Bw-Strukturreform, Sammelthread Nr.2 Einstellungen

[kato]

"Von den 180.000 Soldaten der Bundeswehr versuchten nur 80.000 einen Krieg zu gewinnen – die restlichen 100.000 seien in Stäben oder Ämtern, säßen also auf der Tribüne."

Also für den Satz gehört der Mann eigentlich wegen Unkameradschaftlichkeit ohne Umwege unter Wegfall der Pensionsansprüche direkt aus dem Dienst entlassen.

[Forodir]

Ja, das ist etwas grob über den Kamm geschert, zudem man durchaus auch Stäbe und Kommandobehörden braucht. Die sind nicht nur Selbstzweck.

Wo er aber recht hat ist, dass es wirklich einen Haufen Drückeberger und Verteidigungsbeamten gibt, die nicht nur nichts bringen, sondern tatsächlich die Effizienz der Streitkräfte verringern und auch die Moral der Leistungsträger beeinträchtigen, und zwar quer über alle Dienstgradgruppen hinweg.

[Delta]

Natürlich ist das auch etwas Polemik, aber im Grunde trifft er einen wunden Punkt. Die Bundeswehr hat immer noch eine militärische Grundorganisation (MGO), die auch locker 5 oder 10 Heeresdivisionen und operativ einsetzbare Verbände anderer TSK führen und administrativ bespielen könnte, im Gegenteil sich dabei sogar teilweise leichter täte, als bei der mikromanagenden Führung zweienhalber Heersdivisionen (wenn man mal nur das Heer betrachtet). Die Bundeswehr ist so klein, bildet dabei aber noch alle (auch adminsitrativen, ausbildungstechnischen, etc.) Funktionen ab, teilweise auch in Mehrebenenstrukturen, dass bei Aufwuchs auf Seiten der Grundorganisation riesige Skalengewinne machbar wären: Sprich die MGO könnte auch mehr aktive Verbände berädern und müsste dazu nur unterproportional aufwachsen.

Die Zahlen für das Heer vor ein Paar Jahren waren: Über den Daumen 60000 DP gesamt, davon 45000 in den Divisionen. 15000 sind Bereich KdoH, AusbKdo, AHEntwg. Den Krieg wollen wahrscheinlich/hoffentlich alle 60.000 gewinnen, aber es könnte sich halt nur ein Teil auswirken. Nämlich der einsatzbereite Teil der Divisionen. Und von den 45000 DP wären vor 5 Jahren nur ungefähr die Hälfte besetzt, ungebunden und damit grundsätzlich verfügbar gewesen (ohne Arzt, Sozialfälle, Lehrgänge, etc.), von einsatzbereit wollen wir mal nicht reden, weil dazu würde entsprechendes Gerät gehören.
Da wirds dann deutlich überschaubarer.

edit:
Signiert: Delta, Tribünendienstposteninhaber

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 16. Sep 2024, 22:07

[goschi]

"Von den 180.000 Soldaten der Bundeswehr versuchten nur 80.000 einen Krieg zu gewinnen – die restlichen 100.000 seien in Stäben oder Ämtern, säßen also auf der Tribüne."

Also für den Satz gehört der Mann eigentlich wegen Unkameradschaftlichkeit ohne Umwege unter Wegfall der Pensionsansprüche direkt aus dem Dienst entlassen.

das musst du mir jetzt erklären, wieso?

Weil er Kritik am System wagt?

[kato]

Weil er Kritik am System wagt?

Soldatengesetz

§ 12 Kameradschaft
Der Zusammenhalt der Bundeswehr beruht wesentlich auf Kameradschaft. Sie verpflichtet alle Soldaten, die Würde, die Ehre und die Rechte des Kameraden zu achten und ihm in Not und Gefahr beizustehen. Das schließt gegenseitige Anerkennung, Rücksicht und Achtung fremder Anschauungen ein.


Der Satz von General Mais läßt es sehr deutlich in den Aspekten "gegenseitige Anerkennung" sowie "Achtung der Würde und Ehre" mangeln.

[Holzkopp]

Man könnte aber auch sagen, Mais hat den Satz von "zu viele Häuptlinge, zu wenig Indianer" sehr provikativ zugespitzt.

Oder noch schärfer: ist es nicht eher unkameradschaftlich, dass, während ein kleiner Teil Kampftruppe versucht den Krieg zu gewinnen ein sehr viel größerer Teil den Krieg verwaltet?

Allerdings wundert das auch wenig, denn wir erinnern uns, alles, was irgendwie mit Kämpfen zu tun hatte wurde begrifflich gemieden, das hat mit Sicherheit Auswirkungen auf das Selbstverständnis und die Dienstauffassung einer Vielzahl von Soldaten.

Aber ich verstehe schon, dass sich die Verwaltungssoldaten herabgesetzt fühlen, schließlich haben sie in der Regel ihre Dienstposten nicht selbst geschaffen sondern da hat jemand entschieden, dass wir so viele Bürosoldaten brauchen.

[Delta]

Auch die "Verwaltungssoldaten" sind durch monate- und jahrelange Ausbildung allgemeinmilitärischer und militärfachlicher Ausbildung und Verwendung gegangen. Stabsoffiziere waren Kompaniechefs, in Stäben von Kampftruppenverbänden, Kommandeure. Feldwebel waren Trupp- bis Zugführer oder als Spezialisten in der kämpfenden Truppe. Oft mehrfach im Einsatz. Oft vielmals auf Übungen. Man kann fast jedem davon ein Gewehr in die Hand drücken und die würden abliefern. Der Anteil derer, die rein durch die MGO gegangen sind und nie in einem Einsatzbverband waren ist IMO immer noch die Minderheit und selbst die haben die militärischen Fähigkeiten, die sie für den Einsatz/Kampf befähigen und wachsen schnell in die Aufgabe hinein.
Es gibt viele Gründe, warum Soldaten sich aus der kämpfenden Truppe in die MGO versetzen lassen. Heimatnähe, familiäre Gründe, 10+ Einsätze abgeliefert und die Nase voll, sind einige davon.

Man unterschätze diese Menschen nicht. Die mögen ihre Gründe haben, warum sie (gerade) nicht mehr 5 Tage die Woche in der Kaserne und 60 Tage im Jahr auf Übungsplätzen verbringen wollen/können. Aber die meisten haben noch die Fähigkeit dazu. Den Anteil der Offiziere und Feldwebeldienstgrade, die nicht mehr kämpfen wollen/können heranzuziehen, um nen Punkt zu machen, verzerrt denke ich das Lagebild.
Auch wenn es strukturell so ist, dass die Mehrheit der Oberste im Heer (vor einigen Jahren) nicht einsatzbereit (im Sinne von "besondere Auslandsverwendung") war. Sind halt alt und haben die damit einhergehenden üblichen Gebrechen.

Es geht hier um Strukturen, nicht um die Herabwürdigung von Personen.

[goschi]

Weil er Kritik am System wagt?

Soldatengesetz

§ 12 Kameradschaft
Der Zusammenhalt der Bundeswehr beruht wesentlich auf Kameradschaft. Sie verpflichtet alle Soldaten, die Würde, die Ehre und die Rechte des Kameraden zu achten und ihm in Not und Gefahr beizustehen. Das schließt gegenseitige Anerkennung, Rücksicht und Achtung fremder Anschauungen ein.


Der Satz von General Mais läßt es sehr deutlich in den Aspekten "gegenseitige Anerkennung" sowie "Achtung der Würde und Ehre" mangeln.

Hat er denn Unrecht?

Das liest sich bei dir gerade dass Kritik von innen einfach unerwünscht zu sein hat.
Oder anders gesagt, wer sich beleidigt fühlt von dieser Aussage könnte auch gemeint sein.

[goschi]

Es geht hier um Strukturen, nicht um die Herabwürdigung von Personen.

Sicher, aber: definitiv genug Bundeswehr-Soldaten haben sich das sehr zu eigen gemacht und es dankbar aufgenommen und selbst weiter verstärkt.
Das erlebt man genug, wenn man mit der Bundeswehr Kontakte hat und spätestens wenn wir von Stabsoffizieren reden, die sich öffentlich äussern,erfährt man diese Mentalität sehr stark, wir haben ganze Threads voller Diskussionen darüber, wie sich Soldaten äussern, dass das militärische Handwerk quasi mental abgelehnt wird.

Und die Bundeswehr hat sich diese Strukturen ja mehrheitlich selbst geschaffen, ich weiss, klassisch ist immer das Ministerium schuld.... Aber solche Dinge wurden ja nicht befohlen, nur nicht dagegen angegangen und so hat die Bundeswehr sich schon auch stark selbst zu dem gemacht, was sie ist und das wird definitiv von denen mitgetragen, die darin stecken, gegen zu viele Widerstände geht das nicht.

Sprich: doch auch die Soldaten muss man benennen, weil es sich SEHR viele in diesen Strukturen extrem bequem gemacht haben und schon nur sich damit abgefunden zu haben ist ein Teil des Problems sein.

[Jackace]

"Von den 180.000 Soldaten der Bundeswehr versuchten nur 80.000 einen Krieg zu gewinnen – die restlichen 100.000 seien in Stäben oder Ämtern, säßen also auf der Tribüne."

Also für den Satz gehört der Mann eigentlich wegen Unkameradschaftlichkeit ohne Umwege unter Wegfall der Pensionsansprüche direkt aus dem Dienst entlassen.

Toleranz bedeutet etwas zu erdulden und auch Nachsicht zu zeigen. In der heutigen Zeit wo alles so 'PC' ist scheinen mir das eine Menge Leute vergessen oder gar nicht begriffen zu haben, dass Fehlern anderer mit einem gesunden Mass an Nachsicht zu begegnen auch eine Form von Toleranz darstellt.
Wenn jemand Jahrzehnte treu und brav gedient hat und am Ende fuer einen Satz- bei dem es in der heutugen Zeit von vielen dieser ach so 'PC' gepraegten Menschen schon fast gute Tradition ist ihn schlimmstmoeglich auszulegen- nur noch einen Tritt in den Allerwertesten bekommt, finde ich das ueberzogen.
Damit moechte ich nicht sagen, dass sein Spruch OK ist, aber eine solche Reaktion ist es auch nicht.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 17. Sep 2024, 07:28

[SailorGN]

Der Satz ist so richtig und falsch… Die „Tribüne“ ist ein Resultat der Reformen seit den 90igern, Dienstposten in den „kriegsführenden“ Truppenteilen wurden deutlich schneller reduziert als in den Verwaltungsbereichen oder sogar dorthin verschoben (Stichwort Stoffz-Stellen), weil man die BS nicht einfach entlassen konnte. Es werden auch Soldaten in den Verwaltungsbereich versetzt, die dort gar nicht hin wollen… die Wege von P sind unergründlich^^

Richtig ist der Satz, weil das Verhältnis auf dem Papier verschoben ist/erscheint und weil der Verwaltungsbereich sich auch gern in die Belange der Kampftruppen „reinhängt“, überwiegend berechtigt (weil es um Dinge geht, die getan werden müssen, auch wenn es der Kampftruppe nicht passt), teilweise aber auch Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen/Redundante Meldungen oder einfach schlecht/gar nicht kommunizierten Hintergründen für Tätigkeiten. Dies wird durch die zahlenmäßigen Verhältnisse zwischen Kampf- und Verwaltungsbereich verstärkt.

Falsch ist der Satz, weil er die Arbeit der Kamerad:innen im Verwaltungsbereich geringschätzt bzw. Deren Anteil an Schaffung und Erhalt von Kampfkraft unter den Tisch fallen lässt.

Fazit: Kritik am Verhältnis Speerspitze zur Speerschaft ist, solange sachlich, von beiden Seiten immer nützlich. Das Argument, dass das Heer ohne größeren Aufwuchs im Verwaltungsbereich mehr Kampf führen/verwalten kann ist valide, ich würde es sogar damit ergänzen, dass man aus dem Verwaltungsbereich Grundstöcke für Kampftruppen(Stäbe) relativ schnell bilden könnte… wenn man denn wollte. Der Punkt, dass der Verwaltungsbereich die Kampftruppe belastet ist ebenfalls valide, vor allem auch wegen des Dienstgradgefälles: Wenn ein OTL aus nem Amt/Stab Fragen stellt wartet ein OFw nicht ab mit Antworten… auch wenn die selbe Frage von 4 verschiedenen OTL kommt. Hier sind deutliche Potentiale in der Informationsverarbeitung erkennbar, SASPF sollte das seit jetzt Jahrzehnten verbessern^^

Weiterhin muss man die bisherige Entwicklung des Verhältnisses von Verwaltungs- zu Kampfbereich in seiner politischen Dimension betrachten und bewerten: Die hochdotierten Stellen wurden aus Praktikabilitätsgründen nach 1990 nicht gestrichen, sondern es wurden Aufgaben gesucht/geschaffen. Hier wäre ein Ansatzpunkt in der Aufgabenkritik, mit Streichung/Verlagerung von Aufgaben, um die Verwaltung zu optimieren. Damit einhergehend müsste man auch bereits seit JAhrzehnten einmal das starre Laufbahnkonstrukt mit Berufssoldatentum kritisch analysieren: Gerade bei Nischenfähigkeiten, die sich schnell verändern kommen die Laufbahnmodelle mit der gekoppelten Besoldung nicht hinterher. Beispielsweise ist die BW überhaupt nicht attraktiv für Profi-ITler in den 30er/40igern, da sind A11-14 einfach Peanuts zur Wirtschaft. Gleichzeitig werden bei der BW Menschen 10-15 Jahre hochwertig und teuer qualifiziert, um sie dann 15 Jahre auf Posten zu stecken, die 90% der Qualifikation gar nicht benötigen.

[Nite]

Es geht hier um Strukturen, nicht um die Herabwürdigung von Personen.

Sicher, aber: definitiv genug Bundeswehr-Soldaten haben sich das sehr zu eigen gemacht und es dankbar aufgenommen und selbst weiter verstärkt.
Das erlebt man genug, wenn man mit der Bundeswehr Kontakte hat und spätestens wenn wir von Stabsoffizieren reden, die sich öffentlich äussern,erfährt man diese Mentalität sehr stark, wir haben ganze Threads voller Diskussionen darüber, wie sich Soldaten äussern, dass das militärische Handwerk quasi mental abgelehnt wird.

Und die Bundeswehr hat sich diese Strukturen ja mehrheitlich selbst geschaffen, ich weiss, klassisch ist immer das Ministerium schuld.... Aber solche Dinge wurden ja nicht befohlen, nur nicht dagegen angegangen und so hat die Bundeswehr sich schon auch stark selbst zu dem gemacht, was sie ist und das wird definitiv von denen mitgetragen, die darin stecken, gegen zu viele Widerstände geht das nicht.

Sprich: doch auch die Soldaten muss man benennen, weil es sich SEHR viele in diesen Strukturen extrem bequem gemacht haben und schon nur sich damit abgefunden zu haben ist ein Teil des Problems sein.

Als ich den ersten Teil des Satzes gelesen habe ("Von den 180.000 Soldaten der Bundeswehr versuchten nur 80.000 einen Krieg zu gewinnen") war ich erst positiv überrascht weil ich dachte das endlich einmal das Mindset-Problem weiter Teile der Bw angesprochen wird, leider war das nicht die Stossrichtung der Bemerkung.

[Elster]

SailorGN hat diesen Satz meiner Meinung nach bereits sehr gut eingeordnet, aber ich würde noch ergänzen, dass es sich hierbei auch noch um gründlich misslungene Mitarbeitendenkommunikation handelt, der eine grundlegende Wertschätzung für einen erheblichen Teil der Streitkräfte andeutet. Wenn ein deutscher General den Wasserkopf im eigenen Haus kritisiert, begrüße ich das. Wenn er dabei vergisst, seine Idee zur Veränderung dieser Situation zur erörtern, hinterfrage ich das. Und wenn er den Eindruck erweckt, dass 100.000 Soldatinnen und Soldaten im Ernstfall keinen Beitrag zur deutschen Verteidigung leisten wollen, muss er sich Fragen gefallen lassen, ob er damit nicht gründlich ins Klo gegriffen hat. Ich wäre gerne dabei gewesen, als er nach dieser Ansprache in sein Kommando Heer zu den Tribünensitzern zurückgekehrt ist.



"Picard leadership tip: The larger your audience and the higher your position, the greater the need to communicate with care and precision."