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> Sturmgeschütz - heute ?, Macht es Sinn, heute noch StG zu bauen ?
Locke
Beitrag 26. Mar 2002, 00:46 | Beitrag #1
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Fähnrich
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Das mit der Ari is so ne Sache. Falls du schon mal den deutschen Film Stalingrad(ich glaub von 1987) gesehen hast weßt du was ich meine. Die Deutschen rücken vor, und bekommen beinahe ihre eigenen Arigranaten auf den Kopf. Sicherlich braucht die Infanterie Unterstützung durch helis und Ari. Aber die Infanterie brauch nunmal auch eine direkte/gepanzerte Unterstützung.


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Justitia in suo cuique tribuendo cernitur
 
APFSDS
Beitrag 25. Mar 2002, 00:31 | Beitrag #2
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Die Russen haben in Tschetschenien teilweise Artilleriegeschütze zweckentfremdet um auf kurze Enfernungen (<1000m) Gebäude zu beschiessen in denen sich der Feind verschanzt hatte, ein weiterer Hinweis darauf daß ein grundsätzlicher Bedarf da wäre.
Allerdings ist halt die Frage ob es sich lohnt speziell für solche Situationen ein Fahrzeug zu bauen,so wie es aussieht scheint die Rüstungsindustrie nicht der Meinung zu sein.
 
Ta152
Beitrag 24. Mar 2002, 23:26 | Beitrag #3
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QUOTE(harmlos @ 24 März 2002 - 23:07)
QUOTE(Ta152 @ 24 März 2002 - 23:04)
Hab ich mir auch schon mal überlegt bin dann aber dabei hängen geblieben daß man bei einem solchen Panzer die Waffe durch den begrenzten Schwenkbereich schlecht Stabiliesiern kann. Im 2. Weltkrieg hat man (zumindest geziehlt) nur im Stehen geschossen. Dies würde den einsatz als Panzerjäger, wofür Sie ja meist auf Deutscher Seite eingesetzt wurde heute wesentlich erschwehren. Man könnte daß Problem u.U. dadurch lösen daß man zusätzlich eine kleinkaliebrige Kanone/MK und Panzerabwehrlenkrakete in einem kleinem Drehturm unterbringt. Die Waffen würden sich dann ergänzen. Die LFK für große Entfernungen, die Kanone mittlere und daß MK gegen Plötzlich auftauchenden Feinden in den Flanken und u.U. sogar gegen Hubschraubern. Allerding währe ein solches Fahrzeug in den meisten heutigen Kriegszenarien unnütz und somit zu teuer.

Nun zum eigentlichem Sturmgeschütz:
Für den Einsatz in Städten dürfte daß Grundkonzept weiterhin seine Vorteile haben. Jedoch dürfte ein solch stark Spezialisiertes Fahrzeug es heute schwehr haben eingeführt zu werden.

Das es als Panzerjäger heutzutage ein überhohltes Konzept ist, da stimm ich mit dir überein ...

Aber wenn man sich anschaut, was für die Friedenseinsätze in Kleinstserien so alles Beschafft wird ...

Die heutigen KPz wurden aber alle für sehr spezielle Szenarien des Kampfes KPz gegen KPz optimiert, für den Kampf in bebautem gelände sind sie alles andere als optimal, deswegen.
Aber nur weiter, auch Gegenargumente sind immer gefragt  smile.gif

Daß Problem ist das man bei heutigen Friedenseinsätzen selten ganze Häuse in die Luft jagen will/darf/muß. Denn dafür wahren ja die späteren schwere StG gebaut, während sich die leichten zu Jagtpanzern weiterentwickelt haben. Wenn man solche schwere StG heute bauen würde, würden man wohl kein Kaliber kleiner als 155mm  einsetzen. (Abgeleitet davon daß die Kanonen in StG im 2.Welkrieg meist Kalieberstärker waren als die in KPZ's)

Und dann ist mir noch ein Grund eingefallen warum die für den Straßenkampf optimierten StG ausgestorben sind. Am Ende des 2. Welkriegs wurden die ersten wirksammen PZAbw Waffen für die Infanterie eingeführt, zb. die Panzerfaust. Damit war die "unverwundbarkeit" schlagartig verschwunden. Heute könnte man diese Problem durch Reaktive Panzerung wohl wieder lösen.


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harmlos
Beitrag 26. Mar 2002, 15:14 | Beitrag #4
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QUOTE(spooky @ 26 März 2002 - 14:31)
versucht ihr vielleicht gerade wiedermal nen perfekten panzer zu planen? also wenn ich schon so sachen lese wie "...das mit Splittergranaten feindliche Infantrie, die sich versucht zu nähern, automatisch bekämpfen kann. ". schöne idee aber wie unterscheidet das system freund und feind? und wenn ihr das fahrzeug als infantrieunterstützung vorseht, dann wird da wohl auch eigene infantrie sein. ich weiß wirklich nicht wo die vorteile eines stg liegen sollen. es gibt die ja nicht ohne grund nichtmehr. und so sachen wie 45° oder 85° höhenrichtbar lesen sich ja schön aber überlegt mal was das heist. 45° heist auf 100m entfernung 100m hoch schießen. wo stehen schon 100m hohe häuser? in deutschland kann man städte mit so häusern wohl an den fingenr abzählen. und kampfentfernungen unter 100m  sind wohl nicht besonders ratsam, denn dann fallen die trümmer ja wieder auf die eigene infantrie. lest euch den artikel (pdf) mal durch. da werden vernünftige vorschläge für panzer in mout gemacht. alles dinge die man in nen normalen panzer einbauen kann. ich verstehe nicht warum da ein stg nützlicher sein soll.

Diese Abwehrmassnahme ist teil des GALIX-Funktionsumfangs - in dem MOUT-text wird sie übrigens ebenfalls empfohlen. Natürlich muss vor der Auslösung eine Zielerkennung stattfinden, das trifft aber auch für Feuer der anderen Waffen und für Ausweichmanöver zu.
Ausserdem geht es hier nicht um "den perfekten" Panzer, sondern um einen Panzer zur Infantrieunterstützung - nicht mehr und nicht weniger. Die Vorteile sind vor allem (neben dem günstigen Preis wink.gif ) die im Vergleich zum KPz besser Seiten- und Dachpanzerung, die Leistungsfähigere BK, die Möglichkeit, als Infantrie hinter dem Fahrzeug in Deckung zu gehen. Die hohe Erhöhung ergibt sich aus der Forderung nach indirektem Feuer, und aus der Annahme, dass zuweilen eben auch Ziele an Stellen auftreten, die mit 10° Waffenerhöhung eines KPz nicht zu bekämpfen sind.


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Die ZDV liegt - gottseidank - in irgendeinem Panzerschrank.
Bei irgendeinem fremden Mann, der sie bestimmt nicht brauchen kann.
 
APFSDS
Beitrag 25. Mar 2002, 23:50 | Beitrag #5
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Dafür wirds ja von Infanterie begleitet smile.gif
Allerdings ist schon richtig daß ein MG oder GMG aufm Dach, am besten ferngesteuert, ne feine Sache ist.
 
Ta152
Beitrag 26. Mar 2002, 19:13 | Beitrag #6
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QUOTE(Locke @ 26 März 2002 - 17:58)
@Paladin
Ich glaube kaum das noch sehr viel Zivillisten da sein werden wenn die ersten Granaten vor der Stadt einschlagen.

Daß halte ich für ein Gerücht!


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lastdingo
Beitrag 26. Mar 2002, 13:56 | Beitrag #7
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Ich hab mir vor ien paar Monaten mal Gedanken gemacht, wie ein 20t Panzer wohl im Häuserkampf Unterstützung leisten könnte.
Die britischen AVRE Panzer mit 150-165mm Waffe und die deutschen Sturmhaubitzen mit 105-380mm Waffe und der M551 Sheridan mit 155?152?mm Waffe waren da als Vorbilder vorhanden.

Ich hatte aber für das Fahrzeug ein Basismodell mit Schietellafette ausgedacht; Vorteil: man musste gedanklich nur den Turm austauschen, Nachteil: nachladen unter Schutz?

Naja, wegen Rückstoßproblemen und einem Mangel and vorhandenen geeigneten Waffen kam ich schließlich zum 15cm Nebelwerfer41;
Ablenkbleche zum Schutz nahestehender Infanterie vor dem Raketenstrahl und Kalashnikow-sichere Panzerung zum Schutz der Raketen in den Rohren.
Aber richtig zufrieden war ich nicht. Der Munitionsvorrat war geringer als beim Sheridan und Sekundärexplosionen sind bei Raketenwerfern einfach zu warscheinlich.

Und hier noch der Link zum Ami, der sich mit modernen StuGs beschäftigt:
link


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spooky
Beitrag 26. Mar 2002, 17:10 | Beitrag #8
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hier noch ein auszug von einem mout artikel über panzerbekämpfung in der city:

The Chechen forces developed effective techniques to defeat Russian armored vehicles on the streets of a large city. Many of their techniques can be adapted by other armed forces which might fight Russian-manufactured armored vehicles (or other types of armored vehicles) in urban combat. These techniques are:

-Organize anti-tank hunter-killer teams which include a machine gunner and a sniper to protect the anti-tank gunner by suppressing infantry which is accompanying the armored vehicles.
-Select anti-armor ambush areas in sections of the city where buildings restrict and canalize the movement of armored vehicles.
-Lay out the ambush in order to seal off vehicles inside the kill zone.
-Use multiple hunter-killer teams to engage armored vehicles from basements, ground level and from second- or third-floor positions. A problem with the RPG-7 and RPG-18 antitank weapons are the backblast, signature and time lapse between shots. The Chechens solved the time lapse problem by engaging each target simultaneously with five or six anti-tank weapons (obvious requirements for a future anti-armor weapon for urban combat is a low-signature, multi-shot, recoil-attenuated, light-weight weapon which can be fired from inside enclosures. The AT-4 and Javelin do not appear to meet these requirements).
-Engage armored targets from the top, rear and sides. Shots against frontal armor protected by reactive armor only serve to expose the gunner.
-Engage accompanying air-defense guns first.
 
APFSDS
Beitrag 25. Mar 2002, 00:59 | Beitrag #9
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Yo direktes Richten hatten wir auch... Ich war ja K2 und durfte deshalb sogar durchs Panzerzielfernrohr anrichten. Wenn dann gefeuert wurde und man schnell ist kann man durchs Zielfernrohr sehen wie das Geschoss fliegt, sieht man ziemlich gut. Wie ein Stein ... und dann BOOM! und ne 20 Meter Erdfontäne (bei blauer ÜbMun wink.gif )

/edit: http://www.sk80.freewebspace.com/M109A3GEA...rect-firing.jpg Hab einem meinen Fotoapparat gegeben damit er beim Feuern welche macht.. scheint auch draussen ganz schön gewackelt zu haben smile.gif
 
Ta152
Beitrag 25. Mar 2002, 21:57 | Beitrag #10
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QUOTE(APFSDS @ 25 März 2002 - 21:39)
Ich würde hierfür eine kleinere Version des TOS-1 vorschlagen, eine verkleinerte Variante mit 8er Werfer oder ähnlichem dürfte auf LAV oder M113 möglich sein, ist luftverlastbar und hat sehr hohe Feuerkraft.

Bild: http://www.jed.simonides.org/tanks/tango/t-72_series/tos-1/tos1_002.jpg (Bild automatisch entfernt)

Man müßte wohl so oder so eine neue Rakete entwickel da die jetzigen nur für indirektes schießen auf große Entfernung gebaut sind.

P.S. Was passiert eigentlich wenn man ne MG Salve von forne gegen den Merfachwerfer bekommt.


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Red-Devil
Beitrag 25. Mar 2002, 11:58 | Beitrag #11
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QUOTE(harmlos @ 25 März 2002 - 11:05)
QUOTE(Red-Devil @ 25 März 2002 - 10:09)
ich weiß nicht ob das oben schon steht (keine zeit zum lesen bin in eile) aber ich finde das ein stug nicht allzugut in städten geeignet ist. das problem hatten die deutschen doch in stalingrad das ihre panzer aus hochhäusern beschossen wurden. und wenn ein panzer ein paar meter vor einem hochhaus steht ist doch klar das selbst der seine BK nicht bis in den 10 stoch hoch richten kann und ein stug kann das glaube ich auch nicht. oder liege ich da falsch?

Bild: http://www.army-technology.com/projects/pzh2000/images/pzh1.jpg (Bild automatisch entfernt)

...

das will ich sehen wie du in der innenstadt damit ein haus vor dir beballerst. kein normaler mensch würde eine PzH200 deren schußreichweite bei konventioneller Munition bei 30Km liegt im Häuserkampf einsetzen. und auserdem finde ich das ne artillierie nicht gleich nem stug ist! oder ist das falsch gedacht??


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spooky
Beitrag 28. Mar 2002, 18:02 | Beitrag #12
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das:
Leo2
Kanonen-Höhenrichtbereich:   -9° bis +20°  
ist mir übrigens eben ins auge gesprungen also nicht 10°. sollte eigentlich auch in der stadt ausreichen.

für die kanone würde ich jetzt mal diese 140mm entwicklung vorschlagen, die eh schonmal für den leo im gespräch war. (ja ja ich weiß das das teuerer währe als ne 155mm aber die könnte man dafür dann auch in andere leos nachrüsten und effektiv für die panzerjagd einsetzten)
 
Ta152
Beitrag 26. Mar 2002, 18:41 | Beitrag #13
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QUOTE(Sub Comandante Marcos @ 26 März 2002 - 18:05)
so ne art sturmgeschütz konzept von den amis:


M551A1 Armored Reconnaissance Airborne Assault Vehicle (Sheridan)

<snip>

152mm cannon/Missile Launcher with 20 HEAT-T-MP rounds and 8 Shillelagh missile rounds.

gewicht: 17t.

vorteil: der M551A1 hat  nen beweglichen turm.

Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/sheri-2.gif (Bild automatisch entfernt)

Der Name des Fahrzeuges sagt doch alles.
Armored Reconnaissance Airborne Assault Vehicle
Gepanzertes Erkundungs Luftlande Angriffs Fahrzeug

Es wurde dementsprechend Wert auf ein niedriges Gewicht, eine hohe Waffenreichweite und hoher Beweglichkeit gelegt.

Für ein StuG bräuchte man aber eine Starke Panzerung, Gewicht spielt fast keine Rolle, Waffenreichweite und Beweglichkeit ebenfals nicht.

Eine kurze Kanone macht einen Panzer nicht zu StuG


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Ta152
Beitrag 25. Mar 2002, 22:49 | Beitrag #14
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QUOTE(spooky @ 25 März 2002 - 22:35)
ich weiß ja nicht ob es überhaupt ratsam ist einen panzer in einer stadt zum einsatz zu bringen. das größte problem ist doch die panzerung und da stellt sich die frage: kann man einen panzer überhaupt vor panzerfäusten aller art sicher machen? ich denke nein aber ich bin nicht der panzerexperte. eine stadt bietet aber ne menge versteckmöglichkeiten und der angreifer hat immer den ersten schuß, da man ja nicht alle gebäude profilaktisch zerstören kann. und selbst wenn ihr noch zu dem schluß kommt, daß man einen panzer sicher machen kann, die ketten sind ein leichtes ziel und gehen wohl schon bei leichten panzerfäusten kaputt. und dann ist euer turmloser traum vorbei, denn der sitzt dann fest und kann sich nichtmal mehr wehren.

Ob bei diesm Panzer wohl die Ketten so verwundbar sind?

Bild: http://www.achtungpanzer.com/images/sp4_4.jpg (Bild automatisch entfernt)

Die Panzerung ist natürlich daß Hauptproblem beim Einsatz eines Panzers in dicht bebautem Gelände, weil er sich dort ja nicht auf seine Geschwindigkeit verlassen kann. Einen Turmlosen Panzer kann man aber auf jedem fall besser Panzern als einen mit Turm, erst recht wenn man nicht so sehr auf Gewicht achten muß da er ja nicht so beweglich seien muß und sich außerdem ja meist auf befesfestigten Gelände bewegt. Ob man es Wirklich schaft ihn ausreichend schwer verwundbar zu machen kann man nur Spekuliern. Ich schätze daß es heute dank reaktiver Panzerung möglich sein müßte.


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spooky
Beitrag 26. Mar 2002, 23:04 | Beitrag #15
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Ich rede von einer Modifikation eines vorhandenen KPz Fahrgestells. Dazu kommt, das die
politischen und sozialen Kosten meherer toter Pz-Besatzungen um einiges höher sind, vom
Verlust der Panzer mal abgesehen. Das mit der Immunität ist zwar eine Annahme, die erst durch
Praxiserfahrung bestätigt werden kann, aber sie beruht auf einer vernüftigen Einschätzung
moderner Technologie, und auf mögliche Einschränkungen habe ich bereits hingewiesen.

deshalb ist deine lösung immernoch teurer als die mbt-aufrüstung, denn neben den modifikationen die beide brauchen (zusätzliche panzerung, sensoren, turm-mgs) braucht das stg einen neuen aufbau und die kanone. das argument der verluste ist jawohl irrelevant weil nicht vergleichbar bzw überhaupt nicht abschätzbar. die meisten verluste müssen eh die infantristen tragen. ausserdem ist doch in dem panzerungsthread im alten technikforum festgestellt worden das panzerbesatzungen sehr oft lebend aus dem panzer kommen. deine annahme bezüglich der panzerung ist zwar sicherlich nicht unbegründet aber ein mbt mit zusatzpanzerung dürfte ähnlich standfest sein wie ein stg. und wenns dumm läuft wird bei beiden die panzerung durchschlagen.
Beim Leo2 und noch mehr beim M1 ist der Aufenthalt hinter dem Panzer wegen der Abgase nicht möglich. Natürlich könnte man einen MBT dahingehend modifizieren (naja, den M1 anscheinend nicht),und bei der StH wäre das auch nötig, aber das würde zu Lasten des Einsatzwertes im Panzerkampf führen, bzw. den Umbau vor dem Angriff erfordern.
wie du selbst schon sagt ist das kein vor/nachteil vom mbt oder stg da beide das selbe problem haben. die zeichung weiter vorne war zb ja ein leo2 chassie.
Schnelle Zielwechsel sind durchaus möglich. Das die StH stärker von den ketten abhängig ist, stimmt natürlich, dafür hat der KPz andere Schwachstellen.
das stg ist nicht stärker von den ketten abhängig sondern 100% abhängig. ohne ketten kann er weder fahren noch auf ziele ausserhalb der minimalen richtbarkeit der kanone schießen. ein mbt kann sich ohne ketten immernoch in alle richtungen verteidigen. und wenn der angreifer das oben beschriebene verfahren anwendet und 2,4 oder gar 6 rpg's auf das stg abfeuert werden die ketten sicherlich zerrissen.
Und über die politische Korrektheit kann man doch nur lachen, in Afghanistan sind die Amis wieder zu den eigentlich geächteten Flächbombardements mit B-52 übergegangen, interessiert keinen Menschen. Aber einige tote Soldaten, das ist politisch nicht vetretbar, ein Haus kann man wieder aufbauen (und das ist billiger als ein Stadtgebiet/Rotkreuz-HQ nach einem "chirurgisch-präzisen" Luftangriff), einen Menschen, einen "unserer" Soldaten auch ?
also da muß man wohl etwas diverenzieren. es gibt doch mehr farben als nur schwarz und weiß. sicherlich kann es chirugische schläge wie es die ameriakner immer behaupten nicht immer geben. aber es ist doch ein unterschied wie die stadt danach aussieht vergleiche mal kabul mit grozny. dann wirst du sehen das kabul nicht annähernd soviel zerstört wurde. und die b52 haben doch keine stadtzentren bombadiert.
Angriff aus massiver Deckung - hier ist maximale Sprengkraft gefragt, kombiniert mit schneller Schussfolge. Und wie es mit Angriffen aus dem 2. und 3. Stock aussieht ...
Stichwort Rohrerhöhung.

maximale sprengkraft hat ein mbt auch. und den 3 oder 4 stock erreiche ich mit 10° auf 60m entfernung auch. und wie gesagt auf ne geringere entfernung wollte ich ne stg auch nicht einsetzten wegen der trümmer.
Bei der StH sind alle Seiten stark gegen HEAT-Angriffe geschützt ... und wie war das beim
KPz ...

wenn das stg nicht mehr wenden kann weil die ketten fehlen ist es mit dem zurückschießen auch essig. und ein kampfpanzer mit zusatzpanzerung ist auch ordentlich geschützt. der unterschied zu einem stg ist sicherlich noch da aber da müssen schon fette brummer kommen um den zu zerstören.

den rest zu zitieren ersparr ich mir jetzt mal. ich verweise nur nochmal auf den vergleich grozny mit anderen städten. vielleicht haben wir auch unterschiedliche ansichten von sturmreif schießen. und sicherlich gehen die israelis nicht grade zimperlich mit dem einsatz von schweren waffen um aber die setzten auch nur mbt-bk und mk/granatwerfer ein also wozu 155mm nehmen?

ich meine wir haben eben beide unterschiedliche lösungsansätze für mout's. ich würde eben den modifizierten mbt einem stg vorziehen.
 
APFSDS
Beitrag 25. Mar 2002, 23:12 | Beitrag #16
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Also Manövrierfähigkeit ist eine Eigenschaft die im urbanen Gefechtsfeld auch ihre Wichtigkeit besitzt, außerdem kann man nicht davon ausgehen daß man in der Stadt nicht auf schwer passierbare Stellen/Barrikaden trifft. Ein 100 Tonnen Monster mit 20 km/h dürfte dermassen schwerfällig sein daß es außer als mobiler Bunker zu nichts zu gebrauchen sein dürfte, und ob man unbedingt für Spezialfälle wie "Kampf in einer unbeschädigten Stadt" Sturmpanzer solcher Art beschaffen würde bezweifle ich. Nicht ohne Grund ist bei Kampffahrzeugen im allgemeinen bei 70 Tonnen Schluß (ja meinetwegen kann ein Schlaumeier auch wieder ein seltenes Gegenbeispiel raussuchen wink.gif ).
Sicher ein interessantes Konzept, ob das allerdings technisch möglich und taktisch sinnvoll wäre müsste man dann mal ausprobieren smile.gif

Hier noch was zu TOS-1/Buratino (kleine Miniserie in diesem Thread smile.gif ) :
"It is an observed-fire system with a maximum effective range of 3.5 kilometers (other sources say it has a maximum range of five kilometers). The minimum range is 400 meters. The rocket mounts an incendiary or a thermobaric warhead. The zone of ensured destruction from a Buratino salvo is 200 x 400 meters.10 The official designation of the Buratino is the TOS-1.11 The thermobaric warhead is filled with a combustible liquid. The liquid is most likely filled with powdered tetranite.12 When the warhead explodes, the liquid is vaporized creating an aerosol cloud. When the cloud mixes with oxygen, it detonates, first creating a high temperature cloud of flame followed by a crushing overpressure."

"The Buratino fire control system consists of a sight, laser range finder, ballistic computer and roll sensors.13 Although it is a chemical troop system, two or four Buratinos were often attached to artillery battalions or brigade artillery groups during the fight for Grozny. (See Figures 2a and 2b). The armored chassis would allow the Buratino to approach relatively close to the Chechen defenders if infantry soldiers provided a security screen. The Buratino proved a devastating system during the fight for Grozny."
http://call.army.mil/fmso/fmsopubs/issues/...air/fuelair.htm
 
Locke
Beitrag 26. Mar 2002, 18:13 | Beitrag #17
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Der Sheridan wurde gebaut um die schweren russischen Panzer knacken zu können.
Nachteil:
-MG-Schütze sitzt im Freien
-Die 152mm ist ungenau


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Styx
Beitrag 25. Mar 2002, 12:10 | Beitrag #18
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Vom Konzept her waren die StuGs als mobile Begleitari für die Infanterie gedacht. Deswegen gehörten sie auch erst zur Artillerie und nicht zur PzTruppe.


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Rund 550 Millionen Kleinwaffen befinden sich weltweit im Umlauf. Das ist eine Waffe für jeden zwölften Menschen auf diesem Planeten! Daher stellt sich mir die Frage: Wie können wir auch noch die anderen elf bewaffnen?  
"Yuri Orlov, Lord of War - Händler des Todes"
Wen Gott strafen will den lässt er in Afgahnistan einmarschieren. (asiat. Sprichwort)
 
lastdingo
Beitrag 25. Mar 2002, 13:27 | Beitrag #19
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Es gibt einen Ami, der sich für moderne Sturmgeschütze engagiert. Er hat auch einen Artikel veröffentlicht, der besagt, daß die Russen im Kalten Krieg eine geheime Reserve an Sturmgeschützen hatten.

Stabilisierung kann man übrigens voll vergessen bei Sturmgeschützen.

Wenn 3.Welt Staaten in einen Krieg geraten, wäre ein Sturmgeschütz mit 155mm Geschütz sicher der Hammer, aber moderne Armeen haben sicher zu viele Gegenargumente.


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Dirk
Beitrag 8. Apr 2002, 13:06 | Beitrag #20
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@Delta:

Erst mal sehe ich nur das rote X statt einem Bild

Dann wäre es sehr nett, wenn du dich im Allgemeinen Forum mal vorstellen würdest, da dies dein erster Post ist.
Vor allem, da du ja den Text zu Leo 2 geliefert hast (und ich die ) sind bestimmt alle neugierig auf dich.  ;)

Ich auch, denn wenn meine Bilder in deinem Text eingebettet werden und wir nei Kontakt hatten...


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Der Schlaue kann sich dumm stellen, aber der Dumme nicht schlau!
 
Styx
Beitrag 26. Mar 2002, 00:07 | Beitrag #21
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Warum sollte so ein Fahrzeug eigentlich schwerer sein als ein Kampfpanzer?? Durch das Fehlen eines Turmes hab ich weniger Raum der gepanzert werden muss auserdem fällt das Gewicht des Turmes ja weg, also kann ich das Gewicht in mehr Panzerung investieren. Demzufolge würde ich die Gewichtsklasse eines Kampfpanzers net überschreiten und hätte bei entsprechender Motorisierung sogar eine gute Mobilität.


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spooky
Beitrag 26. Mar 2002, 14:31 | Beitrag #22
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Ta152
Beitrag 25. Mar 2002, 22:28 | Beitrag #23
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QUOTE(Red-Devil @ 25 März 2002 - 22:13)
QUOTE(Deadhead @ 25 März 2002 - 22:07)
Bild: http://www.achtungpanzer.com/images/sttig_ld.jpg (Bild automatisch entfernt)

diches ding  biggrin.gif wenn das mal irgendwo in ein haus einschlägt biggrin.gif aber an der größe kann man sehen das man nur begrentzt muni aufnehmen kann und ich glaube nicht das der Sturmtiger das richtige im häuserkampf ist. vielleicht um von außen häuser zum einsturtz zu bringen, aber nicht zur infanterie unterstüzung in der stadt

Laut Panzerlexikon kann er 13 Granaten aufnehmen.


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Red-Devil
Beitrag 25. Mar 2002, 22:02 | Beitrag #24
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QUOTE(Ta152 @ 25 März 2002 - 21:41)
QUOTE(Styx @ 25 März 2002 - 21:21)
Da das ganze Konzept ja aus dem 2.WK stammt ist mir grad noch ne andere Idee gekommen wie man relativ günstig ein äusserst effektives Fahrzeug für den Kampf in bebautem Gelände schaffen könnte. Ein verlängertes M113 Fahrgestell mit neuer dickerer Panzerung und Reaktivpanzerung als Fahrzeug und als Bewaffnung eine einfache Waffe aus der ich 30cm Raketen ala Nebelwerfer verschießen kann. Durch den Einsatz der Raketen wäre der Rückstoß nicht sehr stark und knapp 50 kg Sprengstoff reichen um jedem feindl. MG-Nest zu erklären das ihr rumgeballere so nicht ausgemacht war. Auserdem wären die Raketen relativ billig da sie nichts weiter können müssen ausser geradeaus fliegen und im Ziel zu explodieren. Bei einem Kaliber von 30cm hätte man auch genügend Platz um andere Geschoßtypen wie z.B. thermoparische oder Hohlladungsgeschoße einzubauen wobei eine Hohladung von 30cm Durchmesser in ihrer Wirkung auf Befestigungsanlagen bestimmt nicht zu verachten ist.

Hält ein (verlängertes) M113 Fahrgestell daß Gesicht einer sehr starken Panzerung (Stärker als die eine durchschnittlichen MBT's) aus? Eine Raketenwerfer würde ich für nicht so so optimal halten da ein die einzelnen Geschoße mehr Platz beanspruchen würden und die Durchschlagkraft geringer ist. Es muß ja die möglichkeit bestehen durch Mauerwerk hindurchzuschießen.

Bei der Durchlagkraft bin ich mir nicht ganz sicher, hat jemand Angaben zur reinen (ohne Spezialwirkung eine Gefechtskopfes) Durchlagkraft von Raketen im vergleich zu normalen Geschossen.

Die Idee mit den Raketenwerfern gab es schon im 2. Weltkrieg. Der Sturmtiger der Wehrmacht hatte ja etwas Raktenwerferähnliches mit 38cm Kaliber bei einem geschoßgewicht von 365kg

Bild: http://www.panzerlexikon.de/dsturmtiger.jpg (Bild automatisch entfernt)

ich habe mal irgendwo gelesen das der ein "Wasserbomben-ähnliches-geschoss" verschießt hat jemand bilder davon?


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APFSDS
Beitrag 25. Mar 2002, 22:02 | Beitrag #25
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Eben nicht, der Werfer ist auch für direktes Feuer gedacht, Minimalreichweite 400m und Maximalreichweite 3500m.
http://www.rbs.ru/vttv/99/firms/kbtm/e-tos1m.htm
 
Nightwish
Beitrag 25. Mar 2002, 00:55 | Beitrag #26
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Wie? Habt ihr das nicht gemacht? Direktes Richten?

Unsere M 109 haben direktes richten und feuern auf eingebrochenen 'Panzerfeind' im scharfen Schuß geübt! Allerdings mit VZ! Allerdings haben es auch einige 'Vergessen'! Gab dann Ärger mit der Bahnleitung!


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Styx
Beitrag 24. Mar 2002, 23:07 | Beitrag #27
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Ich denke heutzutage ist sowas nicht mehr zeitgemäß, den die Aufgaben des Sturmgeschützes von damals fallen heutzutage dem Kampfpanzer mit zu. Man darf net vergessen das das Stug in der Rolle in der es eigentlich berühmt wurde ein Notbehelf war. Das Stug war als mobile Unterstützungsari für die Infanterie entwickelt worden. Als sich dann im Russlandfeldzug der eklatante Mangel an ausreichend starker Pak zeigte wurden immer mehr Stugs als PzJg eingesetzt. Dazu kam das Stugs schneller und billiger herzustellen waren als normale Pz. Heutzutage ist das Konzept der Stugs überholt da durch die moderne Technik die niedrigeren Konturen die längeren Zeiten die zum anvisieren des Ziels benötigt werden nicht mehr wettmachen. Meines Wissens giebt es derzeit keine Entwicklungen in dieser Richtung, die BW hat ihre Kanonenjagdpz abge3schafft und die Schweden wollen ihre S-Tanks die eingemottet wurden verschrotten. Ich denke mal wenn das Konzept heute noch ernsthafte Vorteile bieten würde hätte sich auch einer gefunden der so ein Fahrzeug entwickelt.


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Rund 550 Millionen Kleinwaffen befinden sich weltweit im Umlauf. Das ist eine Waffe für jeden zwölften Menschen auf diesem Planeten! Daher stellt sich mir die Frage: Wie können wir auch noch die anderen elf bewaffnen?  
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harmlos
Beitrag 26. Mar 2002, 01:26 | Beitrag #28
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QUOTE(Dirk Diggler @ 26 März 2002 - 00:11)
berichtigt mich, wenn ich falsch liege, aber sind denn moderne kampfhubschrauber und kampfunterstützungsflugzeuge nicht viel brauchbarer und vor allem flexibler als ein "aufgewärmtes" stug?

von der kostenfrage mal abgesehen...

Ein Kampfhubschrauber ist extrem verwundbar, kann nicht mit der Infantrie vorgehen, kann nicht lange im Einsatz bleiben, ist teuer, ein Flächenflugzeug ist noch schlimmer. Von der Präzision der angriffe ganz zu schweigen.

Und die Bedrohung für die StH kommt in der Stadt ja nur von HEAT-Gefechtsköpfen, mit Abstandspanzerung dürfte bei vgl. Gewicht eines MBTs Schutz gegen wirklich fast alle Fk (ohne die der 4. generation vielleicht ... wo werden die schon eingesetzt) erreicht werden, dazu kommt, das LFK auch Mindestschussentfernungen haben, die in der Stadt oft unterschritten werden (zB 75m TOW). ERA kommt wegen der gefährdung der Inf. nicht in Frage.


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Beitrag 26. Mar 2002, 09:00 | Beitrag #29
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Also ich denke Luftnahunterstützung ist in einer Stadt sehr schlecht durchführbar! Erstens ist das Luftfahrzeug gefährdet und kann nicht so tief runter. Zweitens kann auch mal leicht die eigene Inf. getroffen werden!

Und die Ari könnte mal anderes zu tun haben! Und bei den geringen Entfernungen können die Murmeln auch auf die eigenen Truppen fallen!


Also im Prinzip ist ein solches Fahrzeug schon sinnvoll. Und im Gewicht muß es auch nicht über dem Gewicht von einen Kpz. liegen. Turmmechanik usw. fällt weg. Kann man Panzerung umsetzten. Moderne Kunststoffe und Keramiken halten das Gewicht niedrig. Reaktive Panzerung ist , denke ich auch harmlos, gefährlich für die Inf. . Obwohl das Fahrzeug von Inf. begleitet wird, ist ein von innen gesteuertes MG nicht verkehrt!


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Beitrag 25. Mar 2002, 19:35 | Beitrag #30
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QUOTE(Sub Comandante Marcos @ 25 März 2002 - 19:29)
wieso unbedingt 155mm als minimun? 120mm tuns als panzerknacker doch auch. BUMM ...und die hütte brennt.smile.gif

<snip>

Es geht ja nicht darum Panzer zu knacken sonder versteckte Infanterie in Stadtgebieten. Minnimun 155mm nur deshalb da im 2.Weltkrieg Sturmgeschüze eigentlich immer großkaliebrigere Kanonen als KPZ's hatten warum sollte daß heute anders sein?


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