOps" (~65+ Tonnen), soweit ein modular ausgelegter KE-Schutz realisierbar ist. Abhängig von der technischen Reife grundsätzlich erstmal konventioneller dieselmechanischer Antrieb (Heckmotor!), ggf. nur Raumreserve für ein späteres dieselelektrisches Antriebsmodul.

Na also, geht doch. Das entspricht meiner Vorstellung.
Und wie würdest Du das Wannenkonzept sehen wollen? Motor vorn oder hinten?

Da muss ich Praetorian auch zustimmen.. jedoch würde ich zumindest versuchen, noch etwas mehr reinzubauen. Das wäre z.b. die, wenn sie funktioniert, elektrisch aufgeladene Panzerung. Der Vorteil eines dieselelektrischen Antriebes wäre hier folgender: Der Dieselmotor würde meist im optimalen Bereich den Generator betreiben, der dann sowohl den Panzer antriebt, wie auch die Panzerung versorgt und die Kondensatoren der ETC Kanone läd. Problematisch hierbei ist das Gewicht, da großer Motor + Generator + Leistungselektronik + Speicher für Kanone das Gewicht recht stark anheben werden. Denn irgendwie muss man ja eine teure Neuentwicklung begründen können. Mit: "Es wird halt ein Leopard 2.5" wäre dass ein gefundenes Fressen für die Oposition und Bund der Steuerzahler

Bei der "geladenen Panzerung": Verstehe ich das richtig, der Stromfluss beim Durchschlag fliesst MIT der Schussrichtung, also von aussen nach innen? Kann jemand sagen, warum in dieser Richtung?

Naja, bezogen auf das Potenzial der äußeren Schicht kann die Innere ja auch negativ geladen werden Ich würde, rein von der Logik her behaupten, dass er dem HL-Jet entgegen fließt, aber da ich auf dem Gebiet kein Experte bin, kann ich auch nur mutmaßen.

Bzgl Railgun (oder auch Coilgun/Gaußkanone):
Ich hab mal auf den Heizwert von Dieselkraftstoff geschaut und gesehen dass da 35 MJ/L zusammen kommen. Wenn man jetzt einen Wirkungsgrad der Gesamtanlage von 15% her nimmt, kommt bei 3l Diesel am ende ca. 15 MJ raus. Dabei ist aber noch nicht der "Schlitten" der Railgun mit einberechnet. Ist gerade aber auch absolut hypothetisch.
Probleme die da hinzukommen, wären der von sailorNG angesprochene Beeinträchtigung der Fähigkeit, Bewegung und Feuerkraft gleichzeitig einzusetzen, Verschlechterung des Wirkungsgrades nach (sehr) wenigen Schuss, da sich die Spulen/Schienen erhitzen, Problem die erzeugte elektrische Energie zwischen zu speichern etc..
Das läuft wieder auf meine Folgende Aussage hinaus:

mir fällt gerade nichts ein was eine solch wahnsinnige Energie auf so kleinem Raum verlässlich und schnell genug bereitstellen könnte, von Kosten, Betriebsstoffen [was auch immer das sein mag], Umwelt- und Gesundheitsvertäglichkeit mal abgesehen

Man muss sich, wie oben kurz erwähnt, Gedanken machen, wie man die Spulen/Schienen abkühlt, da es noch keine Supraleiter gibt, die bei 50-60°C funktionieren. Dadurch würde der Wirkungsgrad pro Schuss immer niedriger werden, da sich der el. Widerstand bei Erhöhung der Temperatur auch mit erhöht. Bei der Schiffsvariante kann man einfach Wasser nehmen, wenns Leistungsfähiger werden soll hat ein Schiff denke ich noch die Kapazität, eine Kühlanlage aufzunehmen und zu betreiben, ein KPz nicht.

Ne Rail-/Coilgun wäre schon echt gut, auch von der obligatorischen Erhöhung der Mündungsenergie abgesehen. Man könnte z.b. die V0 pro Schuss anpassen. Kommt ein Armata um die Ecke, wird mit 18MJ drauf gehalten, kommt "nur" ein Kurgantes-25 (so heißt doch die neue RUS SPz Plattform, oder?) reicht auch 10MJ aus. Kann natürlich nur bei zuverlässiger Erkennung geschehen.
Daneben kann man am Ausgang des Rohres noch weitere 3 Magnete anbringen, um eine Feinjustierung der Flugbahn im letzten Moment zu erreichen. Und es wird natürlich kein Treibmittel mehr mitgeführt.
Aber bis wir da angekommen sind, wird es noch einige technische Revolutionen erfordern (wer weiß, vielleicht sind ja Kondensatoren und Leistungstransistoren auf Kohlenstoffnanoröhren des Rätsels Lösung? Und wer Supraleiter erfindet, die auch bei Raumtemperatur arbeiten, der hat sowieso die Lizenz zum Geld drucken in der Hand)

Jetzt lass ich es aber mit den elektromagnetischen Waffen, wird sonst zu sehr OT

[Racer]

Railgun:
General Atomics holt aus einer 81MJ Batteriebank die Energie für den 32MJ Prototypen. Verlustleistung = rund 50MJ. Wenn wir für ein 16MJ Geschütz für Panzer ausgehen, dürften das immer noch ca. 25MJ Verlustleistung sein. Diese Verlustleistung fällt pro Schuss an und muss weggekühlt werden.
Man sollte sich die Anlagen für die 32MJ Testmuster nochmals ansehen: ein 20 Fuss ISO-Container für die Batteriebänke und noch einer für die Pulsformer. Die Kabel zum Geschütz müssen ca. 5 MA(!) leiten. Ohne Höchsttemperatursupraleiter kann man sich das schon alleine aus elektrischen Gründen abschminken, die Kabel und die Kühlung benötigen einfach zuviel Platz, selbst wenn beim Speicher und Pulsmodulation Durchbrüche erziehlt werden würden.
-->Ohne revolutionäre und grundlegende Technologiedurchbrüche in Kampfpanzergrösse auf längere Sicht nicht umsetzbar

@Praetorian, Beitrag gleich darunter: Danke, Bilder sagen mehr als 1000 Worte
Edit 2: Anzumerken ist, dass auf besagtem Bild die beiden äusseren LKWs nicht den gleichen Masstab haben wie die in der Mitte.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 30. Dec 2014, 01:02

[Praetorian]

Railgun:
General Atomics holt aus einer 81MJ Batteriebank die Energie für den 32MJ Prototypen. Verlustleistung = rund 50MJ. Wenn wir für ein 16MJ Geschütz für Panzer ausgehen, dürften das immer noch ca. 25MJ Verlustleistung sein. Diese Verlustleistung fällt pro Schuss an und muss weggekühlt werden.
Man sollte sich die Anlagen für die 32MJ Testmuster nochmals ansehen: ein 20 Fuss ISO-Container für die Batteriebänke und noch einer für die Pulsformer. Die Kabel zum Geschütz müssen ca. 5 MA(!) leiten. Ohne Höchsttemperatursupraleiter kann man sich das schon alleine aus elektrischen Gründen abschminken, die Kabel und die Kühlung benötigen einfach zuviel Platz.

[Warhammer]

Auf einige Dinge die von verschiedenen Postern genannt wurden gehe ich mal ohne Reihenfolge ein:

- Reduzierung der Besatzung auf 2 Mann

MMn nicht machbar. Es fehlt einfach die Übersicht. Fahren im Gelände ist ein fulltime job. Genauso das bekämpfen von gegnerischen Fahrzeugen. Eine Tigerbesatzung die mit Karacho im Tiefflug durchs Gelände huscht während der Bordschütze die Augen am Visier hat um sich bewegende Ziele punktgenau in ein paar km Entfernung zu bekämpfen hat nahezu zero Situational Awareness.

- Fahrer im Turm

Mal abgesehen davon, dass ich die Vorteile von der kompletten Besatzung im Turm verglichen mit kompletter Besatzung in der Wanne nicht sehe, ist das mMn nicht sinnvoll. Man fühlt einen Panzer beim Fahren im Gelände genau so wie man mit den Augen schaut. Ich muss als Fahrer fühlen, wenn die Wanne nach vorne kippt oder auch zur Seite.

- Aufrüstpakete "Duellpanzerung" und "MOUT"

Bei MOUT bin ich voll dabei. Das ganze Gerödel muss Lageabhängig weggelassen werden können. Aber warum ein Paket "Duell"? Sollte das nicht die Grundlage des Designs sein?

- Durchstiegstunnel für den Kdt.

Finde ich eine gute Idee. Stelle ich mir allerdings auch konstruktiv schwierig vor. Genau in der Mitte vom Drehkranz mag man den Kdt ja hinsetzen können, aber genau in der Mitte vom Turm müsste dann doch die BK im Weg sein. Führen ohne Augen im Wind stelle ich mir auch sehr schwierig vor. Da können zukünftig sicherlich auch die Erfahrungen vom Puma Aufschluss geben.

- Bereitschaftsmunition
Sollte dringend mehr als 6-8 Schuss betragen. Ich will ja auch mal ein paar HE schnell zur Verfügung haben. Dann bin ich selbst bei nur 2 Munsorten schnell bei nur 4-5 KEs bevor ich, wie auch immer, umladen muss. Das ist defintiv zu wenig.

[Lalbahadur]

Wie stark muss eigentlich eine passive Panzerung sein, um nach dem Abfangen eines KEP (nehmen wir mal 120mm) durch ein Hardkillsystem das Fahrzeug zu schützen?

Das Hardkillsystem reduziert ja die Wirkung des KEP, also braucht man folglich weniger passive Panzerung. Aber wieviel ist noch notwendig um vor einem entsprechenden 120mm Kaliber zu schützen?

Und wieviel Gewicht macht dass dann als Minimum aus? Wieviel mehr bei einer 140mm die abgefangen wird?

[Schwabo Elite]

Auf einige Dinge die von verschiedenen Postern genannt wurden gehe ich mal ohne Reihenfolge ein:

- Reduzierung der Besatzung auf 2 Mann

MMn nicht machbar. Es fehlt einfach die Übersicht. Fahren im Gelände ist ein fulltime job. Genauso das bekämpfen von gegnerischen Fahrzeugen. Eine Tigerbesatzung die mit Karacho im Tiefflug durchs Gelände huscht während der Bordschütze die Augen am Visier hat um sich bewegende Ziele punktgenau in ein paar km Entfernung zu bekämpfen hat nahezu zero Situational Awareness.

- Fahrer im Turm

Mal abgesehen davon, dass ich die Vorteile von der kompletten Besatzung im Turm verglichen mit kompletter Besatzung in der Wanne nicht sehe, ist das mMn nicht sinnvoll. Man fühlt einen Panzer beim Fahren im Gelände genau so wie man mit den Augen schaut. Ich muss als Fahrer fühlen, wenn die Wanne nach vorne kippt oder auch zur Seite.

Beides volle Zustimmung. Es hat einen Grund, warum Panzer seit dem Zweiten Weltkrieg mindestens drei Mann Besatzung haben und nur noch Tanketten/Waffenträger auf zwei Man setzen. Und den Fahrer in den Turm zu setzen halte ich auch für gewagt. Probleme wurde durch goschi angesprochen. Die Ergonomie ist nicht nur für den Fahrer damit im Eimer, sondern auch für den Rest der Leute. Vier Mann im Turm wird eng und heißt weniger Munition. Da ist es eher ratsam den Turm auf eine Lafette zu beschränken und alle in die Wanne zu setzen. Spart auch immens Gewicht und das kann genutzt werden nicht nur die Besatzung in der Wanne zu schützen, sondern mit ihr auch Antrieb und Munitionsbunker.