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> U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News
Schwabo Elite
Beitrag 7. Feb 2017, 13:36 | Beitrag #121
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ZITAT(v. Manstein @ 6. Feb 2017, 21:48) *
Man könnte doch die ersten vier Boote der U212A 1. Los den Polen geben und dann am Ende sechs Boote des neuen Typs im Dienst halten zzgl. den zwei Booten U212A des 2. Loses.
Laut gedacht: Die Polen könnten im Rahmen des burden sharings die Kadetrinne vor den Russen mit den ex-BW Ubooten beschützen[.]

Die Polen werden sich schön bedanken, wenn die Bundesrepublik ihnen vorschlägt doch vier weitere U-Boote zu bemannen, damit sie neben dem Vorfeld zu Russland auch noch unsere Aufgaben übernehmen, während wir uns mit unseren Booten in den Atlantik begeben, wo selbst AIP-Diesel wenig verloren haben. Und das obwohl Polen für die gemeinsame Verteidigung einen wesentlich höheren Anteil des eigenen GDP berappt und einen klaren Fokus auf die Landverteidigung legen muss, weil es nunmal an der Grenze liegt.

Wenn Polen für unsere 212er aber seine Kobben-Boote abgeben würde, hätten wir im Endeffekt nur vier Boote für den gesamten Bereich zwischen St. Petersburg und dem Einsatzbereich der Niederländer jenseits des Skagerrak. Was ein Unsinn, der Bereich braucht mehr - nicht weniger - Einheiten von NATO-Booten. Und wenn die Europäer was können, dann green water navies. Den Atlantik dürfen schön die US-F-UK-Nuklearboote übernehmen.


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Schwabo Elite
Beitrag 7. Feb 2017, 13:51 | Beitrag #122
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ZITAT(Merowinger @ 7. Feb 2017, 01:12) *
Darüber hinaus: Wer sagt, dass bei einem Konflikt mit Russland die Luftwaffe immer über dem U-Boot schwebte, und sich nicht aufgrund der Präsenz von S-300 oder S-400 zunftig zurückhalten müsste? Selbst ohne den Blick gen Russland ist ein solch schützendes Dach dauerhaft unmöglich.
Das ist in der Tat ein NATO-Problem, dass es in den 1980ern für die Allianz noch nicht gab. Eine heutige Entsatz-/Verstärkungsoperation wie ehedem REFORGER (heute natürlich ein vielfaches kleiner) müsste entweder ebenfalls über Bremen, aber dann eben nicht bis Hamburg, sondern bis nach Warschau oder ins Baltikum. Oder man müsste einen polnischen Tiefwasserhafen ansteuern. Da gibt es aber nur Szczecin, was einen langen Anmarschweg übrig ließe, oder Gdańsk. Mindestens Gdańsk liegt aber unter dem russischen A2/AD-Schirm, ohne dass die NATO ähnliche Luftverteidigungsmaßnahmen aufbringen könnte. Man nähert sich also seinem eigenen VRV unter dauernden Luftschlägen und feindlichen Raketenstellungen, gegen die man nichts aus der Luft unternehmen kann.

Eine Marschflugkörperbedrohung für russische Stellungen wäre da eine willkommene Hilfe. Immer vorausgesetzt eine konzertierte triphibische Operation läge zu dem Zeitpunkt überhaupt im Bereich des Möglichen für die Allianz. Allerdings sollte man eben irgendwann auch anfangen diese Fähigkeiten aufzubauen und vorzuhalten. Sonst macht es auch keinen Sinn ein Bündnis zu haben.

Die Boote vom Typ 212 sind da sicher eine gute Basis. Wie Sailor schriebt, sind die Boote erprobt. Ein Flugkörper, der über die T-Rohre verschossen werden kann, wäre also wünschenswert. Genau so wie eine, zumindest europäische, Vereinheitlichung der Typen und Arsenale. Es macht Vieles leichter, wenn nicht jeder Souverän seine eigenen Pläsierchen pflegt.


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Black Hawk
Beitrag 8. Feb 2017, 15:13 | Beitrag #123
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Wie lange sollen die ersten vier U212 eigentlich im Dienst bleiben? 30-35 Jahre?


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Was mach ich hier?
 
Ironhead haynes
Beitrag 8. Feb 2017, 21:22 | Beitrag #124
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Artikel DMKN

In diesem Artikel werden Gründe und mögliche Ausführung der Boote umrissen.

U212NG
Li Ion Akku
Ca 2000t Verdrängung also 10m länger und größerer Druckkörper
Sehr wahrscheinlich IDAS und Sub NSM
KEIN Reformer

Also ein mehr oder weniger ein neues U Boot oder sehe ich das Falsch?

Der Beitrag wurde von Ironhead haynes bearbeitet: 8. Feb 2017, 21:23
 
SailorGN
Beitrag 9. Feb 2017, 11:18 | Beitrag #125
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Es kommt drauf an. Da von einem 2. Diesel und Beseitigung der Druckkörpereinschnürung gesprochen wird, ist die Schiffstechnik auf alle Fälle anders. Gleichzeitig wird auf den Reformer verzichtet, was wiederum starke Ähnlichkeit hinsichtlich der Brennstoffzellenanlage bedeutet. 10m mehr und 25% mehr Verdrängung ist eine Hausnummer, das wirkt sich schon aus... Persönlich glaube ich, dass die neuen Boote mindestens anteilig eigene Besatzungsteile brauchen werden und das eine Nachrüstung auf diesen Stand bei den 6 "alten" Booten schlichtweg unmöglich (Stichwort Einschnürung) sein wird... Allerdings ist die Beschaffung der Kongsberg MSI im Bereich der Ausbildung "gut" weil man dort die Simulatoren schon hat. Es bleibt abzuwarten, ob und wie die dt. Marine damit umgeht, eventuell hat sich mit diesen Booten das Mehrbesatzungskonzept dann eh erledigt und man kehrt zu Stammbesatzungen zurück.



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Merowinger
Beitrag 9. Feb 2017, 20:09 | Beitrag #126
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Es wird vor allem einen neuen, größeren Permasyn Motor brauchen. Wir wissen allerdings zu wenig (nichts) über 218SG, z.B. welcher Elektromotor dort vorgesehen ist, und was sonst an Neuerungen von dort übernommen werden kann. Sub-NSM kommt vermutlich erst später hinzu, Vorrang hat sicherlich die weiterentwickelte Schiff-Schiff Basisversion.

Beim Thema Sonar wird sich auch einiges tun, Stillstand ist da nicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Feb 2017, 20:29
 
SailorGN
Beitrag 9. Feb 2017, 20:31 | Beitrag #127
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Ja, abwarten. Nach den nochmaligen Lesen der spärlichen Informationen wirds wohl quasi auf ne eigene "Subklasse"(sic) hinauslaufen... was schade für die nationalen Synergien ist. Aber vieleicht ist es ja langfristig die Chance für Europa (und Nato) ein gemeinschaftliches Ausbildungszentrum aufzuziehen... Mit Norwegen und den Niederlanden hätte man da sehr aussichtsreiche Kandidaten.

NSM wird jetzt eh noch nen Schub bekommen, weil bisher auch für mich nicht klar ist, welcher FK auf die K130(2. Los) kommt... Das Gesamtsystem NSM wird dadurch deutlich interessanter und gerade die Ubootversion ist für viele Nutzer konventioneller Uboote eine Option. Ich denke, die Werbeprospekte werden die nächsten Monate umfangreicher wink.gif

Sonar ist so ein Thema... hier könnte Atlas-Elektronik doch noch zum Zug kommen. Und schlecht sind deren Produkte ja auch nicht.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 9. Feb 2017, 20:32


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400plus
Beitrag 10. Feb 2017, 09:28 | Beitrag #128
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Nochmal ne Frage zu IDAS- ich verstehe ja die Grundidee, aber wie weiß das U-Boot, das ein Flugzeug oder Hubschrauber in Flugkörperreichweite ist?
 
schießmuskel
Beitrag 10. Feb 2017, 09:33 | Beitrag #129
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Seerohr, Sonar, Datenfunk etc.


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PzArt
Beitrag 10. Feb 2017, 09:48 | Beitrag #130
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U-Abwehrhubschrauber arbeiten oft mit aktivem Dippingsonar, welches vom Heli ins Wasser getaucht wird. Durch das Aussenden der aktiven Sonarwellen ist das Sonar vom U-Boot aufklärbar und identifizierbar. Durch ein paar geschickte Manöver hat man dann schnell auch die Position des Sonars und damit die des Helikopters.
 
400plus
Beitrag 10. Feb 2017, 09:50 | Beitrag #131
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Seerohr/ESM-Mast sind ja nicht so ungefährlich für das U-Boot. Können MPAs und Helikopter über Sonar geortet werden? Klar, wenn der Hubschrauber aktives Tauchsonar eindippt, dann hört man das wink.gif Aber die eigentlichen Fluggeräusche?
 
SailorGN
Beitrag 10. Feb 2017, 09:54 | Beitrag #132
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Ja, das geht... erfordert nur sehr gute Anlagen und noch bessere Bediener, die solche Spuren/Geräusche erkennen... Ist passiv eben von vielen Bedingungen abhängig und auch noch nicht so lange in der Mache.


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Merowinger
Beitrag 10. Feb 2017, 10:20 | Beitrag #133
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Jagd auf Roter Oktober gucken, Begegnung mit einer Bear-Foxtrot ... tounge.gif
ZITAT
Captain, Sonar.
We've been overflown by a multi-engine turboprop.
Put it on audio.
Short transients, close aboard.
Water entry of small objects.
Sonar buoys.

Aber zurück zum Boot für SailorNG und dem wunderbar zweifachbeladenen Kürzel:
In der Innovationsliste fehlt noch der neue MTU common rail Diesel (Nachtrag: MTU 12V4000Uxx, also U83). Ich gehe davon aus, dass dieser sein Debut bereits im 218SG gibt.
Schliesslich: Dolphin II hat 10 Abschusseinrichtungen für die aktive Gegenmaßnahme "Torbuster", und den Betrieb von Drohnen kann man auch in irgendeiner Form erwarten, dazu mehr FüWes Vernetzung per Funk.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Feb 2017, 16:59
 
400plus
Beitrag 10. Feb 2017, 12:34 | Beitrag #134
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ZITAT(Merowinger @ 10. Feb 2017, 10:20) *
Jagd auf Roter Oktober gucken, Begegnung mit einer Bear-Foxtrot ... tounge.gif


Die Szene ist apokryph, im Buch kommt das m.W. nicht vor biggrin.gif
 
SailorGN
Beitrag 10. Feb 2017, 12:35 | Beitrag #135
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Naja, Tom Clancy halt tounge.gif

Neuer Diesel und div. andere Anlagen und Aggregate sind da quasi geschenkt, wobei man auch dort genau auf die Systemketten achten muss. Neuer Diesel mit mehr Leistung->mehr Luft(Größerer Schnorchel), Abgastemperatur(Kühlung), größerer Generator, etc etc. Da muss man wirklich genau überlegen, ob und wie man plant und beschafft.

Täuschkörper/Gegenmassnahmen: Diese kann man meiner Meinung nach unter der Verkleidung ausserhalb des Druckkörpers nachrüsten. Es geht dabei darum, die Anzahl der DK-Durchbrüche zu minimieren. Drohnen betrachte ich erstmal als zweitrangig, weil mir vorerst "nur" Nischenfähigkeiten/Verwendungen einfallen. Im Endeffekt müsste man überlegen, ob und wie man bspw. die Datenanbindung über TR realisiert, womit extra "Schleusen" entfallen würden.
Datenfunk: Ambivalentes Thema... Schon jetzt sehe ich das Problem mit "zu vielen Komm-Kanälen", dass Uboote zu eng geführt und gebunden werden und über aktive Komms an "Unsichtbarkeit" verlieren. Grundsätzlich ist "Empfang" natürlich gut und eher unproblematisch (bis auf den Aufenthalt aus Sehrohrtiefe und den Ausfahrgeräten), der Datenaustausch (oder besser das Bestehen darauf) dagegen kann tödlich sein... insbesondere für Boote, die in engen Gewässern oder nahe gegnerischer Aufklärungseinrichtungen operieren.


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Merowinger
Beitrag 10. Feb 2017, 14:03 | Beitrag #136
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Ich denke, der zweite Diesel resultiert in erster Line aus den schnelleren Ladezeiten von LiIon Akkus, was in Konsequenz verkürztes Schnorcheln bedeutet. Aber auch die gewonnene Redundanz für ein Boot, das für größere Reichweiten gedacht ist, dürfte sehr willkommen sein.
 
SailorGN
Beitrag 10. Feb 2017, 14:32 | Beitrag #137
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Die Redundanz ist immer ein Argument... nur kann es auch sein, dass man sich zwar für zwei Maschinen, aber mit geringerer (Einzel)Leistung entscheidet... ist aber letztendlich egal, weil die Systemketten in ihrer Gesamtheit die Parameter bestimmen. Wenn die LiIonenAkkus mehr Leistung brauchen... geschenkt... wenn der Propellermotor mehr braucht... auch geschenkt. Das sind eigentlich schon zwangsläufige Folgen der Dimensionierung des Bootes. Bei den Ladezeiten wäre ich vorsichtig, da der neue Akku auch mehr Energie aufnehmen kann... und man kann im Fahrbetrieb auch nicht 100% auf Ladung legen. Das kann selbst mit 2 Dieseln zum Nullsummenspiel werden... aber immer noch besser, als am Ende Zeit drauflegen zu müssen.


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Franz
Beitrag 10. Feb 2017, 16:38 | Beitrag #138
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Ist es eigentlich bekannt welche Zellen in den Akkubänken verbaut sind? Da wird man ja auf gängige Zellen wie LG HG2 oder Sony VTC 5A zurück gegriffen haben.
 
SailorGN
Beitrag 10. Feb 2017, 17:10 | Beitrag #139
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Bisher gibts in dt. Ubooten LiIonen-Akkus nur in den Laptops und Handys der Besatzung serienmäßig wink.gif

Die Frage wird nur beantwortet, wenn die Verträge mit dem Generalauftragnehmer unterschrieben sind.


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Merowinger
Beitrag 10. Feb 2017, 17:14 | Beitrag #140
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Für das BMT Vidar-36 wurde 2012 folgender Akkutyp angenommen bzw. gesetzt:
ZITAT
The Gaia 500Ah lithium ion cell being developed by LTC is provided in modules of 23 cells
(Ref 14) . The module is 1450mm high by 500mm x 290mm and weighs ~385kg. It stores
40kWh of usable energy with a maximum continuous current of 320A at a voltage of 82.8V.
The baseline Vidar-36 design has 600 lead acid cells each rated at 8800Ah. These are
arranged in two strings each of 300 cells to yield a usable voltage of over 700 Volts. Due to
the limitation in the rated current of the lithium ion battery module and also to take advantage
of its significant voltage, the 330 lithium ion modules are arranged in 33 strings of ten with a
system voltage of 828V.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Feb 2017, 17:16
 
Merowinger
Beitrag 18. May 2017, 16:17 | Beitrag #141
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Die Unklarheit zum 2018SG bleibt, auch bei Boot 3 & 4 für Singapur:
ZITAT
Der Typ 218SG beinhalte Innovationen in punkto Design sowie moderne Wartungs- und Betriebskonzepte zur Kostenreduktion. Die Booten sollen demnach mit einem modernen Combat System ausgestattet werden.

 
Drehkreuz
Beitrag 1. Jun 2017, 12:22 | Beitrag #142
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Neue Details zu den neuen 212ern:
https://www.hartpunkt.de/2017/06/01/umrisse...rden-erkennbar/

Inhalt:
- Bezeichnung wird 212CD (Common Design)
- Sonarrückstrahlung soll weiter reduziert werden
- Boote werden nur "ein wenig größer" sein als die Boote der beiden Vorgängerlose
- Weitere "Stealthisierung"
- Geschwindigkeit, Seeausdauer und Reichweite sollen erhöht werden
- Fähigkeit zum Minenlegen
- Einführung von IDAS
- Erstes U-Boot für die deutsche Marine soll zwischen 2025 und 2026 zulaufen

MfG Drehkreuz

Der Beitrag wurde von Drehkreuz bearbeitet: 1. Jun 2017, 16:01
 
Merowinger
Beitrag 1. Jun 2017, 13:58 | Beitrag #143
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- gemeint war IDAS
- Sub-NSM eher nicht
- Li-Ion Akkus
- dauerhaft (!) 8 Boote für die Marine
- neue Formgebung für verbesserte Stealtheigenschaften, d.h. weg von der runden Außenhaut (!), ich vermute grob in Richtung Lockheed SR-71 --> UPDATE: Bessere Grafik gefunden (aus MF 2009)

ZITAT
... ist die Optimierung für Steigungswinkel des ankommenden Signals zwischen 0° und ca. 6° ausreichend. Das Vorherrschen dieser niedrigen Steigungswinkel wird durch den Einfluss von Salz- und Temperaturschichten noch verstärkt, die zur Bildung von horizontalen akustischen Leitbahnen führen.

Der wichtigste Punkt ist die Vermeidung von reflektierenden senkrechten Flächen, wo auch immer dies möglich ist. Da der Druckkörper den Tauchdruck in großer Tiefe aushalten muss, ist es nicht möglich, vom kreisrunden Durchmesser abzuweichen. Aber die Seitenflächen des Turmaufbaus, Oberdecks und Kiels sind schräg gestellt. TKMS hat den möglichen Einfluss solcher Änderungen auf Widerstandsfähigkeit, Manövrierbarkeit, Bedienungsfreundlichkeit und Anströmungsgeräusche des U-Boots eingehend geprüft.
[...]

Die zweite Option zur Reduzierung des Zielmaßes eines U-Boots liegt in der Anbringung von akustisch wirksamen Beschichtungen. Im Prinzip handelt es sich bei allen akustischen Beschichtungen um komprimierbare Materialien.

TKMS hat eine reflektierende Beschichtung entwickelt, die am Bug, Heck und an schrägen Flächen aufgebracht wird. Das Material reflektiert und zerstreut die ankommende Schallenergie, sodass sie nicht in geflutete Freiräume eindringen kann, wo die baulichen Strukturen Schallwellen hervorragend zurückstrahlen. Die Glanzlinie des Druckkörpers kann mit einem absorbierenden Material abgedeckt werden, welches aus physikalischen Gründen erheblich dicker sein muss. Ein absorbierendes Material für diesen Zweck wird zurzeit bei TKMS entwickelt.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Jun 2017, 14:27
 
Warhammer
Beitrag 1. Jun 2017, 14:07 | Beitrag #144
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Warum kein Sub-NSM?
Und gibt es die Fähigkeit zum Minenlegen nicht auch schon bei den aktuellen Losen?


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Merowinger
Beitrag 1. Jun 2017, 14:14 | Beitrag #145
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Hartpunkt sagt, dass weder die deutsche noch die norwegische Marine einen weitreichenden FK fordern.
 
Drehkreuz
Beitrag 1. Jun 2017, 16:02 | Beitrag #146
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@Merowinger
Danke, habe ich korrigiert
 
Black Hawk
Beitrag 1. Jun 2017, 17:15 | Beitrag #147
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ZITAT
Seiner Aussage zufolge plant die Marine langfristig mit einem Bestand von acht Unterseebooten. Dabei werde diskutiert, ob die Zahl der 212CD-Klasse im kommenden Jahrzehnt weiter aufgestockt werden sollte und im Gegenzug Boote der Klasse 212A an befreundete Marinen verkauft werden, bevor umfassende Modernisierungsarbeiten zur Mitte der Nutzungszeit anfallen.


So könnte man die Befürchtung nach zu großen, technischen Unterschieden innerhalb der Flotte perfekt kontern.


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Was mach ich hier?
 
Merowinger
Beitrag 1. Jun 2017, 18:45 | Beitrag #148
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Es kostet aber. Und Deutschland ist sehr wählerisch wer amagnetische Boote haben darf. Italien jedenfalls fällt als Käufer aus.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Jun 2017, 19:24
 
SailorGN
Beitrag 1. Jun 2017, 19:42 | Beitrag #149
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Wieso fällt Italien raus? Gerade die ersten Boote sollten für sie interessant sein, weil technisch sehr ähnlich. Mit den vier Booten des ersten Loses sollte die Italienische Marine bis weit in die 2030er in der Uboot-Sparte ausgesorgt haben... zumal sie bereits sämtliche (teure) Peripherie haben. Kleinere Marinen haben in meinen Augen mit diesen Systemen deutliche Probleme, weil die Komplexität im Zusammenwirken mit der kleinen Besatzung eine Herausforderung ist. Neben der entsprechenden Ausbildung ist vor allem eine entsprechende Kultur notwendig, stark hierarchische Marinen werden damit Probleme haben.


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Merowinger
Beitrag 1. Jun 2017, 20:24 | Beitrag #150
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Weil Italien selber bauen möchte, weitere 212A, und dann auch erstmals den Stahl dafür selbst produzieren will.

Mit anderen/kleineren Marinen läßt sich kooperieren, siehe Norwegen. Eigentlich bleibt nur Polen als Kandidat, es sei denn bei den Niederländern passiert ein kleines Wunder.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Jun 2017, 20:26
 
 
 

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