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JSS Deutschland
Beitrag 17. Oct 2016, 22:59 | Beitrag #211
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Wieso ist hier eigentlich immer die Rede von einem Radpanzer?
Ich habe die Befürchtung, dass ein Flakpanzer auf GTK-Boxer-Basis unendlich hoch würde. Warum den Turm nicht also auf ein Puma-Fahrgestell montieren?
 
methos
Beitrag 17. Oct 2016, 23:19 | Beitrag #212
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Der Boxer ist modular ausgelegt und für solche Zwecke angedacht. Der Puma hingegen ist auf ein einziges Aufgabenspektrum optimiert worden und daher nicht ideal für andere Zwecke; er ist mit höherem Entwicklungs- und Anpassungsaufwand verbunden.

Natürlich wird das Fahrzeug dann "unendlich hoch" werden, aber dies ist bei den meisten Flakpanzern der Fall.



Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 17. Oct 2016, 23:19
 
xena
Beitrag 18. Oct 2016, 00:19 | Beitrag #213
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Nur weil das bei den meisten so ist, heißt das noch lange nicht, dass es gut so ist. Da wäre es doch vorteilhafter, wenn man es besser machen würde, oder nicht?


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Nobody is perfec...
Beitrag 18. Oct 2016, 00:23 | Beitrag #214
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Und man darf nicht vergessen, in der Fahrt wird das Sensorpaket am Heck des Turmes eingeklappt, damit ist der dann auch nicht höher als andere Boxer-Versionen mit Turm. Was für eine Maschinenkanone ist dort eigentlich drauf? 35 mm? 30 mm wäre etwas zu klein.

Und darf ich mir trotzdem noch 2 LFK-NG Träger rechts und links am Turm wünschen? Ich habe es immer als Verschwendung angesehen, einen kompletten Flakpanzer mit der ganzen Elektronik, optischen und Radarsystemen aufzurüsten und dann diese nur für MK mit begrenzter Reichweite zu nutzen. LFK-NG bieten eine sinnvolle und (da Iris-T Familie) sehr effektive und schwer abwehrbare Erweiterung der Reichweite und der Höhe. Eine Stinger wiederum hätte nur eine geringfügige Erweiterung gebracht. Und im Boxer dürfte ausreichend Platz sein um noch ausreichend weitere LFK zu transportieren um sie nach Verschuss schnell wieder nachzurüsten. Und bei 30 kg kann man die zu zweit gerade noch vernünftig und schnell nachladen. Die eingerüstete Ausrüstung zur Identifizierung und Bekämpfung von Zielen dürfte ja wohl auch mehr als ausreichend sein, um auch für die LFK-NG verwendet zu werden, wenn die Systeme ausreichend kompatibel sind.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 18. Oct 2016, 00:41


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Beitrag 18. Oct 2016, 00:56 | Beitrag #215
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ZITAT(Nobody is perfect @ 18. Oct 2016, 01:23) *
Was für eine Maschinenkanone ist dort eigentlich drauf? 35 mm?

Rheinmetall/Oerlikon KDG 35/1000, 35 mm x 228


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Schwabo Elite
Beitrag 18. Oct 2016, 08:20 | Beitrag #216
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ZITAT(xena @ 18. Oct 2016, 01:19) *
Da wäre es doch vorteilhafter, wenn man es besser machen würde, oder nicht?


Und jedes Mal frage ich mich, warum Du so etwas schreibst? Sind alle außer Dir in Deinem Kopf Idioten und nur Du weißt, was man eigentlich machen sollte? wallbash.gif


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xena
Beitrag 18. Oct 2016, 14:33 | Beitrag #217
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Nö, das willst Du mal wieder so sehen, weil in deinem Weltbild andere nur schlechte Gedanken anderen gegenüber haben. Das macht dich als Mitmenschen nicht gerade angenehm. Hier wurde hingewiesen, dass andere es so machen und es deswegen normal sei. Der Feind des Fortschrittes sind Sprüche wie "das haben wir schon immer so gemacht", oder "andere machen es so also mache ich es auch so". Als Lehrer solltest Du das verstehen...


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SailorGN
Beitrag 18. Oct 2016, 14:50 | Beitrag #218
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Na, dann klär uns mal auf und beraube uns unserer schlechten Gedanken anderen gegenüber... wie baut man einen Fla-Panzer flacher? Wenn in mehreren Nationen tausende Ingenieurarbeitsstunden in solche Systeme gesteckt werden, kannst du denen doch mal zeigen, wo der Mops den Most holt wink.gif


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schießmuskel
Beitrag 18. Oct 2016, 15:41 | Beitrag #219
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Was soll man da aufklären? Ein Flakpanzer braucht zur Zielaufklärung, Identifikation und Verfolgung nun mal elektronische und optische Sensoren. Die kann man nicht unter die Wanne schrauben oder ans Heck tacker. Was anderes als auf dem Dach ist nicht möglich oder sinnlos.


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Beitrag 18. Oct 2016, 16:11 | Beitrag #220
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ZITAT(xena @ 18. Oct 2016, 15:33) *
Nö, das willst Du mal wieder so sehen, weil in deinem Weltbild andere nur schlechte Gedanken anderen gegenüber haben.


Nö, das ist nun mal gar nicht mein Weltbild. Aber es wäre nicht das erste Mal, dass Du hier groß rumposaunst, Du wüsstest, wie man dieses oder jenes richtiger macht als alle bislang. Wenn Panzerbau oder auch nur etwas Vergleichbares Dein Metier wäre, würde ich zu solchen Aussagen die Klappe halten. Aber soweit ich das überblicke hat keiner von uns eine tiefgreifendere Ahnung, weswegen die Allgemeinheit hier sagt "so ist es offenbar". Nur Du weißt wieder mal, dass Ingenieure bislang alles falsch gemacht haben.

Diese Form des Dunning–Kruge-Effekts macht Diskussionen übrigens sehr schwer mit Dir.


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xena
Beitrag 18. Oct 2016, 17:01 | Beitrag #221
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Du versuchst dich heraus zu reden, dass Du nicht bereit bist dich Herausforderungen zu stellen. Du nimmst vorhandene Lösungen als gegeben hin, ohne nachzudenken, ob es auch anders geht. Und willst allen ernstes andren Menschen etwas beibringen? Den Göttern sein Dank hatte ich andere Lehrer, die mir beibrachten althergebrachtes immer zu hinterfragen ob man es nicht besser machen kann.


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SailorGN
Beitrag 18. Oct 2016, 17:03 | Beitrag #222
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Dann pack mal Butter bei die Fische und verrate uns, wie man einen Flak-Panzer flacher bauen kann, ohne grundlegende Leistungsparameter herabzusetzen. Im Moment redest du dich heraus, die konkrete Kritik an einem Merkmal des gezeigten Fla-Fahrzeuges kam von dir, also mach es besser!


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Warhammer
Beitrag 18. Oct 2016, 19:31 | Beitrag #223
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Zumal auch eine ordentliche Rohrerhöhung ihren Teil zur Bauhöhe beiträgt.


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Beitrag 19. Oct 2016, 09:47 | Beitrag #224
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ZITAT(xena @ 18. Oct 2016, 18:01) *
Du versuchst dich heraus zu reden, dass Du nicht bereit bist dich Herausforderungen zu stellen. Du nimmst vorhandene Lösungen als gegeben hin, ohne nachzudenken, ob es auch anders geht. Und willst allen ernstes andren Menschen etwas beibringen? Den Göttern sein Dank hatte ich andere Lehrer, die mir beibrachten althergebrachtes immer zu hinterfragen ob man es nicht besser machen kann.


Ah, Du wirst direkt persönlich, nur weil ich Dir sage: "Schuster(in) bleib bei Deinen Leisten!"

Auf der Ebene brauchen wir gar nicht weiterzureden, denn ich bringe Kindern und Studierenden nicht nur seit vielen Jahren meine Fachinhalte näher, sondern kriege dafür auch mehr als überwiegend positives Feedback. Was ich aber nicht tue, und das aus Prinzip, ist an den Kompetenzen anderer Zünfte generell und grundsätzlich zu zweifeln, nur weil sie keine Produkte entwickeln wie sie meiner Schreibtischfantasie entsprungen sind. Ich bin mir sehr sicher, dass Du Recht hast und ein Fla-Panzer sehr, sehr viel flacher gebaut werden kann, als das bislang passiert ist. Ich bin mir aber auch sicher, dass dadurch die Fähigkeiten dieses Konstrukts in einigen Bereichen ungebührlich eingeschränkt würden.

Insofern schließe ich mich Sailors Ruf danach an, dass Du endlich mal Butter bei die Fische packen solltest, statt ad hominem Nebelkerzen zu zünden. Sonst kommt die Diskussion, die Du hier mal wieder mit Deiner egomanen Logorhö gekapert hast, nicht weiter.


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xena
Beitrag 19. Oct 2016, 13:14 | Beitrag #225
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ZITAT(SailorGN @ 18. Oct 2016, 16:03) *
Dann pack mal Butter bei die Fische und verrate uns, wie man einen Flak-Panzer flacher bauen kann, ohne grundlegende Leistungsparameter herabzusetzen. Im Moment redest du dich heraus, die konkrete Kritik an einem Merkmal des gezeigten Fla-Fahrzeuges kam von dir, also mach es besser!

Das ist einfach. Das Ding auf Leo II Fahrgestellen setzen und schon ist man von 2,30 m auf 1,60m Wannenhöhe. Wenn man unbedingt Rad haben will, ginge auch das Fahrgestell eines Centauros, der hat eine ähnliche Wannenhöhe wie der Leo II. Man könnte aus dem Boxer-Fahrgestell einen Geräteträger entwickeln, so wie damals der Shark aus dem Piranha und versuchen Höhe zu minimieren um auf Centauro Niveau zu kommen. Das EXF Fahrgestell war auch als Geräteträger angedacht gewesen. Sorry, ich war nie Befehlsempfängerin und schon immer darauf angewiesen Lösungen zu entwickeln, statt immer zu jammern, das ginge nicht, oder die Verantwortung abzulehnen und nach einer höheren Ebene zu verweisen.

Es gab mal eine Zeit, da hat man versucht die Silhouette zu minimieren wo es nur ging, um auf dem Gefechtsfeld nicht so aufzufallen und sich besser verstecken zu können. Anscheinend muss jede Generation mal selbst die Erfahrung machen wenn einem die Fahrzeuge unter dem Hintern weggeschossen werden. Mir fällt auf, dass in den letzten 20 Jahren die Fahrzeuge immer höher, immer wuchtiger, immer größer geworden sind.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Oct 2016, 13:19


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Beitrag 19. Oct 2016, 14:04 | Beitrag #226
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ZITAT(xena @ 19. Oct 2016, 14:14) *
Das ist einfach. Das Ding auf Leo II Fahrgestellen setzen und schon ist man von 2,30 m auf 1,60m Wannenhöhe.

Und Kdt und Richtschütze sollen wohin? Liegend am Wannenboden?
Vorausgesetzt natürlich, du meinst mit "das Ding" den unbemannten Skyranger-Turm oder vergleichbare Systeme. Der Gepard auf (leicht) modifizierter KPz-Wanne hatte aus dem Grund einen bemannten Turm.

Alles ganz einfach.


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SailorGN
Beitrag 19. Oct 2016, 14:47 | Beitrag #227
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Von den Abmessungen ganz zu schweigen, über ein Meter länger und fast einen Meter breiter... Dazu mehr Wartungsaufwand für ein Kettenchassis ggü. Rädern und zumindest auf dem Papier größere Kosten für die "Anschaffung".


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methos
Beitrag 19. Oct 2016, 17:03 | Beitrag #228
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ZITAT(xena @ 19. Oct 2016, 14:14) *
ZITAT(SailorGN @ 18. Oct 2016, 16:03) *
Dann pack mal Butter bei die Fische und verrate uns, wie man einen Flak-Panzer flacher bauen kann, ohne grundlegende Leistungsparameter herabzusetzen. Im Moment redest du dich heraus, die konkrete Kritik an einem Merkmal des gezeigten Fla-Fahrzeuges kam von dir, also mach es besser!

Das ist einfach. Das Ding auf Leo II Fahrgestellen setzen und schon ist man von 2,30 m auf 1,60m Wannenhöhe. Wenn man unbedingt Rad haben will, ginge auch das Fahrgestell eines Centauros, der hat eine ähnliche Wannenhöhe wie der Leo II. Man könnte aus dem Boxer-Fahrgestell einen Geräteträger entwickeln, so wie damals der Shark aus dem Piranha und versuchen Höhe zu minimieren um auf Centauro Niveau zu kommen. Das EXF Fahrgestell war auch als Geräteträger angedacht gewesen. Sorry, ich war nie Befehlsempfängerin und schon immer darauf angewiesen Lösungen zu entwickeln, statt immer zu jammern, das ginge nicht, oder die Verantwortung abzulehnen und nach einer höheren Ebene zu verweisen.

Es gab mal eine Zeit, da hat man versucht die Silhouette zu minimieren wo es nur ging, um auf dem Gefechtsfeld nicht so aufzufallen und sich besser verstecken zu können. Anscheinend muss jede Generation mal selbst die Erfahrung machen wenn einem die Fahrzeuge unter dem Hintern weggeschossen werden. Mir fällt auf, dass in den letzten 20 Jahren die Fahrzeuge immer höher, immer wuchtiger, immer größer geworden sind.


Okay, nun mal etwas weniger Wunschdenken und mehr Realismus. SailorGN hat direkt auf die Leistungsparameter bezug genommen, die aber einfach ignoriert werden, um das Profil niedrig zu haten, obwohl letzteres für einen Flakpanzer absolut sinnlos ist.

Die Lösung mit dem Leopard 2 ist in Punkto Leistung ein deutlicher Rückschritt. Ganz unabhängig von Panzerschutz nimmt das Gewicht drastisch zu, je nach Wannenausführung (ohne/mit vollen Panzerschutz/Minenschutz) um den Faktor 2. Dazu ist die Wanne des Leopard 2 mangels Platz nicht in der Lage, den unbemannten Skyranger-Turm ohne Weiteres aufzunehmen. Setzt man den Turm auf einen (verkleinerten) Leopard-2-Turmddrehkranz, muss immernoch Platz für Richtschütze, Kommandant, Munition und elektrische Systeme innerhalb des Kampfraumes unter den unbemannten Turm geschaffen werden - oder man muss einen ganz neuen Turm entwicklen. Bei der Beibehaltung des Skyranger-Turms bedeutet das wieder, dass (um Platz für entsprechend große Soldaten zu schaffen) die Bauhöhe der Wanne ansteigen muss. Beide dieser Optionen sind schlecht und teuer. Einen solchen Leopard-2-Flakpanzer zu verladen (via Bahn, Flugzeug oder Schiff) erweist sich auch als problematisch, da das Vehikel schwer und groß ist. Von der geringeren Fahrreichweite, dem höheren Spritverbrauch, dem Bedarf an mehr/schwereren Ersatzteilen und den Kosten ganz zu schweigen.

Die Idee mit dem Centauro ist noch schlimmer. Die Einführung eines neuen Fahrzeugsystems mit komplett anderer Infrastuktur, welches weniger ballistischen Schutz und schwächeren Minenschutz bietet, macht wenig Sinn. Selbst ein Boxer modifiziert auf ein Centauro-mäßiges Layout bringt mehr Nachteile als Vorteile. So muss ein kleineres Triebwerk verbaut werden (also gibt es neue Integrationskosten und höhere Ansprüche an die Infrastruktur), die Modularität wird aufgegeben (was wieder die Verladbarkeit betrifft) und so weiter.

Der Boxer hingegen bietet ordentlichen ballistischen Schutz, ein hohes Maß an Minenschutz, Platz (für alle Besatzungsmitglieder, Elektronik und Munition) und kann zudem einfach verladen werden, indem man Fahr- und Missionsmodul trennt. Durch die Rampe am Fahrzeugheck ist das Be- und Entladen sowie das Einsteigen für die Crew deutlich einfacher als bei einem umfunktionierten Leopard 2 oder einem Centauro. Zudem könnte man - auch wenn ich leider anzweifeln muss, dass die Bundeswehr jemals sinnvollen Gebrauch von der Boxer-Modularität machen wird - eine Grundstation bauen, welche kompatibel mit dem Boxer-Skyranger-Modul ist. Somit könnte man im Lager das Boxer-Skyranger-Modul als MANTIS-Erweiterung benutzen und dieses nur dann auf dem Boxer installieren, wenn es gebraucht wird.



ZITAT(xena @ 19. Oct 2016, 14:14) *
Es gab mal eine Zeit, da hat man versucht die Silhouette zu minimieren wo es nur ging, um auf dem Gefechtsfeld nicht so aufzufallen und sich besser verstecken zu können. Anscheinend muss jede Generation mal selbst die Erfahrung machen wenn einem die Fahrzeuge unter dem Hintern weggeschossen werden. Mir fällt auf, dass in den letzten 20 Jahren die Fahrzeuge immer höher, immer wuchtiger, immer größer geworden sind.


Ja, die Zeit bevor es Wärmebildgeräte gab und die Anforderungen an den Panzerschutz aus heutiger Sicht lächerlich waren. Damals half es Fahrzeuge kleiner zu machen; heutzutage ist eine gute Kühlung und Bauformen zur Signaturreduzierung wichtiger: die machen das Fahrzeug eben größer. Der Boxer hat an der Front einen Luftspalt in der Panzerung, um die Signatur zu reduzieren. Die Kühlungen von Motoren sind auch deutlich gewachsen, z.T. mit dem Ziel die Signatur zu reduzieren.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 19. Oct 2016, 17:08
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 23:06