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WHQ Forum _ Großgerät _ Kanonen vs. Lenkflugkörper
Geschrieben von: Lalbahadur 16. Jul 2013, 07:56
Nite:
SPz bieten mehr Möglichkeiten als KPz, erfordern weniger logistischen Aufwand- dabei vor allem anderen wengier Treibstoff und Versorgung, sind geländegängiger (leichter) und und können den Kampf mit KPz mit PALR aufnehmen.
Wie wesentlich ist daher noch der KPz für das Gefecht der verbundenen Waffen? Bei der Artillerie, keine Frage, jede Brigade braucht welche. Aber SPz können heute mittels PALR die Rolle von KPz im Panzerkampf doch schon sehr weitgehend übernehmen und haben darüber hinaus noch weitere Fähigkeiten. Könnte nicht eine Brigade mit ausreichend SPz und Artillerie das Gefecht der verbundenen Waffen auch ohne KPz führen? Drohnen, die Möglichkeit über den Horiziont zu wirken, Panzervernichtung durch Artillerie, 120mm Mörser und PALR, sind da KPz heute den noch unabdingbar notwendig? Und wo sie notwendig sind, könnte von Seiten der Division aus dann ein Panzerregiment/Panzebataillon für einen Schwerpunkt der Brigade gestellt werden.
Hardkillsysteme werden in Kürze schon KE Penetratoren abwehren können. SPz mit Hardkillsystemen werden damit einen immensen Schutz haben. Solche Hardkillsysteme werden zunehmend nur durch überschwere PALR überwunden werden können. Die von SPz transportiert werden können. Wäre es da nicht sinnvoller, in den Brigaden auf SPz anstelle der KPz zu setzen? So hätte man auch weniger Fahrzeugtypen in der Brigade und der ganze logistische Aufwand den man für einen KPz braucht würde wegfallen. Man hätte dann mit den SPz mehr Flexibilität!
Die Brigade wäre schneller, leichter strategisch verlegbar, weniger anfällig für Versorgungsschwierigkeiten usw
Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Jul 2013, 08:43
Die Idee, das PzAbwLfk KPz ersetzen hatten wir in den späten 50ern und in den 60ern schon mal. Das kann nur als ergänzendes System funktionieren, nicht als kompletter Ersatz. Hauptsächlich erweist sich, dass Lfk zu störanfällig sind und die enorme Größe von wirkungsvollen Systemen den Munitionsvorrat begrenzt. Ein SPz soll kleiner sein als ein KPz, da er schwächer gepanzert ist und daher den Schutz der Deckung braucht. Wenn die Gruppe an Bord ist, passen bestenfalls ein halbes Dutzend Lfk rein, das ist für eine große Feldschlacht auf Brigadeebene ein Witz. Wenn jeder nur noch SPz mitbringt, gewinnt derjenige, der den ersten ausgewachsenen KPz stellt haushoch. In der Zeit, in der die Lfk fliegt, nachgeladen und neu anvisiert wird, hat der KPz vier bis fünf SPz zerlegt und steht wieder hinter einem Hügel
Drohnen stehe ich in symetrischen Gefechten noch sehr kritisch gegenüber. In Zukunft werden sie vielleicht bemannte Jäger ersetzen können. Aktuell sind sie nicht in der Lage ein Gefecht um Luftüberlegenheit zu führen. Dazu fehlt es an Kampfkraft, Wendigkeit, Geschwindigkeit und vor allem Widerstandskraft gegen (Stör)angriffe. Man könnte sie zwar in Massen schicken, aber erstens hat diese Massen keiner und zweitens kosten Drohnen doch auch Geld.
Geschrieben von: sailorGN 16. Jul 2013, 09:22
Der KPz stellt den Schwerpunkt dar, er hat sowohl die Überlebensfähigkeit, als auch Sensoren und Effektoren um das Gefecht bis auf wenige Ausnahmen bestimmen zu können. Mit der Bestimmung meine ich nicht nur die Durchsetzungsfähigkeit, sondern auch die Bindung gegnerischer Kräfte. Und weil der KPz so toll ist, wird er auch mit den Hardkillsystemen ausgestattet werden, womit er gegenüber den meisten SPz-FKs wieder im Vorteil ist... insbesondere im Zusammenspiel mit seinen passiven Schutzmassnahmen. Darüber hinaus ist er vielseitig einsetzbar, im direkten Feuer kann er (entsprechende Mun vorausgesetzt) schneller und treffsicherer Bedrohungen ausschalten... im Gegensazu zu indirektem Feuer/CAS, wo immer eine Kommandoverzögerung herrscht, oder der Anfordernde keine Prio hat. Dazu kommt, dass Kanonenmun einfacher in der Versorgung ist als LFK. Letztere haben ne Menge Einschränkungen in Transport und Lagerung, wogegen KE/MZ relativ anspruchlos ist. Dazu brauchen SPz mehr unterschiedliche Munsorten, was die Logistik eben nicht erleichtert. Treib- und Betriebsstoffe sind höchstens im Ausland ein Problem und bei Ersatz- und Austauschteilen nehmen sich beide nicht viel.
Luftbewegliche Brigade: Ja sie macht Sinn, weil darin alle administrativen Vorgänge im Friedensbetrieb in einer fachlich zuständigen Stelle gebunden sind... Im Einsatz ist es eh egal, dann wird nach Bedarf und Verfügbarkeit verteilt. Brauch eine Div oder brig mehr leichte/luftbewegliche Inf wird sie das bekommen. Eigenständige Ops einer ganzen Luftbeweglichen Brig halte ich für äusserst unwahrscheinlich, als fachliche, administrative und logistische "Heimat" macht sie sehr viel Sinn.
Heeresflieger: Warum? damit die Anforderungswege für Übungen übers Heereskommando laufen müssen? Was macht die Heeresflieger als Dienstleister für die Truppe flexibler, wenn man noch höher fragen muss, ob man mit ihnen spielen darf? Dazu kommt, das eine truppennahe Integration und feste Zuweisung das Training effizienter macht, weil man sich kennt und aufeinander einspielt.
Geschrieben von: schießmuskel 16. Jul 2013, 16:29
Schwabo und Sailor haben ja schon einige elementare Punkte genannt warum der KPZ auch dem besten Spz mit Fks überlegen ist. Dazu kommt auch die Geschwindigkeit mit der sich das Geschoss bzw, der LFK bewegt und nicht nur die Zeit zum Nachladen. Ein APFSDS fliegt mit über 1800m/s, dass heisst ein über 3 Km entferntes Ziel ist in weniger als 2 Sekunden nach dem Abschuss getroffen. Eine Lenkrakete braucht mal locker 30 und mehr Sekunden um ein derart entferntes Ziel zu erreichen. In diesem Zeitfenster vernichtet der KPZ eine halbe Spz Kompanie bis überhaupt die ersten Fks beim KPZ einschlagen.
Geschrieben von: Warhammer 16. Jul 2013, 18:58
Vielleicht noch als Ergänzung zu Hardkill-Systemen. Im Moment befinden sich gerade mal Hardkill-Systeme im Zulauf bei verschiedenen Armeen, die es mit ein paar LfKs aufnehmen können.
Gegen KEs bringen die überhaupt nichts. Und selbst, wenn man es irgendwann schafft wenigstens halbwegs gegen KEs zu wirken (Was bei den gegen schwere ERA optimierten neuen Mun-Sorten schon schwer genug werden wird), braucht man trotzdem eine starke Basispanzerung.
Auch ein taumelnder Penetrator mit abgebrochener Nase schlägt kalt lächelnd frontal durch einen SPz durch und richtet dabei durch mehr Splitterwirkung wahrscheinlich noch mehr Schaden an als normal.
Ansonsten sind Begegnungsgefechte zwischen SPz und KPz im RÜZ/GÜZ ein großer Spaß für die Seite mit den dicken Wummen. Das hilft der Abschussquote ungemein...
Lfks auf SPzs geben dem PzGrenZug die Möglichkeit in der Verteidigung unterstützend tätig zu werden, odern auch sich gegen vereinzelt auftauchende Feindpanzer zur Wehr zu setzen. Mehr aber auch nicht.
Ein Feuerüberfall durch eine PzGrenKp tut im Zweifelsfall weh, bevor das feindliche Manöverelement zum Angriff antritt. Ein Feuerüberfall durch eine PzKp reibt ein feindliches Btl im Zweifelsfall in kürzester Zeit und ohne große Gegenwehrmöglichkeiten auf, wenn er gut durchgeführt wird.
Geschrieben von: Lalbahadur 16. Jul 2013, 20:30
PALR haben heute aber eine wesentlich größere Reichweite und können auch über den Horizont hinweg abgefeuert werden. Störranfällig sind sie auch nicht mehr so wie früher. Der geringere Munitionsvorrat wird durch die größere Wirkung gegen Hardkillsysteme ausgeglichen. Zudem werden schon in naher Zukunft nur noch PALR die mit mehreren Täuschkörpern in einem System arbeiten bzw als Raketen synchronisierte Attacken ausführen können - die Hardkillsysteme überwinden können, während KE Penetratoren an diesen scheitern. Israelische Hardkillsysteme können bereits hier und heute KE Penetratoren abfangen.
......
Dazu kommt auch die Geschwindigkeit mit der sich das Geschoss bzw, der LFK bewegt und nicht nur die Zeit zum Nachladen. Ein APFSDS fliegt mit über 1800m/s, dass heisst ein über 3 Km entferntes Ziel ist in weniger als 2 Sekunden nach dem Abschuss getroffen. Eine Lenkrakete braucht mal locker 30 und mehr Sekunden um ein derart entferntes Ziel zu erreichen. In diesem Zeitfenster vernichtet der KPZ eine halbe Spz Kompanie bis überhaupt die ersten Fks beim KPZ einschlagen.
Vorausgesetzt beide Systeme stehen sich im direkten Feuer gegenüber. Umgekehrt kann ein SPz mehrere KPz zerlegen, bevor diese überhaupt dazu kommen auf ihn zu schießen, weil ihre Kanonen nur direkt feuern können und der SPz außer Reichweite hinter einem Hügel steht. Bevor die KPz überhaupt zum direkten Schuß kommen, werden sie schon vernichtet. Moderne PALR können abgeschossen werden und suchen sich ihr Ziel zur Not selbst, während der SPz schon wieder wegfährt. Bis die KPz auch nur hinter den Hügel kommen, ist der SPz noch zwei Hügel weiter weg.
Voraussetzung ist natürlich irgendeine Art von Aufklärung vor den SPz, welche die KPz ankündigt. Und das können kleine Drohnen, welche die SPz gleich selber mitführen könnten - mit Leichtigkeit bewerkstelligen.
Natürlich werden KPz auch Hardkillsysteme haben. Das Ergebnis: KPz werden andere KPz mit Kanonen viel schwerer als heute bekämpfen können. Weil die KE Penetratoren abgefangen werden. Gegen die Hardkillsysteme werden aber moderne PALR weiter wirken können. Der Wert von Kanonen und direktem Feuer wird damit abnehmen. Der Wert von indirektem synchronisiertem Feuer durch Raketen/Artillerie usw wird daher erheblich zunehmen.
Auch ein taumelnder Penetrator mit abgebrochener Nase schlägt kalt lächelnd frontal durch einen SPz durch und richtet dabei durch mehr Splitterwirkung wahrscheinlich noch mehr Schaden an als normal.
Hardkillsysteme können bereits hier und heute KE abfangen. Und die Fähigkeit dies zu tun wächst gerade eben rasant an. Die Basissicherung eines SPz wie des PUMA wäre im weiteren gegen die Reste des Penetrator ausreichend. Firmen wie Rafael oder Deisenroht haben solche Systeme bereits als Prototypen einsatzbereit und erfolgreich getestet. Kanonen werden meine Meinung nach deshalb in naher Zukunft schon Raketen unterlegen sein.
Man wird in den meisten Fällen keine 3 km Sicht haben um direktes Feuer auf 3 km zu geben. Im Libanonkrieg haben die Israelis mit ihren KPz in dem hügeligen Terrain größte Mühe gehabt, gegen die PALR der Hisbollah. Ein KPz hat eine viel größere Signatur als ein SPz, wird eher entdeckt werden im Schnitt. Zudem sind die Ladezeiten und die Geschwindigkeiten moderner PALR zu bedenken. Wie kommst du auf 30 Sekunden? Es gibt heute wesentlich schnellere Raketen. Und der KPz muß nachladen, was auch jeweils einige Sekunden dauert.
Im besagten Zeitfenster (unter Annahme von direktem Feuer) wird das Hardkillsystem des SPz den KE abfangen, und dann bevor noch der zweite Schuß vom KPz kommt wird dieser schon von der Rakete zerstört.
Ein guter Ladeschütze kriegt in 30 Sekunden im Schnitt ungefähr 3 Schuß hin. Allein schon das ist keine halbe SPz Kompanie. Moderne PALR sind zudem ebenfalls sehr schnell. Die brauchen keine 30 Sekunden für die genannte Strecke, sondern bspw 3 bis 5 Sekunden. Eine Spike NLOS hat eine Reichweite von 25 km. Eine Spike ER hat immer noch 8 km Reichweite. Eine AT-16 kommt heute schon auf 15km. Allein bis der KPz in Reichweite kommt für seine Kanone, ist schon die ganze KPz Kompanie vernichtet. Und selbst wenn beide sich überraschend begegnen, schlagen 1 Rakete und 1 Kanonenschuß fast gleichzeitig ein.
Moderne Raketen sind sehr schnell. Die brauchen für 3 km in keinem Fall mehr 30 Sekunden. Das sind keine so langsamen Krücken mehr wie die MILAN, die können heute auch so um die 1000 m/s haben - bspw die AT16 mit 800m/s und werden schneller. Für 3 km brauchen sie daher auch nur 3 Sekunden.
Geschrieben von: sailorGN 16. Jul 2013, 22:19
In der Verteidigung bekommt der SPz vieleicht ein wenig mehr Bums... aber: Ein Hardkillsystem, dass einen KE-Penetrator erfolgreich erkennt und bekämpfen kann, wird spielend mit einer PALR fertig. Stichworte Vektor, Geschwindigkeit, Signatur, Erfassungs- und Bekämpfungszeit. In diesen Punkten ist ein Penetrator das komplizierte Ziel. Weiterhin gibt es zwar schnelle Raketen, diese haben aber auch ein geringeres Korrekturfenster und erfordern bei weitem mehr Ausbildung. Auch FaF-Raketen haben ihre Tücken und können durch Softkillmaßnahmen oder schlichtweg "In Deckung fahren" neutralisiert werden. Die Reichweiteangaben der FKs sind ebenfalls mit Vorsicht zu geniesen, nicht weil sie technisch nicht möglich sind, sondern weil sie entweder ebenfalls die direkte Sichtlinie zum Ziel zur Lenkung benötigen oder für den Start von fliegenden Plattformen (AT-16) gelten. Selbst wenn eine anderweitige Verbindung zum FK besteht, so bindet die Rakete im Flug immer noch den Operator... bis zum Treffer. Gleiches gilt für Lock-on Zeiten, wobei mir kein System bekannt ist, dass mehrere Raketen gleichzeitig auf verschiedene Ziele auf 3+km ohne direkte Sichtlinie zuweisen kann. Spike-NLOS ist eben kein System für jeden SPz, sondern eher für spezialisierte "Panzerjäger" oder als taktisches Unterstützungssystem auf Batt oder RegEbene...
Geschrieben von: kato 16. Jul 2013, 23:36
Aber natürlich nicht das komplizierteste. Das wäre derzeit wohl ein in 30-40 Metern Höhe auf das Ziel gerichtet gezündeter EFP. Dem ist es auch wurscht, was für ein Fahrzeug da im Gefecht steht, auf beiden Seiten...
Grundsätzlich, auch wenn da über dem Fahrzeug so was wedelt: Hellfire II + Longbow.
Potentiell: Type 96 MPMS. Wobei das schon seeehr speziell ist...
Geschrieben von: Warhammer 17. Jul 2013, 06:14
Woher kommt denn die Idee, dass schwere Lfks schwerer abzufangen sind als KEs?
Ersteinmal sind Fire and Forget Lfks mit abbildendem IR-Suchkopf auch gegen Softkillmaßnahmen verwundbar, wärend eine KE einfach einschlägt.
Zweitens würde ich gerne eine Quelle sehen, die ein aktuelles aktives Schutzsystem zeigt, dass eine KE so sehr beschädigt/ablenkt, dass ein SPz nicht trotzdem durchschlagen wird.
Die indirekte Steuerung hinter Deckung wie bei Spike-LR ist natürlich was feines. Allerdings ist ein Panzer, der seinen Turm für 2-3 Schuß aus der Deckung schiebt auch nicht gerade ein einfaches Ziel.
Der Größenunterschied ist zu vernachlässigen, das macht in der Praxis keinen Unterschied.
Geschrieben von: Lalbahadur 17. Jul 2013, 08:34
Bezüglich Quellen geh einfach auf die Seiten der Firmen welche die Systeme herstellen, bspw Rafael Systems: Sowohl die israelischen Systeme (sei es die neueste Version von Trophy, oder das schon bestehende Iron Fist) als auch das System von Deisenroth können anfliegende Körper abfangen, die 2000 m/s schnell sind und dass wird zur Zeit noch gesteigert (eine neue Version von Trophy kommt bspw in Kürze)
Warum sind nun schnelle PALR schwerer abzufangen, als KE? Der Grund ist, dass man in PALR mehrere Gefechtsköpfe und/oder Täuschkörper mit Leichtigkeit einbauen kann - die RPG-30 zeigt beispielsweise auf, wie man Hardkillsysteme auf diese Weise überwinden kann. Desweiteren kann man mittels eines Feuerleitsystems die Angriffe von PALR relativ leicht synchronisieren, so dass die erste Rakete abgewehrt wird, die zweite aber dann das dadurch entstandene "Loch" im Hardkillsystem nutzt um einzuschlagen. Zudem sind Raketen denkbar, die auf eine duale Wirkung setzen, wobei zuerst eine Flächenwirkung die Sensoren/Effektoren des Hardkillsystems auf dem Panzer zerstört/beschädigt und der zweite Gefechtskopft dies dann nutzt, um einzuschlagen. Solche Lösungen um Hardkillsysteme zu überwinden, sind mit PALR leichter umsetzbar als mit KE.
Natürlich. Aber aufgrund der viel höheren Reichweite kann ich mit den PALR einfach weit weg bleiben, während die KE direktes Feuer und "kürzere" Distanzen voraussetzt.
Im Endeffekt ist das nicht unähnlich von der Entwicklung wie im Luftraum: da spielen Bordkanonen für den Luftkampf ja auch keine Rolle mehr. Man feuert aus großer Distanz Raketen ab und fliegt davon. Diese Raketen können in der Luft ebenso durch Gegenmaßnahmen abgewehrt werden, dass ist aber trotzdem kein Argument für den Dogfight mit Bordkanone.
Aufgrund der Aufklärungsmöglichkeiten die man heute hat, insbesondere durch kleine Drohnen/Drohnenschwärme usw, wird der "Dogfight" von Panzern mit Kanone an Wichtigkeit verlieren. Man kann Panzer auf viel größere Distanzen indirekt zerstören, also wird man dies tun. Warum sollte sich also ein SPz auf einen "Nahkampf" mit Panzern überhaupt einlassen, wenn er sie außerhalb der Reichweite der Kanonen zerstören kann?
Meiner Meinung nach werden deshalb ja zur Zeit auch zunehmend Raketen entwickelt, welche KPz dann durch ihr Rohr verschießen sollen, um dasselbe Mittel für den indirekten Kampf zu haben.
Was hat das jetzt mit militärischer Organisation zu tun?
Moderne PALR sind Game Changer, wie der Libanonkrieg 2006 endgültig bewiesen hat (und da kamen noch jede Menge alte Systeme zum Einsatz). Schon im Irakkrieg haben die M2 mit der völlig veralteten TOW mehr feindliche KPz abgeschossen als die M1. Und das, obwohl die TOW eine Uralte Krücke ist und die M2 zum Schießen damit anhalten mussten.
Hardkillysteme sind nun meiner Ansicht nach ebenfalls Game Changer. Der bisherige Wettlauf: Panzerung vs KE wird daher meiner Meinung nach von einem Wettlauf Hardkill vs PALR abgelöst.
Daraus ergibt sich für mich für die Organisationsfrage: dass KPz an Kampfkraft verlieren werden (auch wenn sie immer noch wichtig sein werden) während SPz erheblich aufgewertet werden (können auch noch Inf mitnehmen die dann ebenfalls mit PALR die KPz angreift). Daher könnte man eben in den Brigaden auf KPz eventuell verzichten und diese als Divisionstruppen führen. Damit wären die Brigaden strategisch viel schneller und leichter verlegbar und der logistische Fußabdruck der Brigade geringer, was angesichts von Versorgungsschwierigkeiten die im Krieg immer schnell entstehen können doch ein wesentlicher Faktor wäre.
Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Jul 2013, 08:59
Wow! Das ist ja mal eine Quelle. Der Verkäufer...
Im Endeffekt ist das nicht unähnlich von der Entwicklung wie im Luftraum: da spielen Bordkanonen für den Luftkampf ja auch keine Rolle mehr. Man feuert aus großer Distanz Raketen ab und fliegt davon. Diese Raketen können in der Luft ebenso durch Gegenmaßnahmen abgewehrt werden, dass ist aber trotzdem kein Argument für den Dogfight mit Bordkanone.
Nein. Im Luftkampf hat man keine Berge im Weg und man fliegt mit reichlich ungepanzerten Flugzeugen bei sehr hoher Geschwindigkeit. Das ist das Gegenteil von Bodengefechten: Langsam, gepanzert, Geländeunterschiede. Flugzeuge führen auch noch keine Hardkill-Systeme mit sich, Bordkanonen aber schon. Sie sind eben doch noch sinnvoll, wie man seit Vietnam wieder weiß. Die Diskussion führen wir aber nicht nochmal.
Und hier ist wieder das Problem mit Deinen Drohnen: Die muss man in hoher Zahl haben und auch einfach verschwenden können. Das ist finanziell noch nicht gegeben. Wenn heute eine Grenadiergruppe eine kleine Drohne dabei hat, ist das gut. Damit ist man aber nicht mehr mobil. Man stellt sich draußen vor den SPz und lenkt das Ding. Reichweite: Ein paar Kilometer. Funktion: Optische Aufklärung. Nix mit Fernlenkung von Lfk. Da fehlen Drohne und Lfk die Schnittstellen für. Und die Reichweite der Lfk ist nur so exorbitant hoch, wie Du das willst, wenn sie von einem Flieger gestartet wurde. Bei bodengestützten Lfk sieht das anders aus. Um im Bodenkampf dann indirekt wirken zu können, müssten Lfk noch darauf gedrillt werden einfach so um Kurven zu fliegen oder Gelände zu verfolgen. Die meisten sind fliegerisch eher dumm.
Man kann Deinen SciFi-Krieg technisch umsetzen. Aber soweit sind wir noch nicht.
Geschrieben von: tommy1808 17. Jul 2013, 09:28
Ist ja schön das Trophy/Iron Fist einen 2000m/s schnellen Flugkörper abfangen können. Auf welche mystische Art und weise lösen die Israelis denn die ~10 Megajoule Energie auf die dort anrauschen? Auch ein taumelnder und ggf. verformter KE Penetrator ist kein Wattebausch, sondern immer noch mehrere Kilo hartes und dichtes Material mit 1000+ m/s und dürfte den meisten Schützenpanzern auch noch das eine oder andere Austrittsloch verpassen. Wenn die Grundpanzerung nicht stark genug ist den Penetrator-Rest aufzuhalten hat man nur eine bessere Zielwirkung erreicht, da ggf. mehrere Durchschläge statt einem plus eine bessere Energieabgabe durch ungünstigere Form/taumeln stattfinden.
So mancher (leichter) SPZ könnte bei einem KE Treffer sonst das Glück haben nur zwei Löcher und keine relevanten Schäden zu haben, schlägt der Penetrator quer ein ......
Und was die Abstandsfähigkeit von Panzerabwehr LFK betrifft ist das schön wenn man seine Ziele findet, wie viele Panzer hatte die NATO mit all ihren Mitteln in 78 Tagen noch mal im Kosovo gefunden und zerstört? Ganze 14 MBT, 18 APC & 20 Geschütze. Aber rund 700 Ziele zerstört bei denen die NATO sich sicher war das sie ein MBT, APC oder Geschütz gewesen sind. Bei einem halbwegs geschickten Gegner sieht man die gegnerischen Einheiten erst im Kampf und da ist ein Meter RHAeq wohl noch durch nichts zu ersetzen.
Gruß
Thomas
Geschrieben von: sailorGN 17. Jul 2013, 10:12
Toll, Täuschsysteme in einer Wegwerfwaffe... oder erst ein Dummy, zum Auslösen des Abwehrsystems, dann einen Abwehrsystemkiller und dann erst den Panzerkiller?! Klar, super machbar bei einer einstelligen Zahl an Flugkörpern auf den meisten SPz... und auch so supergünstig, dass es jede KE wie aus Gold geschmiedet wirken lässt.
Die meisten PALR wurden bisher erfolgreich in defensiven Situationen von Inf, abgesessen eingesetzt, nicht bei SPz-Angriffen. Im Libanon agierte die Hisbollah mit kleinen Teams ohne SPz in urbanem Gelände, welche auch ihren Blutzoll leisteten, sobald sie erkannt wurden. Weiterhin war die Zahl der Totalverluste für einen "Game changer" ziemlich gering, was wiederum für die Schutzwirkung moderner KPz spricht... laut wiki wurden 50 Merkava getroffen, bei 22 (nicht mal 50%) wurde die Hauptpanzerung durchschlagen und gerade mal 23 Besatzungsmitglieder sind gefallen. Wie viele Saxhorn-Teams die Hisbollah verloren hat wird nicht gesagt. Dazu kommt, dass KPz in urbanem Gelände immer im Nachteil sind, weil sie eben nicht ihre Reichweite und Wendigkeit ausspielen können. Siehe auch Grozny, wobei dort SPz mit LFK im Angriff noch schlimmer geblutet haben 
Der Golfkrieg kann dabei als absolute Ausnahme gelten, da die meisten irakischen Panzertruppen a) älteres, nicht adequat gewartetes Material hatten b) unzureichend am Material ausgebildet waren c) quasi keine größeren Bewegungsgefechte stattgefunden haben, Panzer stationär eingegraben wurden d) das irakische Militär zuvor durch die Luftoffensive organisatorisch und moralisch bereits zerschlägen war. Wogegen die Koalitionstruppen neben der Luftüberlegenheit idR auch die Informationsüberlegenheit genossen, schnell an Aufklärungssysteme anderer kamen, die Landschaft das Verbergen und Ausweichen extrem erschwerte.
Mit Organisation hat das gar nix mehr zu tun, Lalhabadur, aber wir sind so freundlich, DEINE Frage dazu hier zu beantworten
Gibt es schon länger von den Russen und Israelis. Ist aber kein Ersatz für KE/MZ, sondern eine Ergänzung. Für den Einsatz aus einer Lauerstellung heraus gegen bewegende Ziele wie zB auch Kampfhelos ganz nett, in der eigenen Bewegung oder Angriff kaum zu gebrauchen, weil es die Aufmerksamkeit des RS bindet... und das über Minuten.
Geschrieben von: schießmuskel 17. Jul 2013, 13:01
Lal deine Argumentationsführung hinkt ein bischen. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, das ein KPz auf 3 Kilometer in weniger als 2 Sekunden alles vernichtet. Daruf entgegnest du, dass heutzutage es kaum Gefechtssituationen gibt in denen der KPZ auch wirklich auf 3 Km wirken kann. Andereseits erzählst du von LFKs die 20km plus Recihweite haben.
Prinzipiell hast du recht, wenn du einen SPZ hast oder irgend ein anderen LFK Waffenträger der mit anderen Waffenträgern und Aufklärungssystemen vernetzt ist, die das gesamte Schlachtfeld überwachen und über Fire and Forget FKs verfügen die 20km fliegen, ist die Era des KPZ zu ende.
Nur der Punkt ist, es gibt keinen Einsatzbereiten voll vernetzten fire and forget 20Km LFK. Sicherlich kann man so ein System entwickeln, aber dann musst du auch berücksichtigen, dass sich die KPZ Technik auch weiterentwickelt, wer weiss vielicht gibt es in 20-30 Jahren Coilguns auf KPzs.
Moderne PALR können game Changer sein, es kommt auf das Terrain an und ob man in der Einsatzrealität ständig diese alles sehende Netzwerk aufrecht erhalten kann was die FKs der Waffenträger auf 20 Km ins Ziel lenkt. Dies alles setzt voraus, dass es zu keinen Begegnungsgefechten oder Hinterhalten kommt. Dort ist nämlich der Kpz immer noch überlegen und der Herr jeder Duellsituation.
Geschrieben von: Warhammer 17. Jul 2013, 13:17
Zur Energie die ein angeknackster und/oder taumelnder KE-Pfeil immer noch an ein Ziel abgibt haben ich und andere ja bereits etwas gesagt. Ein gerade fliegendes Objekt, dass mit knapp 1800m/s unterwegs ist zu treffen ist sicherlich möglich. Dieses Objekt dann auch soweit zu beschädigen, dass es ungefährlich wird ist nochmal ein ganz anderer Schnack.
Tatsache ist, dass moderne Hardkill- und Softkill-Systeme das Verhältnis eher wieder hin zu den BKs verschieben. Einen FK störresistent, inkl. aktiven Täuschmaßnahmen und irgendwelchen Flächen- und Punktladungen zu konstruieren ist noch lange nicht drin. Dass alles packt man heute in Seeziel-Fks, aber nicht in FKs für Fahrzeuge und ggfs. Infanterie.
Mal abgesehen davon, dass von solchen Brummer wahrscheinlich nicht mal mehr wie jetzt die eineHandvoll in einen SPz passt. Und das ist nicht gerade eine massive Menge an mitgeführten potentiellen kills...
Die Idee einfach außerhalb der Feuerreichweite von Panzern zu bleiben ist auch Quatsch. Es gibt genügend RÜZ und GÜZ Durchgänge, wo nicht ein Treffer auf über 1km gesetzt wird. Einfach aus dem Grund, weil der Gegner in einem hochmobilen Gefecht nicht früher aufgeklärt wird. Da ändern auch Drohnen nichts dran. Ganz abgesehen von der Überlebensfähigkeit gegen einen modernen Gegner koordiniert man nicht mal eben so den Angriff auf individuelle gepanzerte Ziele mit kleinen Drohnen.
Moderne Lfks sind sehr leistungsfähig und geben Infanterie und Fahrzeugen die Möglichkeit zur Gegenwehr gegen gepanzerte Ziele und können unterstützend genutzt werden. Das ist schon eine ganze Menge. Aber da ist dann auch Schluss.
Geschrieben von: kato 17. Jul 2013, 19:15
Wozu auch? Dafür ist schließlich ADLER II da. Und für alles was darüber an Fähigkeitserweiterung gewünscht ist kauft dir eh niemand was ohne operator-in-the-loop ab.
Geschrieben von: sailorGN 18. Jul 2013, 06:44
Letztendlich stellt sowas wie dieser LFK den Heiligen Gral der Rüstungsindustrie dar: Kein Risiko für Personen, keine Fehlentscheidungen und knackt mit Leichtigkeit alles, was die Konkurrenz anschleppt...
Geschrieben von: PzBrig15 18. Jul 2013, 08:45
Sehr interessierte Argumente und Diskussionen für jemanden der aus der technischen Truppe kommt. Ist schon sehr umfangreich und für mich interessant welche Dinge in einem modernen (auch asymetrischen Gefecht) beachtet werden müssen. Für mich stellen sich demnach einige Fragen:
- Wenn moderne LFK´s nur einige wenige Sekunden benötigen, dann dürften doch Systeme wie ROSY-L eigentlich wenig Wirkung zeigen , da diese die Nebelwand ja erst in einigen Sekunden (4-6 sec.)aufbauen können.
-Hardkillsysteme wie Trophy und ggf. auch AMAP-ADS dürften sehr effektiv sein und nur in Verbindung mit anderen unterstützenden Systemen ein hohes Schutzniveau haben.
-Welche Störmaßnahmen für Lasergelenkte Waffen und/oder drahtgelenkte Waffen sowie IR-Waffen gibt es eigentlich schon in modernen Fahrzeugen ?
Und als Abschlussfrage : Gibt es Bestrebungen auch Kampfhubschrauber oder Transporthubschrauber mit Abwehrsystemen auszustatten?
Geschrieben von: xena 18. Jul 2013, 14:24
.
Geschrieben von: goschi 18. Jul 2013, 14:45
Aufgrund der Erfahrungen im PuG mit einigen der hier beteiligten Diskussionsteilnehmern eine moderative Vorwarnung:
Treibt es nicht zu bunt, bleibt beim hema, bleibt sachlich und bei realen Fakten, nicht bei Wunschträumen, ansonsten lebt das hier nicht lange!
goschi (admin)
Geschrieben von: Jackace 18. Jul 2013, 14:58
1. Es gibt kein Hardkill System mit 100% Trefferwahrscheinlichkeit.
2. Das eine komplex aufgebaute ATGM mehr aushalten soll als ein simples KE- Projektil kann ich nicht nachvollziehen.
Im Prinzip ist das ja ein Bolzen aus hartem Stahl, da muss man schon eine Menge Energie aufwenden um ihn in der Luft zu pulverisieren.
Eine Lenkwaffe ist ein aufwändiges System dessen Funktionstüchtigkeit von wesentlich mehr Faktoren bzw. Komponenten abhängt.
3. Selbst wenn man den Penetrator beschädigt, hat man damit noch keine 100% Abwehr erreicht, einzelne Teile können immer noch einschlagen und mehr Schaden anrichten als AP Munition gängiger MKs.
Wirksamer wäre es wenn man es schaffen könnte das Projektil abzulenken.
4. Also eine superschnelle Rakete von 20km Reichweite, zugleich noch gehärtet und störrungsresistent, mit multiplen Gefechtsköpfen, von denen jeder einzelne genügend Bumms haben sollte um MBTs zu knacken, die darüber hinaus über Täuschkörper verfügt, ohne Sichtlinie verschossen werden kann, zusätzlich noch Ausweichmanöver fliegt, vielleicht sogar noch Routenpunkte abklappert, so kompakt, dass sie in einen SPz passt und am besten gleich im Salvenmodus verschossen wird? Ach Gott ja, wenns weiter nichts ist - kein Problem. 
5. Die mehrfach zitierten 3000m für BKs scheint mir doch etwas hochgegriffen. Während des Irakfeldzuges schrieb man den Abrams rund 1600m effektive Kampfentfernung aus der Bewegung gegen bewegliche Feindpanzer zu. Hat sich da in der letzten Dekade so rasant viel getan?
Daraus ergibt sich für mich schon ein Bedarf an rohrverschiessbaren FKs für die Zukunft.
6. Die leistungsfähigen Hardkillsysteme haben in der Regel eine stark begrenzte Anzahl von Wirkkörpern. Asfair hatte ein israelisches Systeme, das ich mal sah nur 2 intergriert - das ist daher auch schnell gesättigt.
7. Für mich würde die breite Einführung solcher leichten Panzer mit Hardkillsystem eher eine Begründung darstellen noch über eine mittelkalibrige BK in der Größenordnung zwischen 57 und 76mm nachzudenken. Mit Autolader, im Salvenmodus würde man jedes HK-System schnell an die Grenzen seiner Leistungsfähigkeit bringen.
Geschrieben von: mügge 18. Jul 2013, 15:12
5. Die mehrfach zitierten 3000m für BKs scheint mir doch etwas hochgegriffen. Während des Irakfeldzuges schrieb man den Abrams rund 1600m effektive Kampfentfernung aus der Bewegung gegen bewegliche Feindpanzer zu. Hat sich da in der letzten Dekade so rasant viel getan?
Daraus ergibt sich für mich schon ein Bedarf an rohrverschiessbaren FKs für die Zukunft.
....
http://www.kampfpanzer.de/items/versions/leopard2 bei Leopard 2A6 werden 4000m für die L/55 genannt, gleichzeitig wird aber eingeschränkt, dass die optische Ausstattung die Kampfentfernung auf 2500 m begrenzt. Was sagen die Praktiker zu solchen Zahlen? Und bis welche Entfernungen wird maximal geübt?
Geschrieben von: Warhammer 18. Jul 2013, 18:34
4000m ist die Entfernung bis wohin die FLA den Messwert des Lasers verarbeitet (Ist beim Abrams aber glaube ich zumindest bei den neueren Versionen nicht der Fall). Von der Optik her bekämpft man sicherlich kein gut abgetarntes und teilgedecktes Ziel auf die Entfernung. Ein schönes offen stehendes (und am besten warmes) Ziel kann man auch auf die Entfernung bekämpfen.
Der weiteste Schuss den ich auf einer Schießbahn gesehen habe lag bei gut 3800 Metern. Immerhin ein Treffer beim ersten Versuch, allerdings hat sich der RS mit dem Anrichten dann doch etwas mehr Zeit gelassen.
Jackace hat allerdings von der effektiven Kampfentfernung aus der Bewegung gegen bewegliche Ziele gesprochen. Da ist die Kampfentfernung in der Tat wesentlich geringer. Auch ein 1700+m/s schnelles Projektil kann ab einer gewissen Entfernung Richtungsänderungen des Ziels nicht mehr durch seine Geschwindigkeit ausgleichen. Die Limitierung ist hier nicht die Technik, denn auch aus der Fahrt kriegt man mit modernen digitalen FLAs saubere Schüsse hin, sondern ganz einfach Physik.
Daher wird Fahrern von KPzs und SPzs ja auch das Wedeln beigebracht. Durch schnelle und unregelmäßige Richtungsänderung fliegt ab einer gewissen Entfernung die Feuerleitlösung der gegnerischen FLA einfach aus dem Fenster.
Aber ich möchte noch einmal auf das Terrain aufmerksam machen. Sehr viele Gegenden dieser Erde lassen kaum regelmäßige Kampfentfernungen von mehr als 1km zu. Daher sollte man Reichweitenvorteile nicht überschätzen. In Mitteleuropa braucht es da schon sehr spezielle Feuersäcke um die Reichweite von schweren Lfks voll auszupielen.
Geschrieben von: Heckenschütze 18. Jul 2013, 18:46
Hardkillsysteme haben (derzeit) keine unbegrenzten Abwehrmittel, somit müsste ein Ziel eventuell mehrfach beschossen werden, bis das Hardkillsystem erschöpft ist, oder man einfach mal Glück hat durchzukommen. Da sind Kanonen auch aus Kostengründen im Vorteil. Es lassen sich relativ billig mehrere Schüsse abgeben.
Das ist ein sehr guter Punkt, aus dieser Betrachtungsweise lassen sich meiner Meinung nach auch Unterschiede in den Ansätzen zum Kampfpanzerdesign in Ost und West (teilweise) erklären.
Ich sehe es auch so, dass Hardkillsysteme den Kampfpanzer und die Kanone derzeit aufwerten, insbesondere erlauben sie einen Schutz gegen moderen top-attack-Panzerabwehrflugkörper. Ausserdem liefern sie auch gleich noch die Richtung, aus der der Angriff erfolgte.
Geschrieben von: Warhammer 18. Jul 2013, 22:34
Na ja, im Endeffekt halte ich die Rohrgestarteten russischen Lfks für ein nettes Gimmick, aber viel mehr auch nicht. Sie erweitern den effektiven Feuerbereich der Hauptbewaffnung etwas, dass aber im Endeffekt Mangels Durchschlagskraft auch nur gegen SPz und abwärts und bei Flankenfeuer gegen KPz. Und das alles aus einer Stellung heraus. So große Vorteile gegenüber einer modernen BK/FLA-Kombination sehe ich da nicht. Das spiegelt sich ja auch in der geringen Menge wieder, die zur normalen Kampfbeladung gehört. Es sind halt nur sehr spezielle Situationen in denen die Dinger nützlich sind. Wenn sie top attack und fire and forget hätten sähe das schon etwas anders aus.
Die Israelische LAHAT kann wenigstens auch von externen Beleuchtern ins Ziel gelenkt werden. Das ist nochmal eine interessante Zusatzfähigkeit.
Geschrieben von: Ta152 19. Jul 2013, 06:01
< snio >
Der Signaturunterschied zwischen einem modernen SPz und einen KPz ist gering bis nicht vorhanden. ein SPz ist praktisch genau so groß wie ein MBT und mit steigendem Schutzbedürfnis nähert sich auch das Gewicht (und damit die Motorleistung) immer weiter an.
Wie viel PZLR fliegen denn überschall? All zu viele sind das nicht. Und selbst bei 3 facher Schallgeschwindigkeit hat man gerade mal rund die Hälfte der Geschwindigkeit eine APFSDS-Penetrators und braucht über eine Sekunde pro km.
Beachten sollte man auch das man wegen der derzeitigen Assymetrischen Konflikte den Schutzen gegen HEAT stark verbessert hat, den gegen KE aber deutlich weniger.
Geschrieben von: Lalbahadur 19. Jul 2013, 22:50
Die Länge des folgenden Eintrags resultiert daraus, dass ich ja vielen verschiedenen antworten will und dies nach etlicher Zeit:
SchwaboElite:
Die israelische Rüstungsindustrie liefert, was sie verspricht. Im Gegensatz zu so manchem deutschen Unternehmen. Die Systeme sind inzwischen Combat Proven, da sie erste Angriffe auf Panzer im Einsatz abgewehrt haben.
Das wäre finanziell schon möglich. Technisch einfache, auf einen möglichst geringen Preis hin konzipierte kleine Drohnen kosten heute bereits extrem wenig. Die Schnittstellen könnte man schaffen. Ich will mich aber da gar so sehr nur auf Drohnen versteifen. Alle Aufklärungsmittel, vom Infanteristen zur Fuß bis hin zum Spähpanzer sollen da zusammen wirken. Das ganze in ein bestehendes System wie Adler zu integrieren, und mit der Artillerie zu verbinden, wäre technisch
schon jetzt machbar.
tommy:
Frag sie doch selbst. Die Energie die da heran rauscht bringt rein gar nichts mehr, wenn der Penetrator zerbricht, in den Boden einschlägt, nur noch vorbei schrammt. Das System von Deisenroth, dass dies auch kann, basiert beispielsweise auf Energie und ist wie die israelischen Systeme Multihit-Fähig, kann also mehrere Angriffe nacheinander abfangen und dies aus verschiedenen Richtungen.
Der Kosovo-Krieg ist ein gutes Stück her, und die Technologie ist heute wesentlich weiter. Das ein Gegner mit guter Luftabwehr und sehr guter Tarnung weiter seine Panzer verstecken kann, ist natürlich klar. Das negiert aber den Wert dieser Panzer, weil sie dann in ihren Verstecken festsitzen und immobil werden. Und sobald sie heraus kommen und sich bewegen, werden sie vernichtet.
SailorGN:
Das mußt du von der Perspektive her umdrehen: Die Hisbollah ist eine Miliz. Ohne Luftwaffe. Ohne Luftabwehr. Ohne echte Artillerie. Es kämpften jeweils gerade mal ein paar hundert Mann insgesamt. Gegen die Israelische Armee: mit Panzern, Artillerie, jeder Menge Drohnen, absoluter Luftüberlegenheit, Kampfhubschraubern usw usf
Wenn man sich die realen Kräfteverhältnisse ansieht, und realisiert, dass die Hisbollah überwiegend sogar nur veraltete PALR hatte, TOW und Milan bspw, dann sehen die Verlustzahlen ganz anders aus. Dann wird klar, welch ein Game Changer moderne PALR im Krieg sein werden.
Der Satz muß daher lauten: Bei fast 50% wurde die Hauptpanzerung durchschlagen! Und das bei den Merkava, die zu den am besten geschützten KPz gehören. Und dass, obwohl sich die Israelis derart einnebelten, dass ihnen nach kurzer Zeit die Nebelmittel ausgingen.
Und ein immer größerer Teil der Menschen lebt in Städten und der Kampf in Städten wird immer mehr zunehmen. Weshalb ja viele Armeen ihre KPz zur Zeit für den Kampf in Städten kampfwertsteigern wollen, sei es TUSK oder PSO.
Schießmuskel:
Ein solches System gibt es ja bereits jetzt, nur stationär, also zur Verteidigung und errichtet durch Infanterie. Über Spz wird dieses System dann lediglich mobil, kann also für einen Angreifer genutzt werden. Die Ära des KPz sehe ich damit aber nicht am Ende, nur seine Bedeutung sinkt damit in einem richtigen Krieg meiner Meinung nach deutlich ab. Er hat nicht mehr die überragende Stellung die er bisher inne hatte. Dazu müssen die PALR nicht mal 20 km fliegen, da reichen schon viel kürzere Strecken:
Bei einem Hinterhalt werden KPz die in diesen geraten ebenso zusammen geschossen wie SPz, da spielt das keine Rolle mehr. Bei einem Begegnungsgefecht ist dann auch die Frage der größeren Mobilität, Geschwindigkeit und Geländegängigkeit wesentlich. Moderne SPz wie der PUMA oder der K21 haben da klare Vorteile gegenüber einem KPz. Mit Hardkillsystemen hätten sie auch einen ausreichenden Schutz um diese Vorteile auszuspielen.
Begegnungsgefechte sind aber aufgrund der heute verfügbaren Aufklärungsmittel meiner Ansicht nach immer unwahrscheinlicher. Im Nebel des Krieges können sie aber natürlich trotzdem stattfinden. Dass dann ein konzentrierter Angriff von Kpz durch den Feind ein immenses Problem darstellt ist keine Frage. Spz können sich einem solchen Angriff aber im Gegensatz zu anderen Kpz eventuell entziehen, die KPz ausmanövrieren und dann günstigere Positionen erlangen und von diesen aus die KPz mit modernen PALR zusammen schießen. SPz sind zudem insgesamt vielseitiger, haben mehr Fähigkeiten und transportieren Infanterie, welche sie im Gelände lassen können die dann ebenfalls mittels moderner PALR wie Spike die Kpz angreifen kann.
Xena:
Im Libanonkrieg haben das die Israelis versucht. Das Ergebnis war, dass man in kurzer Zeit keine Nebelmittel mehr hatte, weil alles verbraucht wurde um sich halbwegs gegen die PALR zur schützen. Rückfolgerung: Man braucht viel mehr Nebelmunition im modernen Krieg.
PzBrgd:
Ja gibt es. Es gibt sogar schon die erste Version von Trophy für Kampfhubschrauber. Südkorea und Indien interessieren sich sehr dafür.
http://defense-update.com/20120427_rafael_develops_rpg_hard_kill_for_helicopters.html
Jackace:
Man könnte die Sensoren und Effektoren von Hardkillsystemen zudem auch mit Anti-Material-Gewehren oder noch einfacher mit SMG angreifen und dann einfachere Panzerabwehrhandwaffen hinterhersenden, usw
Natürlich gibt es immer Wege und Mittel.
Hardkillsysteme orten jedoch auch die Position des Angreifers. Die Israelis koppeln daher die Hardkillsysteme als Aufklärungsmittel an ihre Kanonen und diese schwenken sofort auf den Angreifer und feuern auf diesen. Das ist praktisch so schon eingesetzt worden, also keine Sci Fi,
sondern Combat Proven.
Geschrieben von: TrueKosmos 19. Jul 2013, 23:15
1. dieses Gedankenspiel hat nur eine Grundlage wenn man die SPz mit neuen Waffen ausrüstet aber die KPz an dieser Entwicklung nicht teilhaben läßt..., sobald man aber auch die Kampfpanzer weiterrüstet haben wird die alte Geschichte wo KPz den Spz in Bewaffnung und Panzerung überlegen sind weil KPz mehr Gewicht für Bewaffnung und Panzerung aufbringen können
2. Begegnungsgefecht ist natürlich immer noch möglich nur eben nicht auf normale Sichtweite sondern auf effektive Reichweite des Aufklärungsverbunds
Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Jul 2013, 00:18
Wenn man sich die realen Kräfteverhältnisse ansieht, und realisiert, dass die Hisbollah überwiegend sogar nur veraltete PALR hatte, TOW und Milan bspw, dann sehen die Verlustzahlen ganz anders aus. Dann wird klar, welch ein Game Changer moderne PALR im Krieg sein werden.
Der Satz muß daher lauten: Bei fast 50% wurde die Hauptpanzerung durchschlagen! Und das bei den Merkava, die zu den am besten geschützten KPz gehören. Und dass, obwohl sich die Israelis derart einnebelten, dass ihnen nach kurzer Zeit die Nebelmittel ausgingen.
Bei einem Hinterhalt werden KPz die in diesen geraten ebenso zusammen geschossen wie SPz, da spielt das keine Rolle mehr. Bei einem Begegnungsgefecht ist dann auch die Frage der größeren Mobilität, Geschwindigkeit und Geländegängigkeit wesentlich. Moderne SPz wie der PUMA oder der K21 haben da klare Vorteile gegenüber einem KPz. Mit Hardkillsystemen hätten sie auch einen ausreichenden Schutz um diese Vorteile auszuspielen.
Manchmal bezweifle ich, ob Du Dich je mit der Materie ernsthaft auseinandergesetzt hast. Wenn oben festgehalten wird, dass KPz in Städten gegen eine Verteidigungskraft im Hinterhalt, die mit einer überproportional hohen Zahl Lfk ausgerüstetet sind, nicht einmal 50 Prozent Durchschläge erleidet (und das sind ja 22 von 50 getroffenene KPz, nicht beschossene oder gar anwesende), dann kann unten nicht herauskommen, dass bei einem Hinterhalt die Streitkraft zusammengschossen wird.
Ein SPz ist einem Kampfpanzer auch nicht überlegen hinsichtlich Mobilität, Geschwindigkeit und Geländegängigkeit. Die Fahrzeuge werden innerhalb einer Generation in der Regel aufeinander abgestimmt, sie sollen ja im Gefecht der verbundenen Waffen nebeneinander agieren. Ein Marder ist nicht mehr auf der Höhe des Leopard 2A6, aber der gehört auch in die Generation Puma. Die beiden sind in Abmessungen und Geschwindigkeit kaum voneinander zu unterscheiden, der Puma ist auch nur in Schutzstufe A deutlich agiler, in Schutzstufe C sind die WErte sehr eng beisammen. Geländegängigkeit dito.
Notiz am Rande: Die Hisbollah ist keine Miliz aus spontan zusammengewürfelten Freiwilligen, sondern in ernstzunehmenden Teilen eine durch Verbündete Streitkräfte gut ausgebildete Truppe, deren Personaldecke allerdings zu dünn sein dürfte, um große Verluste wegzustecken.
Geschrieben von: Warhammer 20. Jul 2013, 00:32
Man merkt stark, dass du in deiner aktiven Zeit mit gepanzerten Kräften praktisch keine Berührungspunkte hattest.
Ansonsten würdest du nicht soviele Theorien raushauen, die mit der Praxis wenig gemein haben.
- Das Thema Signatur hatten wir ja bereits. Einen KPz oder einen SPz aufzuklären macht in der Praxis absolut keinen nennenswerten Unterschied. Zumal gerade WBGs sich für Frontmotoren bedanken.
- Moderne SPzs haben es gerade mal geschafft gegenüber KPzs halbwegs aufzuholen, was Beweglichkeit im Gelände angeht. Und es ist auch kein Trend in Sicht, der dafür sorgen wird, dass sich das ändert.
- Das SPzs wenn überhaupt nur ein halbes dutzend Lfks mitführen ignorierst du geflissentlich. Das reicht vorne und hinten nicht, wenn man den SPz zum Hauptträger des Kampfes gegen schwer gepanzerten Feind machen will. Der M3 Bradley hat immerhin 12 Lfks an Bord, allerdings dafür auch nur noch 3 Schützen. Von den Ladezeiten nachdem die beiden fertig geladenen Lfks verschossen sind wollen wir gar nicht erst reden...
- Ein moderner KE-Penetrator zerbricht nicht so einfach. Die sind entwickelt worden um die Scherkräfte von schwerer ERA zu überstehen. Mal abgesehen davon, dass durch praktisch jeden heute existierenden SPz auch noch ein taumelnder und halb zerbrochener KE-Pfeil frontal wahrscheinlich durchgehen würde. Die Sauerei im Innern wird dadurch nicht kleiner.
- Die Israelischen Systeme haben sich gegen Lfks (du erinnerst dich, die Bewaffnung von SPzs) bewiesen. Noch verschießen Hamas und Hisbollah keine 120/125mm KEs.
- AMAP-ADS nutzt wirklich Energie. Um genauer zu sein gerichtete Energie. In Form einer Sprengladung...
- Die Hisbollah ist eher eine leichte Division und nicht nur ein paar hundert Hansel. Gut aufgestellt und in vorbereitetem und gut bekanntem Terrain operierend. Wohingegen die Israelis aus politischen Gründen hauptsächlich kleinere Attacken gefahren haben und nicht mit Masse in den Libanon eingerückt sind. Das hat der Hisbollah mächtig in die Hände gespielt. Das führte dann auch dazu, dass relativ kleine Gruppen von KPzs ohne ordentliche Infanterie- und Artillerieunterstützung unsinnige Miniattacken ohne viel Stoßkraft unternommen haben, wärend die IAF Grads gejagt und Brücken gesprengt hat. Interessanterweise hat der Libanonkonflikt wieder zu einer Aufwertung des KPzs in den IDF geführt. Vorher wollte man die Merkavaproduktion einstellen. Nach dem Konflikt hat man sich das anders überlegt. Was sagt uns das?
- Bei OIF sind den Amis wärend des Sandsturms beinahe die Iraker in die Flanke der 3rd InfDiv gefallen. Man hat das gerade noch rechtzeitig gemerkt um umzuschwenken und die Iraker im Begegnungsfecht zu schlagen. Am nächsten Tag hat man die Reste der Medina Division in einer beweglichen Sweep Operation zusammengeschossen. Interessanterweise ist die 3rd in den Vororten von Bagdad auch auf gepanzerte Kräfte gestoßen, die vorher einfach nicht aufgeklärt wurden. Durch schnelles und sicheres Handeln und weil man durch Glück im Rücken der meisten Iraker gelandet ist, konnte man die Feindkräfte schnell und effektiv zerstören. Und das oft unter 100m Gefechtsentfernung. Da machen Lfks normalerweise auch nicht mit.
Geschrieben von: goschi 20. Jul 2013, 08:37
@Lal, hier bist du im Technikbereich, nicht mehr im PuG, daer ein paar klare Bedingungen an dich:
-fass dich kurz
-produzier keine unlesbar lange unstrukturierte Ergüsse mehr
-geh auf Argumente ein und rezitier nicht einfach wiederholt deine klar als falsch herausgestellten Wunschträume
-hör auf bei jedem bisschen Gegenargumente gleich ins nächste Themenfeld zu hüpfen.
sonst schalte ich mich moderativ ein.
goschi (admin)
Geschrieben von: TrueKosmos 20. Jul 2013, 09:57
trotzdem, so gut Hisbollah im Vergleich zu anderen drittklassigen Armeen abschneidet, das war keine moderne Einheit.
Schau welche und wieviele Panzerabwehrwaffen in einem! amerikanischen Bataillon sind, und das ist ja nur "letzter Argument", davor würde Artillerie und Luftwaffe den gegenerischen Panzer zu setzen.
Nur gibt es kaum andere moderne Armeen (was Landstreitkräfte angeht) als solche die mit USA verbündet sind, deswegen reichen Merkavas, Abrams und Leopards im Grunde aus, rein praktisch gesehen.
Geschrieben von: Ta152 20. Jul 2013, 10:05
Das wäre finanziell schon möglich. Technisch einfache, auf einen möglichst geringen Preis hin konzipierte kleine Drohnen kosten heute bereits extrem wenig. Die Schnittstellen könnte man schaffen. Ich will mich aber da gar so sehr nur auf Drohnen versteifen. Alle Aufklärungsmittel, vom Infanteristen zur Fuß bis hin zum Spähpanzer sollen da zusammen wirken. Das ganze in ein bestehendes System wie Adler zu integrieren, und mit der Artillerie zu verbinden, wäre technisch
schon jetzt machbar.
< snip >
Die Frage ist dann was diese billigen Drohnen dann leisten. Hohe Flugleistungen (um abwehrmaßnahmen zu entgehen) und vor allem leistungsfähig Aufklärungstechnik kosten viel Geld.
Dazu ist die Funkverbindung zwischen Drohne und Bodenstation störbar und noch interessanter anpeilbar (und dann bequem zu bekämpfen).
Geschrieben von: Warhammer 20. Jul 2013, 16:05
trotzdem, so gut Hisbollah im Vergleich zu anderen drittklassigen Armeen abschneidet, das war keine moderne Einheit.
Schau welche und wieviele Panzerabwehrwaffen in einem! amerikanischen Bataillon sind, und das ist ja nur "letzter Argument", davor würde Artillerie und Luftwaffe den gegenerischen Panzer zu setzen.
Nur gibt es kaum andere moderne Armeen (was Landstreitkräfte angeht) als solche die mit USA verbündet sind, deswegen reichen Merkavas, Abrams und Leopards im Grunde aus, rein praktisch gesehen.
Und nun? Natürlich setzen alle möglichen Panzerabwehrwaffen den gepanzerten Kräften (Also nicht nur KPzs, sondern dem ganzen Rest natürlich auch) zu.
Genauso wie es allen anderen Truppenteilen zusetzt, wenn man sie mit den entsprechenden Wirkmitteln vollpflastert. Man muss sich von der Idee verabschieden, dass ein Panzer gefälligst nahezu unverwundbar zu sein hat um als nützlich angesehen zu werden. Die Idee scheint irgendwann in den Irakkriegen aufgekommen zu sein.
Im zweiten Weltkrieg waren Panzer besonders am Anfang selbst gegenüber leichten Kanonen und Panzerbüchsen verwundbar und im Verlaufe des Krieges sind tausende Panzer zerstört worden. Trotzdem zweifelt wohl niemand ernshaft ihre Nützlichkeit an.
Gleiches gilt für den Kalten Krieg. Beide Seiten hätten sich mit allen möglichen Panzerabwehrwaffen beharkt und es hätte tausende Ausfälle von Panzern in kürzester Zeit gegeben.
Aber plötzlich sollen Panzer in ihrem Wert gesunken sein, weil es ja soviele Möglichkeiten gibt sie abzuschießen? Die gab es schon immer. Und trotzdem ist der Panzer aufgrund seiner Kombination aus Mobilität, Schutz und Feuerkraft ein wichtiger Bestandteil aller ernstzunehmenden Bodenstreitkräfte geblieben.
Zur Hisbollah an sich. Die sind erstens ein gutes Stück besser ausgebildet und organisiert als z.B. die Hamas oder die meisten Syrischen oder Libyschen Milizen. Zweitens sind die Fehler der IDF gut bekannt und wurden ja auch ordentlich diskutiert (nicht zuletzt in Israel).
Natürlich ist ein US Btl bestens ausgestattet und kann auf eine riesige Palette von Unterstützungsmitteln zurückgreifen. Aber wenn man nur guckt, ob man gegen die Amis eine Chance hat braucht man gleich gar keine Armee aufbauen.
Es geht hier um den Vergleich von halbwegs gleichwertigen Gegnern. Deswegen habe ich ja auch die Tests der Amis genommen. Wenn da in halbwegs offenem Gelände mittelschwere gegen schwere Kräfte antreten und keine blatanten Fehler gemacht werden wischt die schwere Einheit den Boden mit dem Gegner. Eben weil sie genau die gleiche Unterstützung von höherer Stelle bekommen kann und auch keine Nachteile hat was Führung und Ausbildung angeht. Da zählt dann die Durchsetzungsfähigkeit der Basiseinheit wieder eine Menge.
Geschrieben von: Lalbahadur 20. Jul 2013, 23:12
Warhammer:
Die hatten gerade mal um die 500 aktive Kämpfer 2006 im Einsatz. An PALR verwendete die Hisbollah überwiegend veraltete obsolete Systeme, wie bspw TOW. Was sagt uns das?
Das PALR Game Changer sind. Wenn eine numerisch und von den Waffen im Schnitt qualitativ so schwache Truppe den Israelis damit bereits so erhebliche Probleme bereiten konnte. Wie sähe das ganze dann mit modernen PALR aus? Mit Systemen wie dem israelischen Spike? Ich find den Vorfall gerade nicht mehr, aber die Amis haben im Irak mit Javelin einen irakischen Panzerangriff zusammen geschlagen. Und die Javelin ist jetzt auch nicht mehr das, was technisch zur Zeit State of the Art ist/wäre.
Die Israelis haben deshalb nicht nur die Merkava-Produktion nicht eingestellt, sie haben auch erkannt, wie wichtig SPz sind (das fehlen von SPz wurde in den israelischen Medien laut beklagt). Und sie haben mit Hochdruck Hardkillsyteme einsatzbereit gemacht. Warum? Weil das Konzept des KPz gegen einen Verbund moderner Panzerabwehr nicht mehr überlebensfähig genug ist. Weil die passive Panzerung der KPz noch gegen Kanonen reicht (eine 120mm schaltet einen KPz nicht zwingend aus), weil sie aber gegen moderne PALR eben nicht mehr reicht (Systeme wie Spike vernichten KPz mit einer höheren Wahrscheinlichkeit je Schuß als eine 120mm Kanone). Primär deshalb richten sich Hardkillsysteme gegen PALR, weil diese den KPz zunehmend negieren.
Im Irak haben die M2 mit TOW (veraltet) mehr irakische Panzer abgeschossen als die M1. Und nein, das lag nicht daran, dass die irakischen Panzer allesamt schlecht waren, die Iraker keine Ausbildung hatten etc etc, denn das erklärt das Verhältnis der Erfolge von M2 und M1 nicht. Wenn die Iraker schlecht waren, hätten die M1 folglich noch viel mehr feindliche KPz vernichten müssen. Haben sie aber nicht.
Eine moderne PALR ist eine Lenkwaffe, kann also einen Panzer steil von Oben angreifen (gegens Dach), oder auch von hinten, sie könnte auch Anflug-Geschwindigkeit und Anflug-Flugbahn ändern. Das überfordert dann wieder Hardkillsysteme, während KE Penetratoren von Hardkillsystemen abgefangen werden können, weil ihre Flugbahn und Geschwindigkeit vorher bestimmt sind und damit viel leichter berechenbar.
All diese Faktoren verschieben meiner Überzeugung nach zur Zeit das Gewicht bei der Bekämpfung von KPz von Kanonen hin zu Lenkflugkörpern.
TrueKosmos:
Das Gegenargument, dass man dann natürlich auch KPz mit PALR ausstatten kann und diese damit wieder im Vorteil sind, ist da kein Gegenargument, weil es hier ja nicht um die zukünftige Bewaffnung und Einsatzweise von KPz geht, sondern um die Frage Kanone vs Lenkflugkörper. Wenn man KPz nun mit ebenfalls mit PALR versieht (was ja zur Zeit sogar schon der Fall ist), dann ist das eher ein Argument für die Überlegenheit der Lenkflugkörper gegenüber den Kanonen.
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jul 2013, 00:18
Natürlich sind sie das. Im entsprechenden Gebiet und richtig eingesetzt. Wer mit Panzern in Städte geht - wie die IDF im Libanon oder die Russen in Grozny, weiß, was ihm blüht. Aber sie verändern nicht an sich das Spiel, man muss sie eben richtig einsetzen und das auch können. Wenn das nicht so wäre, hätten nicht alle Länder sie im Arsenal.
Der erwähnte Vorfall ist das Gefecht am Debecka-Pass. Eine Kompanie irakischer Mot-Schützen gegen eine Kompanie Peshmerga plus 26 US Special Forces Operators. Das ist an sich schon recht ausgeglichen. Der irakische Angriff bot allerdings keine riesige Panzerstreitmacht auf, es war eben eine Kompanie Mot-Schützen. Die Iraker verloren acht SPz und zwei KPz. Letztere waren T-55, die sind keine Herausforderung für Javelins. Die damals noch keineswegs veraltet war (und es auch heute nicht ist).
Geschrieben von: sempertalis 21. Jul 2013, 00:18
Der game-changer 2006 waren nicht die "obsoleten" PALR der Hezbollah sondern die Vorbereitung auf den Krieg. Ich war 2008 als Blauhelm unten und hatte das Vergnügen mich mit verschiedenen Hezbollah "Mitgliedern" zu unterhalten. Ich konnte auch verschiedene Stellungen der Hezbollah begutachten (zerstörte und intakte) und kann dazu nur sagen: UNGLAUBLICH!!!
Auch ohne die PALR hätten die Israelis erhebliche Verluste erlitten bei den Panzerfahrzeugen. Die PALR waren eigentlich nur die Kirsche auf der Torte.
Ach ja, es waren viel mehr als 500 Kämpfer im Einsatz.
Warum die M2 mehr Abschüsse hatten als die M1? Oft liegt es auch nur daran welche Einheit auf welchen Feind trifft. Da kannst du eine ganze PzDiv. in den Krieg schicken und trotzdem keinen Feindpanzer abschießen wenn einfach keiner in der Nähe ist. Genauso gut kannst du mit einem PzGrenBtl. auf eine PzDiv. treffen und deine PALR laufen zur Höchstleistung auf.
PALR sind toll und nützlich aber keine game-changer!
Anflug-Geschwindigkeit und Anflug-Flugbahn ändern??? Ich bitte um Erleuchtung!
Geschrieben von: TrueKosmos 21. Jul 2013, 00:21
Genauso wie es allen anderen Truppenteilen zusetzt, wenn man sie mit den entsprechenden Wirkmitteln vollpflastert. Man muss sich von der Idee verabschieden, dass ein Panzer gefälligst nahezu unverwundbar zu sein hat um als nützlich angesehen zu werden. Die Idee scheint irgendwann in den Irakkriegen aufgekommen zu sein.
Im zweiten Weltkrieg waren Panzer besonders am Anfang selbst gegenüber leichten Kanonen und Panzerbüchsen verwundbar und im Verlaufe des Krieges sind tausende Panzer zerstört worden. Trotzdem zweifelt wohl niemand ernshaft ihre Nützlichkeit an.
Gleiches gilt für den Kalten Krieg. Beide Seiten hätten sich mit allen möglichen Panzerabwehrwaffen beharkt und es hätte tausende Ausfälle von Panzern in kürzester Zeit gegeben.
Aber plötzlich sollen Panzer in ihrem Wert gesunken sein, weil es ja soviele Möglichkeiten gibt sie abzuschießen? Die gab es schon immer. Und trotzdem ist der Panzer aufgrund seiner Kombination aus Mobilität, Schutz und Feuerkraft ein wichtiger Bestandteil aller ernstzunehmenden Bodenstreitkräfte geblieben.
Zur Hisbollah an sich. Die sind erstens ein gutes Stück besser ausgebildet und organisiert als z.B. die Hamas oder die meisten Syrischen oder Libyschen Milizen. Zweitens sind die Fehler der IDF gut bekannt und wurden ja auch ordentlich diskutiert (nicht zuletzt in Israel).
Natürlich ist ein US Btl bestens ausgestattet und kann auf eine riesige Palette von Unterstützungsmitteln zurückgreifen. Aber wenn man nur guckt, ob man gegen die Amis eine Chance hat braucht man gleich gar keine Armee aufbauen.
Es geht hier um den Vergleich von halbwegs gleichwertigen Gegnern. Deswegen habe ich ja auch die Tests der Amis genommen. Wenn da in halbwegs offenem Gelände mittelschwere gegen schwere Kräfte antreten und keine blatanten Fehler gemacht werden wischt die schwere Einheit den Boden mit dem Gegner. Eben weil sie genau die gleiche Unterstützung von höherer Stelle bekommen kann und auch keine Nachteile hat was Führung und Ausbildung angeht. Da zählt dann die Durchsetzungsfähigkeit der Basiseinheit wieder eine Menge.
mit ging es nicht um Fehler der ID an sich sondern um Standfestigkeit der israelischen Kampfpanzer, so massiert Hisbolah ihre Waffen auch einsetzte so waren diese Waffen eben nicht weit davon entfernt letzter Stand der Technik zu sein, im Gegensatz zu israelischen Panzern...
Wenn Hisbolah dort paar Hunder Javelin Starter zur Verfügung stünde..., oder Spike...
Der Große Gegensatz zum Zweiten Weltkrieg ist wer damals Panzer zerstören konnte und wie, einfache Infanterie konnte das unter normalen Umständen nicht, man musste auf paar m kommen und erst gegen Ende des Krieges auf paar Dutzend. Sonst war man auf schwerfällige und teuere Panzerabwehrkanonen angewiesen die so wohl in Mobilität als auch Schutz nicht nur den Panzern unterlegen waren sondern auch extreme Verwundbarkeit gegenüber Artillerie aufwiesen.
Kein Vergleich zu einem Puma mit einem Spike LR, damit kann eine Infanteriegruppe einen Panzer bekämpfen ohne in direkte Schußweite zu kommen, denn hinsichtlich Beweglichkeit hat man keine Nachteile, auch Standfestigkeit gegenüber Artillerie ist vergleichbar.
Klar, ein Kampfpanzer kann eine Menge mehr aber seine Vorteile sind seit ZW extrem geschrumpft.
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jul 2013, 00:30
1) TOWs sind nicht veraltet. Die TOW 2 liegt in der Durchschlagsleistung im Bereich der Spike (ER/LR) und der neuesten Munition des Leopard 2A6.
2) Die höhere Abschussrate der Bradleys ist nicht den TOW geschuldet. Bradleys waren in beiden Irakkriegen der USA eines der wichtigsten Aufklärungsfahrzeuge gepanzerter Großverbände und daher früher und öfter am Feind. Es gab auch einfach mehr Bradleys als Abrams in allen gemeinsamen Gefechten, so dass die Statistik weiter zu gunsten der Bradleys verschoben wurde. Überraschenderweise waren es auch nicht nur TOW, mit denen Bradleys T-55 u.a. irakische Panzer ausschalteten sondern auch die BMK.
Geschrieben von: Ferrus_Manus 21. Jul 2013, 01:21
Nur davon ab das ein Schützenpanzer mit LfK im Häuserkampf nicht viel ausrichten kann. Es gibt genug Videos aus dem Irak-Krieg wo Bradleys TOW's in Gebäude feuern, und mit ihren 25mm-MK's nachsetzen, und dabei exakt nichts ausrichten. Der Feind war immer noch nicht neutralisiert. Da kann ein Abrams mit seiner 120mm-Kanone (und der richtigen Munition, was ja bei US Army auch ein Problem ist) deutlich mehr ausrichten. Und vor allem der Kostenfaktor. Für den Preis einer TOW kann ich wahrscheinlich eine komplette Munitionsausstattung für einen Abrams kaufen. Gerade deshalb halte ich den Panzer mit seiner Kanone immer noch für das bessere Waffensystem zur Unterstützung der Infanterie im bebauten Gebiet.
Geschrieben von: Warhammer 21. Jul 2013, 09:16
@Lal
Die Hisbollah nach eigenen Angaben 250 Kämpfer verloren. Die Israelis sagen, es waren mehr als 500. Das beisst sich etwas mit den gerade mal 500 Kämpfern die du nennst. Die Israelis haben übrigens 121 Soldaten verloren. Nur um die vernichtende Niederlage mal in die richtige Perspektive zu rücken.
Folgt man z.B. den Links auf Wikipedia landet man bei stärken von ca. 1.000 Mann stehenden Kräften und nochmal 6-10.000 Reservekräften. Das ist für mich eine leichte Division mit starkem Artilleriearm.
Auf die operationellen Fehler und Probleme der Israelis bist du überhaupt nicht eingegangen. Und da die Israelis auch mit mehr oder weniger frischen Reservisten eingerückt sind, konnte man im Libanon alles von Mk.II bis Mk.IV alle möglichen Merkavas sehen. Ich kenne keine Aufstellung, die zeigt wieviele Durchschläge es nur bei den modernen Mk.IV gab.
Mal ganz davon abgesehen, dass wenn reine PzGren-Formationen mit SPzs dort mit den gleichen Fehlern reingegangen wären wir nicht nur über 121 tote Israelis reden würden. Die wären noch viel mehr zusammengeschossen worden.
Du ziehst auch überhaupt keine Schlüsse aus dem was dir über modernen Panzereinsatz gesagt wird und deinen Ideen. Nehmen wir nur mal die Reichweite in der normalerweise Gefechte zustande kommen. Und nun vergleichen wir mal die normale Umgebung in vielen Teilen dieser Erde mit der Irakischen Wüste. Fällt dir etwas auf? Das dort Bradleys mit ihren TOWs und dazu noch Nachtkampffähigkeiten bestens gegen eingegrabene Irakia eingesetzt werden konnten ist irgendwie logisch, oder? Nun nochmal das gleiche in der Norddeutschen Tiefebene gegen einen gut ausgebildeten Gegner mit guter Ausrüstung...
Deine Spielchen von wegen, wenn die Hisbollah Spikes gehabt hätte sind ebenso unsinnig. Wären die Israelis in voller kombinierter Stärke eingerückt und hätten Flächendeckend Hardkillsysteme verbaut, hätte das ganze auch ganz anders ausgesehen. Das ist doch kein Argument.
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jul 2013, 10:33
Ausgerechnet da wäre etwas ähnliches vielleicht noch möglich. Grün statt gelb macht im Kampf keinen Unterschied. Die Region war ja im Kalten Krieg für massive Panzerschlachten im lang ersehnten Dritten Weltkrieg auserkoren. Aber der Rest Deutschlands, vor allem Rhön, Harz und Sauerland (die Ballungszentren mal außen vor), sind eben kein Lfk-Land. Zumal ältere Generationen von Lfk ja mit Lenkdräten auch zum Verlust im Flug neigten, selbst wenn kleinere Hindernisse im Weg waren.
Geschrieben von: Heckenschütze 21. Jul 2013, 10:53
Waren denn die Hardkillsysteme im Libanonkonflikt schon installiert? Ich dachte nicht. Das wäre ja auch ein Argument pro Kampfpanzer, da die dann wieder geschützt sind.
Ich bin aus der Diskussion nicht ganz schlau geworden, wirken heute Hardkillsysteme zuverlässig gegen KE-Geschosse? Ich dachte bisher nur gegen FK. Wie viele Schüsse kann ein Hardkillsystem abwehren?
Fassen wir zusammen:
Wirkt Hardkill gegen FK aber nicht Kanone, dann ist das ein Plus für den Kampfpanzer, nur er kann andere Kampfpanzer zerstören.
Wirkt Hardkill gegen FK und Kanonen, dann kann der Kampfpanzer zwar gegen Kampfpanzer nicht vorgehen, ist aber auch selbst geschützt und somit gut gegen Infanterie, zumindest solange die nicht selbst ein Hardkillsystem hat. (Um Schwabos Blutdruck zu schonen, verzichte ich jetzt auf Vergleiche mit Rittern in Rüstungen 
)
Bleibt also noch Hardkill wirkt gegen Kanonen, aber nicht gegen irgendwelche Super-FKs. Gut, da hätte jetzt der Kampfpanzer ein Problem, aber soweit sind wir noch nicht. Ausserdem stellt sich dann die Frage, wieviel so ein Super-FK kostet. Wenn ich mehr Geld ausgeben muss, um einen Panzer zu zerstören, als ihn zu bauen, wird es auch problematisch.
Man könnte jetzt auch umgekehrt schließen und sagen, Hardkill macht neue Panzer, wie das Mammut aus Command&Conquer möglich. Schließlich muss er nicht so stark gepanzert sein und muss sich auch nicht mehr verstecken. Dafür erlauben die 2 120mm Kanonen günstige Sättigungangriffe gegen feindliche Panzer und die tollen FK passen auch noch auf den Panzer. (Bitte nicht ernst nehmen.)
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jul 2013, 12:10
Gegen KE sind bereits welche theoretische vorhanden. Aber die Sache ist und bleibt kompliziert und der Erfolg ist nicht so sicher wie bei Lfk. Der Penetrator wird oft nicht zerstört sondern abgelenkt. Das verringert die Durchschlagleistung, was bei KPz ausreichen kann. Bei SPz ist das dann immernoch egal.
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jul 2013, 12:21
Nochmal zu den Hard-Kill-Systemen. Im letzten Gaza-Krieg wurde ein Merkava III mit einer Kornet beschossen und die Panzerung durchschlagen. Es gab allerdings keine Verletzten. Der Vorfall wurde trotzdem zum Anlass genommen Trophy auf Merkava IV zu installieren. Meines Wissens gab es erst einen erfolgreichen Einsatz gegen Lfks und das war 2011, als ein Merkava IV eine ATGM abwehrte.
Geschrieben von: xena 21. Jul 2013, 14:28
.
Geschrieben von: Warhammer 21. Jul 2013, 15:46
Bei DM 53/63 und M829 ab A2 hatte man ERA mit im Blick bei der Entwicklung. Es gibt da ja verschiedene Ansätze. Flexibilität entlang der Längsachse oder auch einfach ein wiederstandsfähigerer Penetrator. Die M829 ist in ihrer derzeitigen Inkarnation A3 ja auch nicht einer der schnellsten Pfeile, dafür aber ein ganz schön schwerer Brocken.
Auch sollen neuere KEs selbstschärfend wirken und nicht mehr so aufpilzen. Das sollte auch noch für ordentliche Durchschlagsleistungen sorgen, selbst wenn z.B. die Nase weggebrochen wurde.
Was die Norddeutsche Tiefebene angeht. Die ist zwar relativ flach, aber lässt normalerweise auch nicht allzuviele Kampfentfernung zu, in denen Lfks irgendwelche Reichweitenvorteile gegen Kanonen ausspielen können. Klar findet man da auch Stellen, dass zeigt aber auch wieder den begrenzten Nutzen eines solchen Vorteils.
Geschrieben von: xena 21. Jul 2013, 16:34
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Geschrieben von: methos 21. Jul 2013, 16:40
Nein, das ist nicht korrekt. M829A3 verfügt über einen deutlich längeren Penetrator als M829A2. M829A2 benutzt einen Penetrator, der von den physischen Dimensionen dem der M829A1-Munition entspricht, jedoch eine andere Uranlegierung.
Geschrieben von: xena 21. Jul 2013, 16:43
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Geschrieben von: sailorGN 21. Jul 2013, 17:30
@xena: wie wird dasXM1111 denn gelenkt? Bei Mach 4 und 8km Reichweite bleiben nicht mal 6 sek Flugzeit, also verdammt wenig Zeit für Korrekturen. Entweder automatische Lenkung->störbar onder Manuell->verdammt viel Ausbildung und Training im Lenken.
Geschrieben von: Racer 21. Jul 2013, 17:56
Man muss sich das nicht so wie das Nachschleifen einer Klinge vorstellen.
Bei älteren Wolfram basierten Penetratoren kommt es zu einem Materialaufbau (Aufpilzen, wenn man das so sagen möchte) des abgearbeiteten Penetrators an der Spitze, was zu einem grossen Durchschussdurchmesser führt und somit zu grösserem Energiebedarf um eine Panzerung zu durchqueren.
Bei DU Penetratoren "bröckelt" das Uran weg und baut sich nicht so stark auf, das hält den Penetrator schlank und den Durchschusskanal im Durchmesser kleiner.
Bei neueren Wolfram Penetratoren erreicht man durch legieren mit anderen Materialen einen ähnlichen Effekt.
Hatten wir nicht mal ein Topic zu diesem Thema?
Gegen ERA und Hardkillsysteme helfen zB auch segmentierte Penetratoren. Diese bleiben auch bei grösserer Durchdringungsstrecke noch "scharf".
Die M829A3 wurde speziell gegen hohe Seitenkräfte ausgelegt. Bewusst hat man auch das Geschoss weniger schnell, dafür schwerer gemacht um dies zu unterstützen.
Geschrieben von: methos 21. Jul 2013, 18:22
Die Hisbollah setzte in den letzten Jahren sehr moderne PALR ein, wie Kornet und Toophan; auch nicht zu vergessen sind RPG-29 und RPG-32 als Panzerabwehrhandwaffen.
Damals in den Fünfzigern und Sechzigern, weil es damals an der Technologie mangelte. Seitdem aber wurden sowohl im passiven als auch im aktiven Bereich deutliche Fortschritte gemacht.
Wuchtmunition ist mit derzeit eingeführten und sich in Entwicklung befindlichen Hardkillsystemen nicht zu zerstören, LFK schon. Selbst ein LFK der wie PARS-3 oder Javelin mit Schubvektorsteuerung ausgestattet ist, kann von Hardkillsystemen bekämpft werden (nicht alle Systeme können dies, aber einige scheinen dazu in der Lage zu sein). Softkillsysteme wirken nur gegen LFK.
Kein Panzer ist dafür ausgelegt, überall gegen moderne Munition gepanzert zu sein. Israel hat einige Verluste bei den Panzerstreitkräften hinnehmen müssen; einige davon wurden durch feindliche Panzerabwehrlenkfugkörper verursacht. Das heißt jedoch nicht, dass diese Verluste überraschend sind. Wo keine Verbundpanzerung ist (oder nicht ausreichend starke), da werden auch alte Waffensysteme erfolgreich sein. Wenn jemand ein wenig Ahnung von dem Merkava hat, dann ist klar wo genau hingeschossen werden sollte. Zudem sind nicht alle Kampfpanzerverluste auf neuere Modelle zurückzuführen, auch alte Merkava-II-Kampfpanzer werden noch regelmäßig eingesetzt.
Der Vergleich TOW und Leopard 2 hinkt, da moderne Panzerung gegen Wuchtgeschosse deutlich schwächer ist. Tatsächlich gab es einige Fälle, wo die TOWs an der Panzerung der irakischen Modelle scheiterte.
Habe ich schon häufiger gehört, erscheint mir aber eher ein Gerücht zu sein als eine Tatsache. Im Jahr 1990 verfügte man grundsätzlich noch über APDS-Munition, die nichtmal auf Distanzen unter 500 m die Seitenpanzerung eines T-55 durchschlagen kann. Die APFSDS-Munition befand sich noch nicht in Serienproduktion und wurde deswegen wahrscheinlich nur an einen Bruchteil der Bradleys ausgeliefert. Selbst diese würde es erfordern, näher als 1.000 m an den feindlichen Kampfpanzer zu gelanden und genau gerade auf die Seitenpanzerung oder das Fahrzeugheck zu schießen. Dies erscheint mir als sehr unwahrscheinlich, vor allem, da selbst der T-55 mit AP- und APDS-Munition auf 1.000 m eine Trefferwahrscheinlichkeit von um die 90% haben sollte.
Hardkillsysteme, die wie Iron Fist, AVePs oder LEDS-150, Granaten verschießen, um die ankommenden Flugkörper zu zerstören, können Blast-Granaten einsetzen, um eine Schrägstellung des KE-Geschosses zu verursachen. Die daraus resultierende größere Aufschlagsfläche reduziert die Durchschlagsleistung deutlich, wenn ich mich recht erinnere bis zu 50%. Kritisch hierbei sind die Größe der Granaten (Sprengstoffanteil), die Fluggeschwindigkeit und die Sensorleistung.
Andere Hardkillsysteme wie EFA (tschechisches Hardkillsystem, welches lineare Hohlladungen verwendet) können die Penetratoren zerbrechen lassen (oder zerschneiden), was im Grunde genommen ähnlich wirkt. Angeblich soll AMAP-ADS eine ähnliche Wirkung haben, nämlcih nach dem DIME-Prinzip wirken.
Es gibt aber diverse Hardkillsysteme, die baubedingt nicht in der Lage sein können KE-Geschosse abzuwehren.
Das ist ganz unterschiedlich, je nach System eine andere Zahl.
Es gibt noch deutlich mehr Änderungen zwischen alter und neuerer KE-Munition. Es gibt segmentierte Penetratoren als Möglichkeit die Leistungsfähigkeit zu steigern und die Anfälligkeit zu veringern. Auch bringen andere Legierungen Vorteile, bei der M829A2-Munition stieg man von der vorherig benutzten Uran-Titan-Legierung auf eine Uran-Vanadium-Legierung um, welche weniger bruchempfindlich ist. Auch Penetratoren mit Mantel werden als Möglichkeit angesehen, um weniger gegen Scherkräfte empfindlicher zu sein.
Ähmm... nein? Es gibt zahlreiche Publikationen über das Thema, die Selbstschärfung ist ein relevanter Faktor beim Durchschlag von Panzerungen.
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jul 2013, 18:56
Danke, das ist schon klar. Ich wollte hier nur Orientierungshalt in RHA geben. Das Argument der Vergleichschwierigkeiten war zuvor ja bereits genannt worden, das wollte ich nicht wiederholen. Allerdings ist bei solchen Fällen immer die Frage, welcher Panzer und welche TOW? Im GK von 1991 waren ja noch ältere TOW im Rennen.
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jul 2013, 19:07
@methos
Die Abschüsse von T-55 und T-72M sollen durch Treffer im Turmkranz auf Entfernungen unter 500 Meter erfolgt sein. Man kann sicherlich davon ausgehen, dass es sich hierbei um glückliche Umstände gehandelt hat. Nicht, weil man im Feuerstoß nicht auch irgendwann Schwachstellen trifft, dafür ist der Feuerstoß ja geeignet, sondern weil irakische Besatzungen sicher ihre Fahrzeuge nicht optimal zu führen wussten. Eine Bushmaster ist gegen eine T-55 oder gar T-72M keine allzu schlechte Waffe, da die sowjetischen Panzerschemata im Rücken extrem dünn sind, besonders bei der Exportversion T-72M. Das gilt auch für den Turm. Wenn nun der T-72M den Turm dreht, um einem Angriff zu begegnen, dreht er die schwächere Rückseite vielleicht einem weiteren Bradley zu. Ich hab aber leider keine Quellen zur Hand, man müsste die Einzelfälle prüfen, um die Abschüsse und Bedingungen im einzelnen Prüfen zu können. Die Berichte, die ich aus zweiter Hand gelesen habe, sprechen allerdings von Abschüssen und nicht "maneuver kills" durch Zerstörung der Optiken und Ausbooten der Besatzung.
Geschrieben von: dochiq 21. Jul 2013, 21:27
Hat nicht auch ein Bradley in einem Blue on Blue-Vorfall von hinten einen Abrams mit der BK zerlegt? Meine mal von so einem Vorfall gehört zu haben. Wenn ja, dann sollte es mit einem T-55 wohl auch klappen.
Geschrieben von: Warhammer 21. Jul 2013, 21:35
Da war aber auch die APFSDS Mun aus DU im Spiel.
Ich meine mich zu erinnern, dass es in "Iron Soldiers" eine entsprechende Stelle gab, wo ein Bradley einen plötzlich auftauchenden Feindpanzer mit 25mm Vollauto aus nächster Nähe belegt und wohl auch Frontal eine Schwachstelle findet.
Während OIF haben LAVs der Marines wohl auch einen Irakischen Angriff mit T-55 und BMPs durch massives 25mm Feuer zum Stehen gebracht.
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jul 2013, 22:24
Ich würde nicht so sehr auf den Unterschied zwischen APDS-T und APFSDS-T hinweisen. Der Unterschied zwischen T-55 und Abrams ist hier entscheidender, auch von hinten. Im Dauerfeuer sind BMKs sehr potente Waffen auf Entfernungen unter 500 Meter. Es gibt genug kleine Schwachstellen an KPz, schon von vorn und besonders von hinten.
Geschrieben von: xena 22. Jul 2013, 00:16
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Geschrieben von: xena 22. Jul 2013, 00:26
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Geschrieben von: Warhammer 22. Jul 2013, 05:50
Spontan fällt mir schon mal der Turmdrehkranz ein. Natürlich ist das nichts, womit man gezielt auf Panzerjagd gehen kann. Aber wenn man einen plötzlich auftauchenden Feindpanzer auf kürzeste Entfernung mit Vollauto belegt findet man mit Glück halt z.B. den Turmdrehkranz.
Die Marines haben tatsächlich selber praktisch nur BMPs mit den Bushmasters zerlegt, aber die T-55 so in Unordnung gestürzt, dass herbeibegeschaffte AT-Elemente und Luftunterstützung den Rest erledigen konnten.
Geschrieben von: methos 22. Jul 2013, 11:21
Vielleicht ist es den amerikanischen Streitkräften während des Golfkriegs gelungen, irakische Kampfpanzer mit der BMK des Bradleys zu zerstören. Aber selbst wenn dies der Fall ist, so ist aufgrund der relativ niedrigen Wahrscheinlichkeit die Anzahl vermutlich äußerst gering.
Tatsächlich sind sowjetische Kampfpanzer relativ gut gegen Mittelkalibermunition gepanzert, sogar stärker als der M1 Abrams. Beim M1 Abrams ist die Wanne, abgesehen von der Verbundpanzerung an der Front, extrem schwach gepanzert (siehe http://imageshack.us/a/img854/4506/cattbabramshull1.jpg), ebenso verhält es sich mit dem Leopard 2. Bei sowjetischen Panzern ist die Seitenpanzerung hingegen nahezu an allen Stellen 80 mm stark (sogar am Motorraum), nur die Wannenrückseite ist ~45 mm dick.
Ja, aber ich weiß dass man bei der M829A2-Munition eine andere Legierung verwendet hat, um eine bessere Wirkung gegen Reaktivpanzerung zu erreichen. Das man dies auch bei dem Nachfolgermodell gemacht haben könnte, ist eine reine Annahme meinerseits.
Nein, die Reduktion der Treibspiegelmasse und die Verwendung einer stärkeren Treibladung (welche die Rohrlebensdauer auf unter 200 Schuss KE beschränkt) zielten speziell darauf ab, gegen stärker gepanzerte Ziele vorgehen zu können. Die M829A2-Munition war eher ein Lückenbüßer, da die 1988 eingeführte M829A1-Munition nicht in der Lage war, eine effektive Bekämpfung des T-80Us von 1985 zu ermöglichen. Da seit den späten achtziger Jahren die NATO wußte, dass die Sowjets an einer neuen Generation von Kampfpanzern mit verbesserten Panzerschutz arbeiteten, wußte man auch das die M829A2-Munition nicht ausreichte. Zudem erprobten die USA einige ukrainische T-80UD/T-84 Kampfpanzer, welche mit neuer Reaktivpanzerung vom Typ "Nozh" und "Duplet" ausgestattet waren.
Oh doch, das tuen sie. Gerade gegen Reaktiv- und Mehrschichtpanzerung bringen segmentierte Penetratoren einen deutlichen Leistungsanstieg, da die Wirkung der Panzerung (Stopwirkung von Keramik, Zerbrechen durch ERA/Beulblechpanzerung) nur lokal auf einem Bruchteil des Penetrators begrenzt sind. Es gibt einige Dokumente vom ARL (Army Research Laboratory), ISL (Deutsch-Französisches Institut Saint-Louis) und vom WITU (polnisches militärisches Forschungsinstitut) die genau das besagen (zudem einige Patente, aber die werden ja nicht auf Wahrheitsgehalt geprüft).
120 mm DM33 benutzt meines Wissens nach einen Monoblockpenetrator (570 mm x 25 mm). Ich denke du beziehst dich auf die 120-mm-DM13-Munition, welche einen zweiteiligen Penetrator in einem Stahlmantel hatte - dies ist aber nicht vergleichbar mit segmentierten Penetratoren.
Nein, sind sie nicht. http://img11.imageshack.us/img11/7239/witu.png ist ein relativ neues Beispiel eines segmentierten Penetrator, welcher eine bessere Durchschlagsleistung aufweist als ein Monoblockpenetrator derselben Masse (es handelt sich um WITU-Prototypen aus dem Jahre 2011). Auch sollen einige NATO-Munitionssorten segmentierte Penetratoren benutzen.
Theorien? Ich rede über etwas, was durch Forschung bestätigt ist. Wenn sich also deutsche, chinesische und amerikanische Wissenschaftler nicht irren, ist es keine Theorie.
Sowohl beim Einschlag eines APFSDS-Geschosses als auch bei dem Einschlag eines Hohlladungsstachels läuft die Penetration hydrodynamisch ab, was aufgrund des extrem hohen Stauddruckes geschieht. Jedoch beschränkt sich bei APFSDS-Geschossen dieser Vorgang auf ungefähr ein Zehntel des gesamten Penetrationsvorganges, während fast der gesamte Penetrationsvorgang eines Hohlladungsstachels so abläuft.
Geschrieben von: xena 22. Jul 2013, 13:32
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Geschrieben von: Racer 22. Jul 2013, 16:06
Das Ding soll autonom funktionieren. Man visiert das Ziel mit der vorhandenen Feuerleitanlage an und aktiviert die Lenkwaffe. Gesteuert wird über kleine Steuerdüsen an der Spitze der Lenkwaffe. Ziel ist es eine autonome Lenkwaffe zu entwickeln, die mit vorhandenen Waffenanlagen verwendet werden kann, ohne viel Umbau. In der Entwicklung stecken ATK und Reytheon, die je ein Konkurrenzentwurf haben. Erste Tests sollen schon vor paar Jahren stattgefunden haben. Als Steuerkopf ist ein dualer Infrarotsuchkopf zusammen mit einem halbaktiven Lasersensor in Entwicklung. Somit kann die Waffe sowohl autonom, wie auch mit markierten Zielen arbeiten.
Übrigens: XM1111 wurde 2009 zusammen mit dem Future Combat System gecancelt.
http://en.wikipedia.org/wiki/XM1111_Mid-Range_Munition
http://defense-update.com/products/digits/120MRM.htm#mrm-ce
Zum Thema M829A3:
http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=12714&page=12#entry710904
(Post Nr: 222)
Geschrieben von: sailorGN 22. Jul 2013, 17:37
Danke für die Infos zu XM1111 
Zum Thema Penetratoren: Gab hier nicht neulich schonmal einen Scan oder so zu unterschiedlichen Konstruktionen, zb teleskopische?
Geschrieben von: xena 23. Jul 2013, 00:34
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Geschrieben von: Father Christmas 23. Jul 2013, 08:53
Warum hat man eigentlich noch keinen 7er/19er FFAR-Behälter mit einer ausfahrbaren FLW kombiniert ?
Geschrieben von: goschi 23. Jul 2013, 09:26
Weil die Dinger so genau wie eine Plunderbux sind
Geschrieben von: sailorGN 23. Jul 2013, 09:46
Vieleicht sollte man es genau deswegen tun? 
Gab ja mal "Sherman Tulips" mit RP-3/60lbs. Aber das geht jetzt echt weit weg von AT-Waffen
Geschrieben von: tommy1808 23. Jul 2013, 10:26
"Olympus has fallen" geschaut?
Gruß
Thomas
Geschrieben von: Father Christmas 23. Jul 2013, 12:34
Negativ.
Erinnerte mich nur grad an an ein Bild eines FAV welches zwei 7er Starter auf dem Dach hatte. Und an Präzision ließe sich arbeiten. Wobei ich denke, dass es ein Unterschied ob man die FFARs wie angedacht aus der Luft oder vom Boden startet.
Geschrieben von: xena 23. Jul 2013, 14:09
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Geschrieben von: methos 23. Jul 2013, 15:58
Poste mal den ganzen Artikel aus dem Du das Bild hast oder nenne nachrecherchierbare Quellen. Die nachvollziehbare Statik besagt nämlich etwas ganz anderes. Am Ende kommt heraus, er ist zweiteilig, mit einem kurzen Kopfstück und einem ansonsten wie bisher langen Monoblock...
Deine Aussage bezüglich der Leistungsfähigkeit von segmentierten Penetratoren gegen Verbundpanzerung ist nicht unbedingt falsch, da es verschiedene Konstruktionsweisen gibt, welche verschiedene Leistungfähigkeit aufweisen.
Optimal gegen homogene Stahlpanzerung sind segmentierte Penetratoren, wo die Segmentlänge kleiner ist als der Durchmesser des Penetrators und wo die Mündungsgeschwindigkeit im Bereich von 2.000 m/s liegt - dann ist eine Steigerung der Durchschlagleistung von mehr als 60% gegenüber Monoblockpenetratoren möglich. Ein Prototyp vom FOA Defence Research Establishment erreichte mit 10 Segmenten, je 1 Durchmesser lang, eine Steigerung der Durchschlagsleistung von 40% gegenüber eines gleichschweren Monoblockpenetrators; das FOA hat auch eine Studie über die Durchschlagsleistung gegen Keramikpanzerung gemacht, wo sich die segmentierten Penetratoren und die Teleskoppentratoren als deutlich leistungsfähiger erwiesen.
In Polen hat man eine andere Sorte von segmentierten Penetratoren in der letzten Zeit erforscht/getestet, wobei mehrere längere Segmente durch Stahlhohlkörper miteinander verbunden sind. Noch während das vorderste Segment in der Panzerung errodiert, wird der Stahlkörper dahinter durch die unterschiedlichen Geschwindigkeiten zerdrückt. Bei einer Aufschlaggeschwindigkeit von 1.550 m/s erreichten die Prototypen eine Steigerung der Durchschlagsleistung von 10 bis 20% gegenüber einem gleichschweren Monoblockpenetrator. Das polnische WITU geht auch davon aus, dass eine Steigerung der Durchschlagsleistung gegenüber Keramik- und Beulblechpanzerung möglich ist, jedoch konnte ich nur Informationen über Tests gegen Keramikpanzerung finden.
Das u.s.-amerikanische Army Research Laboratory geht davon aus, dass segmentierte Penetratoren durch Veränderung der Segmentlänge zur Bekämpfung von speziellen Panzerungstypen angepasst werden kann. Ich habe mehrfach Gerüchte vernommen (allerdings nie eine endgültige Bestätigung gefunden), dass 120 mm DM53 zu dieser Sorte gehört: angeblich befinden sich vor dem Hauptpenetrator (der als Monoblockpenetrator ausgeführt ist) zwei kleinere Segmente zur Bekämpfung von Doppelreaktivpanzerung. DM63 soll angeblich einen vollkommen segmentierten Penetrator benutzen, allerdings fehlt auch hier der Beweis (würde aber die Unterscheidung zwischen DM53A1 und DM63 rechtfertigen).
Quellen:
- The numerical optimization of the novel kinetic energy penetrator for tank guns, Military Institue of Armament Technology Poland
- Two-dimensional computer simulations of segmented penetrators, Ballistic Research Laboratory (U.S. Army Laboratory Command)
- KONCEPCJA CZOŁGOWEGO POCISKU PODKALIBROWEGO NOWEJ GENERACJI O ZWIĘKSZONEJ ZDOLNOŚCI PRZEBICIA PANCERZY WSPÓŁCZESNYCH CZOŁGÓW (konnte ich leider nicht in Englisch finden, aber mittels Google Translator und Hilfe von polnischen Bekannten lesbar)
- Perforation - Protection: State of the art, ISL-Artikel beim European Forum on Ballistics of Projectiles 2000
- High velocity KE-projectile sINteraction with modern armours, European Forum on Ballistics of Projectiles 2000
- BEHAVIOR OF SEGMENTED RODS DURING PENETRATION, Ballistic Research Laboratory
- An Overview of Novel Penetrator Technology, Army Research Laboratory
- PRELIMINARY NUMERICAL ANALYZES OF ARMORS PENETRATION BY SUBCALIBRE PROJECTILES WITH MONOLITH AND SEGMENTED PENETRATORS, WITU
Zu dem Thema finden sich in der Fachliteratur und Wissenschaftsjournalen ein ganzer Haufen von verschiedenen Artikel. Ich denke aber "Performance Of Microstuctural Orientated Tungsten" vom Army Research Laboratory enthält genug Informationen, besonders wenn man sich auch die Quellen dort ansieht.
Wie bitte sollte hier den die Wärmeentwicklung etwas ändern?
Geschrieben von: Lalbahadur 23. Jul 2013, 20:16
SchwaboElite:
Mal abgesehen davon, dass mir keine Quelle bekannt ist, laut der die Hisbollah TOW 2 gehabt hätte (wer eine kennt bitte nennen), ist die Durchschlagsleistung nicht alles. Auch die TOW 2 ist noch langsam und für Hardkillsysteme leichter abfangbar als das was bereits jetzt möglich ist und erst recht im Vergleich zu dem was bald möglich sein könnte. Aber selbst eine TOW 2B hat in der neuesten Version bereits 4500 m Reichweite und eine Lenkung per Funk. Damit kann man gegen KPz eine Menge ausrichten, zumal die Aufklärung heute ja auch immer besser wird.
Ferrus_Manus:
Ich bin ja nicht gegen Kanonen im allgemeinen. Etliche hier werfen irgendwie den Kampf: Panzer gegen Panzer mit dem sonstigen Einsatz von Kanonen durcheinander. Natürlich sind größere Kanonen zur Unterstützung der Infanterie, gegen feindliche Stellungen usw immens nützlich. Meine Ausführungen beziehen sich primär auf den Kampf Panzer gegen Panzer. Ich schreibe deshalb jetzt auch explizit immer Träger von PALR anstatt SPz, da auch KPz meiner Meinung nach in Zukunft immer mehr PALR verschießen werden (durchs Rohr).
Warhammer:
Wikipedia nennt genau genommen zwei Quellen. Die eine nennt 600 bis 1000 aktive Kämpfer. Die andere 300 bis 400 aktive Kämpfer. Und damit sind die gemeint, die tatsächlich gekämpft haben. Dass irgendwo im Libanon noch Reserven waren, ändert nichts daran, dass die Zahl der aktiven Kämpfer nicht mal im Ansatz Divisionstärke erreichte. Aber das spielt für die Frage Kanonen gegen PALR nur insoweit eine Rolle: dass die im Schnitt veralteten PALR der Hisbollah gegen die Vielzahl der Kanonen der Israelis eine vergleichsweise gute Leistung erbrachten.
Wieviele moderne PALR vom Typ Kornet hatte die Hisbollah den? Gefunden wurden nur ganz wenige moderne Systeme. Primär hat man TOW, MILAN und obsolete alte Russensysteme gefunden. Hättte die Hisbollah bspw Spike NLOS gehabt, wäre die Sache noch mal klarer hervor getreten.
Fällt dir was auf, wenn du ein System wie die Spike NLOS betrachtest? Der Umstand vielleicht, dass das Kürzel am Schluss Non Line of Sight bedeutet?
http://www.youtube.com/watch?v=On0UwZXSdrc
Der Umstand dass Hindernisse zwischen den Trägern der PALR und den KPz sind, ist für die PALR im Gegenteil ein Vorteil. Und die Aufklärung wird immer besser. Drohnen bieten hier bereits jetzt ein immenses Potential. Eine Schnittstelle von Drohne zu PALR ist nicht mal zwingend notwendig, könnte aber mit Leichtigkeit geschaffen werden.
Geschrieben von: Lalbahadur 23. Jul 2013, 20:31
Das Bild das ich vom Kampf Panzer gegen Panzer in naher Zukunft habe:
Irgendein Aufklärungsmittel weiter vorne meldet KPz nach hinten wo die Träger der PALR stehen. Dann werden die KPz zusammen geschossen, ohne dass sie ihre Kanonen umgekehrt gegen den Träger der PALR einsetzen zu können – weil dieser schlicht und einfach außer Reichweite ist und/oder keine Linie für die Kanone da ist, weil ein Hindernis (Haus, Hügel, Waldstück usw usf) diese blockiert. Die Träger der PALR stehen damit in Deckung vor der Kanone des KPz, während dieser umgekehrt keine Deckung vor der PALR hat.
Nicht mal die langsamere Anfluggeschwindigkeit wäre hier problematisch, weil die KPz bei einem Gelände das viele Hindernisse aufweist die PALR nicht mal kommen sehen. Je dichter das Gelände mit Hindernissen zugestellt ist, desto schwerer tun sich auch Hardkillsysteme beim Abfangen, weil die Sensoren (Radar bspw) dann Schwierigkeiten mit der Erfassung haben.
Ein klassischer Kanonenschuss setzt aber eine direkte Linie voraus. Das heißt, dass zwischen Kanone und Ziel kein Hinderniss ist (kein Hügel, Haus etc was die Linie blockieren könnte). Daher können Hardkillsysteme einen solchen Kanonenschuss eher abfangen.
Ich bin aber deshalb nicht gegen Kanonen. Ich sehe nur die Kanone im Kampf Panzer gegen Panzer zunehmend an Wert verlieren. Ich bin auch nicht gegen KPz. Da diese in Zukunft ebenfalls mit PALR andere Panzer bekämpfen werden und die stärkere Basispanzerung in Verbindung mit Hardkillsystemen sie weiter für den Kampf gegen andere Panzer prädestiniert.
Geschrieben von: xena 23. Jul 2013, 20:46
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Geschrieben von: goschi 23. Jul 2013, 20:48
Lal, ich ermahne dich ein letztes mal, meine Anweisungen an dich zu beachten, ab sofort verschwinden deine Postings, wenn du Mod-Anweisungen nicht beachtest.
goschi (admin)
Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Jul 2013, 20:54
Wenn Du jetzt anfängst Leuten das Wort im Mund rumzudrehen kannst Du Dich von hier verabschieden. Der Kontext der TOW wurde von Dir hergestellt und bezieht sich auf die Bradleys im Irak.
Geschrieben von: Malefiz 23. Jul 2013, 20:58
Wie nah glaubst du denn, dass diese Zukunft sein wird? Die Technik kann zwar irgendwann soweit sein, sie ist es aber noch lange nicht. Wenn jemand im Ersten WK gesagt hätte "Flugzeugewerden in naher Zukunft den artilleristischen Kampf von Schiffen obsolet machen" hätte er zwar sicherlich Recht, "nahe Zukunft" wäre das aber immnoch nicht gewesen und jede Armee schlecht beraten gewesen, statt Schlachschiffen Flugzeugträger zu bauen.
Wenn es irgendwann die notwendigen Aufklärungsmittel und die notwendigen Lfk für dein Szenario gibt, dann wird es sicherlich so ähnlich kommen. Kanonen sind auch auf Schiffen und Flugzeugen in die zweite Reihe gerückt, wieso nicht auch an Land. Aber wann wird das sein? Man braucht hochleistungsfähige Aufklärungsmittel mit langer Überlebensfähigkeit. Man braucht störungssichere Schnittstellen. Und man braucht Lfk, die schnell genug sind, weit genug fliegen können und schwierig genug abzufangen sind. Achja, und sie dürfen nicht viel zu viel kosten, müssen leicht nachzuladen sein und man muss ausreichend Munition mitführen können.
Geschrieben von: methos 23. Jul 2013, 21:00
Möglich sein könnte. Spike LR und Javelin sind nicht schneller als TOW. Abgesehen von ein paar wenigen russischen LFKs, sind die meisten Panzerabwehrlenkflugkörper so schnell wie TOW oder langsamer.
Und wieso? Es wurden schon diverse Arten von Rohrraketen im Westen getestet und entwickelt, jedoch nicht ein einzelnes System wurde adoptiert. Die Leistungsfähigkeit von PALR im Panzerkanonenkaliber ist zu begrenzt, um irgendwelche nennenswerte Vorteile gegenüber normaler Panzermunition zu liefern.
1.) Es handelte sich bei den von den isrealischen Streitkräften eingesetzten Kampfpanzer auch um eine Mischung aus modernen und veralteten Modellen.
2.) Woher weißt du das die Leistung gut war? Wieviele PALR wurden denn Geschossen? Über 1.000. Bei wievielen Kampfpanzern wurde die Panzerung nach nur einem Treffer durchschlagen? Wieviel PALR wurden pro Panzer eingesetzt, wieviele PALR hat ein Panzer ausgehalten ohne zerstört zu werden?
Im Falle des von dem FAO Defence Research Establishments getesteten segmentierten Penetrator hatte dieser nur ein Längen/Durchmesser-Verhältnis von 10. Somit war der gesamte Penetrator segementiert, es gab keinen längeren Hauptpenetrator.
Das ist nicht unbedingt der Fall. Es gibt verschiedene Vorschläge wie ein segmentierter Penetrator aufgebaut werden soll. Einer davon ist es, die Segmente kurz vor dem Aufprall mittels kleiner Sprengladungen voneinander zu trennen - dann scheint mir deine Vermutung, dass die Durchschlagsleistung gegen Beulblech-/Lamellenpanzerung abnimmt, durchaus als sinnvoll. Andere Vorschläge gehen zielen aber darauf ab, dass erst während des Penetrationsvorganges sich die Segmente voneinander trennen - wie z.B. die polnische Version mit den eingebauten Stahlhohlkörpern oder eine von Olin patentierte Version, wo verschiedene Schwermetalle (Wolfram und Uran abwechselnd) benutzt werden, um die Segmentierung zu erreichen. Dann würde sich der Penetrator bei Durchschlag einer Beulblech-/Lamellenpanzerung ganz ähnlich einem Monoblockpenetrator verhalten, bloß dass sich negative Effekte wie Zerbrechen, stärkes Aufpilzen durch Keramiken oder Verformungen nur auf ein einzelnes Segment begrenzen.
Das Bild zeigt die unterschiedliche Verteilung der Belastung während eines Eindringens/Durchschlagens von Panzerung. Hier sieht man das vielleicht deutlicher:
Bei einem Uranpenetrator lagert sich das erodierte Penetratormaterial an den Kontaktstellen mit der Panzerung ab. Bei Wolframpenetratoren wird die Belastung anders verteilt, die Penetratormasse bleibt zusammen; somit ist die Aufschlagsfläche deutlich größer als bei einem Uranpenetrator.
Geschrieben von: Lalbahadur 23. Jul 2013, 21:31
Malefiz:
Meiner Meinung nach ist diese Zukunft viel näher als die anderen es hier offenbar einschätzen. Alle Technologie dafür ist eigentlich da: Es gibt doch jetzt bereits NLOS Systeme, die also Non Line of Sight wirken. Drohnen bieten ein immenses Potential für die Aufklärung, dass noch gar nicht richtig ausgeschöpft wird zur Zeit. Hardkillsysteme sind einsatzbereit und können KE Penetratoren abfangen.
Und diese Technologien stehen meiner Meinung nach erst am Anfang ihres Potentials, während konventionelle Kanonen meiner Meinung nach bereits in einer Endphase dessen sind, was man aus ihnen rausholen kann. Was soll man bei einer 120mm Kanone noch weiter verbessern und wie? Ich kann es mir nicht vorstellen. Dafür kann selbst jemand wie ich mir eine Menge vorstellen, was man bei Raketen, Drohnen usw noch verbessern kann.
methos:
Sind die Lenkbarkeit, die höhere Reichweite und die Möglichkeit über Hindernisse hinweg zu wirken nicht nennenswerte Vorteile? Könnte der Grund, warum bisher kein solches System adaptiert wurde nicht in der zur Zeit nicht so vorhandenen Dringlichkeit mangels Panzer vs Panzer Kampf liegen? Die Israelische LAHAT ist doch ein gutes Beispiel für die nennenswerten Vorteile solcher Systeme: allein schon die 8 km Reichweite und die Möglichkeit, ein und diesselbe Munitioni aus ganz verschiedenen Waffen (des gleichen Kalibers) zu verschießen. Die braucht nicht mal zwingend eine KPz-Kanone.
Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Jul 2013, 22:23
Der grundsätzliche Unterschied zwischen Landgefechten und See- oder Luftkrieg ist aber hier doch gerade das Problem. Zu Lande gibt es wesentlich mehr Hindernisse, die das direkte Anpeilen schwierig machen. Der Begriff Sichtlinie trügt hier, denn seit Einführung des Radars wird zu See nicht mehr auf Sicht geschossen und auch vorher galt das nur, wenn man Aufklärungsflugzeuge ignoriert. Im Luftkrieg liegen moderne Langstrecken-AAM bei 180km Reichweite (AIM-120D). Das sind Reichweiten, da kommt man nichtmal mit raketenunterstützten Artilleriegeschossen dran, geschweige denn mit Bordkanonen im Bereich 20-40mm. Und selbst wenn man Bordkanonen so weit schießen lassen könnte, müsste ballistisch geschossen werden, was der Treffergenauigkeit und vor allem Flugzeit nicht gut tut. Und die Flugzeit bei Kanonenmunition ist auch das nächste Problem: Die nimmt mit dem Abschuss ab, während Lfk zunächst schneller werden und dann gleichbleibend beschleunigen.
Im Bodenkrieg ist alles anders: Zuerst - und das ist ja bereits mehrfach genannt worden - geht einem die direkte Feuerlinie meist lange vor der Sichtreichweite aus. Dann ist die Kürze der Gefechtsdistanzen maßgeblich dafür verantwortlich, dass Panzerabwehrgeschütze einen erheblichen Zeitvorteil haben. Sie erreichen zwar selten Mach 2 beim Abschuss und bei der Ankunft schon gar nicht, aber in der Zeit bis eine Granate bei einem 4km entfernten Feind ist (2s), hat die Lfk gerade mal voll beschleunigt (TOW: Brenndauer Triebwerk: 2s). Bis eine TOW die vollen 3750m Reichweite ausgeschöpft hat, vergeht zehn Mal mehr Zeit (20s). Im Luftkampf und zur See sind bei maximalen Entfernungen die Zeiten ganz anders zu bewerten. Die Beschleunigungsphase nicht miteingerechnet, brauchte eine Phoenix bei Mach 5 knapp 59s bis sie ihre 190km geflogen war. Da sie erstmal Mach 5 erreichen wollte kommt da noch was hinzu. Ein Pilot oder Skipper hat also bis zu dreimal mehr Reaktionszeit. Je kürzer die Distanzen werden, desto erheblicher wird der Unterschied zwischen Kanonen und Lfk, weil Lfk immer erst beschleunigen müssen. Dazu kommt schließlich auch noch, dass ich jedes Fahrzeug aufpanzern kann, Flugzeuge können per se kaum Panzerung tragen. Selbst Erdkampfflugzeuge sind verhältnismäßig gering gepanzert, wenn man Preis und Panzerungsstärke in Relation setzt (A-10 kosten etwa das doppelte wie ein M1A2). Keiner bezweifelt den Wert beider Systeme, aber jedes muss auf eigene Weise bekämpft werden.
Ich bezweifle, dass Direktfeuerwaffen langfristig von Lfk oder Indirektefeuerwaffen zu Lande abgelöst werden. Im Gegenteil: Die kurzen Distanzen begünstigen immer Direktfeuerwaffen. Zugespitzt formuliert: Eher sehen wir Energiewaffen auf Panzern als eine Ablösung von Kanonen durch Lfk. Im Endeffekt wird es aber immer auf einen situativ bestimmten Mix hinauslaufen. Das ist klar, seit Hohlladungen und Raketen erfunden wurden.
Geschrieben von: Warhammer 23. Jul 2013, 22:27
Natürlich sind NLOS Lfks schon jetzt möglich. Natürlich sind Aufklährungsdrohnen bereits in allen möglichen Varianten in der Luft. Nicht natürlich ist dagegen, dass man ja schon jetzt ganz locker KEs abfangen kann. Natürlich können aber bereits ziemlich sicher einzelne Lfks abgefangen werden.
Natürlich gibt es aber auch sehr leistungsfähige Flugabwehrsysteme für alle Höhen- und Weitenbereiche. Natürlich gibt es auch eine Menge Eloka-Fähigkeiten. Natürlich gibt es auch eine Menge moderner Schutzsysteme gegen Lfks (Soft- und Hardkillsysteme, ERA, NERA,...).
Und genauso wie du dir ein perfektes Szenario vorstellen kannst in dem irgendwelche Spähsysteme ganz locker Ziele für NLOS-Fks markieren, kann ich mir ein Szenario vorstellen in dem Eloka und Flugabwehr der Drohnenaufklärung den Tag versauen und die Bodenaufklärung gegen den gegnerischen Aufklärungsschirm auch einen schlechten Tag erwischt hat. Die paar Fks die abgefeuert werden, bevor Sichtlinie zum ersten Panzerkeil besteht, werden größtenteils durch aktive und passive Schutzsysteme neutralisiert. Und schon steht man da mit runtergelassener Hose und fängt alle 6-10 Sekunden einen Wolframpfeil mit den Vorserzähnen.
Ein solches Szenario ist natürlich genauso idealisiert. Es geht nunmal darum, dass der mobile Kampf der verbunden Waffen von gepanzerten Truppen etwas anders abläuft, als du es dir vorstellst.
Wie kannst du Israelische und Russische Rohr-Fks als Beweis für die Richtigkeit deiner Theorien heranziehen und dabei komplett ignorieren, dass die Russen und Israelis selber diese Fks nur als Ergänzung zur normalen Munition nutzen? Für die sind das Nischenwerkzeuge. Davon führt man nur eine handvoll für spezielle Situationen mit. Daraus zu schließen, dass solche Systeme klassischer Rohrbewaffnung in allernächster Zukunft den Rang ablaufen werden, ist irgendwie dubios.
Edit: Dicke Finger + Smartphone...
Geschrieben von: Nite 23. Jul 2013, 22:45
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30078&hl= zu den Schiffen verschoben.
Geschrieben von: methos 23. Jul 2013, 22:46
Woraus schließt du das man aufgrund mangelnder Dringlichkeit keine Rohrraketen einsetzt? Die L/55-Glattrohrkanone des Leopard 2A6 ist auch rein für den Panzerkampf gedacht. LAHAT integriert in den Leopard 2 hat eine Reichweite von 6.000 m nach den Tests von Rheinmetall/BWB, 8.000 m sind nicht realistisch (nur unter nahezu optimalen Bedingungen erreichbar, also nicht wenn die Rakete auch nur ein bisschen manövriert).
Aber selbst wenn man auf 6.000 - 8.000 m ein Ziel trifft, was nützt das, wenn das Ziel nicht zerstört werden kann? Es existieren Störmaßnahmen (aktive und passive, Soft- und Hardkill) die gegen Rohrraketen wirken können, zudem sind einige Kampfpanzer mit reaktiven (T-80U, T-90, T-84) oder passiven (Leopard 2EX, Merkava IV, Altay) Dachschutz ausgestattet. BILL oder TOW-2B wirken nicht gegen diese Panzer (nur Monohohlladung bzw. EFP-Gefechtskopf), die Wirksamkeit von LAHAT oder Spike ist fragwürdig (Durchschlagleistung von Hohlladungen gegen Sonderpanzerung und schlechter Einschlagwinkel).
Zudem bleibt die Frage, wann genau kann man bittesehr 6.000 m weit schießen. Die Manovrierfähigkeit von Rohrraketen ist nicht unbegrenzt und das Ziel muss erstmal entdeckt und makiert werden - statt also einen vorgeschobenen Beobachter zu haben der das Ziel makiert, warum nicht gleich diesem eine Raketenbewaffnung geben?
Geschrieben von: mph 24. Jul 2013, 07:52
Ganz einfach:
Weil die schwer & sperrig sind.
Das Hermes-Konzept von KBP finde ich ganz interessant. Da steht im nirgendwo ein LKW mit +30 Raketen herum die bis maximal 100km reichen (großer Booster).
Brauchst nur noch eine Heerschar von Zielzuweisern (Laser, Radar und was weiß ich noch was alles). Und wenn dann ein Panzer einen 28kg-Gefechtskopf mit 500m/s aufs Dach kriegt werden die Insassen zumindest eine blutige Nase haben.
Apropo Dach: die sind bei Panzern ziemlich dünn, bei allen (gibts ne Ausnahme?). Da braucht man keinen vollen Meter oder mehr an Durchschlagleistung und der Aufschlagwinkel ist auch nicht sooo wichtig.
Luft-Luftraketen würde ich nicht unbedingt als Maßstab nehmen. Deren postulierte Reichweiten & Geschwindigkeiten sind nur abei Abwurf aus großen Höhen, Geschwindigkeiten & anderen Idealbedingungen möglich. AIM-120D gibts schon? Oder ist das bloß die C-7 oder C-8 (bei letzterer wird gesagt die bekäme mal den D-suffix). 180km glaub ich aber trotzdem nicht.
Ne Sidewinder vom Boden aus abgeschossen ist mal läppische Mach 1.5 schnell.
Die Israelis sagen 95% aller Ziele liegen innerhalb 2.5km. Das gilt nicht nur für die da unten.
NLOS ist schon toll, aber bitte ohne Draht oder Glasfaser. Außerdem macht NLOS den Flugkörper teuer weils eine aktive Steuerung im Flugkörper selber braucht.
Eine abgefeuerte Rakete muß erst mal entdeckt werden. Dann muß der Panzer die richtige Munition geladen haben (scheiße wenn da ein KE aus dem Rohr gefischt werden muß) und relativ präzise den LFK-Schützen anvisieren. Die alte Taktik aus den 60-70er (auf jede Staubwoke flott ne Spreng-/HEAT-Granate pfeffern - könnte ja ein LFK von dort kommen) funktioniert aus mehreren Gründen *momentan* nicht mehr was die Hisbollah 2006 bewies.
Die Russen arbeiten an 57mm-Geschoßen (für FLA-Zwecke allerdings - kann man bestimmt zweckentfremden) die lasergelenkt sind. Starstreak ist ne englische "Stinger" wo die drei 22mm-kalibrigen Pfeile lasergelenkt sind - nur um mal zu zeigen wie weit die Miniaturisierung fortgeschritten ist.
Geschrieben von: tommy1808 24. Jul 2013, 07:57
Die gibt es schon etwas länger, man nennt sie Artillerie, Kampfhubschrauber, Kampfflugzeuge und MLRS.
Drohnen sind vor allen die einfachsten Ziele die man sich wünschen kann. Und sind nur dann ein Vorteil wenn die andere Seite sie nicht hat. Es dürfte am Boden kaum bessere IR Ziele geben als einen Panzerabwehrrakete. Hat die Gegenseite vergleichbare C⁴ISR Fähigkeiten wie die Deine sind deine PALR Team von der gegnerischen Artillerie erledigt bevor deine Raketen, Flugzeit ~ eine Minute, ihre Ziele erreichen. Sind das keine Fire & Forget Waffen ist dein Angriff damit zu Ende, sind es solche hat dein Gegner eine knappe Minute Zeit Gegenmaßnamen einzusetzen. Ein stationäres Ziel vorübergehend vor Radar und optischer Aufklärung zu verstecken ist jetzt nicht so schwer.
Nein, das können sie nicht. Sie können deren Wirksamkeit reduzieren, was kaum praktischen Nutzen für irgendetwas unterhalb einen Kampfpanzers hat. Flugkörper hingegen kann man gut abfangen, sie sind groß, langsam und empfindlich. Eine Hohlladung performed nicht mehr wenn sie von eine Pistolenkugel getroffen wurde, ein KE Penetrator merkt das nicht mal. Kontakt-5 soll gegen KE ~200mm RHeq Schutz bringen und die Leistung muss man erst mal unverdämmt in der Luft erreichen. Es gibt keine Hardkillsysteme die gegen KE auch nur ansatzweise so effizient wie gegen Flugkörper.
Was willst Du auch an einer Waffe verbessern die schon heute schnell und zuverlässig ihre Ziele zerstört? Selbst ohne moderne Feuerleitung brauchen Kampfpanzer keine 50 Schuss pro Mission Kill wie die Hisbolla mit Ihren "Game Changern". Vielleicht drei Schuss wenn es schlecht läuft.
Wer baut denn deine langreichweitigen PALR? Israel und Indien. Beides Länder die primär terroristische Punktziele zu bekämpfen haben. Der Rest der Welt entwickelt intelligente Artillerie und Mörser Munition. Und warum? Von deinen langreichweitigen PALR passen auf ein SPz großes Fahrzeug vielleicht 10 Stück, eine Panzerhaubitze 2000 schießt Dir 120 SMArt155 Tochtergeschosse in die Heide.
Deine, falsche, Grundannahme ist das es ein Problem bei der Bekämpfung erkannter Ziele gibt. "If you can see it, you can hit it, if you can hit it you can kill it" gilt jetzt aber schon ein paar Jahre länger. Das Problem ist die Ziele zu erkennen bevor sie zu einer Gefahr für deine Einheiten werden. Wie schon in die Diskussion eingeführt hat die NATO über Jugoslawien, und die Dichte an Aufklärungsmitteln muss man wo anders erst mal erreichen, nur ~8% der Ziele richtig erkannt und die 92% Falschziele überwiegend auch im BDA nicht erkannt. Das Attrappen und sonst etwas beschossen wurde hat man erst nach dem Krieg gemerkt.
Die Annahme mit ein paar Drohnen die Aufklärungsleistung deiner PALR Truppen so zu erhöhen das Du auch nur damit rechnen kannst mir dem gesamten Munitionsvorrats eines PALR-SPz auch nur sicher ein Ziel zu zerstören ist reichlich optimistisch. Wenn die Aufklärungsmittel so gut werden hat sich das gesamte Gefecht Fahrzeug gegen Fahrzeug ohnehin erlegt. Es ist naiv davon auszugehen das Du Deine PALR-Fahrzeuge/Truppen unentdeckt an eine Front heran führen kannst und gleichzeitig über so gute Aufklärungsmittel verfügst um den Gegner zuverlässig zu entdecken.
Gruß
Thomas
Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Jul 2013, 10:50
Dieser ganze Drohnen-Wahn hört in einem symetrischen Konflikt doch sowieso sofort wieder auf. Die Dinger werden wie die Fliegen sterben, wenn erstmal beide Seiten das volle Arsenal an AA und EC©M auspacken; von Jägern einmal ganz abgesehen.
Geschrieben von: xena 24. Jul 2013, 13:25
.
Geschrieben von: Dave76 24. Jul 2013, 13:52
Quelle? AFAIK, haben die M2/M3 Bradley mehr gepanzerte Fahrzeuge (armored vehicles) zerstört, nicht mehr MBTs, und dabei wurde auch nicht zwischen Bordkanone und TOW unterschieden. Zumal eine solche Pauschalaussage, ohne die näheren und besonderen Umstände zu beachten, vollkommen zweckfrei erscheint.
Geschrieben von: Dave76 24. Jul 2013, 13:55
Das mußt du von der Perspektive her umdrehen: Die Hisbollah ist eine Miliz. Ohne Luftwaffe. Ohne Luftabwehr. Ohne echte Artillerie. Es kämpften jeweils gerade mal ein paar hundert Mann insgesamt. Gegen die Israelische Armee: mit Panzern, Artillerie, jeder Menge Drohnen, absoluter Luftüberlegenheit, Kampfhubschraubern usw usf
Wenn man sich die realen Kräfteverhältnisse ansieht, und realisiert, dass die Hisbollah überwiegend sogar nur veraltete PALR hatte, TOW und Milan bspw, dann sehen die Verlustzahlen ganz anders aus. Dann wird klar, welch ein Game Changer moderne PALR im Krieg sein werden.
Der Satz muß daher lauten: Bei fast 50% wurde die Hauptpanzerung durchschlagen! Und das bei den Merkava, die zu den am besten geschützten KPz gehören. Und dass, obwohl sich die Israelis derart einnebelten, dass ihnen nach kurzer Zeit die Nebelmittel ausgingen.
Auch hier wieder eine Darstellung ohne die Besonderheiten des Libanonkrieges 2006 zu beachten, aber davon mal abgesehen ist hier ein interessanter Abstract aus Russian Anti-Armour Weapons and Israeli Tanks in Lebanon von Mikhail Barabanov, veröffentlicht im Moscow Defense Brief, #2, 2007:
Hezbollah made a special effort to confront Israeli armour with a huge number of anti-tank weapons, including the Soviet Malyutka anti-tank guided-missile complex (NATO code AT-3) with 9M14 series guided-missiles (including licensed Yugoslav versions and the Iranian Raad and Raad-2T tandem warhead “clones,” the Fagot (AT-5), Konkurs (AT-5, including the licensed Iranian Towsan-1 version), the French MILAN, the American TOW (including its Iranian Toophan and tandem warhead Toophan-2 copy), recoilless guns and several versions of the Soviet RPG-7 hand-held anti-tank grenade launcher. Iran and Syria were the main suppliers of these weapons, with some western systems apparently
reaching the Shiites from the arsenal of the Lebanese Army.
Aside from that, Hezbollah used a small number of modern 9K115-2 Metis-M (AT-13) and 9K129 Kornet-E (AT-14) portable anti-tank guided-missile systems, and RPG-29 Vampir anti-tank rocket launchers, delivered by Russia to Syria in 1998-1999. These three new systems penetrated armour exceptionally well thanks to their tandem High-Explosive Anti-Tank (HEAT) warheads. The close-range Metis-M system have a range of up to 1500 meters and are armed with 9M131 guided-missiles weighing 13.8 kg with wire-guidance. The heavier Kornet-E fires 9M133 laserguided missiles weighing 29 kg up to 5500 meters. Both systems are made by the Tula Instrument Design Bureau and were equipped with 1PN86V1 Mulat thermal sights. The hand-held RPG‑29 Vampir anti-tank rocket launcher is one of the latest products of Moscow-based Basalt. Weighing 11.5 kg, it fires rocket-propelled grenades that weigh 6.2 kg up to 500 metres from a telescopic pipe.
Hezbollah’s defences were structured around these antitank weapons, which were used in great numbers. According to Israeli estimates, the fighters launched over 500 anti-tank guided-missiles in July alone, and about 1000 through the course of the conflict. Moreover, the anti-tank guided-missiles were used not only against armoured objects, but also against Israeli infantry. The fighters sought generally to employ the weapons from the maximum possible range. On the whole, both the scale of Hezbollah’s use of antitank systems, as well as their possession of modern systems with superior armour penetration capability, came as a surprise to the Israeli command. Nevertheless, measures to reduce losses of armour were taken from the very beginning.
It is indicative that on Lebanese territory the Israelis used only their heavily protected APCs on main battle tank chassis: the Achazarit (on the T‑55 chassis), the Nagmahon, a few of Nemerah prototypes(on the Merkava chassis), the Puma combat engineering vehicle and the Nakpadon, all based on the old British Centurion tank chassis, while the standard M113 APCs, even those modernized with a great deal of extra protection, where hardly used at all, and then only as engineering, support and convoy vehicles. According to various Israeli and Western sources, during the course of battle in Lebanon, between 46 and 50 Merkava main battle tanks (of the 400 deployed) and 14 APCs were hit by anti-tank weapons, including 22 incidents where tank armour and 5 cases where APC armour was penetrated. Another six tanks and at least one APC were blown up by mines and IDEs.
Of those tanks hit by anti-tank weapons, 18 were the newest Merkava Mk 4 version (from the 401st armoured brigade), and six of these had their armour penetrated. Twenty-three tank and five APC crew members were killed. A large number of anti-tank guide-missiles and RPG grenades hit the tanks, but in most cases these did little damage. It was reported that one of the Merkava Mk 4 tanks survived 23 hits from anti-tank guided-missiles before it was finally disabled and its armour penetrated. All penetrations of Merkava armour, according to Israeli statements, were achieved by the Konkurs, Metis-M and Kornet-E anti-tank guided-missiles, and the RPG-29 rocket-propelled grenades. If one considers that 22 of 50 tanks had their armour penetrated, that gives a penetration rate of 44% (and only 33% for the Merkava Mk 4). According to Israeli Army statistics, the penetration rate for tanks during the 1982 Lebanon War was 47%, and 60% during the 1973 War. The crew casualties rate was also much lower in 2006 at 0.5 crew member for each damaged tank, while the rate per disabled tank in 1973 War is one full crew member.
The number of irrecoverable tank losses among those damaged, according to recent Israeli publications, was five altogether, of which two (a Merkava Mk 2 and Mk 4) were destroyed by IDEs and three tanks were completely burned out after hits by guided anti-tank guided-missiles. This attests to the high degree of protection afforded by the most modern Merkava Mk 4 tanks, which could be damaged only by the most modern anti-tank weapons with powerful tandem HEAT warheads hitting, it would seem, weakened armoured zones.
The extremely low percentage of missile hits and the low percentage of armour penetration clearly shows that the vast majority of anti-tank guided-missiles were of the old type, most likely the completely obsolete Malyutka (and its many
copies), with clumsy guidance systems (manual, on the oldest models), with no modern sights and a relatively small warhead, by modern standards.
It appears that non-modernized second generation antitank guided-missiles produced in the 1970s (Fagot, Konkurs, MILAN, TOW) were used in battle. The Kornet-E and Metis-M systems, with their much higher level of effectiveness, were clearly present in very small numbers, but accounted for the majority of Israeli losses. This allows one to conclude that Israel made an issue of the possession of these new systems by Hezbollah mostly for political, rather than strictly military, reasons. On the other hand, if Hezbollah had a large number of Kornet-E and Metis-M systems, the Israeli tank attack in Lebanon could have been completely repelled. Modern Russian weapons proved to be quite effective against the newest Western quipment.
The old types of anti-tank guided-missile systems have shown themselves to be extremely ineffective. And since the majority of anti-tank forces in the world are equipped with precisely this old generation of missile systems, the results of recent warfare in Lebanon should sound an alarm, and provoke considered reflection regarding the purchase of modern antitank weapons, such as the Kornet-E.
Nevertheless, from their experience in Lebanon the Israelis themselves concluded that armour itself cannot in principle provide full protection from anti-tank guidedmissile systems, and that all of their tanks would be equipped with active protection systems such as the Rafael Trophy and the IMI Iron Fist systems.
They decided in early 2007 to equip the entire fleet of Merkava tanks and the Nemerah APCs yet to be built with Trophy active protection systems by the end of 2008. Passive electronic countermeasures are also now held in high regard. Apparently, none of the four tanks equipped with experimental electronic countermeasures system was hit by even a single anti-tank guided-missile.
However, the importance of heavy “conventional” armour (including explosive reactive armour suites) was also proven on the battlefield, and the Israelis decided to continue the production of Merkava Mk 4 main battle tanks, and to launch the serial production of heavily armoured Nemerah APCs on the chassis of these tanks. Two hundred such vehicles have been ordered.
Thus, the war in Lebanon has proven the Soviet and Russian approach to the development of protection for main battle tanks, as established in the 1970s, to be very well. In the 1980s the USSR created the first comprehensive passive (Shtora) and active (Drozd, Arena) protection systems, which are still being developed today. Israel and the West are only now catching up to Russia. Meanwhile, we can see that the newest Western tanks (included the well-protected Merkava) burn up when hit by modern anti-tank weapons in just the same way as the old Soviet T-72 tanks deployed in Chechnya and Iraq.
Russia avoided the Western fashion of dismissing heavy armour and explosive reactive armour as “unnecessary” and continued to develop a balanced configuration of armour, including detachable and built-in protection, and in this turned out to be justified. The Lebanese conflict of 2006 and the war in Iraq have once again proven allegations of the obsolescence of the main battle tank to be absurd. The modern MBT with its powerful heavy armour and large combat weight will continue for some time as the core of the land forces.
As for the tactical application of armour troops, it is clear that the Israelis used their tanks in small groups almost exclusively for immediate support of line infantry. It was precisely this well equipped and trained infantry that played the decisive role in battle. Attempts to use armour troops to achieve a breakthrough without infantry support and reconnaissance inevitably led to senseless losses, as befell the forces of the 401st Israeli armoured brigade at Vadi Saluki on 9 August.
The tank battalion of this brigade, pushing forward with no infantry, fell into a fire trap of anti-tank guided-missile systems (mostly Kornet-E, according to Israeli sources), losing eleven Mk 4 Merkava tanks damaged and eight crew killed, including the battalion commander. The Israeli armour troops were clearly not well prepared for action against modern anti-tank weapons.
On the Israeli side, it is also clear that the armoured reserve units were insufficiently prepared, especially in the use of countermeasures (smoke screens, advancing fire to disturb aiming, reverse gear withdrawal, etc). As such, the quality of the training of the armour troops and the ability of the commanders to effectively combine tanks and other forces remain the key elements for the successful use of main battle tanks on the field.
http://www.isn.ethz.ch/Digital-Library/Publications/Detail/?ots591=0c54e3b3-1e9c-be1e-2c24-a6a8c7060233&lng=en&id=56318
Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Jul 2013, 14:05
Das ist jetzt erstmal keine These sondern die Wiedergabe von Berichten aus der Testphase. Hier aus dem englischen Wikipedia-Artikel zur AMRAAM.
Richtig ist, die D ist eine umbenannte C8. Darum geht's mir aber nicht. Mir ist wichtig, was Raytheon aus der AMRAAM gerade gemacht haben soll. Und auch das ist nicht das eigentliche Argument meines Beitrages gewesen. Also: Lesen und dann antworten.
Geschrieben von: xena 24. Jul 2013, 14:27
.
Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Jul 2013, 15:44
Wir sind keine Philologen, es gibt also keine Primärquellen. Wikipedia beruft sich auf Presseberichte von Raytheon und Aviation Week & Space Technology.
Aviation Week & Space Technology. 167, 1. Oktober 2007.
http://raytheon.mediaroom.com/index.php?s=43&item=1283
http://investor.raytheon.com/phoenix.zhtml?c=84193&p=irol-newsArticle_pf&id=1293803
Klar ist die Reichweite eine Maximalangabe, das sind die 3750m bei der TOW aber auch. Und noch immer: Darum ging es nicht.
Geschrieben von: sailorGN 24. Jul 2013, 15:54
@dave:
Danke, das präzisiert das Bild und bringt für die Diskussion einiges an Klarheit. Was speziell fehlt, ist eine Bewertung/Auswertung der Trefferquote der modernen Systeme und in wie weit die Nutzer vorher ausgebildet wurden. Im Umkehrschluss wäre es interessant, wie viele PALR-Teams durch Panzer bekämpft wurden... und wie die Verluste dort aussehen. Letztendlich beweist der Artikel doch "nur" was schon gesagt wurde: Das moderne PALR in der Defensive hervorragend geeignet sind, gepanzerte Kräfte zu bkämpfen... nicht mehr aber auch nicht weniger
Geschrieben von: Ta152 24. Jul 2013, 18:02
Irgendein Aufklärungsmittel weiter vorne meldet KPz nach hinten wo die Träger der PALR stehen. Dann werden die KPz zusammen geschossen, ohne dass sie ihre Kanonen umgekehrt gegen den Träger der PALR einsetzen zu können – weil dieser schlicht und einfach außer Reichweite ist und/oder keine Linie für die Kanone da ist, weil ein Hindernis (Haus, Hügel, Waldstück usw usf) diese blockiert. Die Träger der PALR stehen damit in Deckung vor der Kanone des KPz, während dieser umgekehrt keine Deckung vor der PALR hat.
Nicht mal die langsamere Anfluggeschwindigkeit wäre hier problematisch, weil die KPz bei einem Gelände das viele Hindernisse aufweist die PALR nicht mal kommen sehen. Je dichter das Gelände mit Hindernissen zugestellt ist, desto schwerer tun sich auch Hardkillsysteme beim Abfangen, weil die Sensoren (Radar bspw) dann Schwierigkeiten mit der Erfassung haben.
Ein klassischer Kanonenschuss setzt aber eine direkte Linie voraus. Das heißt, dass zwischen Kanone und Ziel kein Hinderniss ist (kein Hügel, Haus etc was die Linie blockieren könnte). Daher können Hardkillsysteme einen solchen Kanonenschuss eher abfangen.
< snip >
Nur das die Hindernisse die du nennst (Haus, Hügel, Waldstück) für einen LfK genauso ein Hindernis sind. Primär denke ich da an enge Städte und dichten Wald. Eine besser Abstandspanzergnu wird es kaum geben.
----
Der Große vorteil der Kanone ist das sie von annähernd 0m bis 1500m+ Wirken kann, das kann keine einzige PALR. Sprich der Panzerkommandeur kann je nach Bedrohungslage entscheiden was er denn da vor sich hat "RPG-7" Schützen, Abstand halten, aus der Entfernung zusammenschießen. Moderne PALR oder ARI Gefahr, so nah wie möglich ran an den Gegner, am besten überrollen um ein Truppenmischmasch zu generieren.
Geschrieben von: ElDuderino 24. Jul 2013, 18:45
Irgendein Aufklärungsmittel weiter vorne meldet KPz nach hinten wo die Träger der PALR stehen. Dann werden die KPz zusammen geschossen, ohne dass sie ihre Kanonen umgekehrt gegen den Träger der PALR einsetzen zu können – weil dieser schlicht und einfach außer Reichweite ist und/oder keine Linie für die Kanone da ist, weil ein Hindernis (Haus, Hügel, Waldstück usw usf) diese blockiert. Die Träger der PALR stehen damit in Deckung vor der Kanone des KPz, während dieser umgekehrt keine Deckung vor der PALR hat.
Nicht mal die langsamere Anfluggeschwindigkeit wäre hier problematisch, weil die KPz bei einem Gelände das viele Hindernisse aufweist die PALR nicht mal kommen sehen. Je dichter das Gelände mit Hindernissen zugestellt ist, desto schwerer tun sich auch Hardkillsysteme beim Abfangen, weil die Sensoren (Radar bspw) dann Schwierigkeiten mit der Erfassung haben.
Ein klassischer Kanonenschuss setzt aber eine direkte Linie voraus. Das heißt, dass zwischen Kanone und Ziel kein Hinderniss ist (kein Hügel, Haus etc was die Linie blockieren könnte). Daher können Hardkillsysteme einen solchen Kanonenschuss eher abfangen.
< snip >
Nur das die Hindernisse die du nennst (Haus, Hügel, Waldstück) für einen LfK genauso ein Hindernis sind. Primär denke ich da an enge Städte und dichten Wald. Eine besser Abstandspanzergnu wird es kaum geben.
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Der Große vorteil der Kanone ist das sie von annähernd 0m bis 1500m+ Wirken kann, das kann keine einzige PALR. Sprich der Panzerkommandeur kann je nach Bedrohungslage entscheiden was er denn da vor sich hat "RPG-7" Schützen, Abstand halten, aus der Entfernung zusammenschießen. Moderne PALR oder ARI Gefahr, so nah wie möglich ran an den Gegner, am besten überrollen um ein Truppenmischmasch zu generieren.
Lenkflugkörper haben jetzt schon eine größere Reichweite als Kanonen und in Zukunft gibts noch den top-attack-Modus mit lock after launch als Bonbon dazu. Ohne Hardkill-Systeme wird in ein paar Jahrzehnten kein Kampfpanzer mehr gegen sowas eine Chance haben. Wird allerdings wahrscheinlich noch ne ganze Weile dauern, bis die genannte Fraktion über sowas verfügt....
Was die AMRAAM angeht: Die Reichweiten solcher Raketen gelten in der Regel immer gegen ein nicht manövrierendes Ziel auf gleicher Flughöhe. Ein Ziel, dass sich aktiv "zur Wehr setzt" und den Flugkörper zu drastischen Flugbahnkorrekturen zwingt, kann die Reichweite einer AMRAAM gleich ganz erheblich verringern, 50% und mehr sind durchaus im Bereich des Möglichen. Zumindest ist das die offizielle russische Strategie hinsichtlich ihres "supermanouverability"-marketings für ihre Kampfjets. ^^
Geschrieben von: Ta152 24. Jul 2013, 19:02
Sowohl Top Attack wie auch lock after launch helfen nicht wenn das Ziel regelmäßig hinter Deckungen verschwindet.
Geschrieben von: ElDuderino 24. Jul 2013, 19:06
Ähm... doch?
Alles Gute kommt von oben ^^
Gibt schöne Videos vom Anflug der Spike, da kannst du wunderschön Panzer mit anvisieren, die hinter einem großen Hügel "versteckt" sind. Und man kann zugucken und nachsteuern. Feines Ding.
Wird ja auch die neue ATGM des Puma, da scheint die Bundeswehr ausnahmsweise mal eine halbwegs gute Entscheidung bzgl. Materialbeschaffung getroffen zu haben.
Geschrieben von: Ta152 24. Jul 2013, 19:11
Bei einem einfachen Hügel klappt das mit Glück noch, aber was ist mit einer verwinkelten Straßenschlucht? Oder eben ein schmaler Waldweg.
Geschrieben von: ElDuderino 24. Jul 2013, 19:15
Das kann ich dir auch nicht sagen, aber wenn die Israelis solche Waffen in Städten einsetzen wollen um einzelne Personen oder Gruppen zu "beseitigen", wird das auch gegen Panzer im Bereich des Denkbaren liegen. Wäre wohl sogar eher einfacher als schwerer den zu treffen.
Geschrieben von: Ta152 24. Jul 2013, 20:55
Das kann ich dir auch nicht sagen, aber wenn die Israelis solche Waffen in Städten einsetzen wollen um einzelne Personen oder Gruppen zu "beseitigen", wird das auch gegen Panzer im Bereich des Denkbaren liegen. Wäre wohl sogar eher einfacher als schwerer den zu treffen.
Das sind meines Wissens größtenteils Einsätze von Drohnen aus, damit indirektes direktes Feuer.
Dazu ist die Frage wie oft sie eben nicht feuer konnten weil kein passenden Zielbereich.
Nächste Punkt, ein "Terrorist" wird (in so einer Situation) nicht versuchen an die die Israelies ranzukommen sondern versucht sich zu verstecken.
Geschrieben von: Warhammer 24. Jul 2013, 20:59
Es ist etwas anderes, eine Zielperson in Gaza Stadt auf seiner bekannten Route unter allerbester Vorbereitung mit einem Lfk zu treffen, oder ein bewegliches Ziel in einer hochbeweglichen Gefechtssituation.
Natürlich bleiben Lfks wie die Spike Familie gute Systeme. Ich freue mich ehrlich gesagt auch, dass die BW hier eine mMn sehr gute Entscheidung getroffen hat.
Trotzdem können schwieriges Gelände, fluide Situationen, moderne Schutzsysteme und aktive Maßnahmen gegen den Starter und Aufklärer die Effektivität von modernen Lfks stark beeinflussen.
Geschrieben von: ElDuderino 25. Jul 2013, 11:09
Das kann ich dir auch nicht sagen, aber wenn die Israelis solche Waffen in Städten einsetzen wollen um einzelne Personen oder Gruppen zu "beseitigen", wird das auch gegen Panzer im Bereich des Denkbaren liegen. Wäre wohl sogar eher einfacher als schwerer den zu treffen.
Das sind meines Wissens größtenteils Einsätze von Drohnen aus, damit indirektes direktes Feuer.
Dazu ist die Frage wie oft sie eben nicht feuer konnten weil kein passenden Zielbereich.
Nächste Punkt, ein "Terrorist" wird (in so einer Situation) nicht versuchen an die die Israelies ranzukommen sondern versucht sich zu verstecken.
Das sind alles Faktoren, die immer und überall für jedes Waffensystem von Bedeutung sind. Da könnte man jetzt stundenlang irgendwelche Faktoren aufzählen. Der Flugkörper könnte im Flug gegen einen Vogel knallen und dann sieht man nix mehr vorne. Ja, kann passieren... evtl. ... oder auch nicht.... ^^
Es ist ein Flugkörper, den man hoch in die Luft schiesst und der ein Kamerabild vom Zielgebiet liefert und sich dann irgendwo hinsteuern lässt, während der Schütze gemütlich in einem Erdloch n Kaffee trinken kann, eine Sichtlinie zum Ziel ist nicht notwendig. Ja, mei, so solls halt funktionieren, wie wirksam das ist oder nicht zeigt der Einsatz.
Geschrieben von: sailorGN 25. Jul 2013, 11:25
Alle indirekt feuernden Waffen haben 2 Probleme: sie brauchen mehr Zeit und sie sind auf der ballistischen Bahn leicht aufzuklären und mittlerweile auch bekämpfbar. In Urbanem Gelände kann man nicht nur eine Person sondern durchaus auch einen KPz schnell verschwinden lassen, je nach Flugwinkel kann schon ein "rechts/Links abbiegen" helfen. Da kann der Schütze noch so viel auf sein SupertacticalIPAD glotzen, er findet ihn nicht... dann ist die Flugzeit wiederrum zu kurz für wirkliche Aufklärung. Gleiches, wenn auch schwieriger für den Angegriffenen gilt für schweres Gelände... da kann man auch mit Tarnung arbeiten... also braucht man neben der Normaloptik am besten auch noch einen ImagingIR-Kopf, was das Teil nicht billiger macht und damit die Anzahl der Verfügbaren Waffen senkt.
Zur Bekämpfbarkeit in symetrischen Szenarios muss ich glaube ich nicht viel sagen...
Geschrieben von: Ta152 25. Jul 2013, 11:43
Das kann ich dir auch nicht sagen, aber wenn die Israelis solche Waffen in Städten einsetzen wollen um einzelne Personen oder Gruppen zu "beseitigen", wird das auch gegen Panzer im Bereich des Denkbaren liegen. Wäre wohl sogar eher einfacher als schwerer den zu treffen.
Das sind meines Wissens größtenteils Einsätze von Drohnen aus, damit indirektes direktes Feuer.
Dazu ist die Frage wie oft sie eben nicht feuer konnten weil kein passenden Zielbereich.
Nächste Punkt, ein "Terrorist" wird (in so einer Situation) nicht versuchen an die die Israelies ranzukommen sondern versucht sich zu verstecken.
Das sind alles Faktoren, die immer und überall für jedes Waffensystem von Bedeutung sind. Da könnte man jetzt stundenlang irgendwelche Faktoren aufzählen. Der Flugkörper könnte im Flug gegen einen Vogel knallen und dann sieht man nix mehr vorne. Ja, kann passieren... evtl. ... oder auch nicht.... ^^
Es ist ein Flugkörper, den man hoch in die Luft schiesst und der ein Kamerabild vom Zielgebiet liefert und sich dann irgendwo hinsteuern lässt, während der Schütze gemütlich in einem Erdloch n Kaffee trinken kann, eine Sichtlinie zum Ziel ist nicht notwendig. Ja, mei, so solls halt funktionieren, wie wirksam das ist oder nicht zeigt der Einsatz.
Nur hat man bei LOS Waffen es besser im Blick ob es Probleme geben kann. denn Ziellienie weitgehend Flugbahn.
Dazu (im falle der Kanone) eine unübertroffenen Störsicherheit des Zielerfassungssystems.
Geschrieben von: xena 25. Jul 2013, 13:29
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Geschrieben von: Havoc 26. Jul 2013, 09:41
@Lalbahadur
Kann es sein, dass du versuchst hier das eingestampfte Future Combat System als "Panzerkampf der Zukunft" anzudrehen?
http://abload.de/image.php?img=1143-1-f9zxxy.jpg
Das Konzept war das Ergebnis von "Desert Storm", da die USA dort in der Lage waren die irakischen Streitkräfte überlegen zu schlagen. Die damalige lange Aufmarschphase glaubte man durch leichtere Kampfverbände zukünftig verkürzen zu können. Man kam damals zu Ergebnis, dass die USA durch Informationsüberlegenheit - Stichtwort "Situation Awareness" gegenerische Kräfte aus der Distanz so stark schwächen zu können, dass man auf schwere mechaniserte Verbände einschließlich Kampfpanzer weitestgehend verzichten kann.
Es ist festzuhalten, dass die USA sich damals nicht in einer militärischen Auseinandersetzung mit einem halbwegs gleichwertigen Gegner befanden.
Man geht planerisch davon aus, dass entgegen der miltärischen Weisheit, bebautes Gebiet zu meiden, dass zukünftige Konflikte zunehmend im urbanen Umfeld stattfinden. D.h. Kampf in unübersichtlichen Gelände bei dem es zunehmend zu Duellsituationen auf kurze Distanz kommt.
Bei einem "Heide"- Szenario zwischen gleichwertigen Parteien wie im Blockkonflikt zwischen Warschauer Pakt und Nato hätte keine Seite einen Informtionsvorteil und beide Seite hätten mit Artillerie und Luftwaffe die Fähigkeit aus der Distanz auf den Feind einzuwirken. Auf WP - Seite hätte man durch Artilleriebeschuss versucht den gegnerischen Frontabschitt so stark zu schwächen, dass man mit Panzerkeilen druchbrechen und die gegenerischen Reserven hätte angreifen können. Es wäre zu Duellsituationen gekommen bei denen Kampfpanzer auf Kampfpanzer treffen, als auch auf Panzerabwehrtrupps der Infanterie, weshalb auch der Schützenpanzer in einen Panzerverband eingebunden ist.
Ein Kampfpanzer mit LFK hat den Nachteil:
- dass durch div. Störfaktoren die Ersttrefferwahrscheinlichkeit deutlich nach unten geht
- der LFK- Effektor zu spezifisch ist
- der Munitionsvorrat im Vergleich zu Panzergranaten beschränkt ist (Jaguar: 20 x Hot; Leopard 2 A6 : 42 Granten 120mm)
- bei einem rohrgestarteten LFK die Nachladezeit um Vergleich zu einer Panzergrante wegen ihrer Größe länger dauert.
Dem gegenüber steht nur, dass ein Kampfpanzer mit LFK auf größerer Distanz im Vergleich zu Panzergranaten eine höher Ersttrefferwahrscheinlichkeit hat, der Gegner aber versuchen wird diese Distanz möglichst schnell zu unterlaufen. Aus diesem Grund verfügt der T 72S über 45 Granaten 125mm und 6 LFK. Könnte man das Gefecht länger aus der Distanz führen, wäre der Anteil an LFKs zu Lasten der Granaten höher.
Geschrieben von: xena 26. Jul 2013, 12:19
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Geschrieben von: Havoc 28. Jul 2013, 13:50
Andererseits, muss man für alle Eventualitäten gewappnet sein. Primäres Ziel ist immer der Schutz des eigenen Staates vor feindlichen Angriffen und die werden anfänglich erst mal konventionell mit schweren Kräften beginnen.
Eine Kombination des FCS mit weiterhin schweren Komponenten, bzw heutige schwere Einheiten kombiniert mit Komponenten aus dem FCS, wäre in meinen Augen die sinnvollere Alternative, statt alles komplett einzustampfen.
Es geht ja nicht gegen FCS als Konzept für eine mittlere Komponente, nur kann man, wie Du es sagst, nicht alleine auf Mittlere Verbände setzen.
Geschrieben von: Ta152 28. Jul 2013, 17:21
< snip >
Bei einem "Großen Krieg" würde ich davon ausgehen das die Militärischen Hauptoperationen weiterhin "auf dem Lande" stattfinden würde. Die Städte würden wenn gegnerische Truppen dort in relevanter Stärke sind umgangen und eingekesselt werden. Nur die Hauptverkehrsverbindungen müsste man Freikämpfen.
Geschrieben von: Malefiz 28. Jul 2013, 17:41
Abgesehen davon, dass zumindest in Deutschland die Urbanisierung nicht besonders schnell voranschreitet. Da wird sich in den nächsten 30-40 Jahren was das Verhältnis Stadt zu Landbevölkerung antut nicht mehr so wahnsinnig viel tun.
Geschrieben von: xena 28. Jul 2013, 18:04
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Geschrieben von: Kameratt 28. Jul 2013, 20:51
Naja, wenn das "Land" in einem Land hauptsächlich aus der Wüste besteht, kann man da auch nicht viel gegen einen derart konventionell überlegenen Gegner ausrichten. Aber z.B. schon in Afghanistan, wo es in Teilen halbwegs große und zusammenhängende bewaldete Gebiete gibt, ist die Taliban auch stark auf dem Land präsent.
Geschrieben von: Ta152 28. Jul 2013, 21:09
Kommt drauf an was man will/muß. Einen Gegner Militärisch besiegen, dafür muß man nicht zwangsläufig in die Städte oder will man, oder will man das Land wirklich kondolieren, da muß man dann wirklich Haus für Haus vorgehen.
Geschrieben von: Praetorian 28. Jul 2013, 21:10
Kehren wir hier wieder zum Threadthema zurück, oder soll's doch wieder im PuG landen?
Geschrieben von: Warhammer 28. Jul 2013, 21:59
Um den Schwenk zurück zufinden möchte ich angelehnt an die derzeitige Diskussion nochmal die Vielseitigkeit der BK hervorheben.
Es ist schon schwierig genug derzeit einen klaren Vorteil des Lfks als Panzerabwehrsystem auf schweren Fahrzeugen zu finden. Und gerade in solchen Fällen gibt die Vielseitigkeit den Ausschlag.
Man gucke sich nur mal an, was es für die 120mm Glattrohrkanone neben KEs für eine Vielzahl an modernen Munitionstypen gibt. Programmierbare HEs, HEs mit Näherungszümder gegen Helikopter, modifizierte HEAT Munition gegen Befestigungen, nichtexplosive PELE Munition zur Begrenzung von Kollateralschäden und Riesenschrot.
Das erweitert die Wirkmöglichkeiten eines KPzs ganz erheblich und ermöglicht einen sehr flexiblen Einsatz. Und das alles mit einem Munitionsvorrat, der es auch erlaubt genug verschiedene Munitionssorten mitzuführen.
Und da der Kampf gegen schwer gepanzerten Feind nur eine von vielen Aufgaben des KPzs ist, sehe ich nicht wie Lfks diese Rolle adequat ausfüllen können. Vom Preis mal ganz zu schweigen, selbst moderne KEs und HEs kosten nur einen Bruchteil verglichen mit LFks. Laut den Wikipediazaen von 2002 kostet eine Javelin 78.000,00 EUR. Dafür kriegt man eine ganze Gefechtsbeladung eines KPzs.
Geschrieben von: Havoc 30. Jul 2013, 16:35
Ich denke mit einem im SACLOS - Verfahren gelenkten Flugkörper liesen sich Stückkosten reduzieren, da durch die halbautomatische Steuerung über die Sichtverbindung eine teuerer Suchkopf im Flugkörper entfällt. In Verbindung mit 1500m/s schnellen KEM- Flugkörper wären die Nachteile SACLOS- Lenkung gegenüber " Fire and Forget" relativ gering.
Das Ganze nennt sich LOSAT und gab es Pläne diese in 2 Startern mit je 6 Raketen auf dem M8 - Chassis zu montieren.
http://abload.de/image.php?img=udagswithlosatto436x7x.jpg
Die Version mit dem Bradley- Chassis hätte es mit einem Vierfachwerfer und 20 Reserveraketen auf 24 gebracht. - zum Schluß war es auf einenm HMMWV mit 4 Raketen und einem Logistik-Fahrzeug (HMMWV) mit weiteren 8 auf einem Hänger.
http://abload.de/image.php?img=bradleylosatwc7hbk4b.jpg
Damit hat man zar potente Panzerjäger aber mit denen kann man keinen Kampfpanzer ersetzen.
Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Jul 2013, 18:19
Und LOSAT ist genau so tot wie sein Nachfolger CKEM.
Geschrieben von: methos 30. Jul 2013, 18:35
Warum muss man sich überhaupt zwischen LFKs und Kampfpanzern entscheiden
Das scheint jedenfalls die nordkoreanische Einstellung zum Thema zu sein.
Geschrieben von: Warhammer 30. Jul 2013, 19:07
Das teure an modernen Suchköpfen ist ja nicht nur die autonome Steuerung, sondern insbesondere der abbildende IR-Sucher. Ich wage sogar zu behaupten, das der für die Steuerung zuständige Computer noch eines der günstigeren Teile des Fks ist.
Geschrieben von: Havoc 31. Jul 2013, 17:13
Darum hab ich auch in der Vergangenheitsform über LOSAT geschrieben. Die USA werden wohl Javelin zukünftig als fahrzeuggestützten TOW- Nachfolger beschaffen. Für 2014 ist die Beschaffung des "‘Javelin Increment II’ weapon system" mit größerer Reichweite geplant, wenn es nicht noch dem Rotstift zum Opfer fällt. Auch haben erste Versuche stattgefunden um Javelin in die CROWS II- Waffenstation des Strykers zu interieren.
Geschrieben von: Ta152 31. Jul 2013, 17:48
< snip >
Aber sehr große Signatur, große Packmaße, immer noch teure Stückkosten.
Geschrieben von: Havoc 31. Jul 2013, 19:48
Wie Schwabo Elite richtig bemerkt hat, wurde LOSAT zu Gunsten des deutlich kleineren CKEM eingestellt, welches aber ebenfalls gestrichen wurde. Grundsätzlich sind Flugkörper mit SACLOS- Steuerung wie TOW oder HOT im Vergleich Lasergelenkten oder Fire & Forget - LFK billiger, weil diese Raketen keinen Suchkopf benötigen und es gilt unter den Lenkverfahren als am Schwersten zustören. Der Nachteil ist, dass das Ziel während der ganzen Flugzeit im Visier der Zieloptik gehalten werden muss. Ein mit mehrfacher Schallgewschwindigkeit anfliegender Flugkörper reduziert diesen Nachteil.
Wir reden hier nicht von einem LFK für abgesessene Truppen.
Die Kampfbeladung Losat in einem mittlerem Kampffahrzeug M8 (12x), M2/3 (24x) ist vergleichbar mit der Kampfbeladung neuerer Raketenjagdpanzern wie Kornet- E auf BMP3 (2+12x) oder Khrizantema auf BMP3 (15x)
Solche Fahrzeuge füllen ihre Munitionsbestände an einem Versorgungspunkt auf. Vermutlich schneller als bei einem Kampfpanzer, da nicht durch die Turmluke nachgeladen werden muss, Khrizantema verfügt über eine technische Ladehilfe. LOSAT auf HMMWV hatte einen Kran.
http://abload.de/image.php?img=losat_asd0015gxfh.jpg
Geschrieben von: Ta152 31. Jul 2013, 21:28
Nur bekommt man auf ein Fahrzeug in der Größe M2/M3 M8 heute einen 120mm Kanone mit nur geringfügig reduzierter Leistung gegenüber den Leistungsstärksten Modellen problemlos montiert. Wenn man auf den Drehturm verzichtet sollte man sogar einen 120mm L/55 verbauen können.
Geschrieben von: goschi 31. Jul 2013, 21:31
Jungs, STOP!
Keine erneute "ich bastle mir meinen Wunschpanzer zusammen" Diskussion.
Zurück zum Thema, weg von "hätte, wäre, könnte, wenn denn..." und zwar sofort.
goschi (admin)
Geschrieben von: Warhammer 31. Jul 2013, 22:00
Und du denkst der Kran ist viel schneller als 3 Mann, die per Hand einen KPz durch die Luke beladen? Das sehe ich bei weitem nicht.
Dazu kommt die zur schnellen Verfügung stehende Bereitschaftsmunition. Natürlich bin ich bei einem reinen Lfk-Träger nicht auf die 1-2 fertig geladenen Lfks von modernen SPzs beschränkt, aber an die in schneller Schussfolge nutzbaren 15 Schuss eines KPzs kommt man auch nicht so ohne weiteres ran. Das Nachladen aus der bordeigenen Reserve unter Panzerschutz wird auch knifflig wenn man auf relativ sperrige LFks setzt.
Geschrieben von: Havoc 31. Jul 2013, 23:51
Ja , die man kann auf M2/M3; Anders; Ascod, CV90; M8 draufmontieren. Der M8 Armored Gun System war zumindest mit einer 105mm Kanone ausgerüstet und sollte den M551 Sheridan ersetzen. Ein Prototyp war mit der 120mm XM291 Advanced Tank Cannon (ATAC) ausgerüstet. Der CV90120-T hat eine 120mm Kanone von RUAG. Cockerill arbeitet an einen neuen Turm XC-8 120HP mit 120 mm Kanone und der Möglichkeit mit der Falarick 120 GLATGM einen rohrgestarteten Panzerabwehrlenkflugkörper zu verschießen. Auf Radpanzern wie Centauro und Piranha kann man sowas auch einrüsten.
Das sind aber Fahrzeuzeuge, die nicht dazu gedacht sind Kampfpanzer zu ersetzen. Der M8 AGS war als Line- of- Sight- Unterstützungswaffe für Infanterie gedacht, der durch M8 LOSAT als Jagdpanzer ergänzt werden sollte. Bei der Stryker - Familie ist ja neben der MGS -Variante mit der 105mm Kanone eine Panzerabwehr- Ausführung mit TOW konzipiert worden.
Du Kannst natürlich auch auf den Turm verzichten, das haben die Schweden bei ihrem 39 Tonnen schweren Kampfpanzer Stridvagn 103 auch getan. Haken bei dem war, dass das ganze Fahrzeug gedreht werden musste, um die Kanone auf das Ziel auszurichten.
@ Warhammer
Ja die sind schneller, weil sie weniger Reservermunition mitführen. Losat auf HUMMWV hatt nur zwei Doppelwerfer.
Jagura, Kornet-E und Khrizantema haben ein Trommelmagazin, da wird die Reservemunition nicht per Hand in die Startanlage eingeschoben.
Auf dem Bild sieht man die Nachladevorrichtung der Khrizantema für das Trommelmangazin ganz gut. Das ist der Arm an der Wannenseite, der wie eine zu schmale Leiter aus sieht Dort Startcontainer mit der LFK eingelegt und der Arm führt den Coantainer automatisch dem Trommelmagazin zu.
http://abload.de/image.php?img=khrizantema_s_026lopw.jpg
Geschrieben von: Warhammer 1. Aug 2013, 06:26
Natürlich meine ich die Zeit, die nan zum Nachladen einer vergleichbaren Anzahl an Schüssen braucht. Das man mit schneller ist, wenn man 4 Lfks statt 15 Mumpeln nachlädt ist ja kein ordentlicher Vergleich.
Geschrieben von: Ta152 1. Aug 2013, 07:50
Ja , die man kann auf M2/M3; Anders; Ascod, CV90; M8 draufmontieren. Der M8 Armored Gun System war zumindest mit einer 105mm Kanone ausgerüstet und sollte den M551 Sheridan ersetzen. Ein Prototyp war mit der 120mm XM291 Advanced Tank Cannon (ATAC) ausgerüstet. Der CV90120-T hat eine 120mm Kanone von RUAG. Cockerill arbeitet an einen neuen Turm XC-8 120HP mit 120 mm Kanone und der Möglichkeit mit der Falarick 120 GLATGM einen rohrgestarteten Panzerabwehrlenkflugkörper zu verschießen. Auf Radpanzern wie Centauro und Piranha kann man sowas auch einrüsten.
Das sind aber Fahrzeuzeuge, die nicht dazu gedacht sind Kampfpanzer zu ersetzen. Der M8 AGS war als Line- of- Sight- Unterstützungswaffe für Infanterie gedacht, der durch M8 LOSAT als Jagdpanzer ergänzt werden sollte. Bei der Stryker - Familie ist ja neben der MGS -Variante mit der 105mm Kanone eine Panzerabwehr- Ausführung mit TOW konzipiert worden.
Du Kannst natürlich auch auf den Turm verzichten, das haben die Schweden bei ihrem 39 Tonnen schweren Kampfpanzer Stridvagn 103 auch getan. Haken bei dem war, dass das ganze Fahrzeug gedreht werden musste, um die Kanone auf das Ziel auszurichten.
< snip >
Wollte auch nie einen Leichten Panzer oder Jagdpanzer oder wie auch immer man ihn klassifizieren will als MBT ersatz ins spiel bringen. Sie sind höchsten eine Ergänzung/Teilersatz zu Fahrzeugen mit PALR. Und ich halte sie da für Petenter als ein der Ansatz mit KE-Raketen. KE-Rakten sind ein bisschen die Kombination der Nachteile von Kanone und LFK, hohe Signatur, großes Raummaß, kaum Lenkbar. Einziger Vorteil ist das Schutz gegen KE derzeit schwieriger zu impementieren ist als gegen HEAT (gerade bei leichten Fahrzeugen). Das wird sich aber meiner einschätzung nach wieder etwas angleichen, gegen HEAT hat man in letzter Zeit einfach mehr geforscht das dies die Hauptbedrohung bei Assymetrischen Konflikten war.
Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Aug 2013, 09:33
Dazu müsste sich ein symetrischer Konflikt mir Panzerschlachten abzeichnen. Ich bin mir noch nicht so sicher, dass wir längerfristig aus dem asymmetrischen Bereich raussind und wieder in den symmetrischen Wechseln. Symetrische Kriege sind ja nicht nur an zwei gleichzeitig mit Großverbänden agierende Kontrahenten gebunden, es muss im Endeffekt um Landnahme gehen, die auf beiden Seiten so bedeutend ist, dass sie den Einsatz großer Teile des BIP in Form von Panzern rechtfertigt. Mit Ausnahme des ersten mesopotamischen Tontaubenschießens 1991 - ein eher bizarrer Konflikt, der symmetrisch, aber von völlig ungleichwertigen Kontrahenten bestritten wurde - galt das für den Zweiten Weltkrieg, ein paar der Konflikte zwischen Israel und seinen Nachbarn sowie dem Iran-Irak-Krieg. Ich sehe in absehbarer Zeit keinen solchen Konflikt, da es an Kontrahenten mangelt. Selbst ein radikalisiertes Ägypten kann ich mir schwerlich im neuerlichen Konflikt mit Israel vorstellen. Bliebe einen pazifischen Ost-West-Konflikt zu konstruieren; ich bin skeptisch.
Geschrieben von: tommy1808 1. Aug 2013, 10:33
Unterschätze das nicht. Als Faustregel kannst Du annehmen günstiger kommerzieller Preis x 10 = gute Industrieware x 10 = MIL Spec Ware. Dank SMD Technik ist Vibration & Schock nicht mehr das größte Problem, aber die Selektion auf Temperaturbereich (gerne -40 bis +85° bei einfacheren Anforderungen) geht richtig ins Geld, Conformal Coating ist auch nicht eben billig. Bei einem Waffensystem das in der Wüste funktionieren soll kommt dann auch noch eine aktive Kühlung dazu, die soll aber auch leicht sein...
Bei einem COTS Ansatz dürfte ein FLIR Sensor samt Optik in etwa in der gleichen Preisklasse liegen wie der Rechner dahinter, zumindest solang die Auflösung nicht allzu hoch sein muss.
Gruß
Thomas
Geschrieben von: Dirk Diggler 1. Aug 2013, 10:44
http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrie
Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Aug 2013, 12:32
Danke.
Geschrieben von: Stormcrow 1. Aug 2013, 13:05
Die Kriege zwischen Indien und Pakistan waren durchaus symmetrische Kriege, auch mit Panzerschlachten. Dort sehe ich auch Potential für weitere derartige Konflikte (der letzte war schließlich 1999), ggf. auch zwischen Indien und China.
Geschrieben von: xena 1. Aug 2013, 14:53
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Geschrieben von: goschi 1. Aug 2013, 15:00
Danke, dass du den Bogen geschlagen hast!
Geschrieben von: Ta152 1. Aug 2013, 15:01
Dazu kommt das auch bei einem Symmetrischen Konflikt nicht viele Panzer gesamt im Einsatz sein müssen. Ohne ausreichenden Panzerabwehrwaffen sind auch 10 Panzer ein Problem.
Aber um wieder etwas näher an das ursprüngliche Thema zu kommen, ich sehe weder für HEAT-Waffen noch bei KE-Waffen derzeit eine wirklich bedrohung das sie ihrem Wirkpotenzial genommen wird. bei Systeme haben reserven ohne Ende. Kritisch wird es am ehsten wohl für Panzerabwehrhandwaffen (wegen der Gewichtsbegrenzung). Vor allem da man ja wegen der Assymetrischen bedrohung zuletzt den Rundumschutz verbesser hat, der Frontalschutz war ja schon langer ein Problem.
Geschrieben von: Warhammer 1. Aug 2013, 17:34
Das ist ein wichtiger Aspekt den du da ansprichst. Schon die möglich auch gegen ERA-geschützte Ziele erfolgreich wirken zu können bringt eine Menge zusätzliches Gewicht mit sich. PG-7V und PzFst3-T sind ja keine kleinen Brocken und Infanterie hat nun mal nur ein begrenztes Gewicht, das realistischerweise bewegt werden kann.
Wenn meine Panzerabwehrhandwaffe für den Nahbereich so schwer wird wie heutige Lfks, nur um auch gegen gepanzerte Fahrzeuge mit hohem passiven Schutz durch NERA/ERA und gutem aktiven Schutz einen Chance zu haben, dann habe ich echt ein Problem.
Generell hat auch der OIF gezeigt, dass KPzs mit Kanonenbewaffnung ein wichtiger Bestandteil jeder Armee bleiben sollten. Nicht beim Marsch der Amis auf Bagdad und der schlußendlichen Einnahme der Stadt per Thunder Run.
Die britischen Erfahrungen finde ich da mindestens genauso wichtig.
Deren Royal Marines haben trotz organischer Lfks und Luftunterstützung richtig Probleme mit gepanzerten Truppen (BMP-1 und T-55) in nicht viel mehr als Kompaniestärke gehabt. So große Probleme, dass sie den Ausbruch aus dem Marschland der Halbinsel nicht geschafft haben. Da musste auch erst eine Schwadron Challis anrollen und die Irakis schnell und agressiv auseinandernehmen. Kurz darauf hat man mit HESH gleich weiter Unterstützungsfeuer gegeben. Das zeigt schön die Flexibilität von BKs und die Limitierung von Lfks.
Geschrieben von: xena 1. Aug 2013, 21:39
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Geschrieben von: schießmuskel 1. Aug 2013, 22:03
Die hier in diesem Thread ins Feld geführten Argumente pro SPz und Lfk sind nicht von der Hand zu weisen und es befinden sich hoch potente Systeme in der Entwicklung bzw. Erprobung die jedem Kpz gefährlich werden können. Dennoch wird IMHO der KPZ fester Bestandteil einer modernden und gut ausgerüsteten Armee bleiben müssen. Selbst wenn alle diese Lfk Systeme voll Ausgereift sind und das Gefechtsfeld über 20 Km beherrschen. Wird es in jeden Konflikt oder Krieg, egal ob symmetrisch oder asymmetrisch immer zu Begegungsgefechten, Hinterhalten und Handstreichen kommen, in denen nur ein KPz die Überlegenheit gewinnen kann. Durch seine starke Panzerung und die direkte massive Waffenwirkung der Hauptwaffe.
Geschrieben von: sailorGN 2. Aug 2013, 06:30
@xena: Für einen Popup-Angriff braucht selbst so eine Panzerfaust diverse Sensoren und Rechner... Ausrichtung der Rakete, da die Ladungen nach unten zeigen müssen, Standort- und Höhenbestimmung des Zieles, Steuerflächen, Entfernungsmesser.
Geschrieben von: tommy1808 2. Aug 2013, 07:04
Bewegungs- und Lagesensoren kriegst Du heute praktisch umsonst bei einem SoC dazu und die Präzision ist bei kurzen Flügen gar nicht schlecht. Entfernungsmesser findet im Startgerät statt, praktisch wie bei der PzF3. Ein Servomotor um zwei Steuerflächen anzusteuern. Wenn man nicht versucht aus einer ungelenkten Rakete eine mit nahe 100% Trefferquote zu machen dürfte das recht preiswert machbar sein. Im Grunde sollte auch eine einfache Laserendphasenlenkung preiswert zu realisieren sein. Statt einem beweglichen Kopf nimmt man einen hochauflösenden CMOS Sensor mit relativ weit-winkeliger Optik, die Präzision kommt aus der Auflösung.
Xena hat schon Recht das auch da noch einiges an Verbesserungen zu erwarten ist, auf der anderen Seite aber auch. Grade eine Rakete die sich quasi-ballistisch nährt kann gegen den Himmel gut geortet und vermessen werden, was die Abwehr wieder einfacher macht. Und die Bekämpfung der Schützen, ggf. voll oder teil-automatisiert, ebenfalls.
Der Begriff Rüstungswettlauf kommt ja nicht von ungefähr.
Gruß
Thomas
Geschrieben von: sailorGN 2. Aug 2013, 07:35
Die Frage ist, wie ein KPz heute schon aufs Anlasern reagiert... und gerade eine Laserendphasenlenkung kann die Sache leicht störbar machen. Wenn die Lasermessung nicht halbwegs (+-1Meter) genau ist, löst der Kopf falsch aus und der KPz merkt eventuell gar nix. Bei einem normalen PzFst-Geschoss hat man bei einem Treffer immer eine geringe Chance, wenigstens irgendwas zu beschädigen, einen kleinen psychologischen Erfolg, wenns rumst und vor allem keine "Voranmeldung" per laser.
Geschrieben von: goschi 2. Aug 2013, 08:27
Wenn ich euch richtig verstehe sucht ihr sowas wie SRAW?
Geschrieben von: sailorGN 2. Aug 2013, 12:19
Könnte zu dem passen, was tommy und xena meinen... allerdings stehen bei wiki keine Stückkosten und anscheinend wird die SRAW eher in die Rolle der Bunkerfaust gebracht... zumindest beim USMC sind alle verbliebenen Waffen mit dem MZ-Sprengkopf ausgestattet.
Letztendlich ist so eine Waffe "nur" die Ergänzung der größeren PALR und hat für mich keinesfalls das Potential, KPz irgendwie in Frage zu stellen....
Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Aug 2013, 13:24
Klingt so, aber mit top attack mode.
Geschrieben von: Praetorian 2. Aug 2013, 13:35
Klingt so, aber mit top attack mode.
http://www.saabgroup.com/Land/Weapon-Systems/support-weapons/NLAW-Next-Generation-Light-Antitank-Weapon/ (/MBT LAW/Rb 57)
Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Aug 2013, 13:41
Ach guck mal, die Industrie hat die gleichen Ideen wie wir.
Geschrieben von: kato 2. Aug 2013, 15:28
Wobei NLAW eine vollständige Lenkwaffe (mit entsprechendem Kostenfaktor) und im Grunde nur eine modernere Variante von Kurzstreckenlenkpanzerabwehrwaffen wie Eryx ist. Identischer Footprint, identische Leistung bei ein paar Zusatzfeatures (F&F, OTA). Die Zieleinmessung ist etwas fickrig, und erlaubt beispielsweise nicht mehrere hintereinander stehende Ziele gezielt zu bekämpfen.
---
Top-Attack bzw. Airburst ohne Zieleinmessung für die RPG7 bzw. Type 69-1 haben die Chinesen. Mit einer ganz einfachen Methode. Das Projektil wird - gezielt - vor das eigentliche Ziel in den Sand gesetzt, prallt dort ab und geht nach oben und explodiert dann per Zeitzünder. Setz da nen Überflugsensor - IR - sowie eine Lagesensorik und einen seitlich feuernden Sprengkopf rein und du kannst im Grunde auch eine Panzerabwehr-OTA-Rakete mit der Methode basteln.
Gut, vermutlich wärs einfacher eine adaptierte SmArt-Submunition per simplem Raketenwerfer einfach in einen Zielsektor in die Luft zu feuern und dann das Teil sich sein Ziel selbst suchen zu lassen. Billiger allerdings bestimmt nicht.
Geschrieben von: Praetorian 2. Aug 2013, 15:37
Die ist genauso "fire and forget" wie eine Panzerfaust oder Predator. NLAW ist keine vollständige Lenkwaffe (Predicted Line-of-Sight, kein Suchkopf, keine Kurskorrektur, keine Lenkung).
Geschrieben von: xena 2. Aug 2013, 22:41
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Geschrieben von: Praetorian 3. Aug 2013, 07:45
Dynamit Nobel löst es zumindest derzeit anders. Das IS2000 der Pzf3-IT600 ermittelt aus Entfernung (LEM) und Zielverfolgung einen Vorhaltepunkt, der dem Schützen vorgeschlagen wird. Das Geschoss selber macht nichts weiter, d.h. DN konnte auf die existierende Pzf 3 aufbauen und diese lediglich durch die Visiereinrichtung ergänzen.
Ob gerade Dynamit Nobel in Richtung PLOS gehen wird, halte ich derzeit für fraglich. Sicher, dieses Prinzip hat seine Vorteile, u.a. rein passiv (ohne Laser-Entfernungsmessung) und es ist etwas "idiotensicherer" (weil man nicht aus dem Ziel gehen und auf einen virtuellen Punkt zielen muss). Das würde aber eine vollständige Neuentwicklung einer solchen Panzerabwehrhandwaffe erfordern - und die derzeitige Panzerfaust-Familie ist ein gutes und erfolgreiches Produkt.
Wir bewegen uns hier aber erneut vom eigentlichen Threadthema weg...
Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Aug 2013, 12:22
Das hat sich eigentlich eh erledigt.
Geschrieben von: xena 3. Aug 2013, 15:23
.
Geschrieben von: Warhammer 3. Aug 2013, 16:24
KEs mögen es aber nicht wenn sie rotieren. Dann sinkt die Durchschlagsleistung erheblich. Deswegen haben z.B. die aus der britischen L30 verschossenen KEs Leitringe, damit sie nicht durch das gezogene Rohr in Drehung versetzt werden.
Geschrieben von: xena 3. Aug 2013, 16:38
.
Geschrieben von: Ta152 3. Aug 2013, 20:35
Ein Gedanke, der mir kam, um aktive Schutzsysteme zu übersättigen wären billige Raketengeschosse, ohne Gefechtskopf, die auf einem Panzer zusätzlich montiert werden. Die könnten dann das aktive Schutzsystem übersättigen und gut getimed kommt hinterher das richtige Geschoss. Mit zunehmender Dichte solcher aktiver Schutzsysteme wird man sich, irgend wann mal, Gedanken machen müssen diese zu täuschen. Auch hier ist es nur eine Frage der Zeit. Also das übliche actio und reactio Spiel.
Nur das die Abwehrsysteme ja normalerweise erst mal genau klassifizieren ob das was da in ihre Richtung fliegt wirklich trifft und gefährlich ist. Sprich die Täuschkörpr brächten das gleiche Lenk- und Antriebssystem und dann ist da nix mehr mit billig.
Zum Thema Täuschen. Gerade bei auf Panzerabwehr spezialisierten Panzern könnte ich mir vorstellen das man da einen Radarsender drauf baut der die Zierlerfassungsradare der Schutzsysteme kurz bevor das Geschoss/der LFK in den Kritischen Bereich einfliegt überstrahlt.
Die meisten derzeitigen aktiven Schutzsystemen arbeiten mit einer relativ schwachen Wirkladung meist sogar sehr nah am Fahrzeug. Wenn man einem Geschoss genügend trägheitsmoment mitgibt (durch Gewicht und oder Geschwindigkeit) sollte es trotzdem einschlagen. Was nur nicht passieren darf ist das der Gefechtskopf durch das Schutzsystem gezündet oder verformt wird, aber man hat in letzter Zeit ja sehr viel an insensitiven Sprengstoffen geforscht. Das Problem des verformens könnte man begegnen wenn man einfach auf einen HESH Gefechtskopf wechseln würde. Der müsste aber deutlich schwerer sein als die derzeitigen HEAT-Gefechtsköpfe um auch gegen Panzer mit Verbundpanzerung ausreichend zu wirken.
Geschrieben von: mph 4. Aug 2013, 08:34
Nicht unbedingt.
Ich persönlich würde eine Art "Metalstorm" mit 4/5 kleinen Vor-Hohlladungen an dem LFK anbringen (3-4cm Kaliber, ev DCPIMs...) und die in ¼s Intervallen vor dem prognostizierten Einschlag rausballern.
Die Entfernung ist dann groß genug um dem Hardkillsystem nicht die Möglichkeit zu geben zwischen LFK und Köder zu unterscheiden.
Treffen müßten die auch weil es ja nur eine Sekunde ist wo die Ladungen mit 40-80m/s höherer Geschwindigkeit herumkugeln.
ERA ist dann auch besiegt, da Trophy zB. nur 2x pro Seite "kann".
Die Hardkill-Systeme setzen ziemlich unisono mm-Wellen-Radar ein. Da ist nicht mit stören...
Momentan haben die auch nur eine Reichweite von einigen Dutzenden Metern (wenn man glaubt was die da in ihre Pamphlete reinschreiben), auf alle Fälle aber unter 300m.
Das Radar möchte ich sehen das innerhalb dieser Distanz alle reflektierenden Geschoße klassifiziert.
KE haben auch nur 3cm Durchmesser, das wird die Grenze sein wo die noch nicht reagieren. Ich glaube kaum das die Systeme die Größe der Mumpel messen und dann entscheiden. Eher wird die Entfernung in Kombination mit der Signalstärke zuerst ausgewertet, dann Flugbahn und dann das theoretische Gefahrenpotential berechnet.
Geschrieben von: Racer 4. Aug 2013, 22:17
"Metalstorm": Was man nicht so alles in einen einzelnen LFK reinpacken kann... 
Das führt zu einem grossen, teuren fliegenden etwas. Da gibts dann nur noch für wenige LFKs Platz im Trägerfahrzeug. Ein universeller Einsatz dieser Lenkwaffe ist dann auch kaum mehr gegeben. Kurz: meiner Meinung nach verfehlt diese Idee die Ablösung einer Kanone in einem Kampfpanzer deutlich.
"mm-Wellen-Radar unstörbar": wohl kaum. Jedes Radar ist störbar, wenn der Empfänger mit gezielten Signalen beaufschlagt wird. Sendefrequenz erkennen und mit dieser Frequenz voll reinheizen.
Alternativ gibt man mit einer Kanone mit schnellem Ladeautomat in 8s 3 Schuss auf das Ziel ab (gerechnet ab 1. Einschlag im Ziel), da kommt dann Trophy auch nicht mehr mit und der beschossene Panzer wohl auch nicht, wenn die Überreste der Pfeilgeschosse auf in einprasseln, die lösen sich nicht in Luft auf. Oder wie wärs mit einer Ladung Wolfram Schrot zum Hallo-sagen und dann geht im Ziel eh kein externer Sensor mehr (zB. Hardkillsystem-Suchradar).
Geschrieben von: kato 4. Aug 2013, 22:32
Wobei ich dafür keine 120mm brauch.
Geschrieben von: TrueKosmos 11. Aug 2013, 17:44
Ein Gedanke, der mir kam, um aktive Schutzsysteme zu übersättigen wären billige Raketengeschosse, ohne Gefechtskopf, die auf einem Panzer zusätzlich montiert werden. Die könnten dann das aktive Schutzsystem übersättigen und gut getimed kommt hinterher das richtige Geschoss. Mit zunehmender Dichte solcher aktiver Schutzsysteme wird man sich, irgend wann mal, Gedanken machen müssen diese zu täuschen. Auch hier ist es nur eine Frage der Zeit. Also das übliche actio und reactio Spiel.
seit etwa ~10 Jahren gibt es echte Alternative zu herkömmlichen Geschützen und APFSDS, nämlich Rakete mit Hyperschallgeschwindigkeit und im Grunde einem APFSDS, CKEM und Abarten. Diese Technologie hat noch viel Potential.
Allein solche "Kinetische Raketen" haben das Zeug ein Kampffahrzeug mit überlegener Feuerkraft zu schaffen und gleichzeitig auf eine großkalibrige Kanone zu verzichten, zusätzlich bekommt man natürlich die Möglichkeit viel kompakter zu bauen...
Das Hauptproblem aber, in Zeiten wo "Panzerarmeen" auf paar Hundert stück zusammenschmelzen sind neue Technologien in diesem Bereich alles andere als gefragt.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 11. Aug 2013, 20:21
Niemals sind das echte Alternativen. Es sind fallabhängige Ergänzungen. Das Einsatzspektrum der konventionellen Panzerkanone ist bisher unübertroffen, in der Kosten-Nutzungsrechnung und auch in der praktischen Einsatznutzung. Wären es echte Alternativen, hätte der Wechsel bereits statt gefunden. Alles andere sind bisher nur "feuchte Träume".
Geschrieben von: kato 11. Aug 2013, 21:09
CKEM?
Als nächstes zieht hier wohl einer die M81 ausm Hut...
Geschrieben von: TrueKosmos 11. Aug 2013, 21:28
Ja Kosten-Nutzungsrechnung ist ein Problem aber vorallem eines weil kein echter Krieg in Sicht ist aber dafür laufende Kürzungen bei den Streitkräften, in aktueller Situation macht nur die Entwicklung verschiedener MRAPs wirklich Sinn.
Die 120-125 mm Glatrohrkanonen haben eine einzige Existenzberechtigung, APFSDS und Haupztweck der MBTs ist Bekämpfung anderer Kampfpanzer, gepanzerte Fahrzeuge aber auch Stellungen der Infanterie auf größere Entfernungen könnte man mit Waffen wie CKEM sehr effektiv bekämpfen.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 11. Aug 2013, 21:37
Was kostet ein Schuss CKEM im Vergleich mit einem konventionellen Schuss und wie viele CKEM kann ein Kampfpanzer mitführen (derzeit etwa 1,5 m lang, 45 kg schwer)? Wie groß ist die Treffwahrscheinlichkeit für CEKM auf kleine Ziele (hull down tank etc) auf verschiedene Entfernungen? Um wie viel teurerer wird die Feuerleitanlage für so eine " hypersonic anti-tank guided Missile"? Welche Probleme sind zu erwarten aus der komplizierteren Feuerleitanlage.
Also ich kann derzeit keine echte CKEM (u.ä.) Alternativstellung zur Panzerkanone erkennen.
Geschrieben von: Warhammer 11. Aug 2013, 22:01
Zudem ist es nicht richtig, dass der praktisch alleinige Hauptzweck moderner BKs auf dem Verschuss von KE Mumpeln basiert.
Der kalte Krieg hat zu einer stärkeren Gewichtung der Anti-Panzer Komponente des Fähigkeitenkatalogs moderner KPz geführt, aber trotzdem war die wirksame Bekämpfung verschiedenster Ziele schon immer ein wichtiger Teil.
Und gerade die letzten 10 Jahre haben gezeigt, was Panzer noch so alles in die Wagschale bringen.
Es darf stark bezweifelt werden, dass es sinnvoll ist, die verschiedenen Munitionssorten (programmierbare HEs, Canister, PELE,...) in einen Lfk wie CKEM zu integrieren.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Aug 2013, 23:30
Das ist zwar eine verbreitete Ansicht, jedoch völlig falsch. Eine solche Aussage wird der zentralen Bedeutung der Kampfpanzer im modernen Gefecht überhaupt nicht gerecht. Eine weitere verbreitete unzutreffende Ansicht ist, dass der Kampfpanzer die beste Waffe zur Bekämpfung von Kampfpanzern ist. Panzerjäger können besser Kampfpanzer bekämpfen als Kampfpanzer, sie sind jedoch kein solche universelles Waffensystem wie Kampfpanzer dies sind.
Geschrieben von: TrueKosmos 12. Aug 2013, 01:44
Also ich kann derzeit keine echte CKEM (u.ä.) Alternativstellung zur Panzerkanone erkennen.
man kann nur sagen dass eine Rakete viel teuerer wird als ein an herkömmlicher 120 mm Schuß.
Wieviel kann ein Panzer mitführen, CKEM ist ja etwas größer, Kanadier haben einige Zeit an HEMI gearbeitet, 1,2 m lang und 22 kg schwer, kommt auf gewünschte Leistung und wohl auf laufende Fortschritte bei Antriebstechnik.
Grundsätzlich hängt das neben Größe der Munition auch von Bauweise des Fahrzeugs ab, zwischen 8 bis 40 ist alles vorstellbar.
Als Beispiel kann man Chrisantema anführen:
http://www.youtube.com/watch?v=Ppoa2ZJrGks
15 Stück der 2 m langen Raketen, aber das interessante ist wenn man ausfahrbare Raketen bei Chrisantema mit einem Leopard-2 oder Abrams Turm vergleicht, so ein Raketenpanzer wäre viel besser gepanzert, zumindest frontal.
Eine Zusatzbewaffnung, 12,7 mm MG bis 25-30 mm MK, könnte das ganze abrunden.
Was hätte man, eine Bewaffnung die bei gleicher Reaktionsgeschwindigkeit theoretisch bessere Durchschlagskraft hat auf einem besser gepanzerten Fahrzeug, dank Zusatzbewaffnung vergleichbaren Fähigkeiten bei Bekämpfung der weichen und halbbweichen Ziele auf kurze und mittlere Entfernungen
Das ist zwar eine verbreitete Ansicht, jedoch völlig falsch. Eine solche Aussage wird der zentralen Bedeutung der Kampfpanzer im modernen Gefecht überhaupt nicht gerecht. Eine weitere verbreitete unzutreffende Ansicht ist, dass der Kampfpanzer die beste Waffe zur Bekämpfung von Kampfpanzern ist. Panzerjäger können besser Kampfpanzer bekämpfen als Kampfpanzer, sie sind jedoch kein solche universelles Waffensystem wie Kampfpanzer dies sind.
Bekämpfung anderer Kampfpanzer ist DIE ZENTRALE Bedeutung bei Entwicklung der Kampfpanzer seit dem Zweiten Weltkrieg, den gemeinen Infanteristen kann man immer noch mit einer 75/76 mm Kanone bekämpfen, dass Munitionsvorrat von über Hundert Stück auf 40-50 Stück zusammenschmolz und Kampfpanzer solche Monster wie 120-125 mm Glatrohrkanonen bekamen ist einzig und allein auf dieses Problem zurückzuführen. Das hat Panzerentwicklung geprägt, alles andere war nebensächlich und Nachteile in Kauf zu nehmen.
Zu Panzerjäger, man sollte miteinberechnen dass ein moderner Gefecht (bei Entwicklung der MBTs) vorallem ein Gefecht der Kampfpanzer war, Kampfpanzer waren taktisch bei bekämpfen anderer Panzer universeller als ein Panzerjäger. Panzerjäger hatten lediglich gerinfügige Vorteile bei bestimmten taktischen Situationen, nicht mehr...
Es darf stark bezweifelt werden, dass es sinnvoll ist, die verschiedenen Munitionssorten (programmierbare HEs, Canister, PELE,...) in einen Lfk wie CKEM zu integrieren.
die letzten 10 Jahren zeigen dass ohne den Kalten Krieg Kampfpanzer tot sind, schau welche Neuentwicklungen populär sind, ne 105 mm Kanone auf einem Radfahrgestell (und das weil 105 mm Munition vorhanden...), an den echten Kampfpanzer wird doch zu aller erst gespart.
Was Munition angeht so ist das ein moderner Trend die LFKs auch auf Bekämpfung der Infanteriestellungen auszulegen, und wie gesagt zusätzlich eine 25-30 mm MK als deckt so ziemlich alle Problemfelder ab.
Geschrieben von: maggus 12. Aug 2013, 02:17
Zum Einen sagst Du, dass Kampfpanzer tot sind, dann wieder, dass Panzerjäger (aka so ein Raketenpanzer) lediglich in konstruierten Szenarien Vorteile hatten.
Hier sagst Du, dass so ein Raketenpanzer Vorteile hat aufgrund der niedrigen Silhouette, dort jedoch möchtest Du einen solchen aber mit einem Turm ausstatten, um Infanterie bekämpfen zu können.
"die letzten 10 Jahren zeigen dass ohne den Kalten Krieg Kampfpanzer tot sind" Ja, man möge nur mal die Kanadier, Dänen und Amerikaner fragen, was diese ohne ihre Kampfpanzer in Afghanistan gemacht haben. Die konnten sie dort ja nicht nutzen, da die ja tot waren.
Und die MBT wurden bestimmt nicht genutzt, weil keine IFV greifbar waren.
Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Aug 2013, 07:51
Oder die Israelis und ihre Merkava.
Geschrieben von: MS-Tech 12. Aug 2013, 09:01
Eine Zusatzbewaffnung, 12,7 mm MG bis 25-30 mm MK, könnte das ganze abrunden.
Was hätte man, eine Bewaffnung die bei gleicher Reaktionsgeschwindigkeit theoretisch bessere Durchschlagskraft hat auf einem besser gepanzerten Fahrzeug, dank Zusatzbewaffnung vergleichbaren Fähigkeiten bei Bekämpfung der weichen und halbbweichen Ziele auf kurze und mittlere Entfernungen
Die Russen haben das Ding mehr oder weniger gebaut, nennt sich BMPT.
Geschrieben von: Slavomir 12. Aug 2013, 09:18
Und es bleibt auch in der Garage, weil ein MBT immer noch universeller ist und die Einführung eines kompletten Waffensystems für einige wenige Aufgaben auf dem Schlachtfeld sich nicht lohnt.
Geschrieben von: TrueKosmos 12. Aug 2013, 09:23
Hier sagst Du, dass so ein Raketenpanzer Vorteile hat aufgrund der niedrigen Silhouette, dort jedoch möchtest Du einen solchen aber mit einem Turm ausstatten, um Infanterie bekämpfen zu können.
"die letzten 10 Jahren zeigen dass ohne den Kalten Krieg Kampfpanzer tot sind" Ja, man möge nur mal die Kanadier, Dänen und Amerikaner fragen, was diese ohne ihre Kampfpanzer in Afghanistan gemacht haben. Die konnten sie dort ja nicht nutzen, da die ja tot waren.
Und die MBT wurden bestimmt nicht genutzt, weil keine IFV greifbar waren.
ich sage dass in einer Welt wo Panzergefechte keine Priorität mehr haben neue MBTs keinen Sinn machen, ja man nutzt was zur Verfügung steht weil diese Nutzung immer noch billiger ist als Entwicklung etwa eines Infanteriepanzers, also Kampfpanzers nur zur Infanterieunterstützung, das ist allgemein im Westen so.
ja Vorteile wegen kleineren zu panzernden Fläche denn Turm ist nicht gleich Turm, Zusatzbewaffnung kann reichen von einer fernbedienbaren Station für 12,7 mm MG/40 mm GMW bis einer solchen mit 30 mm MK, selbst die zweite Variante ist viel leichter und kompakter als ein Turm für 120 mm BK, das bedeutet wiederum viele Tonnen zusätzlich für Wannenpanzerung und eventuell für die kompakte 30 mm MK RWS
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eher weniger als mehr, wirklich versucht haben sie das Ende 50er
http://ria.ru/video/20081118/155401969.html
leichter Raketenpanzer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Object_775
und als Abschluß Raketen MBT:
http://en.wikipedia.org/wiki/Taifun
aber die hatten damals keine solche LFks wie heute, geschweige diese Hyperschallraketen
Geschrieben von: sailorGN 12. Aug 2013, 10:24
Selbst zu Zeiten, als man noch genug Geld für Rüstung hatte, sind alle(!) Armeen vom Infanteriepanzer weggegangen. Das Aufkommen der SPzs mit MK und LFK machte die Teile obsolet. Die genannten Raketenpanzer haben sich selbst in einer Armee wie der sowjetischen eben NICHT durchgesetzt, weil sie die gleichen Kosten wie die MBTs verursachen, aber nicht so universell einsetzbar sind. Selbst Hyperschallraketen machen nur dann Sinn, wenn die Plattform massiv Vorteile gegenüber einem MBT bringt. Und auch dann können sie nur in der Kampfpanzerbekämpfung genutzt werden.... niemand mit halbwegs Verstand wird eine CKEM einsetzen, um einen Mauerdurchbruch zu schaffen oder ein MG auszuschalten... das geht (kostendeckend und anzahlmäßig) nur mit ner Kanone. Der Vorteil an der Kanone ist ja gerade, dass man lediglich das Geschoß weiter-/neuentwickeln muss, die Anlage bleibt gleich. Es gibt ja bereits Versuche, LFK auch für "Infanterie"-Anwendungen anzupassen, siehe Ataka-T und andere russische LFK. Aber anscheinend haben diese Waffen sich nicht durchgesetzt, jedenfalls nicht gegen die Kanone.... da ja auch die Russen weiterhin zweigleisig fahren: 2A45M Sprut-B und 2S25 Sprut-SD. Da Russland nun auf beiden Seiten gute Systeme hat, sollte dort wohl am ehesten ein Gewinner zu finden sein.... dem ist aber nicht so. Gleichzeitig gibt es dort auch bereits interessante LFK/MK Kombinationstürme... aber trotzdem auch noch einen T-90. Also kann eine schwergepanzerte Plattform für einen LFK/MK-Turm doch nicht so toll sein.... besonders, wenn man diesen Turm auch auf SPzs und Radpanzer schrauben kann.... und dann auch noch 6-8 Infanteristen dabei hat...
Geschrieben von: TrueKosmos 12. Aug 2013, 10:47
Die Russen bauen heute viele Protorype einfach weil das noch so zu Sowjetzeiten üblich war, welchen Sinn hat denn SprutSD wirklich... besonders bei alles andere als gut finanzierte Streitkräften.
Und für diese russische Kombinationswaffen stehen aber eben keine Hyperschallraketen zur Verfügung.
Betrachte ein Fahrzeug mit SKEM bzw. einer noch stärkeren Rakete + 30 mm MK RWS+Panzerung die dem Beschuß der 120-152 mm BKs standhalten kann und gleiche Mobilität hat wie ein Leopard2.
Geschrieben von: sailorGN 12. Aug 2013, 11:18
Welche Panzerung kann 120 bis 152 (!)mm mit moderner Munition standhalten? Rundum?? Gleiche Mobilität wie ein Leo2? Die Kosten dafür wären höher als für einen Leo2... die Hyperschallis sind noch nicht serienreif und selbst wenn, wie viele kann ein MBT-Chassis mit Minimalturm mitführen? nicht mehr als 30, da man ja auch noch Platz für die 30mm-Mun braucht... Ein KanonenMBT kann 60-80(?) Schuss mitführen... Und sogar LFK (LAHAT, Svir/Refleks). Darüber hinaus kann man mit entsprechender HE-Mun deutlich mehr gegen "weiche" Ziele anstellen als mit einer 30mm und das über größere Entfernungen. Des Weiteren, wie soll die Bedienung zweier voneinander unabhängiger Waffensysteme vor sich gehen? Ein KanonenMBT kann mit einem Schuss nen MBT bekämpfen, mit dem nächsten Infanterie, alles mit den selben 2(3) Mann (Kdt, RS, (LS)). Bei 30mm+LFK braucht man entweder 2 RS oder es kann nur jeweils eine Waffe bedient werden... entweder braucht man mehr Platz im Chassis für Besatzung, man verzichtet auf Gleichzeitigkeit oder der Kdt muss eine Waffe übernehmen, womit allerdings Hunter-Killer wegfällt.
Den russischen Kombinationstürmen stehen durchaus gute LFK zur Verfügung, nur eben keine Hyperschallwaffen... weil es diese noch nicht serienreif gibt... genausowenig wie Plasmakanonen und Antigravantriebe, die ich mir persönlich für Kampfpanzer wünsche, weil sie einfach cool wären^^ SprutSD macht den gleichen Sinn wie ein Stryker MGS... gerade bei "leichter Infantrie" wie Fallschirmjägern oder Marines. Gleiche Plattform wie die SPz, aber Mehrzweckkanone... Sprut ist dabei eigentlich noch konsequenter, weil man so das gleiche Kaliber/Gleiche Mun und Logistik wie bei den MBTs nutzt. Darüber hinaus ist SprutSD sicher billiger als ein T90, was für finanzschwache Streitkräfte ein Argument sein sollte
Geschrieben von: Ta152 12. Aug 2013, 11:29
15 Stück der 2 m langen Raketen, aber das interessante ist wenn man ausfahrbare Raketen bei Chrisantema mit einem Leopard-2 oder Abrams Turm vergleicht, so ein Raketenpanzer wäre viel besser gepanzert, zumindest frontal.
Eine Zusatzbewaffnung, 12,7 mm MG bis 25-30 mm MK, könnte das ganze abrunden.
Was hätte man, eine Bewaffnung die bei gleicher Reaktionsgeschwindigkeit theoretisch bessere Durchschlagskraft hat auf einem besser gepanzerten Fahrzeug, dank Zusatzbewaffnung vergleichbaren Fähigkeiten bei Bekämpfung der weichen und halbbweichen Ziele auf kurze und mittlere Entfernungen
< snip >
Ich bezweifele das Chrisantema aus/in der fahrt verschossen werden kann.
Geschrieben von: Glorfindel 12. Aug 2013, 11:45
Panzer sind nach wie vor zusammen mit der mechanisierten Infanterie das terrestrische Hauptkampfmittel. Kampfpanzer sind universell einsetzbare Waffensysteme und haben nach wie vor ihre Bedeutung (noch) nicht verloren. Dies gilt auch für die Panzerkanone. Die Aussage
Geschrieben von: TrueKosmos 12. Aug 2013, 13:33
Den russischen Kombinationstürmen stehen durchaus gute LFK zur Verfügung, nur eben keine Hyperschallwaffen... weil es diese noch nicht serienreif gibt... genausowenig wie Plasmakanonen und Antigravantriebe, die ich mir persönlich für Kampfpanzer wünsche, weil sie einfach cool wären^^
SprutSD macht den gleichen Sinn wie ein Stryker MGS... gerade bei "leichter Infantrie" wie Fallschirmjägern oder Marines. Gleiche Plattform wie die SPz, aber Mehrzweckkanone... Sprut ist dabei eigentlich noch konsequenter, weil man so das gleiche Kaliber/Gleiche Mun und Logistik wie bei den MBTs nutzt. Darüber hinaus ist SprutSD sicher billiger als ein T90, was für finanzschwache Streitkräfte ein Argument sein sollte 120 mm Kanonen stößen bei Leopard, Abrams, T90 an ihre Grenzen, obwohl dies im Grunddesign schon jahrzehnte alte Panzer sind.
Das Problem mit der Kalibersteigerung ist dass die Durchschlagskraft nicht proportionall zur Energiesteigerung zu nimmt.
Da gibt es zugegeben einen etwas älteren Artikel:
http://longrods.ch/downloads/1992%20Penetration%20Limits%20of%20Conventional%20Large%20Caliber%20Anti%20Tank%20-%20Kinetic%20Energy%20Projectiles.pdf
60-80 Schuß? Eher ~50 für 120 mm, bei 140 geschweige 152 mm noch deutliche weniger, da werden es auch um die 30 Schuß sein und notwendigerweise wohl zusätzlich eine MK... jedenfall sollte Objekt 195 eine bekommen.
Es gibt kein Problem mit der Bedienung, der Richtschütze kann in seiner Feuerleitanlage einen MBT anvisieren und LFK abfeuern, danach Infanteriestellung anvisieren und MK abfeuern, es ist eher als Erweiterung der Fähigkeiten zu sehen dass bei so einer Kombination gleichzeitig sowohl LFK als auch MK abgefeuert werden können (theoretisch sogar mehrere LFKs auf verschiedene Ziele) wenn Kdt eine der Waffen übernimmt, bei BK geht das nämlich nicht, man kann BK nicht gleichzeitig auf 2 verschiedene Ziele richten.
Sprut SD mit Panzerung gegen Handfeuerwaffen hat keine Vorteile gegenüber T-72 die Russland zu Tausenden verschrottet, und ist sicherlich teuerer als die schon vorhandenen T-72, aber Sprut war ja auch für Luftlandetruppen bestimmt die während man Sprut entwickelte immer noch in alten BMD mit Feuerleitanlagen aus den 70er und 80er sich rumplagten mit niedrigen Einsatzbereitschaft, ja in so einer Lage war es höchst aktuell paar Dutzend Blechbüchsen mit 125 mm Kanonen entwickeln und bauen.....
Hyperschallraketen wurden schon vor 10 Jahren getestet, Anspielung auf Antigravantriebe sind hier nicht angebracht.
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welche 120 mm Glattrohrkanone hat Stryker MGS?
Und selbst seine 105 mm Kanone ist immer noch ein Überbleibsel aus Kalten Krieg wo es um Panzerschlachten ging, Logistik war übrig und vorhanden.
Ohne Vorbereitung für Panzerschlachten würden immer noch Panzer mit 75/76 mm BK aber 100 Schuß rumkurven und die hätten sehr wenig mit Leopard oder abrams gemein.
Geschrieben von: schießmuskel 12. Aug 2013, 14:52
Das in diesem Thread angeführte Argument, dass ein KPZ nur noch in der Rolle der Bekämpfung von anderen KPZ Sinn macht, ist falsch. Das der KPZ ein universelles Waffensystem ist, ist richtig. Man sollte aber mal ins Detail gehen und festhalten warum er so universell ist und damit fetser Bestandteil einer jeden moderen Armee ist und auch erstmal bleiben wird.
1. Ein moderner KPZ kann mit seiner FLW und dem Koaxial Mg sehr wirksam und zielgenau unter maximalem Panzerschutz feindliche Infanterie bekämpfen. ( kann ein Boxer Stryker etc auch aber mit weit weniger Panzerschutz).
2. Der KPZ kann mit seinem Hauptwaffensystem (KE) feindliche gepanzerte Fahrzeuge innerhalb von maximal 2 Sekunden Flugzeit bekämpfen. (Kann ein JPZ oder SPz auch mit seinen Fks aber mit 20-30 Sekunden Flugzeit)
3. Der KPZ kann mit seine, Hauptwaffensystem (HE) feindliche Fahrzeuge, Gebäude und Stellungen bekämpfen. ( Kann ein SPZ auch aber mit einem wesentlich kleinerem Kaliber)
4. Der KPz kann für Infanterieeinheiten und ungepanzerte Fahrzeuge eine Gasse/Schneise von IEDs und anti Personen Minen säubern. ( Kann ein Minenräumpanzer auch, kann sich selbst aber nicht verteidigen)
5. Der Kpz ist als Kettenfahrzeug voll Geländetauglich. Sind andere Kettenfahrzeuge auch, aber ohne das selbe Schutz/ Wirkniveau.
Das einzige was der KPZ nicht kann, ist der Transport von Truppen, bzw. die eingeschränkte Fähigkeit sich gegen Luftziele weiträumig schützten zu können.
Geschrieben von: sailorGN 12. Aug 2013, 15:43
@TrueKosmos: Natürlich ist es der ewige Kampf zwischen Waffe und Panzerung. Die meisten MBT-Designs stammen aus den 80igern, als die Großen Panzerschlachten noch eine Möglichkeit waren... Dass die Durchschlagsleistung nur von dem Kaliber und der Energie abhängt, ist so auch nicht der Weisheit letzter Schluss, dazu gab es hier bereits ein paar Posts. Darüber hinaus gibt es bei der Kanone immer noch die Möglichkeit, neben der KE auch die MZ/HEAT weiterzuentwickeln. in dem Wirkmitteldualismus steckt ja auch die Crux für Panzerungen: was gegen HEAT wirkt muss nicht gegen KE wirken.
Und selbst wenn es nur 50-30 Schuss sind, es ist immer noch mehr als ein MBT-Chassis mit Besatzung, MK-Turm und absenkbarer FK-Anlage mitführen kann... Gleichzeitig sind die Kosten je Schuß bedeutend geringer.
Besatzung: Natürlich kann man zwei verschiedene Waffen auf zwei verschiedene Ziele richten... aber entweder brauche ich dazu zwei Richtschützen, oder der Kdt muss eine Waffe übernehmen... und wer hat dann den Überblick über das laufende Gefecht? Dem Kdt sollte so wenig "Handwerk" wie möglich aufgezwungen werden, damit er führen kann. Diese Lehre hat man bei Panzerbesatzungen seit dem WK2 gezogen. Darüber hinaus benötigt eine Lenkwaffe die Aufmerksamkeit des Schützen von der zielauffassung bis zum Enschlag, eine BK nur bis zum Schuß. Danach erfolgt der "Waffenwechsel" nur durch Munitionsauswahl, es ist kein Umdenken auf andere Bedienarten etc. nötig, der RS benutzt die gleiche Optik und das gleiche Benutzerinterface. Gleichzeitig kann sich der Kdt ungestört um Zielaufklärung und Komms kümmern, ohne dass er noch ne Waffe bedienen muss.
SprutSD: War als Beispiel für die Beibehaltung der Kanone als "Panzerwaffe" gedacht... Und ich denke nicht, dass man bei so einem Gefährt weiterhin die alten Feuerleitanlagen aus T-72 und BMD 1 verwendet... Sowohl Waffe als auch Chassis sind von der Grundtechnologie her deutlich jünger als T72 und Konsorten... daher ist ein Seitenhieb auf die sich im Dienst befindlichen BMDs nicht angebracht. Letztendlich geht es darum, dass Russland als das Land mit den meisten eingeführten, halbwegs modernen LFK-Modellen trotzdem einen leichten Kanonenträger entwickelt. Dazu noch auf einem Chassis und für eine Truppengattung, die eh bereits LFK-Träger/Nutzer sind. Also will man sich anscheinend nicht nur auf LFK verlassen.
Was soll der Verweis auf Überbleibsel vom Kalten Krieg? Auch die ganze CKEM/Hyperschallforschung ist überbleibsel des Kalten Krieges
Geschrieben von: TrueKosmos 12. Aug 2013, 18:35
nicht nur vom Kaliber und Energie deswegen hat die 140 mm Granate im link zwar doppelte Energie, Gewicht wie 120 mm Granate aber Potential nur für 950 mm Durchschlagskraft, 120 mm L55 850 mm, 152 mm Kanone hätte etwa 1050-1100 mm.
Konventionelle Kanonen kommen an die Grenzen des sinnvollen, neu Technologie mussten her, und neue Wirkmittel, daran arbeitet man ja zum Teil, macht aus Kanonengranaten praktisch Lenkflugkörper etwa um Ziele von oben anzugreifen...
aber es können nicht unbedingt mehr Ziele bekämpft werden, und so ein Panzer nur mit MK und absenkbaren FK-Anlage könnte durchaus selbst der 152 mm Kanone widerstehen und gleichzeitig in der Lage bleiben Panzer mit BK auszuschalten.
Mit der 30 mm MK halten sich Munitionskosten in Grenzen.
wenn der Kft überfordert ist dann übernimmt er keine Waffe, wenn nicht dann übernimmt er eine, kommt wohl auf taktische Situation an.
Mit der Aufmerksamkeit, nicht unbedingt, bei neuen Lenkwaffen gibt es automatische Lenkung, fire and forget für den Richtschützen auch bei Lenkung vom Fahrzeug aus, etwa bei Chrisantema lenkt der Radar die Rakete automatisch, Richtschütze kann deswegen parallel auch lasergesteuertes Flugkörper steuern.
Oder ein anderer, noch moderner Beispiel auch für Gestaltungsfreiheit bei Lenkwaffen ist die Weiterentwicklung von Kornet, AT-14, die Kornet EM:
http://kbptula.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=114&Itemid=500&lang=en
Kannst klicken auf "Automatic launcher", kompakte Beiweise, lediglich 75 kg pro Modul, und:
- Targets engagement in automatic mode reduces psychophysical stress of operators, requirements to their skills as well as reduces their training
period.
- Simultaneous salvo firing at two targets greatly increases rate of fire and firing effectiveness of the system.
- Firing by two missiles in one beam to engage extra dangerous targets including those protected by ERA.
Gleichzeitig zwei Verschiedene Ziele, ein pro Starter, jeweils mit Salven von je 2 Raketen (zweite Rakete fliegt im gleichen Leitstrahl), zusammen 4 Raketen, jetzt nimm statt der langsamen Kornet die SKEM.
Früher war in der Tat immer DER große Vorteil von Panzerkanonen dass mehr Ziele im gleichen Zeitraum bekämpft werden könnten als mit Lenkflugkörpern, und vorallem Vorteile bei Reaktionsgeschwindigkeit, das ist mit modernen Feuerleitsystemen und Hyperschallraketen nicht mehr der Fall, hier könnten Kanonen gar Nachsehen haben.
es geht nicht um Feuerleitanlagen wie bei BMD 1 es geht darum dass die Truppen die mit SprutSD "beglückt" wurden bei ihren anderen Fahrzeugen in den 80er geblieben sind. Armee die es immer noch nicht schafft die Truppe mit Wärmebildgeräten und neuer Kommunikationstechnik auszurüsten leistet sich eben Entwicklung von SprutSD, es gibt Hunderte Sachen die für russische Luftlandetruppe aktueller sind als Sprut SD.
Ach ja, russische Rüstungsindustrie hat moderne Waffen im Angebot, aber russische Armee nicht unbedingt, 2008 fuhren die Truppen ins Gefecht nicht mir Kornet und georgische T-72 und modernisierte BMP waren in manchen Punkt besser als die russischen... Und gleichzeitig arbeitete man an Sprut SD und an Todesstern Objekt 195. Es macht nicht alles Sinn was man da im Osten präsentiert.
Die 120-125 mm Glattrohrkanonen haben eine einzige Existenzberechtigung, APFSDS
Es ist nicht schlimmes daran das mit Hyperschallraketen die Bekämpfung der Infanterie Nachsehen hat, das geschieht schont seit 70 Jahren.
im großen ganzen ja
Geschrieben von: Heckenschütze 12. Aug 2013, 20:42
Und warum muss es immer gleich eine hyperschallschnelle Rakete sein? Es gibt schon Vorrichtungen zum Verschiessen hyperschallschneller Geschosse, nennen sich Kanonen. Warum nicht einfach intelligente Munition aus Kanonen verschiessen? Raketen brauch viel mehr Treibmittel um auf Geschwindigkeit zu kommen als Geschoße.
Ich denke keiner hier behauptet, dass in 50 Jahren noch der Leo 2 mit 120mm "der" Kampfpanzer ist, aber wirklich erschüttert ist das Konzept derzeit nicht.
Geschrieben von: sailorGN 12. Aug 2013, 21:08
Ok, fassen wir zusammen: Gewünscht ist ein Chassis mit einem Panzerungsäquivalent von 1200mm RHA (ich hab 100mm draufgeschlagen als Sicherheitsmarge gegen die 152mm), der Mobilität eines Leo 2, einem MK-Turm (reicht eine Scheitellaffette?) und einer absenkbaren Hyperschall-LFK-Anlage+"Zielbeleuchter" für Semi-Active Homing.
Der LFK soll mehr als 1200mm durschlagen, lenkbar sowohl durch Personal als auch Automatik sein, Hyperschallschnell und am besten im Tandemabschuss verfeuert werden... 2 Ziele Gleichzeitig, also 2 Lenkanlagen für zusammen 4 FK. Zielzuweisung übernimmt RS, Kdt übernimmt bei "Freizeit" die MK.
Insgesamt ein toller Jagdpanzer, aber kein MBT-Ersatz, weil:
- Unter Mehrfachbedrohung (mehrere Panzer+Infanterie) kommt es zum Verlust Lagebild oder die Möglichkeiten der Simultanbekämpfung werden nicht genutzt.
- Der absenkbare Starter wird nicht mehr als 8 LFK aufnehmen können, also ist nach 4 Zielen erstmal Schluss, bis nachgeladen... oder der Starter bleibt zu lange oben, wird "weiches" Ziel und ausgeschaltet (Bitte erzähle mir keiner, das man einen beweglichen (!) Starter mit einem Äquivalent von 1200mm RHA panzern kann). Insgesamt wird es wohl nicht mehr als 32 Fk an bord geben, damit geringere Gefechtsausdauer als MBT
- Frühwarnung des Ziels durch Aktivradar/Feuerleitung für die LFK, damit besser aufklärbar, störbar, erst recht in Automatikmodi.
- Gesamtkosten des Fahrzeugs durch Panzerung, Antrieb und Waffenanlage deutlich über einem konventionellen MBT liegen.
- Abhängigkeit von Zielbeleuchtern erhöht die Möglichkeit eines Missionkills durch Splitter, MKs, BKs.
- Geringer Mun-Bestand und teure Primärwaffe nehmen dem Kdt die Möglichkeit, auch geringerwertige "Hartziele" wie ältere MBT oder andere, gegen MK gepanzerte Ziele zu bekämpfen.
Warum glaubst du nur daran, dass es ausser APFSDS keine Existenzberechtigung gibt? Warum führen alle MBTs dann HE oder Mehrzweckmunition mit? Warum haben die Briten so lange HESH mitgenommen und im Irak wieder?
Und warum soll die Bekämpfung von Infanterie seit 70 Jahren das Nachsehen haben? Vieleicht haben andere Fahrzeuge/Gefechtsteilnehmer auch damit zu tun
Natürlich haben die Russen nicht alles auf einem Stand, die meisten westlichen Armeen haben einen ähnlichen Gemischtwarenladen... aber man kann doch nicht sagen, dass bei den einen irgendwelche, nicht in der Breite eingeführten (Experimental-)Systeme Maßstab für zukünftige Entwicklungen werden (CKEM) und bei anderen eben nicht, weils da eben nur Experimente/Einzelstücke sind?
Geschrieben von: methos 12. Aug 2013, 21:35
Tatsächlich hat die 140-mm-PzK von RUAG ungefähr 1.000 mm PzStahl durchschlagen und dass zudem mit weniger Treibladung als eine der quadrilateral entwickelten 140-mm-PzK (also NPzK , XM 291 und die französischen und britischen Versionen). Laut Hilmes war es bei deren Entwicklung eine Verdoppelung der Durchschlagleistung im Vergleich zur M829A2-Munition Forderung.
Zudem ist eine 152-mm-PzK nicht unbeding besser, nur weil sie ein größeres Kaliber hat, siehe NATO 120-mm-PzK und 125-mm-2A46M.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 12. Aug 2013, 22:04
Die Russen schreiben in ihren Vorschriften dem Kampfpanzer i.d.R folgende Aufgaben zu:
KPz sind bestimmt für die Lösung eines breiten Spektrums an Aufgaben. Dabei hauptsächlich die Vernichtung von Kampfpanzern und anderen gepanzerten Gefechtsfahrzeugen, Panzerabwehrmittel, Artillerie sowie lebende Kräfte und andere Ziele.
Soweit ich mich erinnere war das sogar bei der Wehrmacht ähnlich. Auch in der Vorschrift für den M1 Abrams steht: "The four-man crew has the capability to engage the full spectrum of enemy ground Targets with a variety of accurate point and area fire weapons."
Also nix KPz = PzJäger.
Geschrieben von: Malefiz 13. Aug 2013, 17:43
Natürlich sind Kpz keine Panzerjäger, aber der Kampf gegen feindliche KPz ist Haupttriebfeder ihre Entwicklung. Die herausragenen Eigenschaften eines KPz sind Bewaffnung, Panzerung und Mobilität im Gelände. Zwei dieser drei Dinge sind für alles andere als feindliche KPz völlig überdimensioniert, hier werden auch große Abstriche bei anderen Dingen gemacht. Es liegt ja schon in der Natur der Sache, etwas, was KPz effektiv bekämpfen kann, kann ohnehin quasi alles effektiv bekämpfen, was es am Boden geben wird.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Aug 2013, 18:48
Der Kampf gegen feindliche KPz ist Haupttriebfeder ihre Entwicklung? Die ersten "Tanks" waren Durchbruchsfahrzeuge gegen starke Infanterie und Artilleriefeuer. Und eigentlich ist das bis heute so geblieben. Die Tankschlachten sind zwar medial gut auszuschlachten, aber nichts destotrotz sind sie nicht das Hauptbetätigungsfeld gewesen.
Geschrieben von: Malefiz 13. Aug 2013, 21:15
Ein KPz ist primär darauf optimiert, feindliche KPz auszuschalten. Das mag strategisch nicht ihre Bedeutung Nr. 1 sein, taktisch ist sie es allemal, zumindest in Armeen, die keine echten Jagdpanzer besitzen. Wäre ein KPz nicht darauf optimiert, feindliche KPz zu bekämpfen würde er von diesen vernichtet, und könnte den eigentlichen Auftrag nicht ausführen. Anders als der feindliche KPz, der trotz seiner Optimierung die Fähigkeit behält, andere Aufgaben wahrzunehmen.
Das meiste, was ein KPz außer Kampf gegen andere KPz leisten kann ist ein Nebenprodukt dieser Fähigkeit. Kampf gegen andere gepanzerte Fahrzeuge, Kampf gegen befestigte Stellungen etc pp. Das kriegt man quasi kostenlos mitgeliefert.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Aug 2013, 21:26
Das darf durchaus mal näher erläutert werden. WORAN wird das festgemacht? Wird das geglaubt oder weiß man das beleg- und belastbar? Die Einsatzrealität sprach und spricht allerdings eine andere Sprache.
Und. Siehe das Posting weiter oben zu den Einsatzvorstellungen verschiedener Streitkräfte.
Geschrieben von: Malefiz 13. Aug 2013, 21:38
Hauptsächlich Kaliber bzw Durchschlagsleistung der Hauptbewaffnung und Panzerschutz.
Ich muss allerdings zugeben "primär darauf optimiert" ist missverständlich formuliert. Besser wäre es so : Durch die Tatsache, dass ein KPz in der Lage sein soll, feindliche KPz auszuschalten entsteht eine Art Wettrüsten bei Bewaffnung und Panzerung. Dies führt dazu, dass diese beiden Dinge für andere Aufgaben überdimensioniert sind (das gilt heute bei der Panzerung nurnoch mit Abstrichen). Ich brauche keine 120mm Glattrohrkanone mit 55 Kaliberlängen um BMPs und eingegrabene Infanteristen zu bekämpfen. Dafür würde auch was kleineres reichen, für das ich dann mehr Munition mitnehmen könnte. Man würde Gewicht sparen, der Panzer wäre also beweglicher, weniger Geld kosten täte es auch. Also eine Menge Nachteile, die man sich ins Boot holt, um KPz bekämpfen zu können.
Und nur mal ein Gedankenspiel : Stell dir vor, du solltest den Leo II zu einem Jagdpanzer umbauen, sowohl offensiv als auch defensiv einsetzbar. Du kannst alle anderen Aufgaben weglassen, es zählt nurnoch der Kampf gegen andere gepanzerte Fahrzeuge. Was würdest du ändern? So wahnsinnig viel ist das gar nicht
Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Aug 2013, 22:06
Dieses "es zählt nur noch der Kampf gegen andere gepanzerte Fahrzeuge." ist eine unzulässige Verallgemeinerung die auf oberflächlichem Augenschein beruht.
Grundgedanke des Panzers war das Aufbrechen des festgefahrenen Stellungskrieges im WK I. Und damals war der Kampf Panzer gegen Panzer überhaupt noch kein Gegenstand der Betrachtung. Hohe Feuerkraft bei hoher Beweglichkeit unter Panzerschutz an den Feind bringen, auf deren Grundlage tief in den Feind hineinstoßen und so den Krieg aus der Erstarrung heraus in maximale Dynamik zu entwickeln. Die Panzerbekämpfungsrolle hat der Kampfpanzer notgedrungen übernehmen müssen weil selbstverständlich das Aufeinandertreffen der Panzer beider Seiten nicht zu vermeiden war. Das war und ist aber nicht der Kerngedanke des Kampfpanzers, nur notgedrungene, wenn auch überlebenswichtige, und daher so in den Vordergrund geschobene Ergänzung des Einsatzspektrums.
Der Raketenpanzer wie er hier als alternatives Non Plus Ultra dargestellt werden soll, wäre nach dieser vorgetragenen Logik eben gerade selbst obsolet, weil er auf die Panzerbekämpfung reduziert wird. Das ist nicht die Realität, nicht in der Vergangenheit und nicht in der Gegenwart. Syrien. Ein Beispiel. Ohne Kampfpanzer wären die syr. Streitkräfte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht so erfolgreich wie es im Moment aussieht. Panzerbekämpfung ist da aber nicht mal Nebensache.
Übrigens, das ist vergleichbar, ist die Rohrartillerie niemals zur Disposition gestellt worden. Beispielsweise Austausch gegen Raketen. Die Kosten-Nutzen-Rechnung bei der Rohrartillerie ist einfach unschlagbar. Extrem breit gefächertes Einsatzspektrum bei überschaubaren Kosten. Kein Raketensystem kann da mit seinen sehr speziellen und daher klar begrenzten Möglichkeiten mithalten.
Geschrieben von: General Gauder 13. Aug 2013, 22:11
Ist der Witz an einem Jagdpanzer nicht der, das man ihn eigentlich nicht offensiv einsetzt 
Und der MBT eben auch zur Offensive fähig ist.
Geschrieben von: Malefiz 13. Aug 2013, 22:19
@ Stefan Kotsch : Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Du hast natürlich Recht, ein KPz wird im Gefecht viel seltener auf feindliche KPz treffen als auf alles andere. Was ich meine ist nur, dass es Sachzwänge gibt, wenn man einen KPz dazu befähigen möchte seine feindlichen Cousins zu bekämpfen. Und diese Sachzwänge bestimmen ganz entscheident das Design heutiger KPz.
@ GG : Nicht unbedingt. M18 Hellcat zB Ein Jagdpanzer der statt mit starker Panzerung mit sehr hoher Beweglichkeit punktete. Und das durchaus erfolgreich.
Geschrieben von: General Gauder 13. Aug 2013, 22:36
Naja das Konzept der Hellcat hat sich ja offensichtlich nicht durchgesetzt
Geschrieben von: Hummingbird 13. Aug 2013, 23:13
Geschrieben von: General Gauder 13. Aug 2013, 23:39
Wenn man so will war der Leopard1 dann aber auch ein Nachfahre der Hellcat.
Geschrieben von: Glorfindel 13. Aug 2013, 23:51
Kampfpanzer sind ja ein Resultat der Mechanisierung, also der Fähigkeit motorenbetriebene, geländegängige, gepanzerte Fahrzeuge zu bauen. Dies ermöglichte dann eine Revolution in der Kriegsführung, zuerst einmal in dem der Stellungskrieg des 1. Weltkrieg überwunden werden konnten und dann natürlich durch den Blitzkrieg. Mittels Einsatz von Kampfpanzer (wobei klar ist, dass diese grundsätzlich nur im Verbund des Gefechtes der verbundenen Waffen, insbesondere in Zusammenarbeit mit mechanisierter Infanterie und Artillerie erfolgreich sind) lassen sich Kriege unter Umständen rasch entscheiden, insbesondere durch rasche, überraschende Offensiven und ausmanövrieren des Gegners (z.B. Frankreich 1940, 6-Tage-Krieg, Golfkrieg 1991). Es geht ja praktisch nie darum, den Gegner durch direkte Vernichtung seiner Kampftruppen zu besiegen, sondern der Gegner wird besiegt durch Ausmanövrieren, in Besitznahme von Schlüsselgelände, Einkesselung, Abschneiden vom Nachschub etc. Die Mechanisierung hat den Kampfpanzer als ein universelles Waffensystem für die Landkriegsführung hervorgebracht. Moderne Armeen sind deshalb einerseits mit Panzern ausgestattet, auf der anderen Seite müssen die meisten Truppengattungen zur Abwehr der Gefahr durch Panzer befähigt werden (bei der Infanterie beginnt dies bereits auf Stufe Gruppe mit der Ausrüstung mit Panzerfäusten und der dergleichen, die Artillerie wurde mit panzerbrechender Munition in Form der Bomblets ausgerüstet, Pioniere müssen Panzerminensperren und andere Hindernisse errichten könnten etc). Da ist klar, dass auch Kampfpanzer befähigt sein müssen, Kampfpanzer zu bekämpfen. Die Regel war ja meistens, dass die Bewaffnung die eigenen Panzerung durchschlagen musste. Die Bekämpfung von anderen Kampfpanzer kann jedoch nie die alleinige Daseinsberechtigung von Panzern sein. Da wohl kein anderes Waffensystem derart vielen Gefahren ausgesetzt ist, wie der Kampfpanzer, muss dieser auch gegen die Gefahren geschützt werden. Die Panzerung der Kampfpanzer ist nicht nur gegen den Beschuss von Panzerkanonen gerichtet, sondern auch gegen den Angriff mittels Panzerabwehrlenkwaffen, Artillerie, Panzerminen etc. Das sieht man ja auch, wenn man die Entwicklung der Kampfpanzer in den letzten vierzig Jahren anschaut.
Noch etwas zu den Panzerkanonen: Natürlich müssen diese andere Kampfpanzer zerstören können, was sie auch hervorragend können. Die grossen Kaliber werden jedoch nicht nur benutzt um andere Kampffahrzeuge zusammenzuschiessen, sondern sie werden auch als eine Art direktschiessende Artillerie eingesetzt, insbesondere auch um Hindernisse zu beseitigen bzw. Gebäude, Bunker etc. zu zerstören, Infanterie auszuschalten etc.. Diese Aufgabe wurde früher durch spezielle Fahrzeuge erledigt, was gerade ja auch zeigt, dass es ein Bedürfnis für grosskalibrige, direktschiessende Rohrwaffen gab und gibt (siehe auch die grosskalibrigen Kanonen auf Pionierpanzern).
Nochmals was zu den Panzerjägern. Panzerjägereinheiten sind bei der Bekämpfung von Kampfpanzern in der Regel besser als Panzereinheiten, dies zeigte sich bereits im 2. Weltkrieg und auch später. Sie können jedoch Kampfpanzer nicht ersetzten, da Kampfpanzer universeller sind und alle anderen Aufgaben besser erfüllen können. Panzerjäger sind deshalb zwar sinnvoll, erfüllen jedoch nur eine Nischenaufgabe. Sie können auch aggressiv eingesetzt werden. Die Aussage "der Kampfpanzer ist die beste Panzerbekämpfungswaffe" war in den 70er und 80er Jahre der Slogan im Westen der Panzer-Lobby um der Öffentlichkeit die Notwendigkeit von Kampfpanzer weiszumachen. Die Aussage hat jedoch mit der Wirklichkeit wenig zu tun. Panzer als hauptsächlich Panzervernichtungswaffen zu bezeichnen, verkennt die Bedeutung der Kampfpanzer.
Geschrieben von: Warhammer 14. Aug 2013, 06:24
Und das Argument, dass die großen Glattrohrkanonen von KPzs zeigen, dass sie ja auf die Bekämpfung von gegnerischen KPz optimiert sind schießt übers Ziel hinaus.
Die Kanonen sind wie sie sind, weil man gegen alle möglichen Bodenziele gut wirken können möchte. Und dazu gehören nun mal auch KPz. Genauso wie da leicht und vollkommen ungepanzerte Fahrzeuge, Infanterie im offenen Gelände oder auch Stellungen, Bunker und andere Strukturen zu gehören. Und da ist man mit einem so großen Kaliber nicht nur gegen gegnerische schwer gepanzerte Gegner effektiv, sondern eben auch gegen Bunker, Strukturen und Stellungen.
Geschrieben von: sailorGN 14. Aug 2013, 06:40
Die "großen" Kaliber auf den frühen KPz waren ja primär zur Bekämpfung von leicht/ungepanzerten Zielen gedacht... gegen KPz wurden zunächst kleinere Kaliber eingesetzt. Siehe auch Pz III/IV oder die amerikanische M2/3/6 Panzerkanone.
Geschrieben von: schießmuskel 14. Aug 2013, 10:59
Das ist ja wohl das beste Argument pro Kpz. Er vernichtet andere KPZ und alles andere kriegt man inklusive. Natürlich aknn man davon Abstand nehmen und sagen wir entwickeln für jedes taktische Szenario einen spezifischen Pasnzer. Dieser ist dann sowiet auf sein Aufgabenspektrum optimiert, dass er alles besser kann als ein KPZ. Jedoch kann er dies eben nur in seinem spezifischen Segment. Ein KPZ ist wesentlich flexibler und reduziert dadurch den logistischen AUfwand und ökonomischen Aufwand.
Geschrieben von: Ta152 14. Aug 2013, 11:16
Vom Ursprung her sollte der Panzer III (mit 3,7 und später 5cm Kanone) primär Panzer bekämpfen währende der Panzer IV mit der 7,5 L/24 primär Infanterie/Bunker bekämpfen sollte.
//edit: Mittagspausenstressmüll korrigiert
Geschrieben von: TrueKosmos 14. Aug 2013, 11:41
Ich denke keiner hier behauptet, dass in 50 Jahren noch der Leo 2 mit 120mm "der" Kampfpanzer ist, aber wirklich erschüttert ist das Konzept derzeit nicht.
nicht viel mehr Treibstoff und weil die kompakter Granate nicht für Umsonst zu haben sind sondern um den Preis dieser sehr großen und schweren Kanonen
- Unter Mehrfachbedrohung (mehrere Panzer+Infanterie) kommt es zum Verlust Lagebild oder die Möglichkeiten der Simultanbekämpfung werden nicht genutzt.
das ist jedoch kein Nachteil im Vergleich zu herkömmlichen Kampfpanzer, der solche Fähigkeiten gar nicht hat.
Und die Feuergeschwindigkeit, bei der BK ist diese auch durch Mechanik der BK und Problem der Kühlung begrenzt, ca 12 Schuß pro Minute.
Bei Lenkwaffen gibt es diese Begrenzung so nicht, hier kommt es auf Reaktionsvermögen des Richtschützen und Komendanten bei Aufschaltung der Ziele an, den Rest übernimmt Automatik.
Übrigens ist dieser Verlust von Lagebild bei modernen Feuerleitanlagen nicht unbedingt gegeben, da hat der Kdt. auf Knopfdruck alle Fähigkeiten zur Bedienung der BK und dann solche Nettigkeiten wie automatische Verfolgung der aufgeschalteten Ziele durch die Feuerleitanlagen des Kampfpanzers, gearbeitet wird an Systemen gar für automatische Suche und Identifizierung der Ziele.
Betrachte eine Kdt. der Gefechtsfeld über stabilisiertes Peri mit all den schönen Gerätschaften beobachtet und über direkten Zugriff zum Feuerleitsystem verfügt, ist das wirklich ein "Verlust von Lagebild" wenn er einen Panzer oder Infanteriestellung die er so schon beobachtet auch aufschaltet?
nicht Schluß, schau dir Video zu Chrisantema genau an, ein Ladeautomat:
http://www.youtube.com/watch?v=Ppoa2ZJrGks
20-30 Lfk mit hoher Durchschlagskraft + 200-400 moderne 30 mm Granaten für MK, + der bessere Schutz, reale Gefechtsausdauer muss nicht unbedingt geringer sein
du hast selbst gesagt, das hängt an erster Stelle von der Art der Feuerleitung für die LFK ab, z.B. Lasersystem bei Kornet soll das Ziel selbst nicht beleuchten... Und das ist vorallem ein Problem der langsameren Lfks, bei Hyperschallraketen wird es es schwer sein die Rakete rechtzeitig zu stören
teuerer wird vorallem die Munitionsbervorratung sein
nicht im größeren Umfang als bei Teilen der Feuerleitanlagen der Kampfpanzer die da überall am Turm "kleben"
Überhaupt ist die Waffenanlage eines Kanonenpanzers eine riesige Schwachstelle in der Panzerung, da braucht es in der Tat nicht mal 120 mm BK für Missionkill. Wahrscheinlichkeit einen Starter als Chrisantema zu treffen ist geringer und da es vergleichsweise leicht ist 2 solche Starter zu installieren würde ich die Durchhaltefähigkeit der Waffenanlage eines Raketenpanzers als höher einschätzen, in der Theorie.
Schau dir auch Objekt 195 an, Forderung nach Erhöhung des Panzerschutzes konnte trotz höheren Gewichts nur durch Scheitellaffete gelöst werden, sprich eine "nackte" Waffenanlage.
solche Überlegungen hindern die Soldaten in Afganistan nicht daran mit Javelin gegen einzelne Infanteriestellung einzusetzen, und was erst bei modernen Luftwaffen für sündhaft teuere Waffen zum Einsatz kommen...
Mehrzweckmunition sagt doch alles, diese eignet sich um Infanterie und leichtgepanzerte Fahrzeuge zu bekämpfen, nicht aber moderne Kampfpanzer die gegen HE noch deutlich besser geschützt sind als gegen APFSDS.
Und übrigens ist die Mehrzweckmunition ein gutes Beispiel, die ist nämlich nicht optimal um Infanteriestellungen zu bekämpfen (deswegen werden heute neue Munitionsarten eingeführt), aber was soll man machen wenn Panzerbekämpfung absolute Priorität hat und Munitionsvorrat der großen 120 mm Kanonen begrenzt ist...
ne, nicht im solchen Umfang, großer Teil russischer Landstreitkräfte beginnt erst in den letzten paar Jahren aus den 80er hochzukrabbeln, was ist an SprutSD denn so zukunftweisend und innovativ?
Ich habe kein Problem damit wenn bestens gerüstete amerikanische Armee in der Tat mit innovativen Technologien wie CKEM experimentiert, aber wenn russische Armee mit riesigen Ausrüstungslücken Geld für anderswo längst ad acta gelegte Konzepte ausgibt.......
Oder Objekt 195, wer in aller Welt versucht ebenfall etwas ähnliches zu entwickeln? Sogar Amerikaner sind nach FCS bescheidener geworden bzw. haben eine Korrektur an neue Herausforderungen und Technologie vorgenommen, aber ausgerechnet russische Streitkräfte basteln an einem neuen Superpanzer wie zu Zeiten des Kalten Krieges.
Nochmals was zu den Panzerjägern. Panzerjägereinheiten sind bei der Bekämpfung von Kampfpanzern in der Regel besser als Panzereinheiten, dies zeigte sich bereits im 2. Weltkrieg und auch später. Sie können jedoch Kampfpanzer nicht ersetzten, da Kampfpanzer universeller sind und alle anderen Aufgaben besser erfüllen können. Panzerjäger sind deshalb zwar sinnvoll, erfüllen jedoch nur eine Nischenaufgabe. Sie können auch aggressiv eingesetzt werden. Die Aussage "der Kampfpanzer ist die beste Panzerbekämpfungswaffe" war in den 70er und 80er Jahre der Slogan im Westen der Panzer-Lobby um der Öffentlichkeit die Notwendigkeit von Kampfpanzer weiszumachen. Die Aussage hat jedoch mit der Wirklichkeit wenig zu tun. Panzer als hauptsächlich Panzervernichtungswaffen zu bezeichnen, verkennt die Bedeutung der Kampfpanzer.
"Hellcats", Leopard1 oder AMX30 wurden erwähnt, gegen welche Panzerabwehrwaffen wurden sie geschützt und welche Panzerjäger waren denn seinerzeit technisch so viel besser geignet für Bekämpfen der Kampfpanzer?
Im Grunde wurde bei diesen Panzer zu Gunsten der Panzerbekämpfungsfähigkeit (Feuerkraft und Mobilität um diese auszunutzen) auf Panzerung verzichtet, ja natürlich eignet sich die 105 mm Kanone auch für Infanteriebekämpfung hervorragend, aber das ist eben ein Nebenprodukt, für direkte Infanterieunterstützung bei Erstürmen der Stellungen mit modernen Panzerabwehrwaffen waren diese leicht gepanzerte Fahrzeuge so optimal?
Ein anderes Projekt waren die Raketenjagdpanzer die im Grunde ne Fähigkeitslück in Panzerabwehr schlossen, Panzerjagd auf große Entfernungen.
Mit Leopard 1 und RakJPz 2 war Panzerabwehr perfekt, und das hat ne Logik, wer in einem Bewegungskrieg gegnerische Panzer zu stehen bringt der hat die Hosen an.
Geschrieben von: sailorGN 14. Aug 2013, 12:35
Dafür hat man über die vergleichsweise kleine und modular aufgebaute Munition mehr Flexibilität. Und man "liefert" alle Munitionssorten mit Hyperschallgeschwindigkeit ab. Darüber hinaus ist die Waffe gar nicht so groß, um eine wirkliche Schwachstelle zu sein... nur frontal auf den Turm kann man sie überhaupt treffen.
Und die Feuergeschwindigkeit, bei der BK ist diese auch durch Mechanik der BK und Problem der Kühlung begrenzt, ca 12 Schuß pro Minute.
Bei Lenkwaffen gibt es diese Begrenzung so nicht, hier kommt es auf Reaktionsvermögen des Richtschützen und Komendanten bei Aufschaltung der Ziele an, den Rest übernimmt Automatik.
Übrigens ist dieser Verlust von Lagebild bei modernen Feuerleitanlagen nicht unbedingt gegeben, da hat der Kdt. auf Knopfdruck alle Fähigkeiten zur Bedienung der BK und dann solche Nettigkeiten wie automatische Verfolgung der aufgeschalteten Ziele durch die Feuerleitanlagen des Kampfpanzers, gearbeitet wird an Systemen gar für automatische Suche und Identifizierung der Ziele.
Betrachte eine Kdt. der Gefechtsfeld über stabilisiertes Peri mit all den schönen Gerätschaften beobachtet und über direkten Zugriff zum Feuerleitsystem verfügt, ist das wirklich ein "Verlust von Lagebild" wenn er einen Panzer oder Infanteriestellung die er so schon beobachtet auch aufschaltet?
Na gut, es sind nur 12 Schuss, aber entscheidend ist doch, wie viele Schüsse benötigt werden. Je nach Situation kann eine 120mm HE locker einen Trupp oder sogar ne Gruppe ausschalten...
Automatische Suche und Identifizierung ist ein tolles Forschungsprojekt... aber bisher schafft man das noch nicht mal für Marineeinheiten mit deutlich größeren Signaturen und auf Plattformen mit deutlich mehr Sensoren und Rechnern. Bis diese Technik wirklich verlässlich in KPz ankommt, vergehen noch ein paar Jahre. Und solange muss der Kommandant weiterhin permanent Rundumblicke halten und kann sich eben nicht nur um eine Inf. Stellung kümmern.... er wird das an seinen RS weitergeben, der dann die Bekämpfung übernimmt. Schliesslich muss jemand nach den gegnerischen KPz Ausschau halten.
LFK-Starter: Das Teil von der Chrysantema ist reichlich filigran... selbst doppelt ist er dann die Schwachstelle, denn man braucht weniger als 120mm um sie zu beschädigen und dem Panzer seine Hauptwaffe zu nehmen... Wir hatten hier ja auch schon das Argument gegen KPz, dass Missionkills auch mit leichteren Waffen möglich sind... das ist bei solchen mechanischen Einrichtungen umso mehr der Fall. Weiterhin ist der ausgefahrene Werferarm ein möglicher Eindringpunkt für Splitter oder Wirkmittel, welche dann direkt zum Magazin vordringen können. Damit wäre für mich eine Bekämpfungsstrategie: Ständiger Beschuss mit MK/Steilfeuer um den Einsatz des Starters zu verhindern und dabei Heranführen eigener MBTs und Boom.
Stören/Aufklären: Es geht dabei nicht nur ums Verhindern eines Abschusses, sondern man kann, wenn der Beleuchter bekannt ist, die Waffenanlage stören bzw einpeilen... Damit ist der tolle JdgPz entweder kompromittiert und wird umgangen, oder er erhält keine verlässlichen Zieldaten mehr.
Sprut: Nocheinmal, es geht nicht um Sprut als System, sondern darum, dass die Kanone konzeptionell eben nicht tot ist, sondern auch jenseits des MBTs eingeplant wird.
Der Vergleich hinkt insofern, als das es in Afg. keine MBT-Bedrohung für die Inf gibt... meine Anmerkung bezog sich darauf, dass in einem Heißen Krieg kein JgdPzKdt seine teuren und spärlich vorhandenen LFK auf SPz oder Mannschaftstransporter verschwenden wird, solange noch MBT in der Nähe sind.
Das ist nur die halbe Wahrheit... einfach gegnerische Panzer zum Stehen bringen, ist kein Sieg, sondern ein Patt... wichtig ist, wer seine Truppen am Fahren hält oder in die Offensive bringen kann... und da ist allenfalls der Leo noch in der Lage, mitzuhalten... weil er nicht nur rundum gepanzert ist, sondern auch mit der Waffenanlage rundum wirken kann. JgdPz haben idR diese Rundumfähigkeit nicht.
Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Aug 2013, 16:24
Warst Du besoffen?
Geschrieben von: Stormcrow 14. Aug 2013, 21:22
Warst Du besoffen?
Das wundert mich aber - ich habe heute den Kneipenbesuch abgesagt und erinnere mich trotzdem daran, meistens gelesen zu haben, dass der Pz.IV als Unterstützungspanzer geplant war. Da macht die Stummelkanone auch sehr viel mehr Sinn.
Geschrieben von: Bullet_Tooth 14. Aug 2013, 21:49
Warst Du besoffen?
Das wundert mich aber - ich habe heute den Kneipenbesuch abgesagt und erinnere mich trotzdem daran, meistens gelesen zu haben, dass der Pz.IV als Unterstützungspanzer geplant war. Da macht die Stummelkanone auch sehr viel mehr Sinn.
Das hab ich auch schon in diversen Büchern gelesen und selbst hier im WHQ steht etwas Ähnliches...
Geschrieben von: Ta152 14. Aug 2013, 22:00
Ich gehe davon aus das Schwabo eher auf meinen vermurksten Satzaufbau hinweisen wollte, zwischen ersten Halbsatz und zweiten Halbsatz kam der Pizzabote...
Ich halte die Diskussion wie wichtig der Kampf Panzer gegen Panzer bei der KPz Entwicklung war für einen unwichtigen Nebenstrang wenn es primär um die Diskussion geht ob man Kanonen als Panzerabwehrwaffe gegen Raketen austauscht. Der Entwicklungstreiber bei der Panzerentwicklung war fast immer der Kampf gegen feindliche Panzer dadurch ist der MBT heute von der Auslegung her sehr auf den Kampf gegen eben diese ausgerichtet, das macht ihn aber nicht zu einem schlechten Kampffahrzeug beim Kampf gegen halbharte und weiche Ziele.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 14. Aug 2013, 22:01
Das entsprach den international gängigen Vorstellungen vor dem II. Weltkrieg. Die Realität des Krieges hat diese Vorstellungen allerdings rasch vom Tisch gefegt. Panther und Tiger, sowie die späteren Modifikationen des Pz IV entsprachen dann vielmehr dem bis heute gängigen Konzept des Kampfpanzers mit hohen Panzerbekämpfungskapazitäten UND gleichzeitig der Fähigkeit eine Vielfalt anderer Aufgaben erfolgreich wahrnehmen zu können.
Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Aug 2013, 23:44
Entdifferenzierung der Systeme vom Feinsten. Es war einfach nicht nützlich verschiedene Waffensysteme (= Kampfpanzer) für ähnliche Aufgaben zu bauen. Zumal kaum vorhergesagt werden konnte, welcher Typ nun das Glück hatte auf den günstigen oder ungünstigen Feindtyp (Infanterie oder Panzer) zu treffen und intern gemischte Verbände die üblichen Probleme nach sich zogen (Logistik und letztlich keinerlei Stärken).
Geschrieben von: Ta152 15. Aug 2013, 06:19
Im Grunde wurde bei diesen Panzer zu Gunsten der Panzerbekämpfungsfähigkeit (Feuerkraft und Mobilität um diese auszunutzen) auf Panzerung verzichtet, ja natürlich eignet sich die 105 mm Kanone auch für Infanteriebekämpfung hervorragend, aber das ist eben ein Nebenprodukt, für direkte Infanterieunterstützung bei Erstürmen der Stellungen mit modernen Panzerabwehrwaffen waren diese leicht gepanzerte Fahrzeuge so optimal?
Ein anderes Projekt waren die Raketenjagdpanzer die im Grunde ne Fähigkeitslück in Panzerabwehr schlossen, Panzerjagd auf große Entfernungen.
< snip >
Der Grund für Verzicht auf Panzerungsschutz bei den oben genannten Panzer war primär darauf zurückzuführen das man davon ausging das man sich gegen Hohlladungen sowieso nicht schützen kann (solange man halbwegs mobil bleiben will). Großbritannien und die UDSSR haben den anderen Weg eingeschlagen und neuartige Panzerungstechnologien entwickelt.
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