Antony Beevor D-Day Einstellungen

[Grenadier]

Ich hoffe ich bin hier richtig mit dem Thema.

In seinem neusten Werk schildert Beevor folgende Situation im Kapitel "Operation Cobra" auf Seite 395:

"Aber nach wie vor britischen Churchills und Cromwells kaum eine Chance gegen die Tiger der schweren SS-Panzerabteilungen 502 und 503 sowie gegen die großen Ferdinand-Jagdpanzer, die 128-Millimeter-Kanonen auf das Chassis von Panthern montiert hatten." (Quelle dafür: Major Charles Farrel)

Das führt mich jetzt zu folgender Frage:
Was sollen das für Jagdpanzer sein? Der Jagdpanther fällt aufgrund des Kalibers (88mm) aus. Aufgrund des geschilderten Kalibers würde ich ja auf Jagdtiger tippen. Das würde auch örtlich passen, denn der Ferdinand (übrigens müsste es zu diesem Zeitpunkt, nämlich Mitte 44', gar keine Ferdinands mehr gegeben haben - diese Panzer wurden nach Kursk mit MG34 ausgerüstet und endgültig in Elefant umbenannt) wurde, soweit ich informiert bin, nie an der Westfront eingesetzt. Jetzt wäre interessant, ob jemand bestätigen könnte wann und wo die Jagdtiger an der Westfront zum Einsatz kamen.

In jedem Fall ist irgendwas "etwas" durcheinander gewürfelt worde. Im Netz habe ich noch etwas gefunden über eine geplante "Grille 12" mit einer 128mm KwK auf Pantherbasis, allerdings kann man hier die Quelle wohl kaum als verlässlich einstufen.

Generell sind mir so einige Sachen in dem Buch aufgefallen, teils offensichtliche Übersetzungsfehler, teils historisch nicht besonders akkurate Darstellungen, die in seinen vorigen Büchern nicht so präsent waren. Hat jemand das Buch auf Englisch gelesen?

Bevor ich hier nur mecker...das Zitat könnte man auch weiterführen (diesmal ist allerdings die Quelle eine andere):
"Einer der Ferdinands rollte dicht dicht an einem britischen Artiellerieoffizier vorüber. Er konnte den Kommandaten genau sehen, der wegen der Hitze nur eine Weste trug und lachte."

Auch hier etwas holprig übersetzt (Warum lacht er? Weil er so schwitzt? -Wohl kaum, sondern eher aufgrund der im obigen Zitat geschilderten Tatsache), allerdings finde ich persönlich, das gerade solche Schilderungen seine Bücher lesenswert machen (die ja nicht ausschließlich derart formuliert sind).

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 31. Jul 2010, 09:58

[EK 89/2]

Die Ferdinad/Elefant waren doch zu der Zeit in Italien bzw an der Ostfront. Außerdem hatten die doch eine KwK 8,8 oder gabs da verschiedene Ausführungen?
Mit 12,8 bleibt doch nur der Jagdtiger und der Sture Emil.
Der Sture Emil war auch schon Geschichte. Außerdem wurde die beiden Emils doch nur im Osten eingesetzt.
Auf Pantherbasis bassierten doch beide nicht. Da gibt es doch nur den Jagdpanther, der in größeren Stückzahlen zur Verfügung stand und der hatte doch auch "nur" max. die 8,8 Pak.

Hatte die 502 und 503 überhaupt Jagdtiger?

Vielleicht hängen diese Aussagen mit der "Tigerphobie" der Engländer zusammen. Ich hab mal gelesen die Engländer hätten untersagt über Begnungen mit Tigern zu berichten, um ihren Leuten nicht noch mehr Angst zu machen.

Oder es ist einfach nur ungenau übersetzt.

[Dirk]

Also wenn es jagdtiger sein sollten... dann ist an ogigem Satz ja so ziemlich alles falsch.
Ferdinand hat 88mm statt o.g. 128, und das die die 128mm auf "Panther" Fahrgestelle gesetzt haben würde maximal zur Grille führen, und ob die in irgendeiner nennenswerten Menge an der Westfront vertreten waren... sehr zweifelhaft.

Denke also da sind Jagdtiger gemeint.
Davon gab es ja schon welche an der Westfront, gibt ja auch einige Fotos zu verlassenen Jagdtigern an der Westfront.
Ob die schon bei Cobra im Einsatz waren oder vermehrt eher in den Ardennen... muss man klären.
Kennt ja nicht jeder die Sollstärke aller möglichen Einheiten und deren Ausrüstung zum Zeitpunkt X.

+++

Auffällig bei Büchern aus dem Englischen sind aber oft schlechte Fachübersetzungen, weil dies oft Übersetzungsbüros machen die eh von Militä-Deutsch/Englisch nix peilen...
In diesen Fall sind aber die Fachbegriffe "Panther", "128mm" gefallen und wohl auch korrekt übersetzt worden,
daran kann es also nicht liegen.
Somit bleibt es eher am Autoren hängen was der uns da wohl für einen "Quatsch" erzählen will...

Der Beitrag wurde von Dirk bearbeitet: 31. Jul 2010, 12:40

[Styx]

Ich denke mal mit dem Einheiten sSSpzAbt 502 und 503 bezieht er sich einfach nur auf die Tiger und bei den Jagdpanzern wird er einfach nur die Jagdtiger und die Ferdinand durcheinandergewürfelt haben. Nur weil bei der wehrmacht die Bezeichnungen per befehl wechselten heisst das net das das bei den Allierten auch so war da die ja aus verständlichen Gründen von diesem Befehlsweg ausgeschlossen waren. Das mit dem Pantherfahrgestell halt ich schlichtweg für ne Verwechslung, es gab zwar das Projekt des Panzerzerstörers "Panther" das die 12,8 cm Kanone des Jagdtigers bekommen sollte aber das wurde meines Wissens nie umgesetzt auch wenn es höchstwahrscheinlich besser als der Jagdtiger gewesen wäre.

[Nite]

Nur weil bei der wehrmacht die Bezeichnungen per befehl wechselten heisst das net das das bei den Allierten auch so war da die ja aus verständlichen Gründen von diesem Befehlsweg ausgeschlossen waren.

Vor allem bleiben Bezeichnungen in der Regel kleben wenn sie sich einmal eingeschlichen haben.
Sieht man ja heute noch, in der Bw wird jede Schutzweste im Landserjargon als "Bristol" bezeichnet, bei den Briten ist jedes AR15 heute noch ein "Armalite". Das wird damals nicht anders gewesen sein.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 31. Jul 2010, 16:03

[Dirk]

Jaja, beim D-Day rief auch fast jeder Ami der in Landungsbooten oder am Strand Nahtreffer von größeren Kalibern bekam auch immer aus "Ich wurde von der Acht-Acht" beschossen...
Gab am Omaha Beach nur 2x 88mm... und die waren so gegen 08:30 beide im Eimer, soviel dazu.

Der Beitrag wurde von Dirk bearbeitet: 31. Jul 2010, 17:17

[Nordschlag2]

Ich denke mal mit dem Einheiten sSSpzAbt 502 und 503 bezieht er sich einfach nur auf die Tiger und bei den Jagdpanzern wird er einfach nur die Jagdtiger und die Ferdinand durcheinandergewürfelt haben. Nur weil bei der wehrmacht die Bezeichnungen per befehl wechselten heisst das net das das bei den Allierten auch so war da die ja aus verständlichen Gründen von diesem Befehlsweg ausgeschlossen waren. Das mit dem Pantherfahrgestell halt ich schlichtweg für ne Verwechslung, es gab zwar das Projekt des Panzerzerstörers "Panther" das die 12,8 cm Kanone des Jagdtigers bekommen sollte aber das wurde meines Wissens nie umgesetzt auch wenn es höchstwahrscheinlich besser als der Jagdtiger gewesen wäre.

Frage: Hätte überhaupt die 12,8cm platz gehabt im Jagdpanther? Ich kanns mir halt grad nicht ganz vorstellen, noch dazu wäre es völlig unnötig gwesen, weil der Jagdpanther war schon ein ausgezeichneter Entwurf.

Der Beitrag wurde von Nordschlag2 bearbeitet: 31. Jul 2010, 18:15

[Grenadier]

Eher nicht, u.a. deswegen wurde das Projekt ja auch aufgegeben. Das wäre dann wohl wieder was für die geplante "E-Reihe" gewesen.

Ok, die Frage wäre damit geklärt, scheint sich schlicht um eine Verwechslung zu handeln. Hätte man aber richtigstellen können, sei es nur per Vermerk ala: "Vermutlich handelte es sich dabei jedoch um Jagdtiger".

[Styx]

Die 12,8 sollte ja auch nicht in den Jagdpanther sondern in den Panzerzerstörer und das ist ein Verwandter des Panthers und nicht des Jagdpanthers wie man an diesem 1:87 Modell hier deutlich sehen kann.

Da ich das Buch net hab und das Zitat etwas kurz ist stellt sich mir die Frage ob aus dem Buch hervorgeht um welche britischen Einheiten es genau geht. Dann lässt sich auch leichter nachvollziehen mit welchen Einheiten des 1. SS-Pz-Korps sie aneinander geraten sind.

Ach ja wie mir jetzt erst aufgefallen ist stimmen die Angaben der dtschen Einheiten eh nicht, Cobra war ende Juli da gab es die schw-SS-PzAbt 502 und 503 noch garnicht in dem Sinne. Die wurden erst im September aus den sSSPzAbt 102 und 103 geformt und mit Tiger II ausgerüstet.

Der Beitrag wurde von Styx bearbeitet: 1. Aug 2010, 09:45

[Grenadier]

Ob du das Ding nun "Jagdpanther II" (Panzerjäger E50) oder eben "Panzerzerstörer Panther (E75)" nennst ist letztlich relativ egal, da nie auch nur ein einziger Panzer davon fertiggestellt wurde und es somit auch keine eindeutige Namensbezeichnung gibt. Fakt ist, dass man das Ding wohl auf dem Fahrgestellt der E-Serie realisiert hätte, so wie noch diverse andere geplante Panzer.
Der Jagdpanzer auf E75 Basis hätte dem Jagdpanther I sehr ähnlich gesehen, während der Jagdpanzer auf E50 Basis dem hier gezeigten Modell gleichte.

Eine direkt Einheit gegen die da aus Sicht der Deutschen gekämpft wurde, steht leider nicht dabei.

Zur 503/502:
Hier müsste die Bezeichnung wohl richtiger Weise heißen: 102/103. Beide Einheiten hatten den Tiger I.

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 1. Aug 2010, 10:47

[Hummingbird]

Zur 503/502:
Hier müsste die Bezeichnung wohl richtiger Weise heißen: 102/103. Beide Einheiten hatten den Tiger I.

sPzAbt. 502/503 hatten beide auch Tiger II.

[Grenadier]

Zur 503/502:
Hier müsste die Bezeichnung wohl richtiger Weise heißen: 102/103. Beide Einheiten hatten den Tiger I.

sPzAbt. 502/503 hatten beide auch Tiger II.

Habe ich das bestritten?

[Nordschlag2]

Die 12,8 sollte ja auch nicht in den Jagdpanther sondern in den Panzerzerstörer und das ist ein Verwandter des Panthers und nicht des Jagdpanthers wie man an diesem 1:87 Modell hier deutlich sehen kann.

Da ich das Buch net hab und das Zitat etwas kurz ist stellt sich mir die Frage ob aus dem Buch hervorgeht um welche britischen Einheiten es genau geht. Dann lässt sich auch leichter nachvollziehen mit welchen Einheiten des 1. SS-Pz-Korps sie aneinander geraten sind.

Ach ja wie mir jetzt erst aufgefallen ist stimmen die Angaben der dtschen Einheiten eh nicht, Cobra war ende Juli da gab es die schw-SS-PzAbt 502 und 503 noch garnicht in dem Sinne. Die wurden erst im September aus den sSSPzAbt 102 und 103 geformt und mit Tiger II ausgerüstet.

Sieht wie der Großvater des Pzh2000 aus oder wie ne Abart der Maus.

[Styx]

Hmm schlecht wenn man nicht nachvollziehen kann um welche englischen Einheiten es da geht dann braucht man auch net weiter über das Kuddelmuddel in dem Buch nachdenken den dann ists eh nicht mehr nachvollziehbar, aber so wirklich mit Ruhm bekleckert haben die sich in der Ecke glaube ja wohl eh net.

Das Thema Panzerzerstörer Panther, Jagdpanther, E-serie sollten wir lieber im Grossgeräteforum ausdiskutieren, erstens hat das hier net wirklich viel verloren und zweitens werden hier die verschieden Typenreihen grad fröhlich miteinander vermischt den der Pz-Zerstörer basiert als Projekt auf dem Panther und nicht auf dem E-50 bzw dem Jagdpanther.

[Translator]

zu Beevor, D-Day, Panzerjäger Ferdinand,

Vermutlich ist hier eine schlechte Recherche des Autors auf eine noch schlechtere deutsche Übersetzung gestoßen. Natürlich verfügte keine einzige deutsche Einheit in der Normandie 1944 über "Ferdinande". Diese waren zu diesem Zeitpunkt ausschließlich in Italien ( 1.Kp s.Pz.Jg.Abt. 653) und Südrußland/Nordukraine (2. u. 3. Kp. s.Pz.Jg.Abt. 653) im Einsatz. Beevers Verwechselung beruht darauf, daß bis August 1943 auch die s.Pz.Jg.Abt 654 mit "Ferdinande" ausgerüstet war. Beide Abt. hatten im Juli 1943 an der Schlacht im Kursker Frontbogen teilgenommen. Abt. 654 übergab im Ausgust 1943 alle Fahrzeuge an die Abt. 653. Anschließend wurde die Abt. 654 auf "Jagdpanther" (8,8 cm Kanone L71) umgerüstet. Das dauerte lange, weil die ersten 5 Serienfahrzeuge nicht vor Januar 1944 geliefert werden konnten. Am 06.06.44 verfügte die Abt. über lediglich 8 Jagdpanther der 2. Kp. (von vorgesehenen 45). In der Zeit vom 27. bis 29. Juni wurden diese der Panzerlehrdivision unterstellt. Am 17.07.44 trafen der Stab, der Rest der 2. Kp. und die 3. Kp. an der Front ein und wurden dem XLVII. Pz.K unterstellt. Das meldete am 28.07. 21 einsatzfähige Jagdpanther und 4 die sich noch in Reparatur befanden. Am - hier relevanten - 30.07.44 unterstand die Abt. 654 dem LXXIV Pz.K. In dessen Gefechtsbericht vom 30.07.44 ist festgehalten, daß von 25 abgeschossenen Feindpanzern, 10 auf das Konto der Abt. 654 gingen. Es war genau das Gefecht mit der 6th Guards Tank Brigade, welches Beevor schildern möchte und bei dem von 3 Jagdpanthern 2 beschädigt wurden (Kettentreffer). Diese wurden anschließend auch von der 6th Guards Tank Brigade auch als "erbeutete Jagdpanther" gemeldet.

Jedem einigermaßen fachlich vorgebildeten Deutsch-Übersetzer wäre dieser Fehler leicht aufgefallen. Das gilt auch für zahlreiche andere Fehler und fängt bei falschen Bezeichnungen an (Immer Panzerbataillone, anstatt Panzer-Abteilungen) und hört bei technischen Angaben auf (z.B.amerikanischer Tanklaster, M 25 mit - völlig unsinnigem - Ladungsvermögen von 60.000 Litern; Anm.: M 25 war ein Panzertransporter und wurde gelegentlich zum Transport von Benzin-Fässern - dann 30.000 l = 30 Tonnen, genutzt).

[Grenadier]

Interessante Informationen, danke.

Wie auch bereits von mir gesagt, generell scheint die deutsche Übersetzung ziemlich schlampig zu sein. Deswegen hätte mich auch interessiert wie sich das Original liest.