Luftabwehr und Artillerie des Heeres, Lehren aus dem Ukrainekonflikt Einstellungen

[Seydlitz]

Kurz zur Frage 2, weil man hier den Mars anführt: Was, außer AT-2 PzAbMi kann derdenn noch einsetzen?
Bomblets verwenden wir nicht mehr. Und damit hat man auch nur einen überdimensionierten Skorpion zur Verfügung ^^

Und ob GMLRS mit SMArt in ausreichender Anzahl zur Verfügung steht, wage ich mal zu bezweifeln.

Zurzeit sind in der Artillerie der Bundeswehr nur die von dir genannten Munitionssorten verfügbar.
Nur unterscheiden sich Skorpion und die Möglichkeit Panzerabwehrminen 20-30km weit zu verschießen doch schon etwas.
Man müsste halt ausreichend Moderne Munition anschaffen,vorhalten.
Vielleicht mal bei den Amerikanern vorbeischauen.
Auf jeden Fall besteht Handlungsbedarf. Wäre ja sogar eine Sache die man ohne Milliardenbeträge und großes Politische Debatte anschaffen könnte.

Der Beitrag wurde von Seydlitz bearbeitet: 9. Feb 2015, 11:57

[SailorGN]

Gerade bei MRLS sollte es kein allzugroßes Munitionsproblem geben... Nur ein politisches, schliesslich ist D ja dem Streuminen-Abkommen beigetreten (höchst dämlich übrigens).

Insgesamt soll ja mittlerweile mal die Bevorratungspolitik der BW auf den Prüfstand, nachdem sich gezeigt hat, dass die politisch gewollte Einschränkung der Vorratshaltung insb. auch bei den Ersatzteilen Einfluss auf die Einsatzbereitschaft hat.

[Seydlitz]

Nur ein politisches, schliesslich ist D ja dem Streuminen-Abkommen beigetreten (höchst dämlich übrigens).

Das ganze kann man auch als Teil der Friedensdividende sehen. Zu Kalten Krieg Zeiten gab es das ja auch nicht,da wurde der Bedrohung entsprechend auf eine damit verbundene Reduzierung der eigenen Schlagkraft verzichtet.
Spätestens wenn man gegen einen Gegner kämpft der solche Munition einsetzt,würde es wohl auch Stimmen geben die gegen das Verbot wären und für eine Wiedereinführung solcher Munition.
Man könnte dieses Abkommen vielleicht auch umgehen, z.B. durch Erhöhung der Umsetzungsquote, Selbstauslösung nach Zeit oder ähnliches.

[Schwabo Elite]

Gerade bei MRLS sollte es kein allzugroßes Munitionsproblem geben... Nur ein politisches, schliesslich ist D ja dem Streuminen-Abkommen beigetreten (höchst dämlich übrigens).

Ja, die 90er haben so einiges an unsinniger Selbstkastration mit sich gebracht.

[xena]

Wenn es hart auf hart kommt, dann ist die Verteidigung mit allen Mitteln angesagt, egal was es für Abkommen gibt. Die staatliche Integrität ist dann wichtiger.

[Heckenschütze]

Nur leider gibt es die Dinger nicht im Notfall im nächsten Baumarkt zu kaufen. Dann kann man nur hoffen, dass einer einem die zur Verfügung stellen kann. Bis man die Produktion angeworfen hat dürfte der Krieg schon vorbei sein.

[Glorfindel]

Das ist absolut richtig. Im Übrigen gilt Folgendes:

Art. 20

(...)

2. Jeder Vertragsstaat hat in Ausübung seiner staatlichen Souveränität das Recht, von diesem Übereinkommen zurückzutreten. Er zeigt seinen Rücktritt allen anderen Vertragsstaaten, dem Verwahrer1 und dem Sicherheitsrat der Vereinten Nationen an. Die Rücktrittsurkunde muss eine vollständige Darlegung der Gründe für den Rücktritt enthalten.

3. Der Rücktritt wird erst sechs Monate nach Eingang der Rücktrittsurkunde beim Verwahrer wirksam. Ist der zurücktretende Vertragsstaat jedoch bei Ablauf dieser sechs Monate in einen bewaffneten Konflikt verwickelt, so wird der Rücktritt erst nach Beendigung dieses bewaffneten Konflikts wirksam.

[Forodir]

Ach ja und wir bekommen jetzt als einzigster Verband die 8 stück Mörserkampfsystem auf Wiesel 2 mit den Feuerleit-Wiesel und Mungo-Munitionstransporter, leider soll das als Zweit Befähigung für die Geschützführer gemacht werden, soweit zu der Wichtigkeit dieses Systems.

??? Welcher Verband und zu welchem Zeitraum ? Die damalig ausgewählte Einheit, ArtLBtl 345 in Kusel bekommt das Gerät nicht für den Einsatznach den letzten Infos wird das Gerät eingelagert und nicht genutzt. Dabei frage ich mich dann wer es nutzen könnte wenn man dadran keine Ausbildung durchgeführt hat..(Stand dieser Aussage: 07-2014)

Das ist so nicht richtig, die 6./ArtLBtl 345 wird definitiv diese Systeme bekommen, Zulauf ab Mitte des Jahres. Die Geschützführer werden deshalb beginn Mai diesen Jahres ausgebildet, erst am klassischen Mörser dann durch Firmeninterne Ausbildung.
Das erste eigene Schießen ist ende diesen Jahres schon geplant und mit Munition hinterlegt.

[Forodir]

Die aufklärende Batterie der Btl's hat immer noch COBRA, genauso wie ABRA, Schallmess und Drohne KZO, diese auch mit ADLER II vernetzt, in der Realität mehr oder weniger erfolgreich. Das liegt vor allem am Ausbildungsstand.

Und wie viele Cobras sind noch übrig? Eins oder zwei? Also für gerade mal eine oder zwei Batterien, gegenüber x Batterien die die Russen an verschiedenen Stellen einer imaginären Front aufstellen könnten. Die blieben alle ohne Gegenwehr. High Tech ist schön und gut, nutzt nur wenig wenn man diese in nur homöopathischen Dosen hat.

Das COBRA kann mehr Aufklärungs-Ergebnisse generieren als wir tatsächlich counter Batterien haben, das ist soweit richtig. Im Moment besitzt die Bw noch sechs COBRAS, aber selbst ein COBRA kann schon ziemlich viel Horizont abdecken und inzwischen stehen diese Aufklärungsdaten auch anderen zur Verfügung und man kann sie auch für Luftschläge nutzen.

[Father Christmas]

Luftschläge durch welche Lfz bzw. mit welcher Munition?

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 9. Feb 2015, 18:56

[Seydlitz]

Ich pack es mal hier rein da es zumindest das Thema streift.

augengeradeaus

Oberstleutnant André Wüstner, der Vorsitzende des Bundeswehrverbandes zum Thema Großgerät der Bundeswehr.
Er fordert eine Anpassung an die Sicherheitspolitischen Umstände.
So logisch das auch erscheint,muss man natürlich auch immer die Zeitspanne berücksichtigen, die man zum Umsetzen der Maßnahmen braucht.
Vor einem Jahr hat es diese Debatte (mehr Verteidigungsfähigkeit) ja so auch noch nicht gegeben.

Es ist auch eine Liste mit der Anzahl des jeweiligen Gerätes aufgeführt. Ist Zustand und Soll.

[Forodir]

Leute, jetzt mal ernsthaft. Auch wenn die NATO Staaten insgesamt wenig Geld ausgeben und die Bundeswehr Konzeption Lücken hat so ist das Bündnis nicht wehrlos, vor allem nicht wenn man in einem solchen Konflikt sich begibt.
Munition kann hergestellt werden, auch heute noch. Die Verluste auf beiden seiten dürften horrend sein, und auch wenn insgesamt die andere Seite Zahlenmäßig mehr hat so könnte sie dieses Übergewicht nicht so einfach in die wag schale werfen wie in der Ukraine, diese (Ukraine) hat keine Möglichkeit ihren Luftraum zu schützen, das sieht bei der NATO etwas anders aus. Mag sein das die NATO nicht ihre lieb gewonnene Luftherrschaft hat, trotzdem wird sie auf jeden Fall mehr widerstand leisten können.

[Praetorian]

Ich glaube, dieser Thread landet demnächst im PuG...

[Warhammer]

Luftschläge durch welche Lfz bzw. mit welcher Munition?

LJDAMs von Tornados aus. Zumindest stationäre Geschütze sollten so treffbar sein. Ansonsten allen möglichen anderen NATO Luftfahrzeugen.

Wenn es irgendwo noch halbwegs gut aussieht, dann bei den Luftfahrzeugen.

Generell sind ältere Selbstfahrlafetten die zu lange an einem Ort bleiben praktisch Tod in einem modernen Konflikt. Gleiches gilt erst recht für gezogene Geschütze.

Das ist mMn sogar einer der Verstärkungsposten, von denen die Ukrainische Armee am meisten profitieren würde. Moderne Artillerie (Rohr und Rakete) im Netzwerk mit Konterradar sollte auch schon in kleineren Gruppen ordentlich Eindruck hinterlassen. Kleinwaffen, Panzer oder Panzerabwehrwaffen hätten mMn kaum Einfluss außerhalb von einer reinen Verstärkung der zur Verfügung stehenden Stückzahl.

Auch solche Spielzeuge wie Spike-NLOS (z.B. auch bei den Briten im Einsatz) würden auch bei kleineren Stückzahlen einen spürbaren Effekt haben.

In diesem doch sehr statischen Konflikt mit vielen kleinen Einheiten, Checkpoints, Befestigungen, etc. würden Präzisionswaffen mit hoher Reichweite viele Ihrer Vorteile ausspielen können. Es ist schließlich doch was anderes, ob ich versuche eine bekannte Position mit normaler Artillerie sturmreif zu schießen, oder Präzise gegen dort stehende Fahrzeuge wirken kann.

Und das Alles ohne sich mit Pantsyr und Co. anlegen zu müssen.

Natürlich sind auch moderne Abwurflenkwaffen da ein böses Mittel. Feste Stellungen sind plötzlich gar nicht mehr so einladend, wenn der Gegner einem aus halbwegs sicherer Entfernung PGMs vor die Füße werden kann.

[Father Christmas]

Luftschläge durch welche Lfz bzw. mit welcher Munition?

LJDAMs von Tornados aus. Zumindest stationäre Geschütze sollten so treffbar sein. Ansonsten allen möglichen anderen NATO Luftfahrzeugen.

Da hast du mich jetzt erwischt, an die GBU-54 hatte ich jetzt nicht gedacht.
GBU-24 + Tornado gegen eine dislozierte Artilleriestellung wäre unzweckmäßig.

Dazu kommen die zu weilen geringen Klarstände der Lfz, tlw. weit unter 50%. Ich sehe das alles ein wenig pessimistisch.

[Warhammer]

Natürlich beschreibt das ganze den Idealzustand mit dem wenigen Gerät was man noch hat.

Sind Klarstände und Personalstamm bescheiden hilft einem das natürlich alles nichts. Wobei man nicht vergessen darf, dass wir hier immer noch vom Friedensbetrieb reden. Zumindest das vorhandene Material in relativ kurzer Zeit einsatzbereit zu bekommen, traue ich der BW im Spannungsfall zu. Da ist Personalmangel das größere Problem.

[TrueKosmos]

Einsatz von LJDAM wäre gegen einen Gegner mit moderner Luftabwehr ist äußerst risikoreich.

Ich würde sagen dass wenn SMART nur halb so gut ist wie man sagt dann ist Verbund aus Pzh. 2000, SMART + Cobra äußerst effektives Mittel gegen Panzerhaubitzen, wie auch gepanzerte Verbände allgemein. Gegen stationäre Geschütze und Infanterie ist auch konventionelle Munition effektiv.

[Father Christmas]

Zumindest das vorhandene Material in relativ kurzer Zeit einsatzbereit zu bekommen, traue ich der BW im Spannungsfall zu. Da ist Personalmangel das größere Problem.

Der Klarstand hängt leider auch mit dem Personalmangel zusammen. Die Verbände können in Ersatzteilen ertrinken, ist kein ausgebildetes und berechtigtes Personal vorhanden, welches diese einbauen, abnehmen und prüfen darf, bringt dies das Lfz nicht schneller in die Luft. Gerade im fliegenden Bereich sind die einzuhaltenden Qualitätsstandards ein wenig eigen und umfassender.

[Forodir]

Einsatz von LJDAM wäre gegen einen Gegner mit moderner Luftabwehr ist äußerst risikoreich.

Ich würde sagen dass wenn SMART nur halb so gut ist wie man sagt dann ist Verbund aus Pzh. 2000, SMART + Cobra äußerst effektives Mittel gegen Panzerhaubitzen, wie auch gepanzerte Verbände allgemein. Gegen stationäre Geschütze und Infanterie ist auch konventionelle Munition effektiv.

Von 20 SMArt treffen 5, das reicht eigentlich um einen Gegner zu zerschlagen, zudem man ja bei den Treffer auf das Topdeck von total Verlust bzw Zerstörung ausgehen kann. was ich gerne noch bei der Deutschen Artillerie hätte, wäre gelenkte Munition wie VULCANO GPS/SAL, da dies die Flexibilität der Artillerie erweitern und gerade bei der Nahunterstützung ein Wetterunabhäniges Wirkmittel zur Verfügung stellen würde.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 10. Feb 2015, 17:59

[maschinenmensch]

Soll doch eh kommen, läuft grade ein Auswahlverfahren, VULCANO GPS/SAL vs. http://www.raytheon.com/capabilities/products/excalibur/

[milhouse]

Luftschläge durch welche Lfz bzw. mit welcher Munition?

LJDAMs von Tornados aus. Zumindest stationäre Geschütze sollten so treffbar sein. Ansonsten allen möglichen anderen NATO Luftfahrzeugen.

Da hast du mich jetzt erwischt, an die GBU-54 hatte ich jetzt nicht gedacht.
GBU-24 + Tornado gegen eine dislozierte Artilleriestellung wäre unzweckmäßig.

Och gegen so olle Haubitzen (2S1, 2S3 etc.) könnte man neben den erwähnten GBUs auch noch mit den alten Eisenbomben und der Bordkanone gut vorgehen, sofern es die Bedrohungslage erlaubt bzw. erfordert.
Bei Kampfpanzern wäre das natürlich ein anderer Schnack.

[SailorGN]

Ich frage mich, ob man nicht überlegen sollte, von GPS etwas abzurücken. In einem hochintensiven Konflikt mit entsprechender EloKa wäre SatCom/SatNav das erste, was gestört, unterdrückt oder verfälscht würde. Daher ist gerade bei der Ari angebracht, über "Alternativen" nachzudenken: Sowohl für die schnelle Positionsbestimmung der eigenen Geschütze, als auch bei der Mun. Gleiches gilt natürlich für "Navigation" allerArt auf dem Schlachtfeld...

[xena]

Alles was GPS hat, das hat auch INS intus. Leider ist das gerade en vogue mit dem GPS, da kannsde nix machen (wie war das noch mit das ist hier kein Wunschkonzert?). Da gehe ich mit dir völlig konform.. Die Elektronikindistrie bietet doch eh schon eine große Palette an Sensoren. Irgend was sinnvolles lässt sich doch sicherlich kombinieren, um nicht auf GPS allein angewiesen zu sein und trotzdem das Gewünschte punktgenau zu treffen. GPS basierte Systeme benötigen eine Mindestzeit an Flugzeit, damit das GPS kontakten und sich ausrichten kann und dann, damit das Geschoss die Flugbahn anhand des GPS korrigieren kann. Zu JDAM habe ich ja schon was darüber geschrieben. Das gilt durchaus auch für solchene Geschosse.

[Ta152]

Ich frage mich, ob man nicht überlegen sollte, von GPS etwas abzurücken. In einem hochintensiven Konflikt mit entsprechender EloKa wäre SatCom/SatNav das erste, was gestört, unterdrückt oder verfälscht würde. Daher ist gerade bei der Ari angebracht, über "Alternativen" nachzudenken: Sowohl für die schnelle Positionsbestimmung der eigenen Geschütze, als auch bei der Mun. Gleiches gilt natürlich für "Navigation" allerArt auf dem Schlachtfeld...

Gibt ja mitlerweile bzw. in absehrbarer Zeit immerhin 4 Satelittennavigationssystem, das wird stören erschweren. Aber ja, rein nur darauf setzen sollte man nicht, aber die Empfangsschips+Antenne (bei einfachen Anwendungen) sind ja nur wenige mm² groß.

[Warhammer]

Mit GMLRs hat man ja schon ein nettes Wirkmittel, was durch gelenkte 155mm lediglich ergänzt werden würde.

Mit 155mm konventionell (Verzögerung/Aufschlag/Air Burst), SMArt, Nebel und Illum sowie GMLRS mit HE/SMArt und konventionellen Minen ist die BW ja schon recht breit und flexibel ausgestattet.

Die Systeme PzH2000 und MARS II sind auch ordentlich in ADLER II eingebunden. Viel mehr kann Qualitativ niemand aufbieten.

Interessant am Konflikt in der Ukraine ist auch, das beide Seiten nur begrenzt Nachtkampffähig sind. BiVs auf Panzern und vllt. auch noch ein paar auf anderen Fahrzeugen und für Einzelsoldaten, aber das war es.

Das könnte ein Gegner mit einer umfassenden Ausstattung mit WBGs und persönlichen Nachtkampfausstattungen schon ausnutzen.

Mal abgesehen davon, dass ich gerade auf TankNet die unheimlich schlechten Rückfahrgeschwindigkeiten der Ts kennengelernt habe. Das war mir vorher gar nicht bewusst. Wie bescheiden für einen Konflikt wie den in der Ukraine.

[Kameratt]

Mit 155mm konventionell (Verzögerung/Aufschlag/Air Burst), SMArt, Nebel und Illum sowie GMLRS mit HE/SMArt und konventionellen Minen ist die BW ja schon recht breit und flexibel ausgestattet.

Wollte man die nicht ausmustern?

[Warhammer]

Ich dachte nur Cluster.

[Forodir]

Mit GMLRs hat man ja schon ein nettes Wirkmittel, was durch gelenkte 155mm lediglich ergänzt werden würde.

Da ist aber schon ein riesiger unterschied zwischen VULCANO und einer GMLRs, bevor man da so einen Aal loslässt würde ich schon prüfen ob das nicht im Wirkbereich meiner Haubitzen liegt. Für kleine Ziele oder solche die innerhalb der Wirkreichweite Haubitze liegen nehme ich lieber das günstigere Wirkmittel als dafür eine GLMRs zu verschwenden, deswegen ist es nicht "lediglich" eine Ergänzung sondern eine lang überfällige Notwendigkeit.
Bisher läuft gerade zwar die Evaluierung aber so toll sieht es auf der Beschaffungsseite nicht aus, Die Deutsche Artillerie hat sich die letzten Jahre sehr schlecht verkauft.

[Forodir]

Mit 155mm konventionell (Verzögerung/Aufschlag/Air Burst), SMArt, Nebel und Illum sowie GMLRS mit HE/SMArt und konventionellen Minen ist die BW ja schon recht breit und flexibel ausgestattet.

Wollte man die nicht ausmustern?

Wieso ? AT2 als Wurfminensperre ist immer noch im Bestand.

[Kameratt]

OK, dann hatte ich das falsch in Erinnerung.