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WHQ Forum _ Flugzeuge _ LUH für Spezialkräfte

Geschrieben von: Phantom II 19. Oct 2011, 05:23

Anscheinend sollen die Bo 105 komplett ausgemustert werden, da sie in der Wartung zu teuer sein. Bedenken bestehen jedoch darin, dass die Bo auch zum sog.
"fast-roping" also dem schnellen Abseilen und absetzen von Spezialkräften verwendet wird und eine Fähigkeitslücke entstehen könnte. Evtl. wird über das Leasing eines Ersatzes nachgedacht (EC 635 kommt mir hier in den Kopf).

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:0999572f-ea7f-4bf8-9795-18f2f066fe79

Geschrieben von: LoneWolf 19. Oct 2011, 11:12

Es kann ja eigentlich nicht so schwer sein "fast-roping" Equipment nachzurüsten, oder? Im moment gibts ja noch ein paar Hueys, und irgendwann dann auch genug NH-90 - oder nicht?

Geschrieben von: Praetorian 19. Oct 2011, 11:27

Die Nutzung der Bo-105 zur Verbringung von Spezialkräften hat nichts mit der Fastrope-Tauglichkeit an sich zu tun, sondern mit der geringen Größe des Lfz.
Für manche Einsatzerfordernisse ist selbst ein UH-1D zu groß, geschweige denn ein NH90.

Die Beschaffung einer kleinen Anzahl kleiner Drehflügler spezifisch für die Spezialkräfte ist aber auch kein gewaltiger Haushaltsposten.
Es kann zudem durchaus eine Weile dauern, bis die letzten Bo-105 in der Umsetzung der Strukturreform ausgephast werden. Da bleibt dann potentiell Zeit, Alternativen aufzubauen.

Geschrieben von: Hummingbird 19. Oct 2011, 12:02

ZITAT(Phantom II @ 19. Oct 2011, 06:23) *
Anscheinend sollen die Bo 105 komplett ausgemustert werden, da sie in der Wartung zu teuer sein. Bedenken bestehen jedoch darin, dass die Bo auch zum sog.
"fast-roping" also dem schnellen Abseilen und absetzen von Spezialkräften verwendet wird und eine Fähigkeitslücke entstehen könnte. Evtl. wird über das Leasing eines Ersatzes nachgedacht (EC 635 kommt mir hier in den Kopf).

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:0999572f-ea7f-4bf8-9795-18f2f066fe79
Ich glaube nicht so recht das dafür EC 635 beschafft werden. Die ist ein bisschen schwach auf der Brust.
EC 645 (EC 145/BK 117) wäre da eher was.

Geschrieben von: KGB 19. Oct 2011, 14:39

Hat die Bundeswehr was vergleichbares zum amerikanischen SOAR? Bzw. besteht bei uns überhaupt Bedarf?
Ansonsten ist die Bo doch das perfekte Gegenstück zum MH-6, oder nicht?

MfG der KGB

Geschrieben von: Praetorian 19. Oct 2011, 14:54

Es gibt im Einsatzverbund Spezialkräfte ein Element "SOF Air R/W", das in Laupheim konzentriert ist. Das ist aber kein eigener Verband analog 160th SOAR.

Geschrieben von: Hummingbird 19. Oct 2011, 16:22

ZITAT(KGB @ 19. Oct 2011, 15:39) *
Ansonsten ist die Bo doch das perfekte Gegenstück zum MH-6, oder nicht?
Die beiden kommen sich noch am nächsten, das stimmt. Nicht nur was geringe Abmessungen betrifft. Ein ganz wesentlicher Faktor ist auch die gute Sicht aus dem Cockpit. Die Bo krankt nur etwas an Leistungsschwäche. Aber wenn ein Swooper nur zwei Soldaten absetzt und die Anmarschstrecke gering ist, dann geht das schon.

Das mit den astronomisch hohen Kosten der Bo ist auch nicht so wirklich ernstzunehmen. Wie die auf ihre Stundenkosten kommen hat mir auch noch keiner verraten. Vermutlich lassen die sogar noch die Gebäudereinigung der Hangars mitzählen, um zu begründen warum man unbedingt neue Hubschrauber braucht.

Geschrieben von: PzBrig15 19. Oct 2011, 17:20

ZITAT(Hummingbird @ 19. Oct 2011, 16:22) *
Das mit den astronomisch hohen Kosten der Bo ist auch nicht so wirklich ernstzunehmen. Wie die auf ihre Stundenkosten kommen hat mir auch noch keiner verraten. Vermutlich lassen die sogar noch die Gebäudereinigung der Hangars mitzählen, um zu begründen warum man unbedingt neue Hubschrauber braucht.


Die Aufstellung der Kosten beinhaltet das was man drin verpacken möchte . Es gibt auch Kostenaufstellungen für gewisse Projekte da kann man nur den Kopf schütteln . Da wird dann auch noch das Faxpapier mit in die Kalkulatíon aufgenommen.Aber zurück zum eigentlichen thema :

Die BO 105 ist für die Verbringung von Spezialkräften ein ausgezeichnetes , leichtes Fluggerät. Ich denke das man im BmVg nur aus Kostengründen entscheidet undf das Fähigkeitsprofil sowie fachliche Kriterien aussen vor läst . Das ist ja die eigentliche Crux .

Geschrieben von: MeckieMesser 19. Oct 2011, 17:46

ZITAT(Praetorian @ 19. Oct 2011, 15:54) *
Es gibt im Einsatzverbund Spezialkräfte ein Element "SOF Air R/W", das in Laupheim konzentriert ist. Das ist aber kein eigener Verband analog 160th SOAR.


Schön das Du Laupheim erwähnst. Die Standortfrage wird interessant, ohne CH-53 und Bo-105

Geschrieben von: Gregor74 14. Nov 2011, 02:14

ZITAT(Dave76 @ 12. Nov 2011, 12:16) *


Ich muss bei diesem Bild immer an die Calwer denken, die bis zum heutigen Zeitpunkt immer nacheinander aus der BO-105 hinausklettern müssen tock.gif

Gibt es da mittlerweile eine Lösung für das KSK? Die BO-105 gibt es ja auch nicht mehr lange, welche Alternative wird es für die Calwer geben. So ein kleines und weniges Teil macht ja zum Teil schon echt Sinn, insbesondere wenn 2 Mann je recht und links zügig auf der Schiene transportiert werden können.

Hat da jemand Infos?

Geschrieben von: schleicher 14. Nov 2011, 09:37

Projekt SWOOPER ist tot (also die Version BO105 mit den Brettern) es gibt keine Zulassung von der WTD für die Teile an der BO. Nun wird wohl überlegt etwas in Richtung EC (Nummer kenn ich nicht) zu machen was dann aussehen wird wie bei den Ösis. Damit ist die kleine und kompakte Lösung leider dahin...

Geschrieben von: wARLOCK 14. Nov 2011, 12:53

wie macht das bundesheer das denn?meinst du irgendwas in größenordnung des kiowa?da würde mir spontan nur der ec 635 einfallen.

Geschrieben von: PzBrig15 14. Nov 2011, 20:49

Das öster. Bundesheer besitzt keine EC 635 . Die öster. Polizei besitzt EC 135 . Allerdings werden damit keine Assistenzeinsätze für das Bundesheer geflogen.

Die schweizer Armee hat den EC 135 / EC 635 . Allerdings ist mir nicht bekannt das die damit Außentransport von Soldaten durchführen.
Für mich war die BO 105 alleine wegen Ihrer Wendigkeit und Ihrer extremen Flugmanöver einzigartig für diesen Außentransport befähigt.
Warum man dies nicht genehmigt hat weiß ich auch nicht . Dürften eventuell Sicherheitsbedenken für die Soldaten gewesen sein. Für das
Einsatzszenario wären die Anbauteile sicherlich nicht zur Änderung der Flugeigenschaften verantwortlich .

Geschrieben von: Hummingbird 15. Nov 2011, 16:54

ZITAT(PzBrig15 @ 14. Nov 2011, 20:49) *
Für das Einsatzszenario wären die Anbauteile sicherlich nicht zur Änderung der Flugeigenschaften verantwortlich.
Ich weiß aus zuverlässiger Quelle das bei der Flugerprobung mit FLIR erhebliche Probleme aufgetreten sind. Bei einem Hubschrauber (besonders bei einem so kleinen) kann es sich sehr extrem auswirken wenn man irgendwo etwas dran schraubt. (Schwerpunkt, Vibrationen etc.)


Geschrieben von: Hummingbird 21. Nov 2011, 19:50

ZITAT(Praetorian @ 21. Nov 2011, 18:59) *
ZITAT
Der Verteidigungsausschuss fordert den Bundesminister der Verteidigung auf, entsprechende Haushaltsmittel für eine Beschaffung oder eine Leasinglösung eines Hubschraubersystems auf Grundlage der Umsetzung des Konzeptes ‚Leichter Mehrzweckhubschrauber zur Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung (Light Utility Helicopter – LUH)‘ bereitzustellen.
[..]
Daher werden an Hubschrauber besondere Anforderungen gestellt: ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände.
Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen runden das Profil des LUH ab.
[..]
Der Antrag wurde mit den Stimmen der Fraktionen der CDU/CSU und FDP gegen die Stimmen der Fraktionen SPD, DIE LINKE. und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN angenommen.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/071/1707125.pdf (.pdf, 1.2 MB)


Mit anderen Worten: Wir hätten gerne etwas auf MD-500 Basis, aber mal schauen was uns Eurocopter anbietet.

Geschrieben von: wARLOCK 21. Nov 2011, 20:20

wohl ehr was im bereich EC 635/645 ,oder?

Geschrieben von: Hummingbird 21. Nov 2011, 20:38

Das Anforderungsprofil klingt mir nach einer ziemlich genauen Umschreibung des "Little Bird". Bei "hervorragende Landeübersicht" denke ich jedenfalls nicht an EC 635/645.

Geschrieben von: Ironfawks 22. Nov 2011, 17:17

Wieso kein EC UH 72 Lakota der ist doch von der US Army ausdrücklich als Light Utility Helicopter geordert worden?
Ein MD 500 schein mir zur Verbringung doch etwas zu klein.

Geschrieben von: MSK87 22. Nov 2011, 17:40

ja aber der dient doch hauptsächlich als krankentransporter oder nicht!?

Geschrieben von: Hummingbird 22. Nov 2011, 17:40

ZITAT(Ironfawks @ 22. Nov 2011, 17:17) *
Wieso kein EC UH 72 Lakota der ist doch von der US Army ausdrücklich als Light Utility Helicopter geordert worden?
Ein MD 500 schein mir zur Verbringung doch etwas zu klein.

Lies doch mal was da gefordert wird. Es geht eben nicht um ordinäre "Verbringung". Das würde auch mit NH-90 oder CH-53 gehen.




Geschrieben von: Ironfawks 22. Nov 2011, 18:13

vielleicht habe ich mich da zu simpel ausgedrückt:
denn um dass hier

ZITAT
ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im
Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport
von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar
sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie
geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute
Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig
sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht
befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände.
Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in
Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen
Bedingungen runden das Profil des LUH ab.


Erfüllen zu können ist wohl eine eierlegende Wollmilchsau gefragt.

Geschrieben von: Hummingbird 22. Nov 2011, 18:22

ZITAT(Ironfawks @ 22. Nov 2011, 18:13) *
denn um dass hier
...
Erfüllen zu können ist wohl eine eierlegende Wollmilchsau gefragt.
Nein. Wie ich bereits sagte beschreibt das Anforderungsprofil ziemlich exakt das was die Amerikaner als "Little Bird" bezeichnen. Bzw. die Hughes 500 Abkömmlinge.

Geschrieben von: MeckieMesser 22. Nov 2011, 18:39

ZITAT(MSK87 @ 21. Nov 2011, 21:15) *
hat da jemand ne Erleuchtung gehabt?? erst Jahre lang rumeiern und nichts kommt bei raus und auf einmal klare ansagen inkl. Leasinglösung! warum auf einmal diese eile?


Die 105 geht und mit Leasing reißt man keine große Lücken in das jähliche Budget.

Geschrieben von: Father Christmas 22. Nov 2011, 19:05

ZITAT(Ironfawks @ 22. Nov 2011, 18:13) *
vielleicht habe ich mich da zu simpel ausgedrückt:
denn um dass hier

ZITAT
ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im
Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport
von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar
sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie
geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute
Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig
sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht
befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände.
Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in
Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen
Bedingungen runden das Profil des LUH ab.


Erfüllen zu können ist wohl eine eierlegende Wollmilchsau gefragt.


Aufklärung
4 x Eyeball Mk.1
FLIR (siehe Anforderung Nachttiefflug)


Feuerunterstützung
MG- oder Scharfschütze entweder auf der Bank oder in der Tür




Transport von Innen- und Außenlasten

Innen


Außen



kleinen Silhouette
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nein.
Little Bird ? Ja.
Lakota ? Nein. Ist im Vergleich zur Bo, ein riesen Vieh wink.gif


einer hohen Agilität sowie geringer Geräuschentwicklung
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nein.
Little Bird ? Ja.
Lakota ? Jein.


Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig
Bo-105 ? Jein.
NH-90 ? Der ist z.Zt. noch gar nichts.
Little Bird ? kA
Lakota ? kA


Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nein.
Little Bird ? Ja.
Lakota ? Jein.


Eine hohe Verfügbarkeit
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nicht zu erwarten.
Little Bird ? Wahrscheinlich.
Lakota ? kA.


und eine Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen
Bo-105 ? Nein.
NH-90 ? Wahrscheinlich.
Little Bird ? Wahrscheinlich.
Lakota ? kA

Gruß.

Geschrieben von: Ironhead haynes 22. Nov 2011, 22:33

Was ist eigentlich mit der EC120?

zu meinem Vorredner:

ZITAT(Hummingbird @ 15. Nov 2011, 17:54) *
ZITAT(PzBrig15 @ 14. Nov 2011, 20:49) *
Für das Einsatzszenario wären die Anbauteile sicherlich nicht zur Änderung der Flugeigenschaften verantwortlich.
Ich weiß aus zuverlässiger Quelle das bei der Flugerprobung mit FLIR erhebliche Probleme aufgetreten sind. Bei einem Hubschrauber (besonders bei einem so kleinen) kann es sich sehr extrem auswirken wenn man irgendwo etwas dran schraubt. (Schwerpunkt, Vibrationen etc.)


Geschrieben von: Praetorian 22. Nov 2011, 23:13

ZITAT(Ironhead haynes @ 22. Nov 2011, 22:33) *
Was ist eigentlich mit der EC120?
Es gäbe da auch noch den Cabri G2 von Guimbal. Und Robinson.

Geschrieben von: PzBrig15 22. Nov 2011, 23:32

Meiner Meinung nach war die BO105 für dieses geforderte Fähigkeitsprofil wie geschafffen . Alles was jetzt mit neuen , modernen Hubschraubern gefordert wird ist nicht auf dem Markt verfügbar . Die EC 120 kommt wegen Ihrer Gewichtsverlagerung schon gar nicht in Betracht . Anbauten wie Kufengestell mit Anbauten / Aufnahmen für Seile würden den EC120 sehr instabil machen.

Was mich wundert. Das man jetzt ruck-zuck was umsetzen will was Jahre lang nicht geklappt hat.

Geschrieben von: harmlos 23. Nov 2011, 00:09

Wie gut eignen sich die Little Birds für Hot&High-Einsätze? Auf dem Papier scheint mir die Bo105 leistungsfähiger?


Geschrieben von: KSK 23. Nov 2011, 12:08

ZITAT(harmlos @ 23. Nov 2011, 00:09) *
Wie gut eignen sich die Little Birds für Hot&High-Einsätze? Auf dem Papier scheint mir die Bo105 leistungsfähiger?


Wie kommst du zu der Aussage?
Nach den Daten die ich bisher gefunden habe, ist die Bo in etwa doppelt so schwer wie ein AH-6.

Geschrieben von: harmlos 23. Nov 2011, 21:00

Weil die Bo bei doppeltem Gewicht auch mehr als doppelt soviel Leistung hat - laut Wiki 280 PS bei der AH-6, 810 PS bei der Bo. Die Bo sollte mit 4 Mann weniger ausgelastet sein als die AH-6.

Geschrieben von: Praetorian 23. Nov 2011, 21:10

Die 500er-Serie von Hughes/MD bietet eigentlich ganz gute Höhenleistungen, erkauft sich das aber mit geringer Reichweite und kleiner Kabine.
Aufgrund der o.a. grundlegenden Forderungen wird man an einem leichten Twin nicht vorbeikommen. Und das heisst AW109 LUH oder EC145 T2.

Geschrieben von: KSK 23. Nov 2011, 22:21

ZITAT(harmlos @ 23. Nov 2011, 21:00) *
Weil die Bo bei doppeltem Gewicht auch mehr als doppelt soviel Leistung hat - laut Wiki 280 PS bei der AH-6, 810 PS bei der Bo. Die Bo sollte mit 4 Mann weniger ausgelastet sein als die AH-6.


Right... Habe der Bo auf die schnelle das zweite Triebwerk unterschlagen biggrin.gif

Geschrieben von: Redskin 24. Nov 2011, 00:12

Imho, verkauft EADS der BW, lieber einer neuen (teueren) Hubschrauber, als in einem "alten" in stärkeren TRW zu investieren wink.gif


Little Bird

ZITAT
MH-6J / MH-6M Mission-Enhanced Little Bird [MELB]

The aircraft are being upgraded under the same Mission-Enhanced Little Bird [MELB] program as the AH-6s. The MH-6J insertion and extraction transport, based on the MD-530F, feature a more powerful engine and improved avionics, including an embedded GPS/inertial navigation system and forward-looking infrared (FLIR).

The AH-6J has a maximum takeoff weight of 3,950 pounds. The MH-6M mission enhanced little bird has a gross weight of 4,700 pounds. The stretched Little Bird combines the six-bladed rotor system of the MD600 commercial helicopter with a noise-reducing four-bladed tail rotor and a mix of engine and transmission improvements. The concurrent weapons and digitization management upgrade includes a 1553 databus and single-point data entry for navigation, flight plans and weapons management. The new AH/MH-6M (Mission Enhanced Little Bird, or MELB) helicopters are equipped with the system direct from the modification


MD-530
http://www.mdhelicopters.com/helicopters/pdf/530F/performance_specifications.pdf
Rolls-Royce 250-C30 Startleistung (WPS) 650 Dauerleistung (WPS) 540

Bo 105P (PAH 1A1)
Allison MTU 250-C20B Startleistung (WPS) 420 Dauerleistung (WPS) 370

http://en.wikipedia.org/wiki/Allison_Model_250


Geschrieben von: Hummingbird 24. Nov 2011, 00:57

ZITAT(Redskin @ 24. Nov 2011, 00:12) *
Bo 105P (PAH 1A1)
Allison MTU 250-C20B Startleistung (WPS) 420 Dauerleistung (WPS) 370

http://en.wikipedia.org/wiki/Allison_Model_250
Wobei im Handbuch der Bo-105 CB-4 (basiert afaik auf der kampfwertgesteigerten Mil Version) 257 kw (345 SHP) Top angegeben sind.

Die Leistung die eine Turbine theoretisch maximal abgeben kann, ist dadurch limitiert was das Getriebe aufnehmen kann. Die Bo konnte mit dem ursprünglichen Hauptrotorgetriebe sogar nur 236 kw (317 SHP) aufnehmen. Als Leistungsmonster war die Bo nie berühmt. Es sei dabei auch daran erinnert das die Bo aus dem Rettungsdienst genommen wurde, weil sie eben nicht in die Leistungsklasse A (CAT A) fällt.

Mangels handfester Daten kann ich keinen vernünftigen Vergleich zwischen dem Mission-Enhanced Little Bird und der Bo anstellen. (Nein, Wiki und die Quartettkarten ist nicht zulässig)

Ausgehend vom MD-530F Plus Handbuch würde ich aber grundsätzlich von ausreichenden Flugleistungen ausgehen. Die Amerikaner bleiben schließlich auch bei ihren Little Birds und haben sie nicht etwa durch Lakota o.ä. ersetzt. Beim MELB würde ich nochmal von größerer Leistung als beim 530F ausgehen. Letzterer ist zwar für hot&high Arbeitsfliegerei ausgelegt, aber im zivilen Bereich wird auch immer stärker auf den Kostenfaktor geschielt, als das bei den Militärs der Fall ist. Der MELB hat was das Getriebe betrifft, bestimmt nochmal eine andere Hausnummer.

Geschrieben von: Hummingbird 24. Nov 2011, 01:01

ZITAT(Praetorian @ 23. Nov 2011, 21:10) *
Aufgrund der o.a. grundlegenden Forderungen wird man an einem leichten Twin nicht vorbeikommen. Und das heisst AW109 LUH oder EC145 T2.
Wollen wir mal nicht vom schlimmsten Fall ausgehen. wink.gif

Wovon leitest du die Forderung nach Zweimot ab? Mehr Triebwerke bedeuten auch immer mehr Kosten.

Geschrieben von: Racer 24. Nov 2011, 03:41

Boeings AH-6i mit dem Rolls Royce M250-C30R/3M hat 820 und 600 PS Getriebeleistung (Leergewicht: 1209kg, MTOW: 2132kg), 6 Blatt Rotor und somit sicher genug Power um 4 Passagiere auf der Seite mitzunehmen. Das konnten ja schon die alten AH-6.

Allerdings ist das Ding weder auf der Boeing Seite, noch auf der zivilen http://www.mdhelicopters.com/v2/products.php Seite zu finden. Wird aber aktuell zB in Saudi Arabien und Südkorea gehandelt.

Einzig ältere Pressemitteilung sind auf der Boeing Seite, zB:
http://www.boeing.com/apachenews/2009/issue_01/AH-6_CARD_082109.pdf

Wenns nicht Eurocopter sein muss, sicher ein heisser Kandidat.

Edit:
Sollte allerdings sehr viel Gewichtung auf den Innentransport gelegt werden, dann stimme ich mit Praetorian überein.

Edit 2:
Zum AH-6i:
Habe noch Alternativen zu einem toten Link in meiner Sammlung gefunden:
http://www.monch.com/C12577AC003B092D/vwContentByKey/W28CUPU7627MOEHEN/$File/show%20report%20boeing.pdf
Seite 3 / 4.
http://blog.daum.net/trent/8211810

Edit 3:
Leistung des M250-C30R/3M:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/AH610078.xml war sogar noch von 850PS die Rede.
Wenn man sich die http://rgl.faa.gov/Regulatory_and_Guidance_Library/rgMakeModel.nsf/0/2cdd8996f3b012038625787a0069826a/$FILE/E1GL%20Rev%2025.pdf für dieses Triebwerk anschaut, muss man feststellen, dass die gepriesenen 820 SHP nur eine Papierangabe sind (siehe Seite 5, Seite 12 Note 5, Bemerkungen zum 250-C30R/3 und Seite 19, Note 22) Kurz zusammengefasst: Das Triebwerk macht nur 650 SHP max. cont., darf aber in einer militärischen Anwendung auf eigene Verantwortung bei höherer Leistung verwendet werden.

Geschrieben von: Redskin 24. Nov 2011, 11:09

ZITAT(Hummingbird @ 24. Nov 2011, 00:57) *
ZITAT(Redskin @ 24. Nov 2011, 00:12) *
Bo 105P (PAH 1A1)
Allison MTU 250-C20B Startleistung (WPS) 420 Dauerleistung (WPS) 370

http://en.wikipedia.org/wiki/Allison_Model_250
Wobei im Handbuch der Bo-105 CB-4 (basiert afaik auf der kampfwertgesteigerten Mil Version) 257 kw (345 SHP) Top angegeben sind.

Die Leistung die eine Turbine theoretisch maximal abgeben kann, ist dadurch limitiert was das Getriebe aufnehmen kann. Die Bo konnte mit dem ursprünglichen Hauptrotorgetriebe sogar nur 236 kw (317 SHP) aufnehmen. Als Leistungsmonster war die Bo nie berühmt. Es sei dabei auch daran erinnert das die Bo aus dem Rettungsdienst genommen wurde, weil sie eben nicht in die Leistungsklasse A (CAT A) fällt.

Mangels handfester Daten kann ich keinen vernünftigen Vergleich zwischen dem Mission-Enhanced Little Bird und der Bo anstellen. (Nein, Wiki und die Quartettkarten ist nicht zulässig)

Ausgehend vom MD-530F Plus Handbuch würde ich aber grundsätzlich von ausreichenden Flugleistungen ausgehen. Die Amerikaner bleiben schließlich auch bei ihren Little Birds und haben sie nicht etwa durch Lakota o.ä. ersetzt. Beim MELB würde ich nochmal von größerer Leistung als beim 530F ausgehen. Letzterer ist zwar für hot&high Arbeitsfliegerei ausgelegt, aber im zivilen Bereich wird auch immer stärker auf den Kostenfaktor geschielt, als das bei den Militärs der Fall ist. Der MELB hat was das Getriebe betrifft, bestimmt nochmal eine andere Hausnummer.


Hallo,

nehmen wir mal die stärkste Bo 105, die Bo 105 LS A-3 "superlifter" dessen Hanbuch vor mir liegt wink.gif
übrigens mit Hauptgetrieb FS-112, wie in der Bo 105 P
http://www.planet-helicopter.com/D/BO105LS/bo105LS_daten.php
ZITAT
1979, April

BO105 L - S 423 – Erstflug
Am 12.04.1979 flog erstmals die BO105 L,
mit Testpilot Udo Hausen und Flugversuchsingenieur Dieter Bender in Ottobrunn. Die BO105 L wurde von MBB als Konkurrenz zur französischen „Lama“ entwickelt. Statt der RR-Allison 250-C20B Triebwerke waren RR-Allison 250-C28C Triebwerke installiert. Ferner wurde statt des FS 72 B Hauptgetriebe das des PAH,
das FS 112, eingebaut.

http://www.planet-helicopter.com/D/BO105/bo105_geschichte.php

und jetzt zum rechnen (Quelle: Eurocopter Flight Manual LS A-3)

Basic Empty Mass 1314 kg
+ von mir geschätzt Zuladung:
-Ausrüstungspaket (Sitze,..) ~ 86 kg
- 1 Pilot ~100 kg
- 4 Kommandosoldaten(a125kg) ~500 kg
- Fuel für 1:30+10min Reserve ~300 kg
= ~ 2300 kg Take Off Mass (Max T/O Mass 2600 kg mit Innenlast)

Field Elevation Kunduz ~ 1450 ft , OAT + 30C

Chart Hover Ceiling in Ground Effect
Take Off Power (791C TOT, 75% Torque)

bei OAT 30C PA (aufgerundet) 2000ft ergibt nach Grafik ein Max. Take Off Mass von 2600 kg = Start am Kunduz Airfield möglich
bei OAT 40C PA " 2000 ft = Max. T/O Mass von 2600 kg = also das ganze auch bei 40C

Chart Hover Ceiling out of Ground Effect
Max. Continous Power (741C TOT, 72% Torque)

bei OAT 30C PA 4000ft ( rund 2500ft über Flugplatz) Max Gross Mass ~ 2150 Kg würde aber nach ca. 50 Min Flugzeit (3Kg Fuel/Min) auch funktionieren wink.gif

defiziet der Bo 105 P - höheres Leergewicht - geringeres Max T/O Weight (2500 Kg) - geringere TRW Leistung

Geschrieben von: Hummingbird 24. Nov 2011, 11:24

ZITAT(Redskin @ 24. Nov 2011, 11:09) *
nehmen wir mal die stärkste Bo 105, die Bo 105 LS A-3 "superlifter" desen Hanbuch vor mir liegt wink.gif
übrigens mit Hauptgetrieb FS-112, wie in der Bo 105 P
http://www.planet-helicopter.com/D/BO105LS/bo105LS_daten.php
Das ist nicht das Flughandbuch, aber die Angabe von 2 x 373 kW für das Getriebe lässt sich verwenden. wink.gif

Geschrieben von: Hummingbird 24. Nov 2011, 11:55

Es war auch nie die Rede davon das die Bo bei 30° in Kunduz nicht mehr vom Boden wegkommen würde. Man braucht sich aber an der Performancefrage nicht zu sehr aufhängen. Bei der taktischen Anwendung als Swooper muss man nicht mit MTOW rechnen. Die Swooper müssen ja nicht voll beladen stundenlang anmarschieren. Der Absetztrupp kann eventuell auch kurz vorm Ziel von einer anderen Maschine umsteigen und nachgetankt kann an der CH-53 werden.

Der springende Punkt ist wohl das die Bo so wie sie derzeit bei den Heeresfliegern auf dem Hof steht, nicht das volle geforderte Leistungsspektrum abdeckt. Dazu kommt das die Betriebskosten drücken und momentan eben der Rotstift angesetzt wird. Afaik rechnet sich die BW astronomische Betriebskosten zusammen, die um ein vielfaches höher sind, als das was zivile Betreiber berechnen.

Würde die BW jetzt immense Summen investieren um der Bo nochmal eine Frischzellenkur zu verpassen, dann wäre das trotzdem nur eine Übergangslösung zum langfristig benötigten Ersatz. Von daher ist es schon sinnvoll rechtzeitig nach einer möglichst kostengünstigen Lösung zu suchen.

Geschrieben von: Phantom II 24. Nov 2011, 14:22

Für den LUH denke ich es wird auf ein Eurocopter Produkt hinauslaufen.

Geschrieben von: Praetorian 24. Nov 2011, 15:56

ZITAT(Hummingbird @ 24. Nov 2011, 01:01) *
ZITAT(Praetorian @ 23. Nov 2011, 21:10) *
Aufgrund der o.a. grundlegenden Forderungen wird man an einem leichten Twin nicht vorbeikommen. Und das heisst AW109 LUH oder EC145 T2.
Wollen wir mal nicht vom schlimmsten Fall ausgehen. wink.gif

Wovon leitest du die Forderung nach Zweimot ab? Mehr Triebwerke bedeuten auch immer mehr Kosten.

Warum wären AW109/EC145 T2 gleich der "schlimmste Fall"?
Twin ergibt sich m.E. aus der Kombination aus

Die Kombination dieser Forderungen bedingt in meinen Augen einen leichten Twin.

Ja, die sind etwas kostspieliger in Anschaffung und Betrieb als ein Einmot - aber wenn es bei der zu erwartenden geringen Stückzahl schon daran scheitert, dann kann bei der Abteilung SOF Air ernsthaft gleich das Licht ausgemacht werden. Ein EC145 T2/AW109 ist auch nicht so viel größer als eine Bo-105, daß da gleich die Fähigkeit zu Operationen in urbanem Gelände verloren ginge.

Geschrieben von: Redskin 24. Nov 2011, 16:08

ZITAT(Hummingbird @ 24. Nov 2011, 11:55) *
Es war auch nie die Rede davon das die Bo bei 30° in Kunduz nicht mehr vom Boden wegkommen würde. Man braucht sich aber an der Performancefrage nicht zu sehr aufhängen. Bei der taktischen Anwendung als Swooper muss man nicht mit MTOW rechnen. Die Swooper müssen ja nicht voll beladen stundenlang anmarschieren. Der Absetztrupp kann eventuell auch kurz vorm Ziel von einer anderen Maschine umsteigen und nachgetankt kann an der CH-53 werden.

Der springende Punkt ist wohl das die Bo so wie sie derzeit bei den Heeresfliegern auf dem Hof steht, nicht das volle geforderte Leistungsspektrum abdeckt. Dazu kommt das die Betriebskosten drücken und momentan eben der Rotstift angesetzt wird. Afaik rechnet sich die BW astronomische Betriebskosten zusammen, die um ein vielfaches höher sind, als das was zivile Betreiber berechnen.

Würde die BW jetzt immense Summen investieren um der Bo nochmal eine Frischzellenkur zu verpassen, dann wäre das trotzdem nur eine Übergangslösung zum langfristig benötigten Ersatz. Von daher ist es schon sinnvoll rechtzeitig nach einer möglichst kostengünstigen Lösung zu suchen.


Andere Länder behalten ihre bewährten Produkte, siehe Little Bird
ZITAT
Although the Army wants to expand its elite helicopter fleet, it is trying to reduce the overall number of aircraft it operates. The Army is on course to concentrate on three aircraft: the MD MH-6M Little Bird, the Boeing MH-47G Chinook and the Sikorsky MH-60M Black Hawk. Currently, units operate six types of aircraft. The Army plans to keep the fleet size for the A/MH-6 Little Birds constant at 45 aircraft.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/mh-6.htm

oder Gazelle
ZITAT
Today, the type remains in service with more than 20 countries – many of them using the type for light attack duties. Even with the
introduction of the EC665 Tiger into service with France’s Army Air Corps (ALAT), the service still uses the Gazelle in the light attack role.
For years, ALAT operated three different armed variants: the SA 341F was equipped with a 20mm cannon; the Gazelle Mistralwas used as an escort helicopter fitted with
the Mistral air-to-air missile; while the GazelleViviane is capable of firing the HOT missile
The single-engined aircraft is popular because of its low cost of operation and procurement, and the relative ease of operation and maintenance. Huge numbers
were purchased by France during the Cold War, and would have represented a potent threat to Soviet armour had it massed across the borders into western Europe.
However, as France retires the type, many are being sold to other nations for a second
lease of life. For example, Iraq, which operated the type during the war with Iran in the 1980s, recently purchased second-hand Gazellesfrom the French for the new Iraqi Air Force. Prior to delivery, the aircraft were overhauled by Valence-based Aerotec Group, but the company has also designed an avionicsupgrade, including a mission management system. It has also integrated new sensors into the aircraft, created an armour kit and introduced new blades.
Today, Aerotec-overhauled platforms are also in service with the Lebanese Army and with the Tunisian armed forces, which has
chosen to fit its aircraft with a Nexter 20mm cannon. Soko-built examples were designed to carry Soviet-Bloc-manufactured AT-3 Sagger anti-tank missiles and air-launched versions of the SA-7 Grail surface-to-air weapon. Eventually, the Tiger will supplant the Gazelle in the attack role, but the type is expected to
remain in service with the French until 2025
.
Quelle: Defence Helicopter Volume 30 Number 6 November/December 2011

Imho werden die Betriebskosten Bo-105P künstlich hoch gerechnet; Gründe durchsetzen Basisschulungshubschrauber, Konkurrenzprodukt für Eurocopter EC 635/645,
denn wie schon gesagt wäre die Bo wirklich so teuer würde sie Heli-Austria nicht in der Arbeitsfliegerei einsetzen http://www.heli-austria.at/transport-flotte.php

Nebenbei ist Ausgebildetes Personal/Material/Erfahrung sowie die Ersatzteilversorgung in der Truppe bereitsvorhanden.

Geschrieben von: Hummingbird 24. Nov 2011, 16:20

ZITAT(Praetorian @ 24. Nov 2011, 15:56) *
Die Kombination dieser Forderungen bedingt in meinen Augen einen leichten Twin.
...
Ein EC145 T2/AW109 ist auch nicht so viel größer als eine Bo-105, daß da gleich die Fähigkeit zu Operationen in urbanem Gelände verloren ginge.
So ein Vorderungskatalog ist schnell vollgepackt mit Panzerplatten und allen Schikanen. Die Kosten steigen durchs Dach und man wartet bis zum Sanktnimmerleinstag auf die Goldrandlösung die alles zwar alles kann, aber nicht das richtig gut wofür sie tatsächlich gebraucht wird. Die Betonung liegt in meinen Augen auf den Stichworten "Light Utility" und "Kommandooperation". Es muss etwas unterhalb NH-90 sein und zwar nicht nur ein bisschen unterhalb. Um mal eine Analogie auf die Straße zu setzen: Wir reden hier über die Frage ob als Fluchtfahrzeug für einen Banküberfall ein Motorrad geeigneter ist, oder ein Vito.
Ein NH-90 kann auch in confined areas eingesetzt werden, mit fast roping. Wo fängt dann der "light" an und wo hört er auf? Und glaub mir es macht einen ganz erheblichen Unterschied ob man eine EC-145 in eine winzige Waldlichtung landen muss, oder einen MD-530.

Geschrieben von: Redskin 24. Nov 2011, 16:39





http://www.patricksaviation.com/files/photos/550/19080.jpg

http://img79.imageshack.us/img79/5238/3562410bg12ducz3.jpg

http://img127.imageshack.us/img127/7843/blackhawkdown0kf6.jpg

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?101123-Little-Birds-used-by-160th-SOAR

Geschrieben von: Praetorian 24. Nov 2011, 16:50

ZITAT(Hummingbird @ 24. Nov 2011, 16:20) *
Es muss etwas unterhalb NH-90 sein und zwar nicht nur ein bisschen unterhalb. [..] Und glaub mir es macht einen ganz erheblichen Unterschied ob man eine EC-145 in eine winzige Waldlichtung landen muss, oder einen MD-530.

Zwischen 11 und 3,5 Tonnen ist eigentlich ziemlich viel Raum - und das MTOW des AH-6i liegt auch schon bei 2,2 Tonnen. Ja, das sind 1,3 Tonnen mehr für deine auslegungsbestimmende Waldlichtung. Aber erzähl' mal den zahlreichen Luftrettungsbetreibern weltweit, daß man mit BK117 nicht in confined areas landen kann...

Geschrieben von: Hummingbird 24. Nov 2011, 17:04

ZITAT(Praetorian @ 24. Nov 2011, 16:50) *
Aber erzähl' mal den zahlreichen Luftrettungsbetreibern weltweit, daß man mit BK117 nicht in confined areas landen kann...
Die Frage ist wie schnell die Landung geschehen kann. Auf Luftrettungsbetreiber wird eher selten geschossen und die landen auch nicht unbedingt häufig auf Strukturen die einsturzgefährdet sind.

Die Landeverfahren der Rettungsflieger sind weniger schnell und schwungvoll als das was nicht von ungefähr als "Swoop" (herabschießen) bezeichnet wird.

Geschrieben von: Praetorian 24. Nov 2011, 18:26

ZITAT(Hummingbird @ 24. Nov 2011, 17:04) *
und die landen auch nicht unbedingt häufig auf Strukturen die einsturzgefährdet sind.

DAS würde ich im Einsatz auch gerne unterlassen. Auch mit einem H-6. Der typische Hier-wohnt-eine-Zielperson-Compound ist nämlich mit Sicherheit nicht so auf Statik vermessen wie das Übungshaus in Calw oder Bonnland wink.gif

Ich weiß, daß du das Ei gut findest, ähnlich gelagerte Diskussionen hatten wir schon bei ff.de. Die von dir beschriebenen Szenarien sind mir ein wenig zu sehr auf das Ding optimiert - ja, es gibt mit Sicherheit Lagen, in denen der Vogel nicht klein genug sein kann. Das Spektrum von SOF Air umfasst aber deutlich mehr als das. Bei der vernachlässigbar kleinen Flottengröße, auf die unsere Spezialkräfte irgendwann vielleicht mal zurückgreifen können, ist ein zu kleines Muster auch nicht optimal - ganz einfach, weil wir mit den zur Verfügung stehenden Finanzmitteln nicht mehrere rollenspezialisierte Muster nebeneinander betreiben können. Das gleiche Dilemma gibt's u.a. beim Marinehubschrauber und beim CSAR-Lfz.
Daß die Amerikaner das Muster schon lange betreiben, ist nicht zwingend ein Argument, es ihnen nachzumachen. Der SOF-Erfahrungsschatz ist dort deutlich größer, zugegeben, aber auch die können sich nicht alle paar Jahre neue Maschinen kaufen. Zudem ist der Sprung vom H-6 zum nächstgrößeren H-60 nicht so groß, und es steht eine ganze Reihe von unterschiedlich dimensionierten SOF-Lfz zur Verfügung. Die USCG fliegt Jayhawk auch nicht, weil die für die SAR-Rolle optimal sind, sondern weil man sich damit an die Logistik der anderen TSK anhängen kann. Sowohl in den US-Streitkräften als auch auf dem US-Markt gab es in der Vergangenheit und gibt es nicht gerade unheimlich viele Optionen im unteren Segment der leichten Singles/Twins. Außer Hughes/McD/MD nämlich nur noch Bell.

Geschrieben von: Hummingbird 24. Nov 2011, 18:43

Das lernt das KSK die Fähigkeiten des SOAR kennen und äußert den Wunsch das auch zu können. Ich bin mal gespannt was sie dafür auf den Hof gestellt bekommen. Und vor allem wann. Ich ahne schreckliches...

Geschrieben von: Redskin 24. Nov 2011, 18:50

na den hier,

http://www.armedscout.com/images/feature-story/2011/walkaround/AAAAwalkaround-photo2.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=umu27Wu71o4
http://www.youtube.com/watch?v=MK_N86YvDFU
AAS-72X und der kann fast soviel wie ein Tiger, nur eben viel billiger!

Geschrieben von: Gregor74 3. Dec 2011, 01:22

Von MP / Seals

http://img6.imagebanana.com/img/e1fzfs0r/chopper11hw8.jpg

Geschrieben von: Redskin 3. Dec 2011, 09:13

Tja, dann bin ich mal gespannt wann es die ersten ähnlichen Bilder unserer Luftwaffe mit mit EC 645 gibt . tounge.gif

Geschrieben von: Black Hawk 16. Jan 2012, 07:23

Von einem potenziellen Transporthubschrauber für die Spezialkräfte sollen ja 19 Stück angeschafft werden. Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte, wie viele LUH angedacht sind?

Geschrieben von: KGB 16. Jan 2012, 16:14

Die Helos werden doch wohl nicht den Luftgoofys unterstellt???? hmpf.gif


MfG der KGB

Geschrieben von: Almeran 16. Jan 2012, 16:37

ZITAT(Gregor74 @ 3. Dec 2011, 01:22) *
Von MP / Seals

http://img6.imagebanana.com/img/e1fzfs0r/chopper11hw8.jpg

Bin ich der Einzige der da Flecktarn sieht? mata.gif Oder ist das einfach nur MC + schlechte Bildqualität?

Geschrieben von: KSK 16. Jan 2012, 17:48

ZITAT(Almeran @ 16. Jan 2012, 16:37) *
ZITAT(Gregor74 @ 3. Dec 2011, 01:22) *
Von MP / Seals

http://img6.imagebanana.com/img/e1fzfs0r/chopper11hw8.jpg

Bin ich der Einzige der da Flecktarn sieht? mata.gif Oder ist das einfach nur MC + schlechte Bildqualität?


Weder noch...

In meinen Augen ist das das ganz normale ACU-Pattern wink.gif

Geschrieben von: Dave76 16. Jan 2012, 17:57

ZITAT(Almeran @ 16. Jan 2012, 16:37) *
ZITAT(Gregor74 @ 3. Dec 2011, 01:22) *
Von MP / Seals

http://img6.imagebanana.com/img/e1fzfs0r/chopper11hw8.jpg

Bin ich der Einzige der da Flecktarn sieht? mata.gif Oder ist das einfach nur MC + schlechte Bildqualität?

Weder noch (und edit sagt, dass es auch nicht ACU ist, oder besser gesagt UCP), handelt sich um AOR1/NWU II (NSW Digimuster, sind ja schließlich SEALs). Hab's mal etwas aufgehellt:

http://imageshack.us/photo/my-images/267/seals160soardenver1.jpg/

Geschrieben von: Almeran 16. Jan 2012, 18:52

Okay, jetzt wirds klarer. Danke!

Geschrieben von: Black Hawk 27. Mar 2012, 15:33

ZITAT
Leichter Mehrzweckhubschrauber? Entscheidung frühestens nächstes Jahr
T.Wiegold 27. März 2012
Das Thema Hubschrauber treibt hier – den Kommentaren nach zu urteilen – einige um, deshalb mal der aktuelle Stand zum Thema Light Utility Helicopter (LUH, leichter Mehrzweckhubschrauber: Der Bundestag (genauer: der Haushaltsausschuss, und der ist ja entscheidend, wenn es ums Geld geht) hatte im vergangenen Jahr das Verteidigungsministerium aufgefordert, die Mittel für die Beschaffung von leichten Mehrrollenhubschraubern für die Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung bereitzustellen. Nun wollte der Grünen-Obmann im Verteidigungsausschus, Omid Nouripour, gerne vom Verteidigungsministerium wissen, was denn der aktuelle Stand ist. Und bekam unter Hinweis auf den Beschluss des Haushaltsausschusses folgende Antwort:

Vor diesem Hintergrund wurden Analysen angestellt und in deren Folge am 6. März 2012 durch die Integrierte Arbeitsgruppe Fähigkeitsanalyse die Erstellung der beschaffungsbegründenden Dokumente für einen “Leichten Mehrzweckhubschrauber zur Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung” beauftragt.
Im Zuge der Erstellung der Dokumente wird unter anderem eine Marktsichtung durchgeführt, um Hubschrauber zu identifizieren, die das Anforderungsprofil erfüllen. Über Produkte einzelner Hersteller, die sich aus heutiger Sicht möglicherweise für die Zwecke eines leichten Mehrzweckhubschraubers eignen könnten, kann zu diesem Zeitpunkt noch keine Aussage getroffen werden.
Darüber hinaus ist es – insbesondere aus finanzplanerischen Gründen – notwendig, eine Beschaffung eines LUH im Gesamtzusammenhang mit dem Bestand an Hubschraubern der Bundeswehr sowie mit den in der Beschaffung befindlichen Hubschraubern und mit der Realisierung von neuen Basisschulungs- und Marinehubschraubern zu betrachten. Hierbei sind auch die Entscheidungen zur Reduzierung von UH TIGER und NH90 zu betrachten.
Eine entsprechende Entscheidung wird erst 2013 getroffen werden können.

Also: Erstellung der beschaffungsbegründenden Dokumente beauftragt. Und Im Gesamtzusammenhang …. mit der Realisierung von neuen Marinehubschraubern zu betrachten, die nach Aussagen aus der Marine vermutlich nicht vor 2016 in Auftrag gegeben werden. Und wenn ich dann so höre, dass das Projekt LUH bislang in der Rüstungsabteilung formal noch nicht aufgeschlagen ist… wage ich die Prognose: Das wird dauern.

http://augengeradeaus.net/2012/03/leichter-mehrzweckhubschrauber-entscheidung-fruhestens-nachstes-jahr/

Geschrieben von: PzBrig15 27. Mar 2012, 19:44

.....auf gut Beamtendeutsch / Politikerfloskeln :
Man sichtet und sichtet und hofft das die Zeit vergeht ohne das man sich um ein Muster wirklich bemüht .Irgendwann werden wir dann auch diese Fähigkeit verloren haben Spezialkräfte mittels leichtem Hubschrauber zu verbringen .So wie ich das lese will man wieder den absoluten Überhubschrauber mit neuen , noch nie verwendten Möglichkeiten und bekommt dann wieder in 20 Jahren nix passendes . Auch wenn es Steuergelder sind , es gibt in Europa nur einige wenige Muster die überhaupt geeignet sind dieses Fähigkeitsprofil abzudecken .......da testet man die Muster , fragt militärische und fliegerische Fachleute und stimmt irgendwann ab . Aber das ist zu einfach und wohl auch zu blauäugig von mir gedacht.
Mir fällt da nur ein S-72 Lakota / UH145 ein. Es wäre nicht die schlechteste Anschaffung.

Geschrieben von: Parsifal 27. Mar 2012, 20:32

Ausschitt von Blackhawks "achegradaus"-Zitat:

ZITAT
Darüber hinaus ist es – insbesondere aus finanzplanerischen Gründen – notwendig, eine Beschaffung eines LUH im Gesamtzusammenhang mit dem Bestand an Hubschraubern der Bundeswehr sowie mit den in der Beschaffung befindlichen Hubschraubern und mit der Realisierung von neuen Basisschulungs- und Marinehubschraubern zu betrachten. Hierbei sind auch die Entscheidungen zur Reduzierung von UH TIGER und NH90 zu betrachten.


Kann es sein, dass man gegenüber Eurocopter jeglichen Spielraum hinsichtlich der Tiger und der NH90 erstmal erhalten will und man sich daher über die Anschaffung von UH-145 solange ausschweigt solange es für die Geschäfte der Bundeswehr sinnvoll ist (Stichwort "Druckmittel")? Also ich finde man kann das "Beamtendeutsch" dort durchaus auch so verstehen und dann würde diese zurückhaltende Art schon Sinn machen. Für die KSK mag es da sicher unter den Nägeln brennen solche Maschinen zu bekommen, aber das wird man sicher auch verstehen dass die Bundeswehr mit ihrem Budget keine allzu schlechten Geschäfte eingehen will.

Geschrieben von: Dive 4. Apr 2012, 12:39

Moin,

Habe gerade in der "loyal" gelesen, dass das Verteidigungsministerium die weitere Nutzung der Bo-105 verworfen hat. Experten rechnen mit EC-645 oder UH-72 (sind die nicht mehr oder weniger gleich?) als Nachfolger.
Auch hier im Forum wird mit EC 145, AW109 etc. diskutiert. Sind die nicht zu schon zu gross? Der Bo-105 ist ja schon grösser als der AH-6 (wobei der wirklich schon arg klein ist).
Wäre der EC-135 da nicht das geeignetere Modell? Nur so ein Gedanke.

Geschrieben von: schleicher 4. Apr 2012, 19:41

naja, bei allen Diskussionen.. man sucht eben so einen kleinen Hubschrauber, der auch mal die Strasse runterfliegen kann oder in kleine Nischen passt. Da wird die Auswahl eng. Und der Endnutzer will eben nix größeres, das wird noch ein Spaß (ich sehe schon das Bild: Ministerium kauft famosen Heli und keiner nutzt das Teil (ausser bei der ILÜ)

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 16. Apr 2012, 09:36

ZITAT(PzBrig15 @ 27. Mar 2012, 20:44) *
.....auf gut Beamtendeutsch / Politikerfloskeln: ... . Auch wenn es Steuergelder sind , es gibt in Europa nur einige wenige Muster die überhaupt geeignet sind dieses Fähigkeitsprofil abzudecken .......da testet man die Muster , fragt militärische und fliegerische Fachleute und stimmt irgendwann ab . Aber das ist zu einfach und wohl auch zu blauäugig von mir gedacht. Mir fällt da nur ein S-72 Lakota / UH145 ein. Es wäre nicht die schlechteste Anschaffung.
Den EC 145 / 645 / LUH-72A Lakota-Fans (als T2 -Version mit dem militärisch völlig frühestens unsinnigen Fenestron erst ab 2014 verfügbar und dieser wiederum als ARH bzw. AAH-72X+ erst ab 2015 marktverfügbar) dürfen folgende Quellen empfohlen werden, um die Blauäuigkeit etwas zu dämpfen: wallbash.gif
Es scheint also noch andere "europäische Mütter" mit schönen Töchtern zu geben?! rolleyes.gif

Gruß @all, VA

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 19. Aug 2012, 22:43

Mit der Marktsichtung geeigneter SOF-LUH ist die IABG (http://www.iabg.de/luftfahrt/index_de.php) beauftragt worden. Es sollen angeblich EC 645 bzw UH72 Lakota, AS 565 Panther (?), UH Blackhawk (?), BELL 229 (?), AH 6 'Little bird', MD 530F, MD 902E, Enstroem 480 B (??), AW 159 (?). AW 169 (?), AW 109 LUH, AW 109SP und AW 119 Ke in die Betrachtungen einbezogen werden.

Geschrieben von: Bohemund1111 22. Aug 2012, 13:57

Verspätung von KSK-Helikoptern

Elitekämpfer am Boden


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-spezialeinheit-ksk-muss-noch-jahre-auf-hubschrauber-warten-a-851364.html

Geschrieben von: maschinenmensch 22. Aug 2012, 21:18

Was für Typen werden denn von unseren europäischen Verbündeten für diesen Zweck verwendet? Sind das so alte Muster dass eine Nutzung durch die BW nicht in Frage kommt?

Geschrieben von: Havoc 25. Aug 2012, 13:23

ZITAT(maschinenmensch @ 22. Aug 2012, 21:18) *
Was für Typen werden denn von unseren europäischen Verbündeten für diesen Zweck verwendet? Sind das so alte Muster dass eine Nutzung durch die BW nicht in Frage kommt?


Briten:
8 Flight Army Air Corps nutzt 4 Eurocopter Dauphins und 2 Gazelle speziell für die SAS.
Angeblich haben sie für die olympischen Spiele in London MH 6 von den US geborgt.
http://www.standard.co.uk/olympics/olympic-news/sas-will-fly-killer-egg-helicopters-across-london-to-hunt-terrorists-7305928.html

Joint Special Forces Aviation Wing:

7 Squadron RAF: Chinook HC2
657 Squadron AAC (Army Air Corps):Lynx AH7
651 Squadron AAC: Defender AL.1 Transportflugzeuge

Fleet Air Arm's Commando Helicopter Force:

845 Naval Air Squadron: Sea King HC.4 (Ersatz durch AW 101)
846 Naval Air Squadron: Sea King HC.4/HAS.6 (Ersatz durch AW 101)
847 Naval Air Squadron: Lynx MK9a
848 Naval Air Squadron: Sea King HC.4 ( Ausbildungsstaffel)

Frankreich:
Heer:
4e Régiment d'Hélicoptères des Forces Spéciales:
Cougar
Gazelle (div. Ausführungen: Gunship; Panzerabwehr & Aufklärung( Viviane- Sichtsystem); Verbindungshubschrauber)
Caracal
Puma
Tiger
Luftwaffe:
Escadrille Des Helicopteres Speciaux(EHS):
Caracal
Puma

Direction General de la Securite Exterieure (DGSE) (Geheimdienst):
Escadrille du Groupe Aerien Mixte 56:
Cougar
DHC-6 Twin- Otter (Transportflugzeuge)
C130 Transall (Transportflugzeuge)

Italien:
Armee:
26th Squadron – Special Operations Helicopter Unit (R.E.O.S.):
AB 412
CH-47Cs Plus Chinook
NH-90.
Luftwaffe:
9º Stormo Francesco Baracca (C/SAR):
AB 212
15º Stormo Stefano Cagna (C/SAR):
AB212
HH3F (Ersatz durch AW 101)
NH-500E ( Breda-Nardi Lizensbau MD 500 Defender) Verbindungshubschrauber
(72° Stormo di Frosinone (Grundausbildung Hubschrauberpiloten):
NH-500E ( Breda-Nardi MD 500 Defender) Die 72° Stormo stellt auf Anfrage den NH500 als Unterstützung für andere Missionen wie C/SAR.)


















Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 29. Aug 2012, 20:32

Es sei die Bemerkung erlaubt, dass bei AUGENGERADEAUS (http://augengeradeaus.net/2012/08/erst-mal-keine-hubschrauber-furs-ksk/#comments) mit 123 Beiträgen sowie bei Spiegel-Online (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-spezialeinheit-ksk-muss-noch-jahre-auf-hubschrauber-arten-a-851364.html) mit 111 Beiträgen intensiv über das Thema "SOF-LUH" diskutiert wird. Auch in FF - wo Vtg-Amtmann wie Goschi hier in WHQ warnend propagierte und aus welchen Gründen auch immer hier nicht zur Diskussion stehend, "gebanned" wurde - hat das Thema mittlerweile 558 Beiträge erreicht und verdichtet sich auch ohne mein Zutun zunehmend im Ergebnis.

Geschrieben von: goschi 29. Aug 2012, 20:38

Vtg-Amtsmann, setz Links richtig, das ist wahrlich nicht schwer, strukturier deine Postings lesbarer.
Das ist eine Forderung, keine Bitte.


goschi (admin)

P.S. Schwanzergleiche an Posting-Anzahl zu einem Thema sind irrelevant und ich verstehe deine genaue Intention auch nicht, oder soll ich betonen, dass das Thema Dating Ariana hier mehr Postings und Klicks generierte als sonst irgendwo im Inernet? das WHQ ist eben toll.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 29. Aug 2012, 21:18

@Goschi: Es geht nicht um "Schwanzergleiche", sondern um "er-diskutierte" bzw. sich verdichtende Ergebnisse. Insofern erscheinen mir die von Dir in Deine Argumentation eingebrachten Postings zum Thema "Dating Ariana ... im Inernet" nicht als vergleichbar bzw. hier nicht als relevant.
Bezüglich "setz Links richtig, das ist wahrlich nicht schwer" (offenbar funkioniert das Link-Setzen in WHQ nicht automatisch bzw. ich bin als relativ Neu-User bei WHQ dazu zu dumm, denn ich habe es im Edit-Modus mehrfach versucht, dass der "Link als Link" erscheint) sowie zu "strukturier deine Postings lesbarer. das ist eine Forderung, keine Bitte.", bitte ich um Aufklärung per PN. Danke.

Geschrieben von: sailorGN 29. Aug 2012, 21:24

Hmm, ich hab nochmal durchgeschaut, weil ich dachte, ich hätte hier schonmal gepostet.... aber nix gefunden^^

Warum kann man als Zwischenlösung nicht die Mk 88A der Marine nehmen? Sobald ein neuer Marinehubschrauber zuläuft und die F122 ausser Dienst sind, gibt es bei der Marine keine zwingende Notwendigkeit mehr für dieses Modell. Dafür sind die meisten Maschinen relativ neu, bzw. neu kawestiert; schnell, agil, wendig, haben mit dem M3M gute Feuerkraft als Support und sind auch nicht soo viel schwerer als die BO. Dazu kommen die Aufwertungen im Bereich Elektronik (FLIR etc.)

Geschrieben von: sdw 29. Aug 2012, 21:44

ZITAT(Verteidigungsamtmann @ 29. Aug 2012, 21:32) *
Es sei die Bemerkung erlaubt, dass bei AUGENGERADEAUS ( http://augengeradeaus.net/2012/08/erst-mal-keine-hubschrauber-furs-ksk/#comments ) mit 123 Beiträgen sowie bei Spiegel-Online ( http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-spezialeinheit-ksk-muss-noch-jahre-auf-hubschrauber-arten-a-851364.html ) mit 111 Beiträgen intensiv über das Thema "SOF-LUH" diskutiert wird.

Auch in FF - wo Vtg-Amtmann wie Goschi hier in WHQ warnend propagierte und aus welchen Gründen auch immer hier nicht zur Diskussion stehend, "gebanned" wurde - hat das Thema mittlerweile 558 Beiträge erreicht und verdichtet sich auch ohne mein Zutun zunehmend im Ergebnis.


Wenn du die Anführungszeichen nicht direkt um den Link setzt, dann erkennt das Forum diesen auch. Alternativ [url*]LINK[/url*] setzen ohne die *Sternchen*.

Ist eigentlich nicht gar so schwer zu bedienen, dieses Forum. wink.gif

Geschrieben von: Praetorian 29. Aug 2012, 21:50

ZITAT(sailorGN @ 29. Aug 2012, 22:24) *
Warum kann man als Zwischenlösung nicht die Mk 88A der Marine nehmen? Sobald ein neuer Marinehubschrauber zuläuft und die F122 ausser Dienst sind, gibt es bei der Marine keine zwingende Notwendigkeit mehr für dieses Modell. Dafür sind die meisten Maschinen relativ neu, bzw. neu kawestiert; schnell, agil, wendig, haben mit dem M3M gute Feuerkraft als Support und sind auch nicht soo viel schwerer als die BO. Dazu kommen die Aufwertungen im Bereich Elektronik (FLIR etc.)

Die Beschaffung MH neu ist derzeit nicht absehbar. Weder ist die Finanzierung geklärt, noch eine Auswahlentscheidung getroffen, noch die Kompensation für die Stückzahlreduzierung Tiger/NH90 mit Eurocopter ausgehandelt. Selbst bei einer unmittelbaren Beschaffungsentscheidung, schneller Beschaffung und Einführung wäre mit der Aufnahme des Einsatzflugbetriebes nicht vor frühestens 2017 zu rechnen. Erst dann wären überzählige Sea Lynx freistellbar. Bis zum Nutzungsdauerende F123 (2025+) ist zudem der fortgesetzte Betrieb des Sea Lynx bei der Marine erforderlich. Eine schnell verfügbare "Zwischenlösung" ist der Sea Lynx also schonmal nicht.
Da die Versorgbarkeit der Triebwerke seitens Rolls-Royce im Grunde nicht mehr gewährleistet ist, wird es ohnehin spannend, wie man den Vogel noch 15 Jahre durchbringen will.

Inwiefern der Mk88A überhaupt als LUH tauglich wäre, ist da noch nicht einmal berücksichtigt. Untermotorisiert, schlechte Höhenleistungen, schon zu groß für die angedachte Rolle. Zudem ist da eine ganze Menge Ausstattung dabei, die für die Rolle SOF-LUH unnötig oder mindergeeignet ist und ausgebaut, ersetzt oder mitgeschleppt werden müsste.

Geschrieben von: sailorGN 29. Aug 2012, 21:50

Dating Ariana ist hier DIE REFERENZ!

Was man über SPON nicht sagen kann...

PS: Für Links gibts auch n Knöpfchen, selbst im Schnellantwortmodus wink.gif

Edit: Untermotorisiert kam er mir bisher nicht vor.... und die Entscheidung "Marinehubschrauber der Zukunft" ist ja eh ein Krimi für eine Groschenheftserie. Man möge mir als primitiven Bootsfahrer verzeihen, wenn ich die F123 schon als tauglich für den MHSdZ gehalten habe, ich falle da wohl zu gern auf die eigene Propaganda rein smile.gif

Mein "Urteil" resultierte allein aus Größe und den vorgeführten Aerobatics/der Wendigkeit. Da erschien mir dieser Helo besser als ein Bell UH1...

Geschrieben von: HerrZorn 29. Aug 2012, 22:14

ZITAT(Praetorian @ 29. Aug 2012, 22:50) *
Da die Versorgbarkeit der Triebwerke seitens Rolls-Royce im Grunde nicht mehr gewährleistet ist, wird es ohnehin spannend, wie man den Vogel noch 15 Jahre durchbringen will.

Inwiefern der Mk88A überhaupt als LUH tauglich wäre, ist da noch nicht einmal berücksichtigt. Untermotorisiert, schlechte Höhenleistungen, schon zu groß für die angedachte Rolle. Zudem ist da eine ganze Menge Ausstattung dabei, die für die Rolle SOF-LUH unnötig oder mindergeeignet ist und ausgebaut, ersetzt oder mitgeschleppt werden müsste.


Wehrtechnik IV 2012 / "Die deutschen Marineflieger im Jahr 2012" / Abschnitt "SEA LYNX Mk 88A" / S. 46

ZITAT
Die Verfügbarkeit der Hubschrauber für den Einsatz und die Ausbildung ist momentan bestimmt durch Instandsetzungs- und Materialengpässe. So lassen sich nicht mehr als zwei Fregatten zeitgleich mit je zwei Hubschraubern ausrüsten, was deutlich unterhalb der geforderten Einsatzfähigkeit liegt. Diese Situation, unter der auch die Regenerationsausbildung im Verband erheblich leidet, wird sich nach aktueller Einschätzung kurz- und mittelfristig nicht ändern.


Der ganze Artikel hinterläßt den Eindruck, die Marine verfüge im Prinzip gar nicht mehr über wirklich einsatzfähige Hubschrauber.

Der Artikel zum Mk 41 endet mit dem Satz: "Die Aufrechterhaltung des SAR-Dienstes und die Rolle als Bordhubschrauber [...] müssen noch so lange mit SEA KING aufrechterhalten werden, bis die Einführung des Nachfolgemusters den verdienten Weg ins Museum freimacht." Hervorhebung von mir

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 30. Aug 2012, 12:09

@Hummingbird, @all: Apropos Quellen:
Gestern wurde eine schriftliche Frage eines MdB an das BMVg, welche schriftlich zu beantworten ist, durch den Präsidenten des Deutschen Bundestags genehmigt. Diese Frage bezieht sich auf http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/17/17167.pdf%5b/url%5d%20%5burl="http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/17/17167.pdf , ab Seite 19813 D bis Seite 19815 C.
Frage und Antwort wird man erfahrungsgemäß in ca. 14 Tagen im DIP-Archiv auf der Web-Page des Deutschen Bundestages nachlesen können.
Nachdem das Thema "BO 105 = SOF-LUH-Üb" unmittelbar mit dem Thema SOF-LUH korrespondiert, werden sicherlich auch Fragen weiterer Fraktionen bzw. weiterer Mitglieder des Verteidigungsausschusses zu den beiden Themen erfolgen.
Ich gehe mal davon aus, dass damit die entsprechenden Quellen - auch die Quelle des unsäglichen Nonsens "Deutsche Luftwaffe und Aufrechterhalt deren Einsatzbereitschaft mittels BO 105" - von ganz alleine und ganz offiziell eine Offenlegung erfahren.
Und dann könnte es peinlich werden, für die Quelle und die davon Betroffenen im BMVg.

Geschrieben von: Nite 30. Aug 2012, 13:49

Aufgeräumt!
Falls jemand ein Problem mit Moderatoren und Admins hat kann er dies gerne per PN besprechen, dasselbe gilt für Sympathiebekundungen für andere User.
Die Relevanz von Beitragszahlen gehört ebenfalls nicht in dieses Unterforum.

Nite
(Mod Waffenforen)

Geschrieben von: Praetorian 30. Aug 2012, 16:59

ZITAT(sailorGN @ 29. Aug 2012, 22:50) *
Man möge mir als primitiven Bootsfahrer verzeihen, wenn ich die F123 schon als tauglich für den MHSdZ gehalten habe, ich falle da wohl zu gern auf die eigene Propaganda rein smile.gif

Tauglich ja, zumindest für den MH90-NG und nach entsprechenden Umbauten (Hangar, Verfahranlage, Verstärkung Flugdeck). War ja ursprünglich auch so geplant - nur ist die Integration MH neu in die F123 mittlerweile nicht mehr vorgesehen.

Geschrieben von: tomtom 30. Aug 2012, 19:43

Wäre es nicht sinnig diese ganze SOF Heli Geschichte als Paket zu betrachten,
wir suchen doch perspektivisch auch Hubschrauber für PR, CR, CSAR und zum verbringen von Spezialkräften. Warum nicht für eine „Staffel“ HH-60 Pave Hawk beschaffen. Somit hätten wir eine erprobte und taugliche Maschine für „Sonderaufgaben“. Die NH machen den allgemeinen Transport und EC würde animiert werden ein bisschen motivierter an die militärischen Bestellungen zu gehen, da sie sehen die BW beschafft doch mal was anderes!

Bei den LUH frage ich mich ob es nicht möglich wäre aus den am besten erhaltenen BO 105 was zu machen, bei den CH 53 wird dies ja auch gemacht!


Geschrieben von: goschi 30. Aug 2012, 20:08

ZITAT(tomtom @ 30. Aug 2012, 20:43) *
Wäre es nicht sinnig diese ganze SOF Heli Geschichte als Paket zu betrachten,
wir suchen doch perspektivisch auch Hubschrauber für PR, CR, CSAR und zum verbringen von Spezialkräften. Warum nicht für eine „Staffel“ HH-60 Pave Hawk beschaffen. Somit hätten wir eine erprobte und taugliche Maschine für „Sonderaufgaben“.

Und dann hast du eigentlich die schlechteste Lösung für jeden einzelnen von diesen Zwecken, nicht weil der HH-60 ein schlechter Hubschrauber ist, sondern in keines der von dir erwähnten Profile passt.

ZITAT(Verteidigungsamtmann @ 29. Aug 2012, 22:18) *
Bezüglich [...] bitte ich um Aufklärung per PN. Danke.


ich habe es dir http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=20573&view=findpost&p=1186525 (dies ist ein Link, man kann drauf klicken) schonmal erläutert.


aber um dir zu helfen, das Foum bietet ganz viele nette Funktionen, das ist wie Word 97 plus Internet, man kann all das hier im Thread gezeigte damit machen
Grundsatz, Tags (sind immer in [] <- eckigen Klammern) sind immer am Anfang und Ende jedes Befehls, der Endbefehl hat nen Slash dabei (so -> [/tag] ), aber eigentlich macht das Forum alles für dich, wenn du im Posting-Fenster auf die Knöpfchen drückst:


1. Fett schreiben (hast du ja schon gefunden)
2. Kursiv (kennst du auch)
3. Unterstrichen (ja, das auch)
4. Tief-/Hochgestellt oder durchstrichen
5. Die Standardsmilies (links werden sie auch angezeigt)
6. Link einfügen (ja genau, DAS brauchst du)
7. Bild einfügen
8. E-Mail-Adresse einfügen
9. QUOTE einfügen (was ganz tolles, das macht dann nämlich sehr schnell ersichtlich, dass man etwas zitieren will, das erkennt dann jeder)
10 CODE einfügen (innerhalb der [code]-Tags sind alle [Tags] deaktiviert, zB hilfreich um volle Links zu posten, brauchst du nicht)

Probier doch einfach mal alles aus, dann klickst du auf Vorschau und du siehst oben das Endresultat (ohne sinnlose Postings generieren zu müssen), es ist echt nicht schwer und aus so vielen Foren wie du rausfliegst, solltest du die üblichen Foren-Befehle eigentlich langsam kennen, Quellcode auslesen kannst du ja auch rolleyes.gif
Übrigens, E-Mail-Adressen und URLs wandelt das Forum automatisch in entsprechende Links um und kürzt sie auch auf ein erträgliches Mass, aber nur, wenn davor und danach kein Zeichen gesetzt wurde (wie Word)


und damit ist goschis Nachhilfeunterricht beendet, die Diskussion dazu auch.



goschi (admin)


P.S. ich bin nicht nett, aber ich mag Ordnung.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 30. Aug 2012, 21:06

ZITAT(tomtom @ 30. Aug 2012, 20:43) *
... Bei den LUH frage ich mich ob es nicht möglich wäre aus den am besten erhaltenen BO 105 was zu machen, bei den CH bei 53 wird dies ja auch gemacht!
Also ich sehe da sowohl was die Triebwerkslösung - sprich 2 x RR-C30P bzw. 2 x 650 SHP, bei fast unschlagbarer 'hot & high - performance' sowie deutlich besseren TBO -, als auch was die längere CBS-Kabine anbetrifft, keine unlösbaren Probleme. So etwas gibt aus dem Regal, aber nicht unbedingt von ECD. Das gilt auch für ein Upgrade von Avionik und Ausrüstung sowie Selbstschutz und Bewaffnung. Geld müsste man natürlich schon in die Hand nehmen, aber das dürften bei 15 SOF-LUH maximal 60 Mio. € sein, statt der geplanten 120 Mio. € bis 180 Mio. € für 15 neue SOF-LUH. Und das Ersatzteillager, die Logistik sowie die Wartung steht für Flugwerk und Zelle komplett bzw. man hat Bestände bis "zum Umfallen". Die RR-C30P-Engines sind OTS und versorgbar und im Vergleich zu den nicht mehr produzierten MTU-C20B-Engines um Einiges pflegeleichter. Das gesamte vollausgebildete und erfahrene fliegende und technische Personal ist vorhanden und es bedürfte nur sogenannter "Harmonisierungs- und Update-Lehrgänge" sowie einer ergänzenden militärischen Musterzulassung des Vogels auf Basis der zivil gegebenen STCs nebst TCDS, wie insgesamt durch FAA und EASA gegeben!

Dann würde halt aus "Schwarz-Rot-Gold" der Rest der folgenden Bilder bzw. Collage werden:

http://www.fotos-hochladen.net

Was für EU- und NATO-Beitrittsländer funktionieren würde, sollte auch bei der Bundeswehr praktikabel und damit erst recht rentabel sein? Man müsste nur wollen!

Geschrieben von: Redskin 14. Sep 2012, 14:53

ILA: Eurocopter presents EC145 T2 mock-up

ZITAT
While the first two prototypes of the Eurocopter EC145 T2 are employed in the flight-test programme, the manufacturer is showing a mock-up of the upgraded medium-twin in special forces configuration as part of its static display between halls 2 and 3.

http://www.flightglobal.com/news/articles/ila-eurocopter-presents-ec145-t2-mock-up-376257/

Wenn das nicht mal die 15 neuen LUH's werden wink.gif

Geschrieben von: Praetorian 14. Sep 2012, 15:20

American Eurocopter hatte schon vor einer Weile mit Photoshop gespielt.
Sollte es am Ende ein "EC645 T2" werden, wird das der LUH-Konfiguration schon ziemlich nah kommen.

http://www.eurocopter.com/site/en/press/EADS-North-America-unveils-latest-evolution-of-its-Armed-Aerial-Scout-combat-helicopter-for-Army-s-Armed-Scout-requirement_894.html?iframe=true&width=700

Geschrieben von: Redskin 14. Sep 2012, 17:20

ZITAT(Praetorian @ 14. Sep 2012, 16:20) *
American Eurocopter hatte schon vor einer Weile mit Photoshop gespielt.
Sollte es am Ende ein "EC645 T2" werden, wird das der LUH-Konfiguration schon ziemlich nah kommen.

http://www.eurocopter.com/site/en/press/EADS-North-America-unveils-latest-evolution-of-its-Armed-Aerial-Scout-combat-helicopter-for-Army-s-Armed-Scout-requirement_894.html?iframe=true&width=700


Also wird es wohl auf auf die "T2" (bessere Hot & High Performance) hinauslaufen, bleibt die Frage,
wann dieser Hubschraubertyp (nicht als Photoshop und Mock-Up smile.gif ) FOC in der Truppe erreicht?

http://press.eurocopter.com/es/media-gallery/detail/710/2430

ZITAT
Die Lieferungen der EC145T2 sollen 2012 beginnen. ....
(KS 06.03.2011)

http://www.flugrevue.de/de/zivilluftfahrt/fluggeraete/eurocopter-enthuellt-ec145-mit-fenestron.42173.htm

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 19. Sep 2012, 09:10

ZITAT(Redskin @ 14. Sep 2012, 18:20) *
Die Lieferungen der EC145T2 sollen 2012 beginnen. ....
(KS 06.03.2011)
Damit ist aber noch lange nicht die militärische Zulassung nach "MAWA-, NATO-mil AQUAP- und NATO-mil-Spec" erledigt und so wie es aussieht, kommt der SOF-LUH zur Luftwaffe ins SOF-AIR-Element der 1ten Staffel des HSG 64 in Laupheim (vgl. http://www.ch53blog.com/2012/09/nur-ein-gerucht.html von heute ca. 08:00). Derart dürften die erhofften "Synergien wie Generalstaxi und Kleintransporter, SAR-Interimslösung, etc." als Alternative zum teuren NH90, für das Heer gestorben sein.

Geschrieben von: Praetorian 19. Sep 2012, 09:23

Nun, Synergien könnte man (entsprechende Mittel vorausgesetzt, was natürlich das Kernproblem darstellt) auch schaffen, indem das Heer eine gewisse Anzahl des für SOF-Air ausgewählten Musters als VBH beschafft - abgespeckt natürlich.

Geschrieben von: MajorPayne 19. Sep 2012, 12:38

Jetzt muss ich mich aber auch langsam mal wieder zu Wort melden. Hätte nicht gedacht das ich mich ans PW erinnere..

ZITAT(Verteidigungsamtmann @ 19. Sep 2012, 08:10) *
Damit ist aber noch lange nicht die militärische Zulassung nach "MAWA-, NATO-mil AQUAP- und NATO-mil-Spec" erledigt und so wie es aussieht, kommt der SOF-LUH zur Luftwaffe ins SOF-AIR-Element der 1ten Staffel des HSG 64 in Laupheim (vgl. http://www.ch53blog.com/2012/09/nur-ein-gerucht.html von heute ca. 08:00). Derart dürften die erhofften "Synergien wie Generalstaxi und Kleintransporter, SAR-Interimslösung, etc." als Alternative zum teuren NH90, für das Heer gestorben sein.

Wie man sieht hast du es auch nicht versäumt beim CH-53 Blog auf den US Army Report von 2007 anzuspielen, um deiner Abneigung ggü. EC-Produkten mehr Gewicht zu verleihen. Ich finde es einfach nur naiv und arrogant zu glauben, dass sich in fünf Jahren nichts getan haben soll um die im Report beschriebenen Mängel zu beseitigen.

Wenn ich da mal Defense Industry Daily (DID) zitieren darf:

ZITAT
It is possible for EADS statement, and the original report, to both be true – since no electronics actually overheated during tests. In May 2009, however, a US Army Aviation and Missile command (AMCOM) representative confirmed to DID that the UH-72 has been certified as effective for use in hot environments.

Quelle: http://www.defenseindustrydaily.com/uh-72-lakota-hot-n-high-04247/

Und noch etwas: Warum hat die Army post-2007 weitere UH-72 bestellt? Du tust ja schon fast so, als würde EADS NA diese Probleme massivst ignorieren und dabei alles tun, um so einen wichtigen Kunden wie die US Army auf ewig zu vergraulen.

Dein praktisches und theoretisches Wissen in allen Ehren, Vtg-Amtmann, aber was du hier abziehst grenzt schon fast an Rufmord. Wohl so schlechte Erfahrungen mit Eurocopter gemacht, dass es mitlerweile für eine regelrechte Hetzkampagne reicht, was?

PS: http://www.eads.com/eads/int/en/news/press.20090729_eads_na_luh_scout.html wurde dann übrigens auch seitens EADS NA bestätigt, dass der UH-72 die "6k/95" Anforderungen der US Army erfüllen kann.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 19. Sep 2012, 15:14

ZITAT(MajorPayne @ 19. Sep 2012, 13:38) *
… Wie man sieht hast du es auch nicht versäumt beim CH-53 Blog auf den US Army Report von 2007 anzuspielen, um deiner Abneigung ggü. EC-Produkten mehr Gewicht zu verleihen. Ich finde es einfach nur naiv und arrogant zu glauben, dass sich in fünf Jahren nichts getan haben soll um die im Report beschriebenen Mängel zu beseitigen. …
Mal O.T. Ich halte - auch aus eigener fliegerischer und technischer Erfahrung – z.B. die EUROCOPTER Serien BO 105 (vgl.http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/bo105luhii1vgoz4hmej.jpg) , AS 350 /355 und EC 130 sowie AS 365 N für exzellente Helikopter. Kommt eben ganz auf den Einsatzzweck und die Missionsprofile an.

Aber beim SOF-LUH geht es um einen echten tag-, nacht- und allwetter-tiefflugfähigen und –kampffähigen Mehrzweckhubschrauber, welcher weltweit auch unter extremen geographischen und meteorologischen Bedingungen und teils auch schiffsgestützt, in ca. 5 verschiedenen Rüstzuständen einsetzbar sein muss.

Ich habe bewusst nicht den Evaluation-Report kommentiert, denn dieser nennt klare Fakten. In den 5 Jahren ist der Hubschrauber auch weder in der Kulisse kleiner und niedriger geworden (Aufklärung, Radarkulisse, Luftverlastbarkeit, etc.), im nutzbaren Innenvolumen nicht größer geworden (ohne Clamshell-Doors-Bereich), noch haben sich die Schiebe-Türgrößen ("schnell rein, schnell raus") und Fensterflächen geändert (Beschussicherheit, Aufheizen), die Cockpitgröße und die Bodensicht sind ebenfalls gleichgeblieben, auch haben sich die Kabinenbreite, die Kabinenaufteilung und die Ergonomie nicht verbessert, das Leergewicht ist auch nicht gesunken, die VNE und die Cruisespeed nicht gestiegen, eine Payload bei 6k/95F von 2.300 lbs bleiben 1.040 kg und der BWI-Vertrag für den EADS North America UH-72A Lakota ist auch bei Sikorsky geblieben. Könnte das Ganze etwa auf wirtschaftspolitischen Entscheidungen beruhen?

Ach ja, und ohne die Charts für HIGE und HOGE aus dem Flight-Manual sind Presseberichte – welche man trotzdem komplett lesen und nicht nur das vermeintlich Positive herauslesen sollte - über 'Hot & High-Performance' soviel wert wie deren Papier. Speziell in z.B. Aegypten, Jemen, Somalia, Mali, Afghanistan, etc., oder?

Und was die schlechten Erfahrungen mit bestimmten Herstellern bei bestimmten militärischen Produkten anbetrifft, habe ich mich auch nicht nach vorne drängeln müssen, da waren schon Genügende vor mir da! hmpf.gif

Geschrieben von: MajorPayne 19. Sep 2012, 16:06

Du behauptest also, der UH-72 und seine Abarten sind keine "echten tag-, nacht- und allwetter-tiefflugfähigen und –kampffähigen Mehrzweckhubschrauber, [welche] weltweit auch unter extremen geographischen und meteorologischen Bedingungen und teils auch schiffsgestützt, in ca. 5 verschiedenen Rüstzuständen einsetzbar" seien. Kurz: der Eurocopter kann nichts, und nicht mal das annährend richtig, verstehe ich dich da korrekt?

Die Liste der Länder (Ägypten, Jemen, Somalia, Mali, Afghanistan) soll mir was genau sagen? Das ein eventueller Bundeswehr SOF-LUH in Gestalt des UH-72 dort nicht eingesetzt werden kann? Oder das die Bundeswehr in diesen Ländern bald ordentlich Krawall machen will? Und deine kleinen Anspielungen beruhen auf was, die Charts die sicherlich neben deiner Tastatur schon bereit liegen? Wieso haben der Irak und Jordanien eigentlich die kleineren 635 bestellt? Nur so aus Spaß, damit man was schönes im Hangar stehen hat, was man ausländischen Besuchern zeigen kann?

Interessant auch, was du wieder für Erwartungen hast und diese begründest. Ans "Seefähigkeits"-Argument kann ich mich noch gut erinnern, wurde ja ausführlich bei Augengeradeaus angesprochen. Nutzbares Innenvolumen, Türgrößen, Fensterflächen, etc. pp. glaub ich auch. Der aufmerksame Leser wird nun feststellen "Moment! Und bei der Bo?" Richtig, richtig, die Bo 105, auf die du so äbfährst (siehe den leider geschlossenen Thread), die du ja sogar umbauen wolltest um sie weiterhin zu benutzen (hat ja alles eh keinen Sinn in Pakistan, gell), erfüllt diese Fähigkeiten alle mal gar nicht. Und kommt auch noch mit Kufen dahergeflogen. Das war's dann wohl mit EGV-Landungen bei schwerem Seegang vor Somalia mit 4-6 Kommandosoldaten an Bord und maximaler Bewaffnung. Schade.

Deutsche SEK-Beamte können sich jeweils zu zweit auf die Kufen von Polizei EC-145 stellen und sich abseilen, finden also auch alle ihren Platz in dem Gefährt, aber bei den Herren vom KSK soll einfach mal ALLES scheitern, was bei einem EC645 / UH-72 scheitern kann? Tut mir leid, auch wenn es einen Unterschied zwischen Polizei und Bundeswehr gibt was die Menge an Ausrüstung pro Nase angeht, aber das kaufe ich dir einfach nicht mehr ab. Außerdem solltest du all diese Kritikpunkte, die du beim UH-72 gefunden hast (und zukünftig finden wirst, da bin ich mir sicher), einfach mal in eine schicke Mail verpacken und nach Amerika schicken. Die werden sich freuen und sich dann kollektiv fragen, warum sie damals nur so dumm waren sich für den Eurocopter zu entscheiden.

Gott persönlich kam nicht daher, entwarf den AW 109 und ließ seine Elfen das Ding in Serie bauen. Auch wenn bald Weihnachten vor der Tür steht und du das gerne glauben magst.

Geschrieben von: Redskin 19. Sep 2012, 16:22

ZITAT(MajorPayne @ 19. Sep 2012, 13:38) *
...
PS: http://www.eads.com/eads/int/en/news/press.20090729_eads_na_luh_scout.html wurde dann übrigens auch seitens EADS NA bestätigt, dass der UH-72 die "6k/95" Anforderungen der US Army erfüllen kann.

wobei das hier
ZITAT
Operating from Alamosa, Colo. with a takeoff elevation of more than 7,500 feet and carrying a simulated 2,300-pound Mission Equipment Package (MEP), the Lakota platform (to be known as the Armed Scout 645 once missionized) successfully hovered-out-of-ground-effect (HOGE) at a density altitude of 6,000 feet and 95 degrees Fahrenheit. This requirement was included in the Army’s Sources Sought document issued in October 2008 and reflects the evolving armed aerial scout mission environments faced by U.S. forces operating in theaters such as Afghanistan. The demonstration flight not only validated the aircraft’s high/hot hover capability but also confirmed tail rotor authority and controllability with the simulated MEP payload in hover-out-of-ground-effect conditions.

A subsequent flight with the simulated MEP payload validated the aircraft’s long-range endurance capability – completing a 2 hour, 30 minute flight with a 35-minute fuel reserve.
http://www.eads.com/eads/int/en/news/press.20090729_eads_na_luh_scout.html


und wie die Lakota in der Truppe betrieben wird, (Payload 1107 lbs Payload, ~ 500kg)

http://www.pic-upload.de/view-16105378/UH-72A.jpg.html
http://www.ask4mary.com/quada/images/stories/2012_Convention/presentations/PM%20Briefings/0402-1220_UTILITY_COLTodd.pdf


nicht stimmen kann!

Geschrieben von: MajorPayne 19. Sep 2012, 16:38

Der Hersteller (EADS NA in diesem Fall) gibt die max. Payload aber mit 3953 lb an.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 19. Sep 2012, 17:00

Also ich behaupte mal, das ein BO 105 als "finanzieller Notnagel bzw. Low-Cost-Lösung" mit CBS-Kabine und 4 KSK'lern auf Density-Bestuhlung sowie ZF 112 MGB und ansonsten BO 105 P1M-Standart mit KWS und mit 2 x RR C30P zu 2x 650 SHP (anstatt 2 x MTU C20B mit 2 x 420 SHP, einen UH-72A Lakota im "Hot & High Betrieb" um Welten "out-performed", auch z.B. in Pakistan.

Aber das eine sind Äpfel und das andere Kürbisse, bzw. ist ein BO 105 LS IIIA 'Superlifter' (Serie 2 RR C28 mit 2 x 550 SHP) mit 2 x 100 SHP Leistungssteigerung gemäß FAA-/EASA-STC, vs. einem EC 145 T1.

Über eine EC 135 braucht man mangels Leistung, Volumen und Ergonomie samt Fenestron und damit hohem Kufenlandegstell als echten SOF-LUH gar nicht erst das Diskutieren anfangen. Sorry.

Und bei der AW 109-Serie sollte man - bevor man den lieben Gott und die Elfen bemüht - wissen über welches konkrete Muster man diskutiert oder auch "ironiert". Da könnte nämlich manchem - auch zukunftigen - Wettbewerber hinsichtlich Dimensions und Performances sowie Gestehungskosten, als auch was die militärische Zulassung des Fliegers samt der Rüstsätze anbetrifft, ganz schnell das Lachen vergehen.

Geschrieben von: MajorPayne 19. Sep 2012, 17:10

Achja, das ewige Fenestron-Argument. Wie hätte ich es vergessen können.

Was ist denn für dich "hoch"? Außerdem, bedenkst du dabei auch die Notwendigkeit die Clamshell-Türen öffnen (bzw. überhaupt benutzen) zu können? Ohne diese hätten wir nämlich was völlig anderes, siehe die kleineren EC-Modelle, Gazelle, und Kawasakis OH-1.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 19. Sep 2012, 17:34

ZITAT(MajorPayne @ 19. Sep 2012, 17:38) *
Der Hersteller (EADS NA in diesem Fall) gibt die max. Payload aber mit 3953 lb an.
Also ich hab mal versucht die 3.953 lbs = 1.793 kg beim UH-72A Lakota (EC 145 T1) zu finden:

http://www.fotos-hochladen.net

Konnte diese ab leider nicht finden. Die "7,500 feet and carrying a simulated 2,300-pound Mission Equipment Package (MEP)" habe ich auch nicht so richtig gefunden! Warscheinlich handelt es sich bei den 3.953 lbs Payload um einen "grünen EC 145 T1" in "Standard Configuration, to fly from Ship to Pier"?

P.S: Und "hoch" ist für mich das: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Eurocopter_EC_135_Bundeswehr.jpg/243px-Eurocopter_EC_135_Bundeswehr.jpg. Da müssen die Medics ganz schön heben, bis sie ihre verwundeten Kameraden eingeladen haben! Oder werden die in AFG auf Ferno-Rolltragen durch die Felswüste geschoben?

Geschrieben von: MajorPayne 19. Sep 2012, 17:53

Sind das wieder deine eigenen, selbstgemalten Charts? Anscheinend hat's EADS NA ja ganz schön dicke hinter den Ohren, dass die einfach so die Army veräppeln. Und die scheinen es ja nicht mal mitzubekommen, dass man sie so dreist hintergeht? Lachhaft.

Bzgl. deinem hohen Kufenlandegestell.. da haben wir uns aber das höchste im Land rausgesucht, was? Ging's nicht mehr größer? Erneut sehr schade.. frage mich dann, was auf folgendem Bild zu sehen ist: http://press.eurocopter.com/sites/default/files/styles/media_gallery_large/public/Range/Military%20Range/EC645%20T2/exph-0118-12.jpg Wohl von den Donauwörthern ein wenig tiefer gelegt, der Gute.

Geschrieben von: Parsifal 19. Sep 2012, 18:09

Nene, so leid es mir tut, aber dein Vorposter hat über den EC135 gejammert dass der so hoch sei weil der den Fenestron hat. Daher hat wohl der EC645 den du zeigst auch keinen Fenestron und daher kann er wohl ein flacheres Kufengestell bekommen. Diese Hecktüren haben aber beide. Die Frage ist für mich warum der EC135 hier bei diesem Thema überhaupt als schlechtes Beispiel ins Spiel gebracht wird, schließlich will den doch niemand als LUH, oder etwa doch? mata.gif


Geschrieben von: goschi 19. Sep 2012, 18:15

1. der EC135 der Bundeswehr hat als Schulungshubschrauber ein speziell hohes Kufenlandegestell erhalten (um Grundberührung des Fenestron in der Schulung zu verhindern)
2. der EC365 hat kein solch hohes Kufenlandegestell (siehe schweizer EC635 als Beispiel) aber das will der liebe Vtg-Amtsmann gerne verdrängen, weil es ihm nicht passt.
3. das gezeigte Bild ist ein EC645T2 (wie es auch drauf steht) und hat damit einen Fenestron

@Vtg-Amtmann gut in Erinnerung behalten was ich dir geschrieben habe (und eine weniger Augenkrebs verursachende Farbwahl bei Charts hilft unglaublich bei der Lesbarkeit solcher...)



goschi

Geschrieben von: Nite 19. Sep 2012, 18:17

ZITAT(Parsifal @ 19. Sep 2012, 19:09) *
Nene, so leid es mir tut, aber dein Vorposter hat über den EC135 gejammert dass der so hoch sei weil der den Fenestron hat. Daher hat wohl der EC645 den du zeigst auch keinen Fenestron und daher kann er wohl ein flacheres Kufengestell bekommen. Diese Hecktüren haben aber beide. Die Frage ist für mich warum der EC135 hier bei diesem Thema überhaupt als schlechtes Beispiel ins Spiel gebracht wird, schließlich will den doch niemand als LUH, oder etwa doch? mata.gif

MajorPaynes Bild zeigt einen EC645T2 (siehe auch die Beschriftung auf dem Ausleger), welcher über eine Fenestron-Konfiguration verfügt.

//Edit:
Goschi war schneller, egal...

Geschrieben von: Parsifal 19. Sep 2012, 18:18

Ah, Danke. Da war ich also auf der Leitung gestanden. xyxthumbs.gif

Geschrieben von: MajorPayne 19. Sep 2012, 18:30

Kann vorkommen, kein Problem. Aber vermutlich ist selbst das Vtg-Amtmann zu hoch.. Wie schon gesagt, der EC scheint nichts zu können, und nun nicht mal das ansatzweise.

Nun frage ich mich aber immer noch, warum http://www.flugzeuginfo.net/acimages/ec130b4_kp.jpg, http://www.airventure.de/helidays05/B_Helidays_05_Gazelle.jpg und http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Kawasaki_OH-1_01.jpg einen recht niedrig angeschraubten Fenestron besitzen, obwohl das doch gar nicht möglich bzw. zu empfehlen sein soll.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 19. Sep 2012, 18:34

@ MajorPayne: Bitte sehen Sie genau hin, das sind weder meine Charts, sondern das ist die HOGE-Chart aus dem EC 145 T1 Flight-Manual (mit den entsprechend eingezeichneten Parametern); Noch handelt es sich um mein Kufenlandegstell, sondern um das von WDT 61 für die EC 135 T1 als für einen sicheren militärischen Betrieb festgelegtes und militärisch zugelassenes Kufenlandegestell. Danke.
Und was die Amerikaner und EADS NA machen, wie diese sich fühlen und was die mitbekommen, oder auch nicht, interessiert im Fall SOF-LUH für die Spezialkräfte der Bundeswehr, dessen Evaluierung und Zulassung wohl herzlich wenig.

@Goschi: Das mit dem Schulungshubschrauber EC 135 T1 stimmt im Prinzip (da hat die BW auch kräftig Lehrgeld bezahlt und u.a. eine von ursprünglich 15 Maschinen gleich in der Einführungsphase verschrottet), und das mit dem "Schweizer EC 635 VIP-Hubschrauber" stimmt auch, ebenso wie dessen Schwerpunktsprobleme.
Nur dürfte es unter dem Motto "schnell rein, schnell raus" beim SOF-LUH und dessen Einsätzen bei so manchem Quickstop, oder auch Riesen-Flare samt Rutschlandung, ganz bestimmt noch um einiges heisser als bei jeder Schulung hergehen (... und das möchte ich ungern verdrängen).

Geschrieben von: Redskin 19. Sep 2012, 18:55

Wie schon jemand im CH53-Blog "beschrieben" hat; kleines LUH u. großes SOF (= Swooper):
imho MD-530, AS 350
oder doch eine "gepimpte" Bo 105
http://www.youtube.com/watch?v=LmnVXNdgkuk biggrin.gif

oder

kleines SOF u. großes LUH (=Utility):
imho EC 145T2 (EC 645 T2) oder AW 109 Grand

auf die 2 letzten Typen wird es wohl hinauslaufen, alles keine perfekten "Swooper" aber was noch verwirrender ist,
wenn Kommandosoldaten von der Luftwaffe und Generäle von den Heeresfliegern mit diesem "Taxi" geflogen werden.

p.s.
noch eines
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=qlgBh4eeKcU&feature=endscreen

Geschrieben von: MeckieMesser 19. Sep 2012, 19:22

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass man einen Fenestron so modifizieren kann um Rustschlandungen sicherer zu gestalten, sollte der Helikopter das Heck zu schnell senken.

Geschrieben von: Redskin 19. Sep 2012, 19:52

ZITAT(MeckieMesser @ 19. Sep 2012, 20:22) *
Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass man einen Fenestron so modifizieren kann um Rustschlandungen sicherer zu gestalten, sollte der Helikopter das Heck zu schnell senken.
Imho auch nicht das große Problem, da bei der EC 145 T2 am Heck mehr Abstand zum Boden ist als bei der EC 135.

Der größere Nachteil vom Fenestron ist im Gelände und bei Seitenwind, wo man den "günstigsten Absetzplatz" nicht unbedingt selbst bestimmen kann.
ZITAT
However, the system is more complex than a traditional tail rotor adding weight and cost. Moreover, a ducted fan needs to have sufficient width to be efficient which adds drag. A large cambered vertical fin helps efficiency in forward flight, but can make crosswind hovering more challenging.

http://blog.aopa.org/helicopter/?p=740&utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=fantails&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Geschrieben von: goschi 19. Sep 2012, 20:09

ZITAT(Verteidigungsamtmann @ 19. Sep 2012, 19:34) *
und das mit dem "Schweizer EC 635 VIP-Hubschrauber" stimmt auch

Nun, genau diese Art der Formulierung ist es, die es nicht lohnend macht mit dir zu diskutieren, du mischst in einen vermeintlich sauberen Satz immer kleine Spitzen, Unterstellungen, halb- und Unwahrheiten rein.
von 20 beschafften EC365 sind 2 als VIP-Hubschrauber ausgelegt, der Rest als Mehrzweckhubschrauber.

Und wenn der EC135 so dermassen kritisch ist, um wieviel (in cm höhe oder Grad Neigung) ist denn der Bodenabstand kleiner, ist dies wahrhaftig relevant und bei anderen Mustern so nicht anzutreffen oder suchst du dir einfach wiedermal einen beliebigen Punkt heraus, den du dann als Nachteil herausstellst ohne zu belegen, dass dies bei anderen Mustern nicht ähnlich ist?
Ich bin mir sicher, du hast noch mindestens 3 Augenkrebs-Charts fertig zum hochladen bereit, die genau dies belegen für deinen Liebling von Agusta, also her damit.


@Redskin, wir sind das WHQ-Forum, nicht Augen-geradeaus, nicht der CH-53blog, nicht das ff.de, Hinweise auf "dort drüben hat wer irgendwas geschrieben" helfen der Diskussion nicht ohne es sauber zu zitieren.

Geschrieben von: Hummingbird 19. Sep 2012, 20:53

Mir gefällt der Tenor nicht, der sich durch diese Diskussion zieht.

Mir gefällt auch diese ganze SOF/LUH Travestie nicht. Das ist als wenn Mäxchen sich zum 15. Geburtstag ein Mofa wünscht und ihm dann zum 18. ein PKW versprochen wird und er dann letztendlich zum 21. einen Kleintransporter bekommt. Die ganze Familie will alle ihre Bedürfnisse abgedeckt sehen und am Ende steht dann etwas auf dem Hof, das zwar alles kann, aber nicht das vernünftig, wozu es ursprünglich vorgesehen war.

Aber mich würde ja interessieren wer auf die Idee gekommen ist, das ein möglicher Kandidat auf EC-145 Basis einen Fenestron haben sollte. Dieser bietet nicht nur crosswind eine größere Angriffsfläche, sondern auch Geschossen. Zudem benötigt er im Schwebeflug etwas mehr Leistung als ein konventioneller Heckrotor, wenn auch im cruise etwas weniger. Und kommt mir jetzt nicht wieder mit "Stealthhubschraubern".

Geschrieben von: Father Christmas 19. Sep 2012, 21:21

Ein deutliches Plus für den Fenestron ist die größere Sicherheit am Boden. Bei Landungen in confined spaces, wo man sich ggf. die Landerichtung nicht aussuchen kann, ist hier bei größeren Personenaufkommen in der LZ (z.B. Vewundetenevakuierung), eine (missionsbeeinträchtigende) Gefahrenquelle eliminiert.
Bei der Landung bietet der Fenestron besseren Schutz gegen FO, als ein konventioneller Heckrotor. Das Thema sollte man nicht unterschätzen, ein Steinschlag im (Heck)Rotor zieht automatisch eine Begutachtung nach sich, ggf. kriegt das Lfz ein rotes X. Was bringt es, wenn die Infiltration erfolgreich war, die Lfz aber für Evakuierung/Exfiltration nicht zur Verfügung stehen (gut, dafür gibts die Spares) ?

Ist NOTAR eine Option ?

Geschrieben von: MajorPayne 19. Sep 2012, 21:25

ZITAT(Verteidigungsamtmann @ 19. Sep 2012, 18:34) *
@ MajorPayne: Bitte sehen Sie genau hin, das sind weder meine Charts, sondern das ist die HOGE-Chart aus dem EC 145 T1 Flight-Manual (mit den entsprechend eingezeichneten Parametern); Noch handelt es sich um mein Kufenlandegstell, sondern um das von WDT 61 für die EC 135 T1 als für einen sicheren militärischen Betrieb festgelegtes und militärisch zugelassenes Kufenlandegestell. Danke.
Und was die Amerikaner und EADS NA machen, wie diese sich fühlen und was die mitbekommen, oder auch nicht, interessiert im Fall SOF-LUH für die Spezialkräfte der Bundeswehr, dessen Evaluierung und Zulassung wohl herzlich wenig.

Tja, das ist auch wieder sehr geistreich: Wenn es um den Lakota geht, dann interessieren Erfahrungen bei anderen Anwendern herzlich wenig. Kommt dann allerdings später der AW109 ins Spiel, kannst du gar nicht aufhören die REGA und all ihre Erfahrung einzubringen. Darüber hinaus hat goschi auch völlig Recht, wenn er sagt, dass deine Sätze immer irgendwas komisches enthalten. Das Kufenlandegestell sei von der WTD 61 so festgelegt, sagst du, um einen sicheren mil. Betrieb zu gewährleisten? Na, da werden sich aber die Besatzungen anderer Nationen freuen, die bewusst einer unnötigen Gefahr durch zu niedrige Landegestelle ausgesetzt werden.

OH-1 und Gazelle. Kommt dazu noch etwas, mit Bezug auf Fenestron und Landegestell?

Meine etwas aggressive Art und Weise musst du mir nachsehen, aber deine kleine "Kampagne" bei Augen geradeaus, CH-53 Blog, FF und WHQ ist langsam aber sicher extrem nervend. Damit mag man Lemminge beeindrucken, aber auf mich wirkt das alles grotesk gestellt. Mein Dasein als Student der Geisteswissenschaften fordert von mir Belege und Fakten zu präsentieren, um nicht der ewig drohenden Plagiats-Anklage zum Opfer zu fallen. Deine Typen-Liste vom IABG (#64) und die von dir nett aufgestellten Missions-Szenarios und -Zuladungen (http://augengeradeaus.net/2012/08/erst-mal-keine-hubschrauber-furs-ksk/#comment-41262) sind zwar alle sehr nett, aber woher stammen denn diese Informationen überhaupt? Beruht das auf Annahmen, offiziellen Statements der BW, persönlichen SOF-Air Erfahrungen?

Geschrieben von: Hummingbird 19. Sep 2012, 21:33

ZITAT(Father Christmas @ 19. Sep 2012, 22:21) *
Ein deutliches Plus für den Fenestron ist die größere Sicherheit am Boden. Bei Landungen in confined spaces, wo man sich ggf. die Landerichtung nicht aussuchen kann, ist hier bei größeren Personenaufkommen in der LZ (z.B. Vewundetenevakuierung), eine (missionsbeeinträchtigende) Gefahrenquelle eliminiert.
Bei der Landung bietet der Fenestron besseren Schutz gegen FO, als ein konventioneller Heckrotor. Das Thema sollte man nicht unterschätzen, ein Steinschlag im (Heck)Rotor zieht automatisch eine Begutachtung nach sich, ggf. kriegt das Lfz ein rotes X. Was bringt es, wenn die Infiltration erfolgreich war, die Lfz aber für Evakuierung/Exfiltration nicht zur Verfügung stehen (gut, dafür gibts die Spares) ?Ist NOTAR eine Option ?
Gerade bei Steinschlag sehe ich den Fenestron anfälliger, wegen der größeren Trefferfläche.
Und bis es jemand schafft, mit dem Heckrotor Bodenberührung zu bekommen, hat er längst ganz andere Probleme. Der Fenestron bietet eher mehr Sicherheit bei Geäst, o.ä.
NOTAR besitzt nicht wirklich hohe Responsivität und Leistung im Schwebeflug. Im mil. Bereich sehe ich nach wie vor keine wirkliche Alternative zum herkömmlichen Heckrotor. Hindernissicherheit hin oder her, was hier zählt ist in erster Linie Leistung.

Geschrieben von: Father Christmas 19. Sep 2012, 21:46

Woher nimmst du die größere Trefferfläche ? Aufgrund der hohen Anzahl an Blättern, in versch. Winkeln, bei höherer Drehgeschwindigkeit ?
Demgegenüber steht ein generell kleinerer Rotordurchmesser und die Tatsache, das die Blätter tlw. durch die Zelle geschützt werden, was die "Angriffswinkel" schon arg einschränkt im Vgl. zu konventionellen Heckrotoren.

Geschrieben von: Redskin 19. Sep 2012, 21:50

ZITAT(Hummingbird @ 19. Sep 2012, 22:33) *
Gerade bei Steinschlag sehe ich den Fenestron anfälliger, wegen der größeren Trefferfläche.
Und bis es jemand schafft, mit dem Heckrotor Bodenberührung zu bekommen, hat er längst ganz andere Probleme. Der Fenestron bietet eher mehr Sicherheit bei Geäst, o.ä.
NOTAR besitzt nicht wirklich hohe Responsivität und Leistung im Schwebeflug. Im mil. Bereich sehe ich nach wie vor keine wirkliche Alternative zum herkömmlichen Heckrotor. Hindernissicherheit hin oder her, was hier zählt ist in erster Linie Leistung.


Na dann mach ich mal auf "Lemming" und stimme Hummingbird hier uneingeschränkt zu wink.gif

@ Father Christmas
Obwohl ich selbst mit einen "konventionellen Heckrotor" und Personen eine beinahe "Böse-Erfahrung" gemacht habe und
die Sicherheit eines Fenestron zu schätzen weiß, macht diese Art von Heckrotor in diesem Einsatzprofil weniger Sinn.

Geschrieben von: Hummingbird 19. Sep 2012, 21:51

Ob die Wahrscheinlichkeit einen Stein in den Fenestron zu bekommen, tatsächlich so viel geringer ist, als ein Heckrotorblatt zu treffen zweifle ich einfach mal an. Mir sind aber ehrlich auch keine Statistiken bekannt, wie oft das bei Heckrotoren passiert. Scheint also nicht sehr häufig zu sein. Da bleibt dann noch die riesige Finne beim Fenestron, die auch eine ordentliche Zielscheibe abgibt.

Geschrieben von: Father Christmas 19. Sep 2012, 22:07

Passieren tut das schon. Schon mehrmals erlebt und ein, zwei gesehen. Die Nachsorge kann wie gesagt problematisch sein. Die riesige Finne ist ein solala-Argument, ein konventioneller Heckrotor ist nicht wirklich wesentlich kleiner, oder ? Als RPG-Auslöser ok, bei SAF kommt es auf die Größe der "überlebenswichtigen" Teile hinter der Zelle an.

ZITAT
Obwohl ich selbst mit einen "konventionellen Heckrotor" und Personen eine beinahe "Böse-Erfahrung" gemacht habe und die Sicherheit eines Fenestron zu schätzen weiß, macht diese Art von Heckrotor in diesem Einsatzprofil weniger Sinn.


Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wink.gif
Kannst du das mit dem Einsatzprofil näher ausführen ?

Geschrieben von: Havoc 19. Sep 2012, 23:40

ZITAT(Hummingbird @ 19. Sep 2012, 21:51) *
Ob die Wahrscheinlichkeit einen Stein in den Fenestron zu bekommen, tatsächlich so viel geringer ist, als ein Heckrotorblatt zu treffen zweifle ich einfach mal an. Mir sind aber ehrlich auch keine Statistiken bekannt, wie oft das bei Heckrotoren passiert. Scheint also nicht sehr häufig zu sein. Da bleibt dann noch die riesige Finne beim Fenestron, die auch eine ordentliche Zielscheibe abgibt.


Nur ist mir dann nicht klar warum Eurocopter den Fenestron von der Gazelle auf andere Muster übernommen hat und den EC 145/645 in der t2 Ausführung mit dem Fenestron verschlimmbessert hat.

Nebenbei: Das "EC 645 taugt nicht" Gedöns, das sich durch div. Foren zieht, geht langsam auf die Nüsse. Ich brauche auch keine Kampange für den A109 LUH oder "billigen" BO 105 P1M, welche zu Bo 105 "Gavin" hochgepimpt werden sollen. Agusta Westland ist sehr gut in der Lage selbst die Werbetrommel für seine Hubschrauber zu rühren und mir reicht Sparky, der den M113 in allen Lebenslagen als billigstes und bestes Allzweckvehikel lobpreist:

http://www.abload.de/image.php?img=airbornegavinv6swb.jpg

Für den EC 645 spricht, dass er als UH 72 bei der US- Army genutzt wird und Eurocopter ihn als Armed Aerial Scout 72X der US Army wieder verkaufen möchte.
Man kann davon Ausgehen, dass Erfahrungen aus dem Alltagsbetrieb in die Produktverbesserung einfließen und man bei der Weiterentwicklungzum AAS-72X als Kiowa- Nachfolger auf Vorderungen eingehen muss, die an die Vorderungen an einen LUH für die KSK sehr nahe herankommen. Auch wird der EC 645 in Donauwörth gefertigt und die Standortsicherung ist immer ein Beschaffungsfaktor.

Der A109 ist ein guter Hubschrauber, aber für Spezialkräfte ein genauso weißes Blatt Papier wie der EC 645.

Weiter kann man ein gutes Ausgangsmuster auch mit Bedarfsanforderungen verhunzen, das zeigt der Tiger UHT, der sicher einer der besten Panzerabwehrhubschrauber der Welt ist, aber kein Mehrzweckkampfhubschrauber. Letzterer steht bei Eurocopter als Tiger HAD im Regal.







Geschrieben von: Hummingbird 20. Sep 2012, 00:22

ZITAT(Havoc @ 20. Sep 2012, 00:40) *
Nur ist mir dann nicht klar warum Eurocopter den Fenestron von der Gazelle auf andere Muster übernommen hat und den EC 145/645 in der t2 Ausführung mit dem Fenestron verschlimmbessert hat.
Weil Eurocopter zu 60% aus Aerospatiale und 40% MBB hervorgegangen ist. Das was heute EC-135 heißt, war ursprünglich mal die Bo-108, bis die Franzosen da ihren Fenestron drauf gezwängt haben, was keine unerheblichen Schwierigkeiten bereitet hat, auf einer Plattform die ursprünglich nicht dafür vorgesehen war. Nicht das du mich falsch verstehst, ich habe kein grundsätzliches problem mit dem System Fenestron, aber im militärischen Bereich hält sich der effektive Nutzen doch etwas weiter in Grenzen, als im zivilen. An erster Stelle muss die Flugleistung stehen und alles andere danach ist purer Luxus.

Geschrieben von: Hummingbird 20. Sep 2012, 00:37

ZITAT(Father Christmas @ 19. Sep 2012, 23:07) *
Passieren tut das schon. Schon mehrmals erlebt und ein, zwei gesehen. Die Nachsorge kann wie gesagt problematisch sein.
Wenn ein Blatt eine kleine Macke hat, dann führt das zu erst mal zu schädlichen Vibrationen, aber bedeutet noch keinen Totalverlust. So weiß ich um die Empfindlichkeit der Bo-105 Blätter gegenüber 9mm Hülsen. Weitaus problematischerer ist da Vogelschlag. Dort sehe ich auch den größten Vorteil des Fenestron. Trotzdem dürfen solche Features nicht auf Kosten der Flugleistung gehen.

Geschrieben von: Father Christmas 20. Sep 2012, 05:02

ZITAT(Hummingbird @ 20. Sep 2012, 01:37) *
ZITAT(Father Christmas @ 19. Sep 2012, 23:07) *
Passieren tut das schon. Schon mehrmals erlebt und ein, zwei gesehen. Die Nachsorge kann wie gesagt problematisch sein.
Wenn ein Blatt eine kleine Macke hat, dann führt das zu erst mal zu schädlichen Vibrationen, aber bedeutet noch keinen Totalverlust. So weiß ich um die Empfindlichkeit der Bo-105 Blätter gegenüber 9mm Hülsen. Weitaus problematischerer ist da Vogelschlag. Dort sehe ich auch den größten Vorteil des Fenestron. Trotzdem dürfen solche Features nicht auf Kosten der Flugleistung gehen.


Von einem Totalverlust hab ich nichts geschrieben. Es kommt halt auf die Schäden an, die beobachtet werden können (im Flug, nach der Landung,...). Je nachdem wie das dann ausdiegt und eingeschätzt wird, steht das Lfz halt am Boden bis weitere Massnahmen getroffen sind (Begutachtung durch Fachpersonal, ...).


Geschrieben von: HerrZorn 21. Sep 2012, 21:09

Die recht neue Morgenlat http://www.morgenlage.de/ berichtet von der aktuellen Lage bei den Hubschraubern fürs KSK:

ZITAT
Das KSK, das Kommando Spezialkräfte der Bundeswehr, bleibt noch geraume Zeit auf fremde Hilfe angewiesen, wenn es darum geht, seine Soldaten in ein Einsatzgebiet zu bringen. Seit seiner Aufstellung im Jahr 1996 fehlt dem Kommando eines der wesentlichsten technischen Mittel moderner Streitkräfte: ein Hubschrauber, der die Soldaten bei Nacht und unter Bedrohung durch gegnerische Flugabwehr in ihr Zielgebiet verbringen kann.
Das hat im März dieses Jahres eine „Integrierte Arbeitsgruppe Fähigkeitsanalyse“ im Verteidigungsministerium quasi amtlich festgestellt und bis Ende Juli ein „spezifisches Anforderungsprofil an einen kleinen, geräuscharmen, agilen und in der Hinderniskulisse urbanen Geländes einsetzbaren Huschrauber für die Spezialkräfte“ erstellt.

Im Anschluss an die fünfmonatigen konzeptionellen Überlegungen hat nun die Abteilung Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung im Verteidigungsministerium (wenn ich richtig liege, ist das eine der im Zuge der Umstrukturierung des Ministeriums „neu“ geschaffenen Abteilungen) eine, wie es in einem Papier des Ministeriums heißt, „erste Marktbeobachtung“ vorgenommen und parallel dazu den Entwurf des für eine Beschaffung notwendigen „Phasendokumentes“ finalisiert. Und siehe da, im Ergebnis werden zwei Hubschraubermuster für „grundsätzlich geeignet gehalten“, die Verteidigungsexperten schon lange für die Spezialkräfte empfehlen, weil sie am Markt verfügbar, operationell erprobt und bewährt sind: die EC 645 T2 von Eurocopter (Deutschland) und die AW109 von AugustaWestland (Italien/GB).
Allerdings wäre das Verteidigungsministerium nicht das Verteidigungsministerium und die Bundeswehr nicht die Bundeswehr, wenn jetzt nicht erst einmal die „grundsätzliche Eignung und Verfügbarkeit“ der beiden Hubschrauber geprüft werden müsste. Das kann dauern. Und so wird denn auch in dem Ministeriumspapier eingeräumt, dass „selbst bei schnellstmöglicher Beschaffung“ eine Einsatzbereitschaft der Hubschrauber (nach mir vorliegenden Informationen sprechen wir von 12 bis 16 Stück; nach einem Hinweis aus Berlin korrigiert: Wir sprechen von exakt 15 Stück) „nicht vor 2016 zu erreichen sein“ wird. Soll heißen: KSK (und Kampfschwimmer, die auch zu den Spezialkräften gehören und ebenfalls bereits in Afghanistan eingesetzt wurden) sind noch mindestens vier weitere Jahre auf die Unterstützung vor allem der Amerikaner angewiesen, wenn Soldaten in einen Einsatz geflogen werden müssen.

Wenn man berücksichtigt, dass die Amerikaner ihre Hubschrauber in Nordafghanistan, dem deutschen Einsatzgebiet, im kommenden Jahr massiv reduzieren (wenn nicht sogar ganz abziehen), dann frage ich mich, was das KSK (und/oder die Kampfschwimmer) dort eigentlich noch tun. Afghanische Spezialkräfte ausbilden, mit denen sie dann im Auto ins Einsatzgebiet fahren?

Ergänzung: Aus Berlin wurde ich darauf hingewiesen, dass ALLE 15 Hubschrauber „vollumfänglich“ ab 2016 verfügbar sein sollen. Die ersten Maschinen könnten jedoch schon in der zweiten Hälfte des kommenden Jahres (vermutlich in der Luftwaffe, was einmal mehr die Heeresflieger als Affront empfinden dürften) für den Spezialkräfteeinsatz fliegen.

http://www.morgenlage.de/ksk-hubschrauber-nicht-vor-2016/

Geschrieben von: Hummingbird 21. Sep 2012, 22:19

So viel Text für nichts.

Geschrieben von: Black Hawk 22. Sep 2012, 06:31

Nur mal so eine Frage am Rande. Diese 15 LUH sollen die BO 105 ersetzen,richtig? Gabs da nicht noch ein Beschaffungsvorhaben der Spezialkräfte für einen weiteren Heli in der Größenordnung Black Hawk/NH90/AW101? Oder wurde dieses Programm eingestampft?

Geschrieben von: Praetorian 22. Sep 2012, 12:20

Es gibt ein Vorhaben zur Beschaffung von 8+11 Hubschraubern für CSAR (Stand aktuell RFI-Angebote von diversen Herstellern eingegangen, aber noch keine Auswahlentscheidung).
Das kann bzw. will derzeit aber niemand bezahlen.

Geschrieben von: Havoc 23. Sep 2012, 17:44

ZITAT(Hummingbird @ 19. Sep 2012, 23:22) *
....Weil Eurocopter zu 60% aus Aerospatiale und 40% MBB hervorgegangen ist.... aber im militärischen Bereich hält sich der effektive Nutzen doch etwas weiter in Grenzen, als im zivilen. An erster Stelle muss die Flugleistung stehen und alles andere danach ist purer Luxus. ...


Die Fusion kann meiner Meinung nach nicht der gruße Punkt sein. Weniger Leistung stelle ich nicht in Frage aber normalerweise geht man von einem System wieder ab, wenn es sich als Sackgasse erweist und die Gazelle wurde als militärischer Hubschrauber entwickelt. Hier hätten die Franzosen schon bei der Entwicklung sagen müssen: "Leistungseinbußen wir müssen auf einen konventionellen Heckrotor zurück." Haben es aber mit der Dauphin fortgeführt.

Mann könnte zwar sagen, dass bei der Fusion die Franzosen ihr Markenzeichen mit aller Macht durchdrücken wollten, aber der Fenestron wurde ja auch bei beim Kamov KA 60 und bei dem Kawasaki OH-1 Ninja, beides militärische Hubschrauber, übernommen.

Damit scheint ein militärische Nutzen, wie mit Lärm- und Vibrationsreduzierung, besserer Drehmomentsausgleich und der bessere Schutz vor Fremdkörpern durchaus vorhanden und nicht zwingend der Flugleistung untergeordnet zu sein. Der EC 645T2 hat mit den Arriel2+ Treibwerken immerhin 25% mehr Leistung als der EC 645T1 das darf dabei ncith vergessen werden.

Geschrieben von: Redskin 23. Sep 2012, 18:58

ZITAT(Havoc @ 23. Sep 2012, 18:44) *
Damit scheint ein militärische Nutzen, wie mit Lärm- und Vibrationsreduzierung, besserer Drehmomentsausgleich und der bessere Schutz vor Fremdkörpern durchaus vorhanden und nicht zwingend der Flugleistung untergeordnet zu sein. Der EC 645T2 hat mit den Arriel2+ Treibwerken immerhin 25% mehr Leistung als der EC 645T1 das darf dabei ncith vergessen werden.

Besserer Drehmomentausgleich?
vielleicht im Reiseflug aber nicht im Schwebeflug (da wo es militärisch interessant wird), der Heckausleger der EC 645T2 ist länger und der Fenestron im Durchmesser größer (als bei der EC 135) geworden.
Das Leergewicht ist auch um ~ 7% gestiegen aber immerhin schafft die T2 jetzt 4K / 95!

Geschrieben von: Merowinger 23. Sep 2012, 21:09

ZITAT(Praetorian @ 22. Sep 2012, 13:20) *
Das kann bzw. will derzeit aber niemand bezahlen.

Dann bleibt die britische Methode: Wie die SAS im Falklandkrieg ein paar Hubschrauber "erobern" und dann einfach behalten und nutzen. tounge.gif

Geschrieben von: PzBrig15 23. Sep 2012, 21:32

´Nur mal eine Frage am Rande , die Niederländer bekommen ja demnächst 12 nagelneue Chinook CH-47 F-Version . Sind die geleast oder wie ist es möglich das die ruck-zuck ihre Flotte durch neueste Modelle umstellen. Mir ist da keine jahrelange Ausschreibung oder ähnliche bürokratische Hindernisse bekannt.

Geschrieben von: Hummingbird 23. Sep 2012, 22:00

So ganz über Nacht ist das nicht geschehen. Das war vor 6 Jahren.

Geschrieben von: harmlos 23. Sep 2012, 22:05

Das ist nur eine Frage der Formulierung der Ausschreibung. Dann geht das auch deutlich schneller.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 24. Sep 2012, 14:18

Frage am Rande: Gibt es denn überhaupt schon einen zivil nach EASA-Kriterien (man denke u.a. an den BWI-Vertrag) und militärisch evaluierten sowie auch nach MAWA-Kriterien zugelassenen „Deutschen EC 645 T1“, oder gar einen „Deutschen EC 645 T2“, welche in der zweiten Hälfte des kommenden Jahres bei der Luftwaffe die ersten Einsätze für die Spezialkräfteeinsatz fliegen könnten und die restlichen Maschinen von insgesamt fünfzehn Einheiten bis 2016 bei der Truppe in „vollumfänglicher“ Einsatzbereitschaft – d.h. u.a. 6K / 95F HOGE - zugelaufen sein könnten? Ganz bestimmt wird die Bundeswehr nicht bei EADS North America einen wie vorgenannt noch nicht zugelassenen und im Falle des EC 645 T2 eher bislang nur „per Photoshop“ bzw. wie auf der ILA 2012 "per mock-up" verfügbaren Hubschrauber einkaufen. Ergo hätte ECD für seine Hausaufgaben im Falle einer sofortigen SOF-LUH-Beschaffungsentscheidung gerade noch „satte neun Monate“ Zeit! rolleyes.gif

Geschrieben von: Praetorian 24. Sep 2012, 14:54

Der Fairness halber - das würde für AgustaWestland ähnlich aussehen, wenn es denn nicht ein AW109 LUH von der Stange werden soll.
Einen entsprechend konfiguierten AW109S/SP (der ja gerne mal in den Vergleichen hier bzw andernorts auftaucht) gibt's nämlich auch noch nicht wink.gif

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 24. Sep 2012, 16:15

Der objektiven Fairness halber, eine zivile Zulassung nach EASA-Kriterien und auch eine militärische Zulassung nach MAWA-Kriterien haben der AW 109 LUH seit spätestens 29. Oktober 2004 und der AW 109 E (P) „grandfathered“ aus ENAC Certification seit spätestens 31. Mai 1996. Der AW 109 S (SP) ‚Grand’ bzw. ‚GrandNew’ / ‚daVinci’ hat bereits eine EASA-und auch FAA- Zulassung seit spätestens 01. Juni 2005 bzw. 25. Mai 2009 und der AW 109 N spätestens seit 29. November 2010. Der AW 109 SP und der AW 109 N wird auch schon längst für den paramilitärischen und militärischen Bereich angeboten und dort auch eingesetzt. Optional ist ein Kufenlandegestell erhältlich.

So dürften z.B. die speziellen Zulassungs- und Anforderungskriterien der Canadian Coast Guard an den AW 109 SP und den AW 119 Ke sehr nahe bei den MAWA-Kriterien liegen. Auf spezielle weitere, teils ohnehin nur wenig bekannte, paramilitärische und militärische Operator des AW 109 SP und des AW 109 N (Nexus) wird hier bewusst nicht näher eingegangen.

Festzuhalten bleibt, mit den längst gegebenen EASA-Zulassungen sind zumindest bei AgustaWestland die vom BWB / BAIINBw für einen SOF-LUH geforderten Zulassungs-Hausaufgaben für die gesamte AW 109 Serie zur Hälfte längst erledigt und die bisherigen militärischen und paramilitärischen Zulassungen innerhalb dieser Serie, beinhalten sicherlich beachtliche Synergien bzw. viele längst erledigte Arbeiten, auch für die MAWA-Zulassung eines SOF LUH auf Basis des AW 109 SP ‚GrandNew’ bzw. des AW 109 N ‚Nexus’ (n.B. beide sind mit PWC 207 Engines ausgerüstet sowie in Zellen und Hardpoints zur restlichen AW 109 Serie nahezu identisch).

Wenn ECD also über einen EC 645 T1 – den SOF-LUH-Anforderungen und Rüstsätzen entsprechend sowie mit EASA- und MEWA-Zulassung – verfügen würde (wie beim AW 109 LUH / 109 E (P) gegeben) und ferner auch über einen bereits EASA-zugelassenen EC 645 T2 verfügen würde (wie beim AW 109 SP bzw. 109 N-Nexus gegeben) und „nur noch die SOF-LUH-Erfahrungen“ samt Rüstsätzen und Bewaffnung vom EC 645 T1 auf den EC 645 T2 transferieren müsste, dann wäre tatsächlich wie Praetorian schreibt, zwischen AW 109 SP bzw. AW 109 N und dem EC 645 T2 ein Patt gegeben.

Nachdem es aber bislang weder einen „Deutschen EC 645 T1“ noch einen „Deutschen EC 645 T2“ in Realitas gibt(vgl. http://www.easa.europa.eu/certification/type-certificates/docs/rotorcraft/EASA-TCDS-R.010_Eurocopter_Deutschland_MBB--BK_117-03-29112010.pdf, dort BK 117 C2, wo nur EC145 and UH145 als Marktbezeichnung auftauchen), dürfte sehr klar sein, wo ECD und AW hinsichtlich der EASA- und MEWA-Zulassungsfrage für einen „echten SOF-LUH“ jeweils stehen und wer bei entsprechender „Sportlichkeit“ vielleicht doch schon ab Mitte 2013 die ersten SOF-LUH an die Luftwaffe liefern könnte, sofern man a.s.a.p. das Beschaffungsverfahren angehen würde.

Und wenn aus Berlin schon darauf hingewiesen worden sein soll, dass alle 15 Hubschrauber „vollumfänglich“ ab 2016 verfügbar sein sollen sowie schon in der zweiten Hälfte des kommenden Jahres die ersten Maschinen für den Spezialkräfteeinsatz fliegen könnten, dann müsste man ja auch wissen was a.s.a.p. ist und wer dazu - wenn überhaupt - in der Lage sein könnte. Oder?

Geschrieben von: Praetorian 24. Sep 2012, 20:41

Ich glaube, wir müssen nicht nochmal aufdröseln, daß sich der EC145 T2 noch in der Entwicklungs- und Zulassungsphase befindet.
(und der objektiven Fairness halber - wenn man schon zum A109E(P) ausholt, kann man dem EC145 T2 auch die Zulassungen seiner Vorväter anrechnen wink.gif )

Was AW (noch) nicht hat, ist ein fertiger AW109 in welcher Variation auch immer, der einer den deutschen Forderungen für SOF-Air entsprechenden Konfiguration entspricht.
Gibt's überhaupt schon AW109 mit Selbstschutzausstattung? Die malayischen LUH fliegen mit einer Light-Ausstattung durch die Gegend, ansonsten...

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 24. Sep 2012, 21:19

Ich versuchs mal ganz einfach auszudrücken: Was ein AW109 E (P) LUH bzw. ein 119 Ke LUH gestern hatte, zudem heute an Anpassungs- und Optimierungsentwicklungen hat, kann ein nahezu zellengleicher AW 109 SP 'GrandNew' bzw. zellenidentischer AW 109 N 'Nexter' morgen und übermorgen und nicht erst in Jahren haben. smile.gif

Mit Bleed air heater, Air conditioning system, Pilot / co-pilot armoured seats, Ballistic door protections, optional ballistic cabin windows coverage, Crashworthy fuel system, Crashworthy and self sealing fuel tanks, Reinforced windshields, Engine air particle separators, Pulsed chip detectors, 1 or 2 longitudinal stretcher & medical eqmt installation, Single or dual external cargo hook + weight indicator (1000 kg / 500 kg), Rescue hoist (272 kg / 600 lbs), Emergency floats, Rotor brake, Engine fire extinguishers, External loudspeakers, FLIR / LLTV, Laser warning, Chaff & Flare dispenser, Infrared jammer, Missile approach warning system, Radar warning, Searchlight, Rear view & cargo hook mirror, Snow skis / slump protection pads, optional fixed wheel gears (no hydraulics, but mechanical retractable for ferry-flights), optional skid landing system, Blade folding system, Mooring plate, Windshield wipers, Wire strike protection system, Rocket launcher 7/12/19 tubes 70 mm, Twin machine gun-pod 7.62 mm, Machine gun-pod 12.7 mm, Machine gun-pod 12.7 mm with 3 tubes 70 mm rockets, Antitank missiles (TOW, HOT or Hellfire), Air-to-air missiles (Stinger or Mistral) and internal weapons as door gunner post 12,78 mm MG or 2 x pintle mounted 7,62 MG, Rappelling & Fast ropes systems, sowie integrated MEP (Mission Equipment Package) samt AMS (Aircraft Management System) zwecks zentraler Kontrolle der Kommunikations-, Navigations-, Beobachtungs-, Aufklärungs- und Waffen-Systeme, dürften die diversen AW-A109 & A119Ke LUH-Versionen komplett, state of art und absolut wettbewerbsfähig sowie 'OFF-The-SHELF' aus- und aufrüstbar und auch navalisierbar sein.

Mit dem A 109 CM fertigt AgustaWestland als mittlerweile größter militärischer Hubschrauberhersteller der Welt immerhin seit 1977 LUHs und da dürfte sich auch eine den Deutschen Forderungen für SOF-Air entsprechende Konfiguration aus marktverfügbaren und längst militärisch zugelassenen Komponenten realisieren lassen. Soweit zur Zulassung und Anrechenbarkeit der "Vorväter" gleicher Baureihe, welche ich beim EC 645 T1 und EC 645 T2 leider vergeblich suche.

(vgl. http://www.agustawestland.com/product/aw109-luh-0 & http://www.agustawestland.com/product/aw119-ke-1) & http://www.agustawestland.com/product/grandnew-0)

Geschrieben von: Redskin 25. Sep 2012, 20:29

BK 117 A3M


Erstmals vorgestellt 1985 auf dem Aero Salon in Paris / Le Bourget.
Sollte aber nach meinem Wissen auch nur ein Mock-up gewesen sein.


4 BK 117 A3 sind noch bei der SAAF im Dienst


und eine bei der Colombia - Navy (Armada Nacional)

Geschrieben von: Praetorian 13. Oct 2012, 19:59

Die Ausschreibung ist http://www.bund.de/IMPORTE/Ausschreibungen/EDITOR/Bundesamt-fuer-Wehrtechnik-und-Beschaffung/2012/10/551679.html?globalSearch=true&templateQueryString=wehrtechnik&searchIssued=1&currentTab=CallForBids.

ZITAT
Es sind 15 baugleiche, fabrikneue leichte Mehrzweckhubschrauber (Light Utility Helicopter, LUH) inklusive entsprechender Ausstattungen/Ausrüstungen für die Durchführung von militärischen Missionen bzw. Einsätzen zu liefern.

Grundlage für die militärische Musterprüfung/–zulassung der LUH nach den Vorschriften der Bundeswehr ist die zivile Musterzulassung des Hubschraubers gemäß den Vorschriften der Europäischen Gemeinschaft (Regelraum EASA) oder gleichwertig. Nach erfolgter militärischer Musterprüfung/-zulassung und militärischer Stückprüfung des jeweiligen LUH erhalten die Hubschrauber eine militärische Verkehrszulassung (Eintragung in die Luftfahrzeugrolle der Bundeswehr).
Die zivile Musterzulassung des Basishubschraubers erfolgt nach der Vorschrift EASA CS-27 bzw. CS-29 oder gleichwertig. Die Zulassung ermöglicht Flüge mit einem Piloten im Sichtflug bei Tage und bei Nacht im unkontrollierten und kontrollierten Luftraum und die Durchführung von Flügen mit einem Piloten/zwei Piloten nach Instrumentenflugregeln bei Tage und bei Nacht.

Die LUH erfüllen nachfolgend beschriebene Mission:
Jeder LUH ist in der Lage, zusätzlich zur Luftfahrzeugbesatzung (2) mindestens vier (4) weitere voll ausgerüstete Kommandosoldaten (insgesamt mindestens 550 kg Zuladung inschließlich Kommandosoldaten) über eine Strecke von 50 km zu verbringen (Absetzverfahren Fast Rope). Dabei verweilen die LUH mindestens 30 Minuten am Einsatzort in der Luft. Bei Abbruch der Mission ist die Rückführung der Soldaten zum Ausgangsort mit dem Hubschrauber möglich.
Folgende Parameter sind zu berücksichtigen:
Abflugort: Höhe 1.000 ft MSL, Outer Air Temperature (OAT) 35°C
Entfernung zum Zielort: 50 km
Zielort: Höhe 4.000 ft MSL, OAT 30°C
Konstruktionsseitig ist beim LUH eine minimierte Grundsignatur, insbesondere im akustischen Spektrum, vorgesehen.
Die LUH sind im urbanen Gebiet mit kleinen Landezonen (<20m x 20m) einsetzbar.
Die Systemsteuerung verfügt über eine System-Override-Funktion, die es der Besatzung erlaubt, den Start/ Weiterflug zu erzwingen.
Der Rotorabwind des Hubschraubers ist möglichst gering, um Zerstörungen durch Windbelastungen zu vermeiden und um ein sicheres Absetzen/Anlanden der Kommandosoldaten zu ermöglichen. Der LUH erhält eine zu den Spezialkräften der Bundeswehr kompatible Kommunikationsausstattung (in allen Luftfahrzeugen; vier Funktionskreise gleichzeitig):
• im VHF-Bereich (FM/AM) einschließlich überwachter Notfrequenz,
• im UHF-Bereich inklusive der Fähigkeit, „HaveQuick II / SATURN“ und überwachter Notfrequenz,
• für taktischen Funk Nahbereich (kompatibel zu PRC-148 JEM),
• für taktischen Funk Fernbereich (kompatibel zu PRC-117 G).
Mindestens ein (1) LUH kann im A400M strategisch verlegt werden. Der LUH kann spätestens zwei (2) Stunden nach Entladung am Zielort nach strategischem Lufttransport den Flugbetrieb wieder aufnehmen. Am LUH sind bis 300 Flugstunden keine weiteren Inspektionen (nach dem kleinsten periodischen
Inspektionsintervall nicht unter 50 Flugstunden) mit Abbau-/Zerlegungen am Luftfahrzeug notwendig.
Der LUH ist zellenseitig vorbereitet, neben dem Rüstsatz zur Verbringung und Aufnahme von Soldaten (s. o. beschriebene Mission) nachfolgende Rüstsätze aufzunehmen:
- Feuerunterstützung aus der Luft
- Aufklärung/Führung
- MedEvac
Der LUH kann mindestens vier (4) Soldaten á 180 kg im Außenlasttransport am qualifizierten und zertifizierten Außenlasthaken transportieren (z.B. SPIE Rig, Escape Basket, Rettungsnetz).

Geschrieben von: maschinenmensch 16. Oct 2012, 10:22

Sind 50km Reichweite nicht etwas wenig?

Geschrieben von: Praetorian 16. Oct 2012, 10:52

50 Kilometer Einsatzradius (also mit Rückflug) inkl. 30 min Stehzeit vor Ort sind was anderes als 50 Kilometer Reichweite wink.gif
Man muss auch bedenken, daß das bei ungünstigen Umgebungsbedingungen und ganz ordentlicher Zuladung gewährleistet sein muss - und daß es sich um ein Minimalkriterium handelt.

Geschrieben von: Black Hawk 16. Oct 2012, 13:44

Wird der SOF LUH evtl. als Grundlage für einen BO105 Ersatz im Heer dienen? Oder wird das Heer mit der Abschaffung des BO105 komplett auf leichte VBH verzichten?

Geschrieben von: Hummingbird 16. Oct 2012, 13:49

Es kann ja an der CH-53 aufgetankt werden. Dann ist eine Stunde Endurance genug um Trupps im Einsatzraum abzusetzen.

Geschrieben von: maschinenmensch 19. Oct 2012, 12:15

Wie geht das? In der Luft oder müssen beide Lfz dazu landen?

Kann man abschätzen wie die Bewaffnung für

- Feuerunterstützung aus der Luft

aussehen wird? .50 Pods, 68/70mm Raketen und/oder Dillon Aero Miniguns?

Geschrieben von: Father Christmas 19. Oct 2012, 13:17

ZITAT
Wie geht das? In der Luft oder müssen beide Lfz dazu landen?


Beide Lfz stehen. Die CH-53 gibt via Pumpe eigenen Spirt an den anderen Heli ab. Ist in den US-Streitkräften ein gängiges Verfahren ("Fat Hawk" -> Blackhawk / "Fat Cow" -> Chinook).

Geschrieben von: MajorPayne 19. Oct 2012, 14:00

Laut Nachrichten hat EADS den freiwilligen Vorführflug im Rahmen des AAS-Programms für die US Army (Armed Aerial Scout, Kiowa-Nachfolge) erfolgreich abgeschlossen. Geflogen wurden dabei zwei Modelle: zum einen der AAS-72X, basierend auf dem UH-72A Lakota, und zum Anderen der neue EC-145T2, der repräsentativ für den AAS-72X+ sein soll. Demnach sollen die beiden Helikopter alle Anforderungen der Army gemeistert haben, was natürlich auch interessant in Bezug auf einen potentiellen SOF-LUH für die Bundeswehr ist:

ZITAT
During the VFD, the X+ demonstrated the ability to hover out of ground effect at 14,000 ft. at “nearly” its maximum payload, Haines says. Additionally, the aircraft achieved 100% availability for more than 20 hr. of operation and single-engine performance at 9,000 ft.

Army officials also rated the X+ “superior” for growth capabilities, Haines says. Among those options is one to bring the existing 240 Lakotas, used for hauling equipment and people in the U.S., to the T2 standard.

Quelle ist ein aktueller Artikel in der Aviation Week: http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_10_18_2012_p0-508306.xml&p=1 (allerdings in Englisch).

Ich könnte mir gut vorstellen, dass man im Verteidigungsministerium ein Auge auf die Entscheidung der Amerikaner werfen wird, denn selbst wenn die ihr AAS-Programm "nur" mit Kiowa-Upgrades abschließen, steht doch immernoch die Möglichkeit im Raum, die bisherigen Lakota auf T2-Standard umzurüsten.

Geschrieben von: Redskin 19. Oct 2012, 14:23

ZITAT(MajorPayne @ 19. Oct 2012, 15:00) *
During the VFD, the X+ demonstrated the ability to hover out of ground effect at 14,000 ft. at “nearly” its maximum payload, Haines says. Additionally, the aircraft achieved 100% availability for more than 20 hr. of operation and single-engine performance at 9,000 ft.

Bleibt nur die Frage wie "nearly" definiert ist, was die "maximum Payload(=Nutzlast)" ist, um wieviel das Betriebsleergewicht der militärischen AAS 72X+ gegenüber der zivilen EC 145 T2 steigt, die militärische Crew mit Ausrüstung wiegt und was dann noch letzendlich an Treibstoff im Tank ist. smile.gif

Geschrieben von: muckensen 19. Oct 2012, 19:22

ZITAT
Die Systemsteuerung verfügt über eine System-Override-Funktion, die es der Besatzung erlaubt, den Start/ Weiterflug zu erzwingen.
Was ist denn damit gemeint? Ich dachte nicht, dass moderne Hubschrauber eine derart langsam ansprechende Steuerung besäßen, dass es dieses Kriterium notwendig machte.

Geschrieben von: lennard 1. Dec 2012, 09:47

hallo alle zusammen

erstmal zu mir: ich war seither ein begeisterter mitleser und finde dass Forum echt klasse!!!

doch jetzt habe ich auch mal eine frage:
hat man schon etwas mitbekommen welche hubis als LUH angeboten worden sind?


Geschrieben von: Havoc 1. Dec 2012, 15:13

Eurocopter macht seit der ILA Lobbyarbeit für den EC645-T2

Geschrieben von: Praetorian 1. Dec 2012, 15:40

ZITAT(lennard @ 1. Dec 2012, 09:47) *
doch jetzt habe ich auch mal eine frage:
hat man schon etwas mitbekommen welche hubis als LUH angeboten worden sind?

Irgendwo gab es mal eine Übersicht der vorab untersuchten Lfz.
Diese Marktsichtung führte zur grundsätzlichen Empfehlung von EC645 T2 und AW109.

Die Ausschreibung war allerdings offen, und jeder konnte sich beteiligen. Eine öffentlich zugängliche Übersicht über die eingegangenen Angebote ist mir nicht bekannt.

Geschrieben von: PzBrig15 29. Dec 2012, 23:28

Im Dezember Brief des Förderkreises HEER schreibt das Mitglied der FDP im Verteidigungsausschuss, Frau Hoff , das man schon Mittel im Haushalt für 2013 eingestellt hat um den Spezialkräften einen Hubschrauber für Ihre Befähigung zur Verfügung zu stellen. Schon Ende 2013 will man eine Grundbefähigung sicherstellen.
Quelle :
http://www.davis-creativ-media.de/kunden/FKH/fileadmin/user_upload/daten/infobriefheer/InfoBriefHeer_05-2012.pdf

Ist es Wahlkampfgeplänkel oder kann man schon wirklich so schenll eine Ausschreibung , Erprobung und Beschaffung sicherstellen . Wenn dies mal so klappt wie Frau Hoff schreibt , dann ziehe ich den Hut.

Geschrieben von: kato 30. Dec 2012, 00:00

ZITAT(PzBrig15 @ 29. Dec 2012, 23:28) *
kann man schon wirklich so schenll eine Ausschreibung , Erprobung und Beschaffung sicherstellen

2013 ist lang. 6 Monate Ausschreibung, 2 Monate Lieferung, 4 Monate Erprobung und Umschulung von zwei bis drei Piloten, danach Umdeklarierung der bereits in der Erprobung genutzten Einheiten als IOC, gefolgt von Beschaffung "richtiger" Einheiten 2014. Geht durchaus, wenn man will.

Geschrieben von: Beebo 30. Dec 2012, 16:35

Nach der gewonnenen Auswahl müssen ja erst die Komponenten eingekauft werden. Dann wird das alles montiert und vom Hersteller alles getestet. Vielleicht fängt zwei Monaten nach der Auswahl die Montage des Muster LUHs für die Bundeswehr an. Wenn die Bw weitgehend auf Sonderanfertigungen verzichtet, kann die Auswahl evtl. schneller abgeschlossen werden. Eine reichhaltige Palette an Zubehör gibt es ja für die Produkte von EC oder AW bereits.

Da die militärischen Update Projekte von ECD wie CH-53GA, oder ASSGARD-F in der Produktion sind, könnte ECD auch die freien Entwickler Kapazitäten dazu nutzen, um da schon auf eigener Rechnung vorzuarbeiten. Damit würde man ein wenig Zeit sparen. Mal sehen wie schnell das am Ende wirklich über die Bühne geht.

Ist die Frage, wie viel Geld man im Haushalt 2013 für die LUH Beschaffung bereit gestellt hatte. Die 15 LUHs sollen etwa 200 Mio kosten, für neue Tiger und NH90 sind im Entwurf des Haushaltes 2013 etwa 430 Mio bereit gestellt worden.

Geschrieben von: Praetorian 30. Dec 2012, 16:45

Wer sagt eigentlich, daß der jeweilige Hersteller sofort, wenn die Bundeswehr eine Auswahl- und Beschaffungsentscheidung getroffen hat, Zellen aus der Produktion zur Verfügung stellen kann?

Geschrieben von: PzBrig15 30. Dec 2012, 19:44

ZITAT(Praetorian @ 30. Dec 2012, 16:45) *
Wer sagt eigentlich, daß der jeweilige Hersteller sofort, wenn die Bundeswehr eine Auswahl- und Beschaffungsentscheidung getroffen hat, Zellen aus der Produktion zur Verfügung stellen kann?


Mir erscheint die Zeitschiene sehr, sehr ambitioniert. Man wird kaum Zellen auf Halde haben . Wenn ich mir den Optimismus der Fr. Hoff betrachte dann weiß ich das 2013 Wahlen sein werden. Und das Frau Hoff die Beschaffungsstrukturen in der Bundeswehr und Europas für effizient findet dann hinterfrage ich nochmal kritisch. Aus der Erfahrung der Systeme NH90 und UHT........ xyxthumbs.gif

Geschrieben von: MeckieMesser 30. Dec 2012, 20:20

ZITAT(PzBrig15 @ 30. Dec 2012, 19:44) *
ZITAT(Praetorian @ 30. Dec 2012, 16:45) *
Wer sagt eigentlich, daß der jeweilige Hersteller sofort, wenn die Bundeswehr eine Auswahl- und Beschaffungsentscheidung getroffen hat, Zellen aus der Produktion zur Verfügung stellen kann?


Mir erscheint die Zeitschiene sehr, sehr ambitioniert. Man wird kaum Zellen auf Halde haben . Wenn ich mir den Optimismus der Fr. Hoff betrachte dann weiß ich das 2013 Wahlen sein werden. Und das Frau Hoff die Beschaffungsstrukturen in der Bundeswehr und Europas für effizient findet dann hinterfrage ich nochmal kritisch. Aus der Erfahrung der Systeme NH90 und UHT........ xyxthumbs.gif


Helikopter für Spezialkräfte sind 99,9% der Wähler sowas von egal, dass ich nicht an Wahlkampf glaube.
Vielleicht hat sie den Zeitplan von einem EADS Marketing Mann.

Geschrieben von: Beebo 30. Dec 2012, 22:15

Wer weiß schon was da im Hintergrund alles läuft?

Anfang des Jahres wollte Bertling mehr NH90 oder Tigerchen liefern, als nach den Reduzierungen geplant gewesen ist. Der letzte von 8 Tigerchen der dieses Jahr ausgeliefert wurde, dürfte die 74+30 tragen. Bis zum 74+40 sind das nicht mehr viele Zellen. Im August hieß es, für ein LUH wäre vor 2015 kein Geld vorhanden. Mit der LUH Suche wolle man auch erst anfangen, wenn man sich mit EC über die Abbestellungen geeinigt hatte. Im Oktober dann startet man das Auswahlverfahren. Und im November werden dann im Haushalt 2013 Mittel für die Beschaffung bereit gestellt. Im Dezember heißt es dann, dass man nicht nur mit den ersten LUH schon in 2013 zu rechnen hat, sondern auch IOC erreichen will.
Naja, wenn TdM im September 2012 informell ECD signalisiert, man wolle 2013 unbedingt den EC145 in 2013 geliefert bekommen, dann wird ECD den auch in 2013 ausliefern.

Geschrieben von: Redskin 30. Dec 2012, 23:02

Wird die T2 bis Ende 2013 IOC sein, sicher nicht mit diesen Mission Package.


Geschrieben von: Praetorian 30. Dec 2012, 23:16

Für den EC145 T2 gibt es zudem bereits eine Reihe ziviler Kunden - bisher so um die 50-60 Bestellungen, allerdings nicht alle in den unmittelbar kommenden Jahren.

Geschrieben von: Redskin 31. Dec 2012, 06:19

Selbst wenn man sich heute entschließt die T1-Variante zunehmen (Bedarf es für FOC noch einige Einbauten) wird diese nicht vor Ende 2014 in der Bw zum Auslands-Einsatz kommen.

ZITAT
Praktisch gibt es dafür jedoch noch einige Hürden. Im Gegensatz zu den CH-53 ist die Bo-105 Swooper aber bisher nur auf Übungen im In- und Ausland in ihrem Element. Eigentlich speziell für die Unterstützung der Spezialkräfte vorgesehen, fliegt sie nicht im ISAF-Einsatz. Ein Grund ist die fehlende elektronische Schutzausstattung – inklusive Flares, wie sie die CH-53 GS hat. „"Ich wäre dankbar, wenn ich meine Swooper in den Einsatz bringen könnte. Sie wirbeln bei der Landung nicht so viel Staub auf wie die CH-53, sind beweglicher"“, so Krautscheid.
http://www.y-punkt.de/portal/a/ypunkt/!ut/p/c4/LYvBCsIwEAX_KNvgpXhTbMWLvan1ImmzlqVpEtaNRfDjTcA3MJfhwR0y3rxpMkLBGwc36EfaDqsaVouPT0x-FmVmSeicegkjycwGn4JwLWeLagwepVjQC2VPbCSwioHFlZKYc1Fkoa_0Ya83uvpPf-u2OV6aWuvTue0gLsvuB7_6O2Y!/

ZITAT
Einsatzbereit für Special Ops in den entlegensten Einsatzgebieten.
Trifft dann für die T1 auch nicht mehr zu smile.gif


Morgen wechselt man in Laupheim die Uniform, ist dann überhaupt noch eine Soll-Org für BO-105 "Swooper" vorgesehen?

Geschrieben von: MajorPayne 31. Dec 2012, 11:21

Nur kurz dahergefragt, werden denn AH-6 / MH-6 in den entlegensten Einsatzgebieten Afghanistans von der 160th SOAR bei Missionen geflogen, bzw. gibt es da Material zu?

€dith sagt: lieber umformulieren, weil "wieviele" doch 'n bissl zu speziell ist.

€dith meckert: SOAR ist hierbei vielleicht doch zu speziell, bzw. hakt es bei Vergleichen. Vielleicht die Italiener stattdessen? Mit was fliegen die durch diese staubige Gegend?

Geschrieben von: Dave76 31. Dec 2012, 13:26

ZITAT(MajorPayne @ 31. Dec 2012, 11:21) *
Nur kurz dahergefragt, werden denn AH-6 / MH-6 in den entlegensten Einsatzgebieten Afghanistans von der 160th SOAR bei Missionen geflogen, bzw. gibt es da Material zu?

€dith sagt: lieber umformulieren, weil "wieviele" doch 'n bissl zu speziell ist.

Generell dürften da genauere aktuelle Informationen Verschlusssache sein (OPSEC). Ich meine mich allerdings an einen Einsatz von AH-6 in den frühen Jahren von OEF erinnern zu können.

Geschrieben von: MajorPayne 31. Dec 2012, 14:11

Meinen Dank für die schnelle Antwort, Dave.

Da fragt man sich dann allerdings schon, auch nach längerer Recherche bzgl. anderen SOF-Staaten und deren Equipment, warum Deutschland das Rad neu erfinden möchte. Bisher hab ich noch nichts finden können, dass Franzosen, Briten, Kanadier, Italiener, Norweger vergleichbare LUH in solch entlegensten Einsatzgebieten herumfliegen, wie es Afghanistan anscheinend ist. Auch der Amerikaner fliegt wohl mehr mit Blackhawk und MTOW aufwärts, als auf diese LUH-Mücken zu setzen.

Geschrieben von: Dave76 1. Jan 2013, 14:52

^Horses for courses. Die Kleinen Vögel™ kamen dafür intensiv im Zuge von JSOC Operationen unter verschiedenen Task Force- Decknamen im urbaneren Irak zum Einsatz.

Geschrieben von: MajorPayne 1. Jan 2013, 16:09

Gewiss doch, habe dazu auch schon sehr interessante Geschichten gelesen. Bloß möchte ich hier nicht die Bedingungen im Irak mit denen in Afghanistan vergleichen, insbesondere was die Einsatzhöhen angeht, mit denen die SOF-LUH konfrontiert werden würden.

Der Irak hat sich z.B. EC635 bestellt. Wieso? Man hört doch sonst nur schlechtes über den Typ und jedwede andere EC-Modelle, wenn man sich manche Diskussion durchliest.

Ein deutscher SOF-LUH muss so viel schleppen können wie ein MH-47 in schwierigsten Bedingungen, so anpassungsfähig sein wie ein MH-60, und sollte die Ausmaße eines MH-6 nicht überschreiten. Das alles natürlich für einen Preis, den selbst unsere Discounter nicht mehr bieten können. Wo ist denn da die Logik?

Gerade Redskin's letzter Kommentar "Trifft dann für die T1 auch nicht mehr zu smile.gif" treibt mir da ehrlich gesagt den Puls hoch. Was soll es uns denn jucken, ob die T1 oder T2 über das Hindukush-Gebirge mit zwei Piloten, Waffenstationen und 5 KSK'lern samt Heidi dem Schäferhundweibchen bei widrigstem Wetter fliegen kann. Keine andere mit Deutschland vergleichbare Nation scheint diesen Weg zu gehen, ganz im Gegenteil. Wieso?

Ich würde mir für das neue Jahr u.a. eines wünschen, nämlich das Vorhaben SOF-LUH endgültig zu begraben bzw. von dem Konzept der Eierlegendenwollmilchsau abzukehren.

Geschrieben von: Praetorian 1. Jan 2013, 16:19

ZITAT(MajorPayne @ 1. Jan 2013, 16:09) *
Ich würde mir für das neue Jahr u.a. eines wünschen [..]

Ich würde mir wünschen, wenn die entsprechende Diskussion sachlich geführt werden würde, und nicht ins Alberne abglitte.

Geschrieben von: Beebo 1. Jan 2013, 20:40

ZITAT(MajorPayne @ 1. Jan 2013, 16:09) *
Ein deutscher SOF-LUH muss so viel schleppen können wie ein MH-47 in schwierigsten Bedingungen, so anpassungsfähig sein wie ein MH-60, und sollte die Ausmaße eines MH-6 nicht überschreiten. Das alles natürlich für einen Preis, den selbst unsere Discounter nicht mehr bieten können.


Der Beschaffer fordert schon ein wenig weniger:

ZITAT
Es sind 15 baugleiche, fabrikneue leichte Mehrzweckhubschrauber (Light Utility Helicopter, LUH) inklusive entsprechender Ausstattungen/Ausrüstungen für die Durchführung von militärischen Missionen bzw. Einsätzen zu liefern. ...
Jeder LUH ist in der Lage, zusätzlich zur Luftfahrzeugbesatzung (2) mindestens vier (4) weitere voll ausgerüstete Kommandosoldaten (insgesamt mindestens 550 kg Zuladung einschließlich Kommandosoldaten) über eine Strecke von 50 km zu verbringen (Absetzverfahren Fast Rope). Dabei verweilen die LUH mindestens 30 Minuten am Einsatzort in der Luft. ...


Und der Preis ist m.M. auch nicht das Problem. Das löst man ganz einfach mit "bereitgestellte Mittel" - "Grundpreis LUH" = "verbleibendes Geld für die Rüstsätze". Nur weil der UH Tiger nicht optimal geeignet für Afgh ist, wurde der trotzdem dahin geschafft.

Geschrieben von: Redskin 2. Jan 2013, 22:52

Insofern hat auch "MajorPayne" nicht unrecht, keine andere Nation fliegt eine EC-145 als SOF-LUH ( ziviler Basis-Stückpreis ab 5.200.000 Dollar) und der AW 109 LUH ist auch nicht primär für SOF-Einsätze gedacht.

Also warum nicht einfach die Taktik ändern und weniger mitnehmen?

Bell 206B-3 (ziviler Basis-Stückpreis ab 910.000 Dollar)
MD 530F " 1.250.000 Dollar
As 350 B3 " 1.880.000 Dollar






Geschrieben von: goschi 3. Jan 2013, 07:44

ich habe so dezent den Verdacht, dass die Bundeswehr einfach einen Ersatz für den Verbindungshubschrauber Bo105 möchte, diesbezüglich die Amerikaner mit ihren Lakotas beneidet, dies nicht darf und dies deswegen hinternrum so irgendwie über das Argument SOF-LUH kompensiert und dafür dann in diese wenigen Exemplare alles reinquetscht, was man sich irgendwie erträumt, was wiedermal eine unsinnige überkandidelte nur noch spartentaugliche Platinrandlösung ergibt.


Geschrieben von: Redskin 3. Jan 2013, 10:57

ZITAT(goschi @ 3. Jan 2013, 07:44) *
ich habe so dezent den Verdacht, dass die Bundeswehr einfach einen Ersatz für den Verbindungshubschrauber Bo105 möchte,...

Mit dem Verdacht bist du nicht allein wink.gif

Im Oktober 2012 fand in Dänemark die Übung http://www.doppeladler.com/da/oebh/night-hawk-2012/ statt. Thema war die Zusammenarbeit zwischen Spezialeinsatzkräften und Luftstreitkräften im multinationalen Verbund .
Die Bundeswehr mit ihren Spezialkräften und deren fliegende Verbände mit CH 53 und Bo 105 (und vielleicht zukünftig mit neuen 15 SOF-LUH's) war dort nicht dabei.
Entweder ist die Bw für solche Spezialübungen überqualifiziert oder das Thema SOF-AIR hat für die Bw nicht diesen Stellenwert, wie jetzt immer wieder für den Kauf neuer 15 SOF-LUH argumentiert wird.

Geschrieben von: MajorPayne 3. Jan 2013, 11:52

ZITAT(Praetorian @ 1. Jan 2013, 16:19) *
Ich würde mir wünschen, wenn die entsprechende Diskussion sachlich geführt werden würde, und nicht ins Alberne abglitte.

Da bitte ich um mehr Details. Was genau erachtest du an meinem Post als albern?

goschis Kommentar trifft es hervorragend auf den Punkt.

Geschrieben von: MeckieMesser 3. Jan 2013, 12:08

ZITAT(MajorPayne @ 3. Jan 2013, 11:52) *
ZITAT(Praetorian @ 1. Jan 2013, 16:19) *
Ich würde mir wünschen, wenn die entsprechende Diskussion sachlich geführt werden würde, und nicht ins Alberne abglitte.

Da bitte ich um mehr Details. Was genau erachtest du an meinem Post als albern?

goschis Kommentar trifft es hervorragend auf den Punkt.


Wohl die Theatralik.

Geschrieben von: Hummingbird 3. Jan 2013, 12:27

Naja, das glaube ich jetzt nicht, das 15 SOF-Air zum Scheinerhalt herangezogen werden.

Geschrieben von: Nite 3. Jan 2013, 16:23

ZITAT(Redskin @ 3. Jan 2013, 10:57) *
Entweder ist die Bw für solche Spezialübungen überqualifiziert oder das Thema SOF-AIR hat für die Bw nicht diesen Stellenwert, wie jetzt immer wieder für den Kauf neuer 15 SOF-LUH argumentiert wird.

Oder das KSK hat einfach keine Zeit gehabt...oder oder oder.
Meinst du nicht dass du in die Tatsache dass die Bw an einer der X-multinationalen Übungen die pro Jahr stattfinden nicht etwas viel reininterpretierst?

Geschrieben von: Redskin 3. Jan 2013, 16:28

ZITAT(Nite @ 3. Jan 2013, 16:23) *
ZITAT(Redskin @ 3. Jan 2013, 10:57) *
Entweder ist die Bw für solche Spezialübungen überqualifiziert oder das Thema SOF-AIR hat für die Bw nicht diesen Stellenwert, wie jetzt immer wieder für den Kauf neuer 15 SOF-LUH argumentiert wird.

Oder das KSK hat einfach keine Zeit gehabt...oder oder oder.
Meinst du nicht dass du in die Tatsache dass die Bw an einer der X-multinationalen Übungen die pro Jahr stattfinden nicht etwas viel reininterpretierst?


Nö! Wieviele SOF-Air Übungen finden pro Jahr statt "vor der Haustüre"?

Geschrieben von: Hummingbird 3. Jan 2013, 19:48

Die CH-53 sind auch ohne solche Mätzchen ganz gut ausgelastet.

Geschrieben von: Redskin 3. Jan 2013, 21:47

ZITAT(Hummingbird @ 3. Jan 2013, 19:48) *
Die CH-53 sind auch ohne solche Mätzchen ganz gut ausgelastet.

Die sind schon bei ganz anderen "Mätzchen-Übungen" geflogen, so schlecht kann die SOFEX 2012 gar nicht sein biggrin.gif

Geschrieben von: Nite 3. Jan 2013, 22:13

Es geht auch überhaupt nicht um die Qualität dieser Übung, sondern allein darum dass eine nicht-Teilnahme der Bw nichts aussagt.

Geschrieben von: tomtom 20. Feb 2013, 21:36

Gibt es was neues zu dem Thema? Ist irgendwie so ruhig! eek.gif

Geschrieben von: lennard 21. Feb 2013, 12:19

Dass würde mich auch brennend interessieren! nur leider findet man nichts neues dazu im www.
dazu muss man glaub schon Insider sein

Geschrieben von: Beebo 21. Feb 2013, 16:37

EC ist wenigstens zuversichtlich, dass der EC145 gewinnen wird:

ZITAT
Der Firmenchef äußerte sich zuversichtlich mit Blick auf den Wettbewerb um einen Hubschrauber für die Elitetruppe KSK, wo in Kürze die Angebotsabgabe anstehe. „Wenn die US Army zu dem Ergebnis gekommen ist, dass in dieser Größenklasse die EC145 der beste Hubschrauber ist, dann ist das, glaube ich, eine relativ gute Referenz", erklärte er mit Blick auf die US-Armee, die 346 Maschinen des Typs EC145 bestellt hat.


http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/eads-tochter-eurocopter-erwartet-einigung-mit-regierung/7746862.html

Ende März stehen Strukturänderungen bei EADS an. Vielleicht wird das erst im April entschieden.

Geschrieben von: Father Christmas 24. Mar 2013, 20:43

ZITAT
Ausschreibung für neue LUH
Eurocopter bietet EC645 T2 an

Militärische Spezialkräfte, Sonder- oder Kommandoeinheiten operieren vielfach mit hoch agilen Hubschraubern, um zum Missionsort befördert oder vom Einsatzort wieder abgeholt werden zu können. Diese Hubschrauber müssen über eine hohe Einsatzreichweite, eine geräusch- und infrarotminimierte Signatur sowie über verschiedene Missionsausrüstungen, die, je nach Auftrag, schnell eingerüstet werden können, verfügen. Bisher wurde zu diesem Zwecke die von dem deutsch-französischen Hubschrauber Hersteller gebaute und für Spezialeinsätze umgerüstete Bo 105 von den deutschen Kommandosoldaten in Calw eingesetzt. Dieses Hubschraubermodell entspricht aber nicht mehr den heutigen militärischen Anforderungsprofilen nach einem neuen Lufttransport­mittel. Die Integrierte Arbeitsgruppe Fähigkeitsanalyse (IAGFA) hat am 6. März 2012 die Fähigkeitslücke zur »Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung« anerkannt und die Beschaffung von neuen Hubschraubern empfohlen. Für die Schließung der Fähigkeitslücke wurde ein Bedarf an 15 Hubschraubern bei der Bundeswehr festgestellt. Die Ausschreibung des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) für neue Hubschrauber, die im letzten Jahr erfolgte, hat einen Gesamtwert von 162 Millionen Euro (ohne Mehrwertsteuer). Dabei handelt es sich um 15 Leichte Mehrzweckhubschrauber (Light Utility Helicopter, LUH) inklu­sive entsprechender militärischer Ausstattungen für die Durchführung von militärischen Missionen bzw. Einsätzen. Bis zum 19. November 2012 wurden die Angebote von der Industrie beim BAAINBw in Koblenz eingereicht. So auch von dem deutsch-franzö­sischen Hubschrauberhersteller Eurocopter, welcher hier technisch beschrieben wird. Das Kommando Spezialkräfte (KSK) soll Hauptnutzer dieses neuen und leichten Hubschrau­bertyps sein, der die veraltete Bo 105 bei der Truppe ablösen soll: Der LUH soll in der Lage sein, zusätzlich zur Luftfahrzeugbesatzung (zwei Mann/Pilot/Co-Pilot) mindestens vier weitere und voll ausgerüstete Kommandosoldaten plus 550 Kilogramm militärischer Zuladung über eine Flugstrecke von 50 Kilometern zu verbringen. Am Zielort sollen die KSK-Soldaten im Absetzverfahren Fast Rope an Seilen sich abseilend den Hubschrauber verlassen können. Dabei verweilen die LUH mindestens 30 Minuten am Einsatzort in der Luft. Bei Abbruch der Mission soll die Rückführung der KSK-Soldaten zum Ausgangsort mit dem LUH möglich sein. Dabei müssen auch geografische Verhältnisse wie Wüstengebiete, arktische Landschaften oder Gebirge berücksichtigt werden, in denen der LUH eingesetzt werden muss. Diese Gebiete schränken teilweise die Leistungsparameter des Hubschraubers im Flugverhalten deutlich ein, was schon in der Beschaffung von MEDEVAC-Helikoptern oder CSAR-Hubschraubern beschaffungstechnische Probleme bereitet. Hubschrauber können aufgrund physikalischer Gegebenheiten wie zum Beispiel im Hochgebirge oder Wüstengebieten nur begrenzt eingesetzt werden. Diese Faktoren machen die Auswahl insbesondere bei kleineren Hubschraubern enorm schwer, da diese unter anderem nicht über so leistungsstarke Antriebe verfügen, wie vergleichbare große oder mittlere Helikoptertypen. Rund 150 Millionen Euro bis 180 Millionen Euro bzw. zehn bis zwölf Millionen Euro pro Helikopter müssen für die Hubschrauber veranschlagt werden. Folgende technische Leistungsparameter sind von der Bundeswehr aus diesem Grunde gefordert worden:

· Abflugort: Höhe 1.000ft MSL, Outer Air Temperature (OAT) 35°C

· Entfernung zum Zielort: 50 Kilometer oder mehr

· Zielort: Höhe 4.000ft MSL, OAT 30°C

Konstruktionsseitig ist beim LUH eine minimierte Grundsignatur, insbesondere im akustischen Spektrum, vorgesehen, die der Hersteller einrüsten muss, um eine vorzeitige akustische Entdeckung zu vermeiden.

Die LUH sind im urbanen Gebiet mit kleinen Landezonen ( ? 20m × 20m) einsetzbar.

Die Systemsteuerung verfügt über eine System-Override-Funktion, die es der Besatzung erlaubt, den Start/Weiterflug zu erzwingen.

Der Rotorabwind des Hubschraubers ist möglichst gering, um Zerstörungen durch Windbelastungen zu vermeiden und um ein sicheres Absetzen/Anlanden der Kommandosoldaten zu ermöglichen.

Der LUH soll über eine zu den Spezialkräften der Bundeswehr kompatible Kommunikationsausstattung verfügen. Angestrebt ist, dass es in allen Luftfahrzeugen vier Funktions­kreise gibt. Es handelt sich dabei um:

· eine im VHF-Bereich (FM/AM) liegende und überwachte Notfrequenz,

· eine im UHF-Bereich inklusive der Fähigkeit, ›HaveQuick II/SATURN‹ und überwachte Notfrequenz,

· für taktischen Funk Nahbereich (kompatibel zum PRC-148 JEM),

· für taktischen Funk Fernbereich (kompatibel zum PRC-117 G).

Mindestens einer der 15 geforderten LUH kann im zulaufenden Transportflugzeug Airbus A400M strategisch verlegt werden. Der LUH muss zwei Stunden nach der Entladung aus der A400M am Zielort den Flugbetrieb wieder aufnehmen können.

Am LUH sollte in der Zeitspanne von 300 Flugstunden keine Inspektionen notwendig sein. Eine Ausnahme bilden aber kleine periodische Inspektionsintervalle, die nicht unter 50 Flugstunden erfolgen sollten oder mit der mit Abbau-/Zerlegungen am Luftfahrzeug notwendig sind, wenn es per Lufttransport transportiert wird.

Der LUH sollte zellenseitig so vorbereitet sein, dass neben dem Rüstsatz zur Verbringung und Aufnahme von Soldaten nachfolgende Rüstsätze aufgenommen werden können:

· Feuerunterstützung aus der Luft

· Aufklärung/Führung

· MedEvac

Der neu zu beschaffende LUH muss mindestens vier Soldaten á 180 Kilogramm im Außenlasttransport am qualifizierten und zertifizierten Außenlasthaken transportieren (zum Beispiel SPIE Rig, Escape Basket, Rettungsnetz).

Technische Leistungsparameter

Die geforderten technischen Leistungsparameter lassen es wieder einmal klar erkennen, dass eine technische Goldrandlösung der Bundeswehr gefordert ist und hier innerhalb der NATO ein eigener beschaffungspolitischer Weg gegangen werden soll, der heute schon eine Gratwanderung in der Technik von militärischen Hubschraubern auf diesem Gebiet erfordert. Dennoch müssen die geforderten neuen und leichten Hubschrauber in der Lage sein, einem breiten, militärischem Anforderungsprofil zu genügen und dieses bewältigen zu können. Der NH90 Hubschrauber scheint für diese Art der Missionen den militärischen Beschaffern zu groß zu sein, obwohl dieser alle Vorteile, angefangen von genügend Platz für die Ausrüstung und Soldaten bis hin zu großen Einsatzreichweiten alles bietet, was für Spezialeinsätze unabdingbar ist. Dennoch hat man sich gegen eine NH90 Variante entschieden und favorisiert einen LUH für die Bundeswehr. Das Unternehmen Eurocopter bietet die EC645 T2, eine militärische Version der zivilen EC145, zum Kauf an. Dieser Hubschraubertyp könnte sich für das geforderte Einsatzspektrum von Spezialeinheiten durchaus eignen.

Die EC645 T2

Mit der zweimotorigen EC645 T2 wurde nach Angaben von Eurocopter ein schnell verfügbares und weltweit im Einsatz befindliches Referenzmodell aus der zivilen Schiene weiterentwickelt, mit welchem ein breites Einsatz- und Fähigkeitsspektrum bei optimierten Kosten möglich ist. Die EC645 T2 ist das jüngste Mitglied der EC145-Hubschrauberfamilie von Eurocopter und eine technische Ableitung der EC145 T2 für militärische Einsätze. Zu ihrer Markteinführung überzeugt die EC145 T2 mit guten Flugleistungen, besonders in hohen Lagen, wie im Gebirge und bei heißen Temperaturen. Rund 70 Bestellungen konnte das Unternehmen für diesen Typ bis heute verbuchen. Längst hat sich die Vorgängerin EC145 rund um den Globus umfassend und erfolgreich bewährt: Der Hubschrauber der 3 bis 4-Tonnen-Klasse wird in zahlreichen Ausführungen für Polizei-, Rettungs-, SAR-, Militär- und Grenzschutzflüge eingesetzt und zählt seit seiner Markteinführung im Jahr 2002 zu den weltweit führenden leichten zweimotorigen Mehrzweckhubschraubern. Eine breite internationale Aufmerksamkeit fand die EC145-Hubschrauberfamilie mit ihrer Auswahl für das Programm Light Utility Helicopter (LUH) der U.S. Army. Im Sommer 2006 erhielt das Muster EC145 in den Vereinigten Staaten den Zuschlag für über 345 Hubschrauber. Bereits ein halbes Jahr später wurden die ersten Exemplare unter der in den USA offiziell geführten Bezeichnung UH-72A Lakota übergeben. Diese lösen im Einsatz ältere Muster wie die UH-1 Huey und die OH-58 Kiowa ab. Darüber hinaus ergänzen sie die größeren UH-60 Blackhawk. Mit ihrer vielseitigen Auslegung übernehmen die UH-72A Lakota Transporte von Passagier- und VIP-Flügen sowie Verwundeten (MedEvac)- und Transportflüge, fliegen Missionen zur Grenzüberwachung und Gefechtsausbildung und leiten Bodeneinsätze aus der Luft. Inzwischen werden sie zudem teilstreitkraftübergreifend eingesetzt: von der U.S. Army, der Nationalgarde und der U.S. Navy. Auch in Europa sind UH-72 Lakota stationiert: 2010 wurden sie im strategischen Lufttransport nach Hohenfels, nur wenige Kilometer nördlich ihrer Geburtsstätte bei Eurocopter in Donauwörth, verlegt.

Für Eurocopter war der LUH-Auftrag ein wichtiger Durchbruch auf dem amerikanischen Militärmarkt. Bis heute wurden mehr als 240 Hubschrauber an den militärischen Kunden geliefert. Bei einer Verfügbarkeit von mehr als 90 Prozent und weit über 100.000 absolvierten Flugstunden zählt die UH-72A Lakota zu den erfolgreichsten Beschaffungsprogrammen der Army im Luftfahrtbereich. So erfolgreich, dass aktuell bereits Erprobungen mit der AAS-72X+ – einer Ableitung aus der EC645 T2 – für das U.S. Army Vorhaben ›Armed Aerial Scout Helicopter (AAS)‹ laufen.

Die wichtigsten technischen Merkmale der EC645 T2

Der augenfälligste Unterschied der EC645 T2 zum Vorgängermodell ist der ummantelte Fenestron-Heckrotor, der bisher bei den Modellen EC120, EC130, EC135/635, AS365/565 ›Dauphin‹/›Panther‹ und EC155 Verwendung findet. Die Vorteile des Fenestrons liegen auf der Hand: Die Ummantelung des Heckrotors schützt den Heckrotor vor Beschädigungen im Einsatz. Zudem erlaubt sie dem Hubschrauber das Operieren in engen sowie bebauten Landezonen und schützt Besatzung und Bodenmannschaft während des Ein- und Ausladens bei laufenden Rotoren. Der Fenestron sorgt außerdem für ein niedrigeres Geräuschniveau, verringert Vibrationen und verbessert damit die Einsatz­fähigkeit. Eine hohe Schadenstoleranz und erhöhte Ausfallsicherheit lieferten weitere Argumente dafür, den Fenestron auch für die EC645 T2 einzusetzen.

Neueste Avionik und überzeugende Flugleistungen

An Bord hat sich auch viel getan: neu ist unter anderem ein digitales Avionik-Paket mit einem Vier-Achsen-Autopiloten. Ein Anzeigesystem im Cockpit mit drei großen Farbdisplays bietet eine Lagebilderkennung auf höchstem Stand der Entwicklung. Für den Antrieb der EC645 T2 setzt Eurocopter auf zwei Turbomeca-Triebwerke vom Typ Arriel 2E mit vollautonomer digitaler Zweikanal-Triebwerkssteuerung (FADEC). Sie stellt im gesamten Flugbereich maximale Leistung und eine präzise Steuerung sicher. Mit den neuen, wartungsärmeren Triebwerken wird eine Leistungssteigerung von 25 Prozent erreicht – ein Sicherheitsplus vor allem im ›One Engine Inoperative‹-Modus, also dem Ausfall eines Triebwerks. Die Verbindung aus kräftigeren Triebwerken und neuer Flugsteuerung schafft zusätzliche Sicherheit: sie entlastet den Piloten und gewährleistet optimale Flugeigenschaften. Die Flugerprobung des Baumusters führt zur Zulassung der Maschine in einem Temperaturbereich von minus 40°C bis plus 50°C und bis zu einer maximalen Flughöhe von 20.000ft (6.100m).

200 Ausrüstungsoptionen für größte Einsatzflexibilität

Die Kabine der EC645 T2 bietet mit 6m³ den größten Nutzraum innerhalb ihrer Hubschrauberklasse und bietet zudem einen durchgehend flachen und hindernisfreien Boden. Zwei große seitliche Schiebetüren (2,16m × 1,13m) und zwei breite doppelte Hecktüren (1,40m × 1,22m) ermöglichen dabei in Kombination mit den hoch angelegten Hauptrotorblättern und dem Fenestron-Heckrotor sicherste Voraussetzungen für das Ein- und Aussteigen bzw. Be- und Entladen der Maschine bei laufenden Rotoren. Bis zu zehn Personen finden in der Kabine Platz. Die exzellenten Ladeeigenschaften sowie die Verfügbarkeit von mehr als 200 Ausrüstungsoptionen bieten dem Nutzer die Möglichkeit, innerhalb kürzester Zeit die Umrüstung und Adaption an vielfältige Fähigkeitsforderungen in komplexen Missionen und Einsatzszenarien vorzunehmen. In wenigen Minuten wird aus dem Truppentransporter mit Sitzen ein Special Operations Hubschrauber mit Abseilvorrichtung oder eine SAR-Maschine mit Seilwinde, Krankentragen und medizinischer Ausrüstung. Besonders hier zeigen sich die Vorteile eines echten Mehrzweckhubschraubers.

Die beste Entscheidung für den Einsatz

Mit der EC645 T2 wurde das Einsatzspektrum des Hubschraubers nochmals erweitert, der Mehrwert gesteigert und die Wartungsfreundlichkeit unter Berücksichtigung von größter Wirtschaftlichkeit erhöht. In punkto Ersatzteilversorgung, Wartung und Ausbildung kommt dem Nutzer der EC645 T2 die Nähe zu ihrer zivilen Schwester EC145 T2 zugute. Die Grundlage eines Zivilmusters ermöglicht eine vereinfachte Musterzulassung, Wartung und Instandhaltung nach zivilen Vorschriften und bietet den Piloten ein bereits bekanntes Arbeitsumfeld und beste Ausbildungsmöglichkeiten. In die Entwicklung flossen die Erfahrungen aus mehr als 3.000.000 Flugstunden aus der EC145 Familie und dem täglich harten Einsatz im Dienste der U.S. Army mit ein. Das Ergebnis ist eine Kombination aus Robustheit, Zuverlässigkeit und Multioperabilität mit neuesten Technologien – wie dem erweiterten Cockpit Design, stärkeren Turbinen, einem verbesserten Getriebe und dem Fenestron-Heckausleger.



©Newsletter Verteidigung, Ausgabe 10/2013

www.newsletter-verteidigung.de


Von diekommandos.de

Geschrieben von: PzBrig15 24. Mar 2013, 22:00

Sehr informativer Artikel mit allen wichtigen Informationen . Was mich nur wundert das man die Ausschreibung schon 2012 beantwortet hat , bislang aber nichts öffentlich davon zu lesen / erfahren war . Vielleicht war diese Ausschreibung ja auch hinter den Kulissen bei der Reduzierung der UHT und NH90 ein Argumentationspunkt.

Geschrieben von: Praetorian 24. Mar 2013, 22:05

ZITAT(Father Christmas @ 24. Mar 2013, 20:43) *
ZITAT
Mindestens einer der 15 geforderten LUH kann im zulaufenden Transportflugzeug Airbus A400M strategisch verlegt werden.

Hnnghgnh! hmpf.gif
Es muss in einen A400M mindestens ein LUH passen.

ZITAT(Father Christmas @ 24. Mar 2013, 20:43) *
ZITAT
Die geforderten technischen Leistungsparameter lassen es wieder einmal klar erkennen, dass eine technische Goldrandlösung der Bundeswehr gefordert ist und hier innerhalb der NATO ein eigener beschaffungspolitischer Weg gegangen werden soll, der heute schon eine Gratwanderung in der Technik von militärischen Hubschraubern auf diesem Gebiet erfordert

Wer ist denn für diesen Satz verantwortlich? wallbash.gif

Geschrieben von: Almeran 24. Mar 2013, 23:08

ZITAT
Die Systemsteuerung verfügt über eine System-Override-Funktion, die es der Besatzung erlaubt, den Start/Weiterflug zu erzwingen.


Was kann man sich denn darunter vorstellen? Hatte bisher immer den Eindruck die Besatzung hat jederzeit Kontrolle über so Trivialitäten wie den Start und muss dafür nicht erst ein Systen überstimmen.

Geschrieben von: Hummingbird 25. Mar 2013, 01:09

Ich glaube damit ist gemeint das die Vorwärmzeit der Turbinen mit dem FADEC unterschritten werden kann.

Geschrieben von: Redskin 25. Mar 2013, 19:07

ZITAT(Hummingbird @ 25. Mar 2013, 01:09) *
Ich glaube damit ist gemeint das die Vorwärmzeit der Turbinen mit dem FADEC unterschritten werden kann.



Wäre mir neu eine Gasturbine vorzuwärmen wink.gif

Vielleicht ist damit gemeint (wenn die FADEC ausfällt) die Triebwerksleistung
mit manuellen Eingaben (via Twist Grip am Collective) den Flugzuständen anzupassen.

Geschrieben von: docschneider55 31. Mar 2013, 09:11

Ich schätze (bin kein Pilot) das dem Piloten mit der System-Override-Funktion ein Möglichkeit gegeben wird, die Triebwerke KURZZEITIG in den roten Drehzahlbereich zu bringen. Also die Triebwerke überlasten zu können (FADEC würde das ja verhindern), um schnell aus einer Gefahrenzone/-situation zu entkommen.

Geschrieben von: Hummingbird 31. Mar 2013, 09:18

ZITAT(docschneider55 @ 31. Mar 2013, 10:11) *
(FADEC würde das ja verhindern)
Nein, Der Pilot hat immer noch die Gashebel mit denen er die Triebwerke direkt ansteuern kann.

Geschrieben von: lennard 3. May 2013, 14:01

Nichts neues zu diesem Thema ?

Geschrieben von: Praetorian 11. Jul 2013, 21:45

Der Vertrag für die Lieferung von 15 EC645 T2 zwischen Dezember 2015 und Mitte 2017 http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE96A03020130711. Wert 194 Millionen Euro, das umfasst die Basis-Lfz inklusive aller Rollenanpassungen und Rüstsätze.

Geschrieben von: PzBrig15 11. Jul 2013, 23:46

Sicherlich ein guter Heli für die Aufgaben des KSK . Ist es richtig das die jetzt bestellte Version mit dem gekapselten Heckrotor in diesem Typ noch nicht zugelassen ist ? Der Lakota der US-Army hat ja noch den ungekapselten Heckrotor.

Geschrieben von: Hummingbird 12. Jul 2013, 00:10

Als die Franzosen an die Bo 108 einen Fenestron geschraubt haben, um einen Eurocopter daraus zu machen, hat das erst mal einige Probleme bereitet. Aber laut EC ist das Entwicklungsrisiko "gering". Es wird bestimmt alles gut. biggrin.gif

Geschrieben von: Hugo803 12. Jul 2013, 07:58

Es wird bestimmt alles gut und bestimmt teurer wie angekündigt.

Geschrieben von: techol2002 12. Jul 2013, 11:16

ZITAT(Hugo803 @ 12. Jul 2013, 08:58) *
Es wird bestimmt alles gut und bestimmt teurer wie angekündigt.


Und kommt 2-3 Jahre später als vereinbart....

Geschrieben von: PzBrig15 13. Jul 2013, 19:12

Nur am Rande mal nachgefragt : Die Hubschrauber sollen ja nur für die KSK-Aktionen angeschafft werden . Besonders weil deren Einsatzspektrum auch in urbanem Umfeld ist und der Downwash der Maschinen für die enge Großstadtbebauung günstig ist . Die Beschaffung ist sicherlich notwendig und weil man die BO 105 ja aussondert und kein adäquates Muster im bestand hat . Mich wundert nur das die Eliteeinheit GSG9 der Bundespolizei keine eigenen Hubschrauber speziell für den urbanen Einsatz hat . Die haben die Bell und die Puma Hubschrauber welche aber wohl auch nicht unbedingt geeignet sind für urbane Bebauungen und deren Einsatzbedingungen. Allein schon wegen deren Größe .
Einzig mir bekannt ist das die hessische Polizei 2 Maschinen vom Vorgängermuster EC 145 benutzt .

Geschrieben von: Praetorian 13. Jul 2013, 19:27

Die GSG9 verfügt nicht über eigene Luftfahrzeuge. Hubschrauber und Besatzungen werden von den BPOL-Fliegerstaffeln gestellt. Diese verfügen u.a. auch über EC155.

Geschrieben von: PzBrig15 13. Jul 2013, 21:20

ZITAT(Praetorian @ 13. Jul 2013, 19:27) *
Die GSG9 verfügt nicht über eigene Luftfahrzeuge. Hubschrauber und Besatzungen werden von den BPOL-Fliegerstaffeln gestellt. Diese verfügen u.a. auch über EC155.


Danke für die Info . Ja die EC 155 sehe ich öfters . Die hat ja auch spezielle Aufgaben und dafür auch das Equipment ( Bahnkörper-Überwachung )

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Jul 2013, 23:05

Mal eine kleine Notiz in Sachen Interpunktion. Satzzeichen werden ohne Leerzeichen an das vorausgehende Wort angehängt, Klammern umklammern ohne Leerzeichen das Eingeklammerte. wink.gif

Geschrieben von: Phantom II 15. Jul 2013, 11:54

ZITAT(PzBrig15 @ 13. Jul 2013, 18:12) *
Nur am Rande mal nachgefragt : Die Hubschrauber sollen ja nur für die KSK-Aktionen angeschafft werden . Besonders weil deren Einsatzspektrum auch in urbanem Umfeld ist und der Downwash der Maschinen für die enge Großstadtbebauung günstig ist . Die Beschaffung ist sicherlich notwendig und weil man die BO 105 ja aussondert und kein adäquates Muster im bestand hat . Mich wundert nur das die Eliteeinheit GSG9 der Bundespolizei keine eigenen Hubschrauber speziell für den urbanen Einsatz hat . Die haben die Bell und die Puma Hubschrauber welche aber wohl auch nicht unbedingt geeignet sind für urbane Bebauungen und deren Einsatzbedingungen. Allein schon wegen deren Größe .
Einzig mir bekannt ist das die hessische Polizei 2 Maschinen vom Vorgängermuster EC 145 benutzt .

Bundespolizei hat keine Bells mehr, sondern eine reine Eurocopterflotte. EC 155 und Super Puma sieht man meist wenn es um Einsätze der GSG 9 geht

Geschrieben von: Camouflage 15. Jul 2013, 12:32

Die Polizei NRW hat vor einigen Jahren auch zwei EC 155 beschafft, als expliziter Verwendungszweck wurde unter anderem der Transport von SEK benannt.

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 15. Jul 2013, 13:07

ZITAT(Hugo803 @ 12. Jul 2013, 08:58) *
Es wird bestimmt alles gut und bestimmt teurer wie als angekündigt.



Geschrieben von: Argument 16. Jul 2013, 13:28

Auf http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYs9D4JAEET_0S1XiMEOQkxsLGgQGnPABjfeB1kXr-HHe1c4k7zmzcAIqd58aTVCwRsLDxhmukxRTXFBZd6yo7X4URFJkPEpL3Tooc_HNJiDR8kU9EKJKxsJrLbAYrPZmZNRtMBQ6LbR5-IffVTVvb72p7Jsb00Hm3P1D2600no!/ gibt es genauere Infos.

EC645 T2

Geschrieben von: Merowinger 16. Jul 2013, 13:42

Von verlinkter web page (mit irreführendem Foto):

ZITAT
Die Maschine kann in einem Airbus A400M strategisch verlegt ...

"Strategisch" ist schon ein tolles Wort.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 16. Jul 2013, 13:45

Und stationiert werden sollen die neuen Vögel nach http://www.strategie-technik.blogspot.de/2013/07/15-ab-ende-15-ksk-erhalt-ec645-t2.html

DWH

Geschrieben von: Der Weisse Hai 16. Jul 2013, 13:52

ZITAT(Merowinger @ 16. Jul 2013, 12:42) *
Von verlinkter web page (mit irreführendem Foto):
ZITAT
Die Maschine kann in einem Airbus A400M strategisch verlegt ...

"Strategisch" ist schon ein tolles Wort.


Hat aber in diesem Zusammenhang durchaus seine Berechtigung - denn die neue Konzeption der Bundeswehr betont mehrfach die "strategische Bedeutung" von Spezialkräften.

DWH


Geschrieben von: PzBrig15 16. Jul 2013, 21:51

Unmittelbar am Einsatzort Einsatzbereit??? Wird der Heli dann ein Rotorfaltsystem haben wie einige CH-53G ? Ansonsten müssten doch erst die Rotorblätter montiert werden. Übrigens: Auf dem Bild der Bundeswehr Webseite ist der gekapselte Rotor nicht abgebildet.

Geschrieben von: Argument 16. Jul 2013, 22:36

ZITAT(PzBrig15 @ 16. Jul 2013, 22:51) *
Übrigens: Auf dem Bild der Bundeswehr Webseite ist der gekapselte Rotor nicht abgebildet.

Wurde schon gesagt...

Bei meiner ersten Suche nach dem Heli ist mir aber exakt das selbe Bild erschienen - mit gekapselten Heckrotor.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 17. Jul 2013, 09:41

Eine Fotomontage?

Bisher habe ich nur Mockups des Vogels gesehen.

DWH

Geschrieben von: MajorPayne 17. Jul 2013, 10:12

Mehrere EC145 T2 sind in Donauwörth zu Testzwecken unterwegs soweit ich weiß, und ich glaube einer war auch letztens zusammen mit einem UH-72A für eine "Hot and High"-Vorführung in den USA (AAS-Programm). Das ursprüngliche PR-Bild basiert auf dem normalen Heckrotor, Photoshop führte dann letzten Endes zur jetzigen Version. Das "aktuelle" Bild vom T2 konnte sogar meine Tageszeitung finden, es ist mir ein Rätsel warum die Bundeswehr daran scheiterte. In Le Bourget stand übrigens auch ein EC645 T2.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 17. Jul 2013, 11:30

@ Major Payne: War das auch das besagte Mockup auf der Paris Air Show? Ich selbst konnte leider nicht an die Seine. sad.gif

DWH

Geschrieben von: MajorPayne 17. Jul 2013, 12:24

Laut Pressedossier von Ende Mai, ja.

Geschrieben von: Hummingbird 17. Jul 2013, 15:16

ZITAT(PzBrig15 @ 16. Jul 2013, 22:51) *
Wird der Heli dann ein Rotorfaltsystem haben wie einige CH-53G ? Ansonsten müssten doch erst die Rotorblätter montiert werden.
In der Gewichtsklasse wäre ein automatisches Faltsystem unsinniger Ballast. Es ist kein großer Aufwand die Blätter manuell zu falten. Da wird lediglich ein Bolzen entfernt und das Blatt kann zurückgelegt werden.

Geschrieben von: PzBrig15 17. Jul 2013, 20:02

ZITAT(Hummingbird @ 17. Jul 2013, 14:16) *
ZITAT(PzBrig15 @ 16. Jul 2013, 22:51) *
Wird der Heli dann ein Rotorfaltsystem haben wie einige CH-53G ? Ansonsten müssten doch erst die Rotorblätter montiert werden.
In der Gewichtsklasse wäre ein automatisches Faltsystem unsinniger Ballast. Es ist kein großer Aufwand die Blätter manuell zu falten. Da wird lediglich ein Bolzen entfernt und das Blatt kann zurückgelegt werden.


Bei einigen Besuchen des ADAC-Technikzentrum in Hangelar war dafür aber ein Kran notwendig.

Geschrieben von: Heckenschütze 17. Jul 2013, 20:18

Im Notfall passt so einer auch in einen A400M, oder? Das KSK fliegt ja normalerweise nicht mitten in die Pampa und muss den Heli innerhalb von 5 min in der Luft haben. Bis der betankt ist, wird man auch irgendwie die Rotorblätter entfaltet haben.

Geschrieben von: Praetorian 17. Jul 2013, 20:27

ZITAT(PzBrig15 @ 17. Jul 2013, 21:02) *
ZITAT(Hummingbird @ 17. Jul 2013, 14:16) *
ZITAT(PzBrig15 @ 16. Jul 2013, 22:51) *
Wird der Heli dann ein Rotorfaltsystem haben wie einige CH-53G ? Ansonsten müssten doch erst die Rotorblätter montiert werden.
In der Gewichtsklasse wäre ein automatisches Faltsystem unsinniger Ballast. Es ist kein großer Aufwand die Blätter manuell zu falten. Da wird lediglich ein Bolzen entfernt und das Blatt kann zurückgelegt werden.


Bei einigen Besuchen des ADAC-Technikzentrum in Hangelar war dafür aber ein Kran notwendig.



Es gibt für den EC145 als Kundenoption ein Main rotor blade folding kit.

ZITAT(Heckenschütze @ 17. Jul 2013, 21:18) *
Im Notfall passt so einer auch in einen A400M, oder?

Das war eine Kernforderung.

Geschrieben von: Heckenschütze 17. Jul 2013, 21:06

ZITAT(Praetorian @ 17. Jul 2013, 21:27) *
Es gibt für den EC145 als Kundenoption ein Main rotor blade folding kit.

ZITAT(Heckenschütze @ 17. Jul 2013, 21:18) *
Im Notfall passt so einer auch in einen A400M, oder?

Das war eine Kernforderung.

Ich meinte den Kran, sofern man ihn gebraucht hätte, das Bild zeigt ja das Gegenteil. Der hätte ja nur ein Rotorblatt 3m über dem Boden halten müssen, so ein kleiner Kran hätte dann auch in den A400M gepasst.

Geschrieben von: Redskin 17. Jul 2013, 22:02

ZITAT(Praetorian @ 17. Jul 2013, 21:27) *
Es gibt für den EC145 als Kundenoption ein Main rotor blade folding kit.


Bleibt noch die Frage, ob dieser zum Lufttransport geeignet ist?

Geschrieben von: Praetorian 17. Jul 2013, 22:12

ZITAT(Redskin @ 17. Jul 2013, 23:02) *
ZITAT(Praetorian @ 17. Jul 2013, 21:27) *
Es gibt für den EC145 als Kundenoption ein Main rotor blade folding kit.


Bleibt noch die Frage, ob dieser zum Lufttransport geeignet ist?

http://armedscout.com/press-release/eads-north-america-and-u-s-army-validate-global-mobility-of-the-uh-72a-lakota-light-utility-helicopter/ wink.gif
(zumindest gibt's ne lufttransporttaugliche Faltoption, aber ob es nun das ist, was der zivile Kunde mitbestellen kann...)

ZITAT
The UH-72A’s compact airframe allows the five-helicopter load to be accommodated in the C-17 without removal of the four main rotor blades, which are designed to be folded.

Geschrieben von: Redskin 17. Jul 2013, 22:26

ZITAT(Praetorian @ 17. Jul 2013, 23:12) *
ZITAT(Redskin @ 17. Jul 2013, 23:02) *
ZITAT(Praetorian @ 17. Jul 2013, 21:27) *
Es gibt für den EC145 als Kundenoption ein Main rotor blade folding kit.


Bleibt noch die Frage, ob dieser zum Lufttransport geeignet ist?

http://armedscout.com/press-release/eads-north-america-and-u-s-army-validate-global-mobility-of-the-uh-72a-lakota-light-utility-helicopter/ wink.gif
(zumindest gibt's ne lufttransporttaugliche Faltoption, aber ob es nun das ist, was der zivile Kunde mitbestellen kann...)

ZITAT
The UH-72A’s compact airframe allows the five-helicopter load to be accommodated in the C-17 without removal of the four main rotor blades, which are designed to be folded.



sagt der Hersteller, der Kunde baut dann doch lieber die Blätter ab wink.gif

Geschrieben von: Bierchen 29. Jul 2013, 14:15

http://www.schwaebische.de/journal/vermischtes/video_videoid,79241.html

Interview der "Schwäbischen Zeitung" mit VM de Maizière u.A. zum Thema LUH bei den Laupheimern


Geschrieben von: kato 29. Jul 2013, 21:39

Eigentlich müßte man den Untertitel des Threads ("Swooper für die Heeresflieger") ja ändern...

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 8. Sep 2013, 01:50

M.M.n. lässt sich das Problem wie folgt beschreiben: Die Truppe wollte einen Unimog, oder einen Haflinger, oder auch einen Pinzgauer haben, hat aber einen Mercedes-Vito bekommen. Und damit viel Spaß im scharfen Einsatz und auf den Gebirgspässen.

Geschrieben von: Redskin 8. Sep 2013, 09:49

Neuer Lakota Werbefilm, passt ja ganz gut hier her.
http://www.youtube.com/watch?v=6AT9Dy3ToAw&feature=player_embedded#t=0

Interessant das hier, ganz schön klobig.
http://www.sncorp.com/pdfs/isr/tac-v_final_OPTIMIZEDpng_web.pdf

Geschrieben von: goschi 8. Sep 2013, 10:18

ZITAT(Verteidigungsamtmann @ 8. Sep 2013, 02:50) *
M.M.n. lässt sich das Problem wie folgt beschreiben: Die Truppe wollte einen Unimog, oder einen Haflinger, oder auch einen Pinzgauer haben, hat aber einen Mercedes-Vito bekommen. Und damit viel Spaß im scharfen Einsatz und auf den Gebirgspässen.

lass gut sein, ernsthaft, wir wissen alle wie du dazu stehst und das wieso (also deine direkten Interessen) solltest du, wenn du weiter machst, direkt selbst offen legen.

Geschrieben von: Heckenschütze 8. Sep 2013, 10:19

@Verteidigungsamtmann Und was wäre deiner Meinung nach das richtige/gewünschte Modell gewesen?
Hat irgendwer was zwitschern hören, welches Modell das KSK gern gehabt hätte? Der Little Bird wurde ja von Hummingbird bereits angedeutet.

Geschrieben von: xena 8. Sep 2013, 14:24

Ein Modell von Sikorsky oder Bell. Ist doch logisch. ironie.gif

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 13. Sep 2013, 19:48

Ne, PZL W-3PL http://www.youtube.com/watch?v=_u2FIfySjvA, hätte warscheinlich auch nicht mehr gekostet. ironie.gif

Geschrieben von: Heckenschütze 14. Sep 2013, 12:44

Meine Frage war schon ernst gemeint, dein Post:

ZITAT(Verteidigungsamtmann @ 8. Sep 2013, 02:50) *
M.M.n. lässt sich das Problem wie folgt beschreiben: Die Truppe wollte einen Unimog, oder einen Haflinger, oder auch einen Pinzgauer haben, hat aber einen Mercedes-Vito bekommen. Und damit viel Spaß im scharfen Einsatz und auf den Gebirgspässen.

liest sich, als wüsstest du, was die Truppe sich gewünscht hat. Da habe ich bisher noch nirgends etwas genaueres über ein Muster gehört, ausser dem erwähnten Little Bird.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 15. Sep 2013, 14:55

@Heckenschütze: Deine Frage ist voll zu respektieren und ich glaube dieser auch längst entsprochen zu haben. Sowohl hier in WHQ, als auch in AG und in FF habe ich stets sehr eindeutig Stellung bezogen zum "Soll" und zum machbaren "Ist" eines SOF-LUH. Das hat zwar nicht Jedem im Bereich der Rüster geschmeckt und so manchem anderen EC-Fan auch nicht, aber „Trommeln“ gehört eben mal zum Wettbewerb. Speziell gilt dies, wenn das BMVg und auch dessen „Spezialisten“ sich vor einem Vergabeverfahren längst auf den „Mercedes“ EC 145T2 fixiert haben und das in ihrer Ratlosigkeit zwischen Little Bird und AW 159 Wildcat. Spätestens wenn man aber merkt, daß man nur zum „Alibibieter“ werden soll, steigt man dann aus, gerade wenn man für ein Unternehmen und ein Konsortium arbeitet, welche zwar Vertragstreue und Umsetzungsvermögen sehr ernst nehmen, jedoch auf BW-Aufträge nicht angewiesen sind! Korrekte Projektpartner erkennen dann auch mit der „scharfen Ausschreibung“ sehr schnell, daß man mit einem "Alibi-Angebot" die finale, nichtöffentliche Leistungsbeschreibung für ein nichtöffentliches Verhandlungsverfahren anerkennt, sich aber ansonsten zum willkommenen Hofnarren macht. Also kam es durch die u.a. durch das BMVg zu einer Angebotsabgabe aufgeforderte AgustaWestland zu keinem Angebot der AW 109 SP, bzw. der GrandNew bzw. der DaVinci. Man überließ gerne das Feld dem EC 645 T2 und dem Bell 429 und dies ohne Einbezug der Life-Cycle-Costs, d.h. ohne Bereitstellungs-, Wartungs- und Instandhaltungsvertrag (vgl. CPM rev. & EU-RL). Es gehört nämlich auch zu guten unternehmerischen Gepflogenheiten, mittels seines Produktes nur solche Verpflichtungen gegenüber dem Kunden einzugehen, die man auch tatsächlich auf Dauer erfüllen kann und darf, und zwar über den gesamten Product-Life-Cycle.

Genau das meinte ich mit „Die Truppe wollte einen Unimog, oder einen Haflinger, oder auch einen Pinzgauer haben, hat aber einen Mercedes-Vito bekommen“.

Geschrieben von: MajorPayne 16. Sep 2013, 19:10

ZITAT(Heckenschütze @ 14. Sep 2013, 13:44) *
Meine Frage war schon ernst gemeint, dein Post:
ZITAT(Verteidigungsamtmann @ 8. Sep 2013, 02:50) *
M.M.n. lässt sich das Problem wie folgt beschreiben: Die Truppe wollte einen Unimog, oder einen Haflinger, oder auch einen Pinzgauer haben, hat aber einen Mercedes-Vito bekommen. Und damit viel Spaß im scharfen Einsatz und auf den Gebirgspässen.

liest sich, als wüsstest du, was die Truppe sich gewünscht hat. Da habe ich bisher noch nirgends etwas genaueres über ein Muster gehört, ausser dem erwähnten Little Bird.

Kurz: Amtmann wünscht sich den AW109. Was sich die Truppe wünscht ist unbekannt.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 16. Sep 2013, 19:38

ZITAT(MajorPayne @ 16. Sep 2013, 20:10) *
Kurz: Amtmann wünscht sich den AW109. Was sich die Truppe wünscht ist unbekannt.
Amtmann wünschte sich keine "AW 109", denn davon gibt es 8 verschiedene Typen bzw. Varianten. Und es war auch bekannt, dass die Truppe sehr genau wußte, was sie wollte. Nämlich zum Beispiel "schnell raus, schnell wieder rein (in die Mühle)", ein Optimum an "Hot & High Capability auch in HOGE" und möglichst hohe "Feuerkraft unter Tag-, Nacht- und Allwetterbedingungen" sowie speziell bei "Confined Area Landings and Take Offs" einen möglichst "agilen und steuerfolgsamen SOF-LUH", welcher als OTS-Product, bereits über eine EASA- und FAA-Zulassung verfügt und derart eine vereinfachte mil. Musterzulassung gemäß den nationalen Mil.- und MAWA-Standards gewährleistet. Soweit in Kurzfassung die ursprünglichen Anforderungsparameter.

Gerne überlasse ich aber Dir, Major Payne, die Erfüllung dieser Ursprungsforderungen anhand des Endergebnisses EC 145 T2 hier in WHQ zu verdeutlichen und auch klar zu verifizieren.

Geschrieben von: Merowinger 16. Sep 2013, 19:51

Verschüttete Milch. wink.gif

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 16. Sep 2013, 19:58

ZITAT(Merowinger @ 16. Sep 2013, 20:51) *
Verschüttete Milch. wink.gif
Meinst Du Milch, oder Perlen? Ein Fenestron ist sicherlich "milchfest", aber z.B. beim Beschuss mit Perlen könnte es militärisch gesehen bereits mit diesem "Dünnblechgefrickel" ziemlich kritisch werden.

Geschrieben von: MajorPayne 16. Sep 2013, 20:14

Wieso soll ich dir was verifizieren? Die Frage war ganz simpel: was wünscht sich die Truppe?

Du antwortest mit einer Wand von Text, wiederholst dich im Grunde genommen aber immer wieder und wieder. Aus deiner damals veröffentlichten "Tabelle" samt "Anschreiben" an irgendeinen deiner Kollegen (oder weiß der Geier) wünscht du dir den AW119Ke, der aber als 1-Mot-Heli durch das Raster fällt. Plätze 2, 3 und 4 werden von diversen AW109 Varianten eingenommen, u.a. weil du persönliche sowie wirtschaftliche Interessen an einem AW-Produkt hast. Geht klipp und klar aus deinem Schreiben hervor, wenn ich mich recht entsinne. Selbiges gilt auch für PZL.

"Die Truppe" kennzeichnet als Begriff erstmal eine homogene Suppe, die nicht homogen sein kann, da sie BMVg, SOF-Piloten sowie diverse deutsche Spezialkräfte umfasst. Da wünscht sich jeder was anderes. Oder hat sich "die Truppe" jemals hingestellt und gesagt "Nee, sorry Leute, aber wir wollen keinen Eurocopter, wir wünschen uns den AW109"?

Geschrieben von: Praetorian 16. Sep 2013, 20:26

Prophylaktisch - bitte diese Thematik im aktuellen engen Rahmen der konkreten Frage belassen. Nochmal die gleichen Grabenkämpfe wie dereinst bei http://www.flugzeugforum.de/welcher-luh-fuer-sof-einsaetze-bundeswehr-wirtschaftlichste-loesung-68256.html möchte ich hier nicht haben.

Geschrieben von: Hummingbird 16. Sep 2013, 20:31

Wie kommt ihr eigentlich auf AW 109?

Ausgehend vom Anforderungsprofil ist doch sonnenklar das "die Truppe" den Wunsch geäußert hat mit den Fähigkeiten ausgestattet zu werden, die bei den Nightstalkers mit dem Little Bird erfüllt werden.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 16. Sep 2013, 20:32

ZITAT(MajorPayne @ 16. Sep 2013, 21:14) *
Wieso soll ich dir was verifizieren? Die Frage war ganz simpel: was wünscht sich die Truppe? ...
Du kennzeichnest selber in Deinem letzten Beitrag die Wünsche der Truppe als "inhomogene Suppe", insofern ist Deine Frage obsolet und müsste anhand der definitiven AFREG angegangen werden. Und wie bereits Praetorian sagt, so mancher Grabenkampf in der Forderungsentwicklung vom alternativen Swooper (dem gegenüber der BO105 leistungsfähigeren und wirtschaflicheren Little Bird) bis zum zweimotorigen und "eierlegenden 2 + 5 Sitzer" muss wirklich nicht wiederholt werden.

"tempora mutantur: disce ex praeteritis, vive in praesentia, somnia futura"

Geschrieben von: Havoc 16. Sep 2013, 22:31

ZITAT(Hummingbird @ 16. Sep 2013, 20:31) *
Wie kommt ihr eigentlich auf AW 109?

Ausgehend vom Anforderungsprofil ist doch sonnenklar das "die Truppe" den Wunsch geäußert hat mit den Fähigkeiten ausgestattet zu werden, die bei den Nightstalkers mit dem Little Bird erfüllt werden.


Der AW 109 wird nur von einem Forenmitglied massiv lanciert.
In der Gwichtsklasse des AH 6 hat Eurocopter mit dem AS550 ein Produkt das sich bei div. Miltärs und Paramilitärischen Einheiten bewährt hat und auch für Gebirgsflüge (z.B. Air Zermatt) verwendet wird.
Man muss auch dazu sagen, dass das SOAR neben MH6 auch den MH 60 und den MH 47 fliegt. Der EC 645 soll in Laupheim stationiert werden. An dem Standort sind auch CH 53 stationiert, so dass es nahe liegt, dass Laupheim auch CH 53GA für "Sonderaufgaben" bereitstellt.

Damit muss auch taktisch die Forderungen Hot & High beim EC 645 neu bewerten. Ich halte es für möglich, dass das KSK bei Opertionen im urbanen Umfeld auf den kleineren EC 645, der sich in der zivilen Ausführung als Polizei und Rettungshubschrauber bewährt hat, setzt und bei Operationen bei hohen Außentemperaturen und großer Höhe auf den CH 53.

Geschrieben von: Hummingbird 16. Sep 2013, 23:37

AS 550 halte ich für die Rolle für weniger geeignet als MH-6. Der Eichkater hat zwar Leistung wie sonst keiner, aber die Abmessungen und die hibbeligen Flugeigenschaften machen confined area landings weitaus anspruchsvoller als das beim Little Bird der Fall ist.

Ja, SOAR nutzt auch Blackhawks, aber es geht ja eben gerade darum etwas unterhalb diese Größenordnung bzw. NH-90 zu haben. Wenn es nur ein bisschen unterhalb ist, dann wird halt irgendwo das Konzept Swooper ad absurdum geführt.

Geschrieben von: Havoc 17. Sep 2013, 00:35

ZITAT(Hummingbird @ 16. Sep 2013, 22:37) *
AS 550 halte ich für die Rolle für weniger geeignet als MH-6. Der Eichkater hat zwar Leistung wie sonst keiner, aber die Abmessungen und die hibbeligen Flugeigenschaften machen confined area landings weitaus anspruchsvoller als das beim Little Bird der Fall ist.

Ja, SOAR nutzt auch Blackhawks, aber es geht ja eben gerade darum etwas unterhalb diese Größenordnung bzw. NH-90 zu haben. Wenn es nur ein bisschen unterhalb ist, dann wird halt irgendwo das Konzept Swooper ad absurdum geführt.


Etwas unterhalb des NH 90, Blackhawk oder Cougar wäre Bell UH 1Y; EC 155; AW 149; Der ist EC 645 noch mal ein Klasse drunter. Was die Absetztaktiken betrifft, wird das KSK auch einen Erfahrungsaustausch mit SAS und GSG9 haben. Man wollte offensichtlich was größeres als die Bo105 Swooper und GSG9 nutzt die Hubschrauber der Bundespolizei, also EC 135; EC 155 und AS 532 Cougar. Der SAS nutzt neben CH 47 auch Lynx und hat "seine" A 109 gegen größere Panther (wie EC 155 eine Dauphin- Ableitung) getauscht.

Lange Rede kurzer Sinn: Hätte KSK einen Little Bird gewollt und hätte es eine politische Vorgabe für ein Dt- Fr.- Produkt gegeben, hätte Eurocopter in dem Segment mit Fennec und EC 635 liefern können.
Bei dem ganzen BMVg / Eurocopter - Bashing ist anzumerken, dass es normal ist, dass es mit neuen System in der Einführung Probleme gibt. Das wird zum einen mit Produktverbesserungen abgestellt und zum anderen lernt die Truppe mit der Zeit ihre Ausrüstung mit ihren Stärken und Schwächen kennen und weiß damit umzugehen.

Geschrieben von: Hummingbird 17. Sep 2013, 00:42

Nein, nicht größer als Bo-105, sondern Leistungsfähiger. Die Größe ist ein ganz entscheidender Punkt dabei.

Was die Polizeien praktizieren ist in der Hinsicht vollkommen irrelevant.

Geschrieben von: MajorPayne 17. Sep 2013, 11:03

ZITAT(Verteidigungsamtmann @ 16. Sep 2013, 21:32) *
Du kennzeichnest selber in Deinem letzten Beitrag die Wünsche der Truppe als "inhomogene Suppe", insofern ist Deine Frage obsolet und müsste anhand der definitiven AFREG angegangen werden.

Heckenschütze brachte den Begriff "Truppe" in die Runde, fragte zuvor aber nach den konkreten Wünschen des KSK zum SOF-LUH. Du steigst mit deinen altbekannten Argumenten ein und drückst dich vor der konkreten Beantwortung seiner Frage. Komm mir nicht schon wieder mit deinen "ursprünglichen Anforderungsparametern". Kannst du diese überhaupt verifizieren oder bringst du die arrogante "Meine Behauptungen sind allesamt korrekt weil ich es berechnet habe, deshalb muss ich keine Quellen nennen!"-Ausrede? Gelten diese Parameter nur für das SOF Air Element, das KSK, die Kampfschwimmer (falls diese vom SOF-LUH-Vorhaben denn profitieren können), oder gar alle zusammen? Gab es da im Vorfeld eine Einigung aller beteiligten Einheiten inklusive Konsens? Kurz: hat man sich innerhalb der Spezialkräfte auf einen konkreten Wunschkandidaten einigen können? Nur so kann man von dem Wunsch der Truppe sprechen. (Tipp: Beitrag #222 von Heckenschütze nochmal ganz genau durchlesen.)

Außerdem habe ich nicht "die Wünsche der Truppe" als inhomogene Suppe gekennzeichnet, sondern die Truppe als solches, d.h. einen Zusammenschluss mehrerer hochspezialisierter Einheiten.

Deshalb noch einmal meine Frage: hat sich "die Truppe" jemals hingestellt und konkret gesagt "Nee, sorry Leute, aber wir wollen keinen Eurocopter, wir wünschen uns den AW109" oder was ganz anderes? Denn genau so liest sich einiges/alles, was du schreibst und veröffentlichst. Ich glaube eher, dass sich "die Truppe" gar nicht zu Wort gemeldet hat um einen konkreten Wunsch zu äußern. Einzelmeinungen und Zurufe gab es bestimmt, das bezweifele ich gar nicht. Ursprüngliche Anforderungsparameter zu definieren, die vielleicht auf ein nicht-EC-Produkt maßgeschnitten sind (ein Schelm wer Böses denkt..), ist allerdings keine (!) Äußerung eines konkreten Wunsches. Zumindest aus meiner Sicht. Daher stehe ich auch zu meiner ursprünglichen Behauptung: "Was sich die Truppe wünscht ist unbekannt."

ZITAT
"tempora mutantur: disce ex praeteritis, vive in praesentia, somnia futura"

Deutsch ist hier glaub ich die gängige Forensprache. Für lateinische Einzeiler bin ich nicht zu haben, da mir die Sprache fremd ist.

Geschrieben von: MajorPayne 17. Sep 2013, 11:13

ZITAT(Hummingbird @ 17. Sep 2013, 00:37) *
AS 550 halte ich für die Rolle für weniger geeignet als MH-6. Der Eichkater hat zwar Leistung wie sonst keiner, aber die Abmessungen und die hibbeligen Flugeigenschaften machen confined area landings weitaus anspruchsvoller als das beim Little Bird der Fall ist.

Woher hast du das mit den hibbeligen Flugeigenschaften und Abmessungsproblemen? Kam diesbezüglich was von den Dänen oder anderen Nutzern?

Geschrieben von: Hummingbird 17. Sep 2013, 14:45

ZITAT(MajorPayne @ 17. Sep 2013, 12:13) *
ZITAT(Hummingbird @ 17. Sep 2013, 00:37) *
AS 550 halte ich für die Rolle für weniger geeignet als MH-6. Der Eichkater hat zwar Leistung wie sonst keiner, aber die Abmessungen und die hibbeligen Flugeigenschaften machen confined area landings weitaus anspruchsvoller als das beim Little Bird der Fall ist.

Woher hast du das mit den hibbeligen Flugeigenschaften und Abmessungsproblemen? Kam diesbezüglich was von den Dänen oder anderen Nutzern?
Nicht alles was ich weiß habe ich im Internet gelesen.

Geschrieben von: MajorPayne 17. Sep 2013, 15:43

ZITAT(Hummingbird @ 17. Sep 2013, 15:45) *
Nicht alles was ich weiß habe ich im Internet gelesen.

Voll an meiner Frage vorbei, aber trotzdem danke für deine Mühe.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 17. Sep 2013, 17:32

Man vgl. http://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:327557-2012:TEXT%3a%44E:HTML#id439782-I. Das ist aber nur die Kurzbeschreibung des Teilnehmerqualifizierungsverfahrens und nicht die "scharfe Leistungsbeschreibung" des nichtöffentlichen Verhandlungsverfahrens!

Geschrieben von: Hummingbird 17. Sep 2013, 18:03

Danke für den Link. Ich konserviere mal den interessanten Teil:

ZITAT
Die LUH erfüllen nachfolgend beschriebene Mission:
Jeder LUH ist in der Lage, zusätzlich zur Luftfahrzeugbesatzung (2) mindestens vier (4) weitere voll ausgerüstete Kommandosoldaten (insgesamt mindestens 550 kg Zuladung einschließlich Kommandosoldaten) über eine Strecke von 50 km zu verbringen (Absetzverfahren Fast Rope). Dabei verweilen die LUH mindestens 30 Minuten am Einsatzort in der Luft. Bei Abbruch der Mission ist die Rückführung der Soldaten zum Ausgangsort mit dem Hubschrauber möglich.
Folgende Parameter sind zu berücksichtigen:
Abflugort: Höhe 1.000 ft MSL, Outer Air Temperature (OAT) 35°C.
Entfernung zum Zielort: 50 km.
Zielort: Höhe 4.000 ft MSL, OAT 30°C.
Konstruktionsseitig ist beim LUH eine minimierte Grundsignatur, insbesondere im akustischen Spektrum, vorgesehen.
Die LUH sind im urbanen Gebiet mit kleinen Landezonen (≤ 20m x 20m) einsetzbar.
Die Systemsteuerung verfügt über eine System-Override-Funktion, die es der Besatzung erlaubt, den Start/Weiterflug zu erzwingen.
Der Rotorabwind des Hubschraubers ist möglichst gering, um Zerstörungen durch Windbelastungen zu vermeiden und um ein sicheres Absetzen/Anlanden der Kommandosoldaten zu ermöglichen.
Der LUH erhält eine zu den Spezialkräften der Bundeswehr kompatible Kommunikationsausstattung (in allen Luftfahrzeugen; vier Funktionskreise gleichzeitig):
— im VHF-Bereich (FM/AM) einschließlich überwachter Notfrequenz,
— im UHF-Bereich inklusive der Fähigkeit, „HaveQuick II / SATURN" und überwachter Notfrequenz,
— für taktischen Funk Nahbereich (kompatibel zu PRC-148 JEM),
— für taktischen Funk Fernbereich (kompatibel zu PRC-117 G).
Mindestens ein (1) LUH kann im A400M strategisch verlegt werden. Der LUH kann spätestens zwei (2) Stunden nach Entladung am Zielort nach strategischem Lufttransport den Flugbetrieb wieder aufnehmen.
Am LUH sind bis 300 Flugstunden keine weiteren Inspektionen (nach dem kleinsten periodischen Inspektionsintervall nicht unter 50 Flugstunden) mit Abbau-/Zerlegungen am Luftfahrzeug notwendig.
Der LUH ist zellenseitig vorbereitet, neben dem Rüstsatz zur Verbringung und Aufnahme von Soldaten (s. o. beschriebene Mission) nachfolgende Rüstsätze aufzunehmen:
— Feuerunterstützung aus der Luft,
— Aufklärung/Führung,
— MedEvac.
Der LUH kann mindestens vier (4) Soldaten á 180 kg im Außenlasttransport am qualifizierten und zertifizierten Außenlasthaken transportieren (z.B. SPIE Rig, Escape Basket, Rettungsnetz).

Geschrieben von: Heckenschütze 17. Sep 2013, 18:23

@Verteidigungsamtmann Danke für deine Antwort, so richtig zufrieden stellt sie mich aber nicht. Wieviel Gefälligkeit in der EC-Beschaffung steckt ist mir erstmal Wurst, mir geht es zunächst mal um das militärisch sinnvolle. Und da wüsste ich gerne erstmal, was die eigentlichen Benutzer mit dem Helikopter anzustellen gedenken. Dazu habe ich in diesem Forum nichts gefunden, ausser der bereits erwähnten Vermutung Little Bird.
Deine Aussage deutete an, dass du genauere Informationen hättest, was ursprünglich gewünscht war, bzw. was das genaue Einsatzprofil ist und dass im Prinzip schon die ausgeschriebenen Parameter "falsch" sind. Dazu habe ich in diesem Forum aber von dir nichts gefunden und ich habe auch keine Lust, dir in diversen anderen Foren zu folgen, um kurzen Einwürfen deinerseits folgen zu können.

Deine Kritik verstehe ich bisher so, dass nicht die Größenordnung falsch ist, aber dass der EC 645 T2 aufgrund erwartender technischer Probleme (von dir u.a. angeführt Fennestrom) nicht die geforderten Leistungsparameter bringen wird, die vergleichbare Muster anderer Hersteller bieten. Deinen Autovergleich habe ich aber so verstanden, dass die Fahrzeug-Klasse falsch ist.
Habe ich also deine Kritik richtig und deinen Autovergleich falsch verstanden? smile.gif

Geschrieben von: Praetorian 17. Sep 2013, 18:34

ZITAT(Hummingbird @ 17. Sep 2013, 19:03) *
Danke für den Link. Ich konserviere mal den interessanten Teil:

Der wurde hier schonmal konserviert - zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der Ausschreibung wink.gif (http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29690&view=findpost&p=1193955)

Geschrieben von: Hummingbird 17. Sep 2013, 18:35

Ah, ich wusste doch das ich das schonmal irgendwo gelesen habe. biggrin.gif

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 17. Sep 2013, 20:21

@Heckenschütze: In http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29690&st=210# steht das Wesentliche.

Ansonsten habe ich um Einiges realistischer bzw. weniger typgebunden kalkuliert. sprich die Piloten mit 100 kg und den KSK'ler für den Zugriff mit 120 kg, das Ganze bitte für HOGE bei 6k/95F.

Ergo legte ich folgende weiß Gott nicht aus göttlicher Eingebung resultierende Zuladungs- bzw. Einsatzvarianten für einen LUH der SOF-/ KSK-Kräfte zu Grunde, welche bereits auf dem Hubchrauberforum 2011 in Bückeburg im kleinen Kreis zur Sache standen:

• 2 Piloten (P + Kommandant bzw. WSO) und nur externe Bewaffnung (allerdings bedeutend mehr als nur ein M3M!),
• oder 2 Piloten (P + Kommandant bzw. WSO) + 4 KSK-Kräfte und soviel Bewaffnung als möglich,
• oder 2 P + 4 KSK-Kräfte + optional 1 KSK-Hunde-Fhr + 1 Hund (Malinois) und soviel Bewaffnung als möglich,
• oder 2 P + 2 KSK-Medical-Attendants + 2-3 Verwundete (teils liegend, teils sitzend),
• oder. 2 P + 2 Mann Führungskräfte + Nav-, Com-, Sat-, Crypto- & Tactical-Eqmt und soviel Bewaffnung als möglich,

bei jeweils einer Endurance von 1:30 hrs (no Reserve).

Die Forderung von mindestens vier (4 Soldaten á 180 kg ( z.B. KSK'ler mit voller Ausrüstung und Marschgepäck) im Außenlasttransport am qualifizierten und zertifizierten Außenlasthaken zu transportieren (z.B. SPIE Rig, Escape Basket, Rettungsnetz) ohne genauer definierte Endurance und ohne Hot & High-Definition ist derart "easy going" abgedeckt.

Was dann daraus im "scharfen Vergabeverfahren" wurde, steht auf einem völlig anderen Blatt bzw. dem Bestellzettel des "Gutsherrn an den Haus & Hoflieferanten". 1.000 ft MSL, OAT 35°C. am Start und am Ziellort 4.000 ft MSL, OAT 30°C bei 2 + 4 Mann zu je 92 kg sind einfach lächerlich bzw. eher Flughandbuch-Daten eines bestimmten Wettbewerbers.

Mit dem Fahrzeugtyp meinte ich soetwas wie einen "Mercedes-Vito". Der Flieger hat unmittelbar hinter den Fahrer- und Beifahrertüren und ohne "B-Säulen" relativ schmale Schiebetüren zu je 1,15 m Breite. Die kann man natürlich in Pressemitteilungen zu einer Gesamt-Türbreite von 2,3 m aufaddieren. Man kann sogar die vorderen Türen weglassen, dann wirken auf den Pressefotos des BMVg die seitlichen Löcher noch größer.

Wenn man also so richtige ausgewachsene 4 - 5 KSK'ler in den Vogel reinsetzt und dieser Mercedes-Vito auch noch ein schmales Exemplar ist, wird es bei Zweiersitzbänken schon ziemlich knapp, denn die nicht minder mächtigen Jungs auf der zweiten und dritten Sitzreihe wollen ja irgendwie zu den vorderen Türen auf Höhe der vorderen Sitzreihen und an diesen vorbei kommen und KSK'ler sind nicht gerade schmächtig gebaut.

Von beidseitiger Waffenwirkung durch z.B. 4 Mann 'vis-a-vis' sitzend bei geöffneten kabinenmittigen Schiebetüren zu z.B. je 1,4o m Breite will ich mal gar nicht erst reden, genauso wenig, wie von knapp 25 cm Bewegungsraum zwischen zwei auf dem Boden stehenden NATO-Tragen versus einer medizinisch adäquaten Patientenlagerung..

Der keineswegs unterdimensionierte Malinois wäre übrigens kein Problem, die beiden Hecktüren beim betreffenden Vito sind immerhin 95 cm hoch und der "Wuff" ist ja bekanntermaßen auf selbständiges Öffnen von Türen trainiert, während "Herrchen" vorne als Letzter aussteigt.

Geschrieben von: MajorPayne 18. Sep 2013, 00:35

Ich kringel mich hier gleich vor Lachen. Du und deine ewigen Tiraden über die Schiebetüren des Eurocopter, eine nie enden wollende Komödie. Und dann auch noch diese irren Vergleiche mit der Autobranche.

Das oben geschriebene Gerede von den "so richtig ausgewachsenen KSK'lern" und dem "keineswegs unterdimensionierten Malinois" stammt übrigens von der gleichen Person, die allen Ernstes - am 19.11.2012 um Punkt 18:00 Uhr hier in diesem Thread - folgendes schrieb:

ZITAT
Also ich behaupte mal, das ein BO 105 als "finanzieller Notnagel bzw. Low-Cost-Lösung" mit CBS-Kabine und 4 KSK'lern auf Density-Bestuhlung sowie ZF 112 MGB und ansonsten BO 105 P1M-Standart mit KWS und mit 2 x RR C30P zu 2x 650 SHP (anstatt 2 x MTU C20B mit 2 x 420 SHP, einen UH-72A Lakota im "Hot & High Betrieb" um Welten "out-performed", auch z.B. in Pakistan.

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29690&view=findpost&p=1190561

So, nun rufen sich alle mal die Bilder von KSK-Soldaten vor Augen, die links und rechts an den Schiebetüren einer Bo stehen und ihren Kameraden unten am Boden Deckung aus der Luft geben. Eine Bo 105 mit vier KSK'lern, die allesamt morgens zwei Rinder mit drei Dutzend Eiern frühstücken, platzt bei der Belegung also nicht aus allen Nähten, die Uniformen der erwähnten Soldaten allerdings schon, wenn diese ihre Muskeln anspannen.

Und weil diese alle ein Kreuz wie Jesus haben wird es natürlich schwer aus einem EC645 T2 auszusteigen. Die Schiebetür des Haus- und Hoflieferanten ist natürlich elendig schmal bemessen. Hier ein Beispielbild mit einem Zwerg zur besseren Veranschaulichung: http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/uh-72a-eads_03.jpg Eine beidseitige Waffenwirkung, wie derzeit mit Bo 105 praktiziert, ist folgerichtig absolut unmöglich und bleibt ein feuchter Wunschtraum all jener, die glauben, dass das KSK weiterhin remmidemmi-mäßig im scharfen Einsatz auf den Kufen stehen würde und für Krawall sorgt.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 18. Sep 2013, 06:42

http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/cabinexamplem95zfaudky.jpg zu Türbreiten, Position der Türen, Kabinenbreiten, Sitzanordnungen, Ergonomie, http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/cbstroopseatstnrdmezg26.jpg - selbst bei Kompromiss-Lösungen - sagen mehr als viele Worte.

Geschrieben von: MajorPayne 18. Sep 2013, 08:40

Das tun sie in der Tat, nämlich das du mir die corporate transport Ausführung vom EC145 auftischst. Die "richtig ausgewachsenen KSK'ler" kommen in deinem kleinen Bo-Bildchen eher Hungerhaken gleich, die wie in einer Sardinenbüchse zusammengequetscht werden. Jedes Legebatteriehuhn hat mehr Platz. Wieso sollte man denn beim SOF-LUH die Maximalbestuhlung einbauen? Wenn vier oder fünf Truppen transportiert werden, macht das unter'm Strich vier bzw. fünf Sitzmöglichkeiten. Warum sollte ich die doppelte Anzahl an Sitzmöglichkeiten mitführen? Warum zeigen deine Collagen kein EC-Layout mit zwei 3er-Sitzreihen in gegenüberliegender Position? Warum sollte man im Eingangsbereich eine 3er-Sitzbank genau hinter den Piloten aufstellen, wieso reicht nicht ein Sitz mittig wie in der vorletzten Layoutgrafik gezeigt plus vier Sitze hinten? Außerdem ignorierst du auch meine Frage, wieso sich heute KSK-Schützen locker-flockig auf den Kufen stehend (!) in die Türen reinquetschen, dasselbe Verfahren morgen beim EC645T2 allerdings nicht möglich ist bzw. praktiziert wird?

€dith sagt: Deine CBS-Troop-Seat-Grafik zeigt übrigens gar nichts von Türbreiten und Kabinenflächen. Hier werden nur die Außenabmessungen angegeben. Die relevanten Daten solltest du vielleicht bei Zeiten nachreichen, damit die Idee mit dem Bo nicht ganz so lächerlich wirkt.

€dith Zwo meint: Auch sehr interessant. Die Bilder vom Innenleben des EMS-Eurocopters zeigen recht viel medizinische Zusatzausrüstung und eine Trage. Nun weiß man vom Lakota, dass der Vogel zwei Tragen aufnehmen kann. Gibt es solche schicken Bilder auch vom MD902E und AW109? Bei Ersterem verzichtest du ganz auf EMS-Bilder, beim Letzteren hat man nur eine Trage ohne medizinische Ausrüstung. Was ist da los?

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 19. Sep 2013, 01:09

Zum „Kompromiss“ eines upgraded BO 105 CBS-5 – welcher nicht für die Bw vorgesehen ist, weil vielleicht zu realistisch und zu preiswert sowie "gerade noch" für EU- und NATO-Beitrittsstaaten gut genug, um nicht nach Pakistan verschenkt oder auch von der VEBEG zerschnippelt verhöckert zu werden -, samt ’Back-to-back seat assy’ (SN: BO 017b), sehe man bitte bei MBB bzw. ECD im Parts-Cataloque nach.

Zum HEMS-EQMT der AW 109SP ist http://www.rega.ch und beim MD 902E auch http://www.lar.lu weiterbildend und da herrschen aufgeräumte Zustände.

Zur „jüngsten Legebatterie“ (Zitat bzw. Begriff von MajorPayne) geht es => http://www.fotos-hochladen.net/uploads/ec645troopseauly2zf79wg.jpg. Entsprechend solltest Du vielleicht „etwas kleinere Brötchen backen“, bevor Du Dich in WHQ in weiteren völlig unsubstantiierten und rein semantischen sowie nur verbal hohlen http://www.fotos-hochladen.net/uploads/cbsbacktobacrqkpn5u6vz.jpg verlierst!

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 19. Sep 2013, 01:38

Nachtrag: Deine Frage

ZITAT(MajorPayne @ 18. Sep 2013, 09:40) *
... Außerdem ignorierst du auch meine Frage, wieso sich heute KSK-Schützen locker-flockig auf den Kufen stehend (!) in die Türen reinquetschen, dasselbe Verfahren morgen beim EC645T2 allerdings nicht möglich ist bzw. praktiziert wird?
beantworte Du Dir bitte selber. Beim Hinflug über 50 km, beim Einsatz über 30 Minuten und beim Rückflug über 50 km, insgesamt also ca. 1 Std, bei ca. 100kts (=185 km/h) und mehr sowie bei der HOGE -Arbeit mit extremen Downwash, wäre es vielleicht doch ganz schön, wenn in der „Legebatterie“ zumindest zeitweise ein warmes und zugfreies Plätzchen bei geschlossen Türen vorhanden wäre? Da fällt nämlich ansonsten Dein fotogener "Tropenhut-Hobby-Jäger " auf dem EADS-Werbefoto (vgl. http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/uh-72a-eads_03.jpg) in einer weitgehend leeren Maschine (ohne z.B. M3M im Türloch) schlichtweg nach spätestens 10 Minuten aus der Maschine, oder in die Maschine zurück, und der "Rambo-Hut" ist auch noch weg!

Kleiner Hinweis: Ich bin erst seit 1969 in der Fliegerei tätig und ich habe immer wieder Leute erlebt, die z.B. den Eskimos erzählen wollten, wie diese sich in der tropischen Regenzeit mit welchem Hubschrauber vor der großen Flut retten können. Bei mir zählen Fakten bzw. notfalls sogar der Zollstock und der gesunde Menschenverstand, keine Lobbyisten-Sprüche, keine sich selbst beweihräuchernden Pressemitteilungen, keine getricksten Weitwinkel-Hochglanz-Broschüren und auch keine Stammtisch- oder Sofa-Weißheiten von z.B. "Ekel Alfred"!

Geschrieben von: Father Christmas 19. Sep 2013, 07:06

Wer ein M3M IN die Tür einer EC baut, hat irgendwas falsch gemacht, da der Schwenkbereich fürn Arsch sein dürfte. Entweder als Pod oder als schützenbedienbare Aussenlaffette (MG3 für Bell, M3M für Lynx); ansonsten gleich was kleines, kompakteteres (MG3/5/6/).
Die Wollmützen reisen heutzutage bereits in Hubschraubern und wenn es ein paar mehr sind zieren die sich auch nicht auf dem Boden platz zunehmen (Sicherungsseil am Boden gespannt; Riggersbelt + Lanyard zur Sicherung). Die Vorschriftenlage gibt das her.
Und wenn man draußen sitzt, zieht man sich warm an. Dafür gibts 'ne Windchill-Tabelle, weiß man grob, worauf man sich einstellen muss. Ist mit Swooper und MH-6 aktuell nichts anderes...

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 19. Sep 2013, 08:21

@Father Christmas: Du hast ja leider so fürchterlich recht, aber das, was Du schreibst, haben leider einige Schreibtischtäter des BMVg und des BAAINBw noch nicht kapiert. Ergo muß man rein wirtschaftlich gesehen, sich als Bieter deren Forderungen möglichst in einem Optimum anpassen. Wenn allerdings dann bereits in der „scharfen Ausschreibung“ ein konkreter Lfz-Typ präjudiziert wird, die Missionsforderungen auf dessen Flugleistungen "heruntergeschraubt" sind und Übererfüllungen keinerle Punkte bringen, läßt man schlichtweg die Finger von einem Angebot, denn alles andere ist Arbeit für die Katz.

Nachtrag, die Zweite an MajorPayne:
Der AW 109 SP GrandNew bzw. daVinci (REGA) und der MD 902E (u.a. LAR) sind im Luftrettungswesen etabliert und werden i.d.R. nicht vom Hersteller, sondern von hochspeziallisierten Ausrüstern mit dem jeweiligen HEMS-EQMT individuell komplettiert.

ZITAT(MajorPayne @ 18. Sep 2013, 09:40) *
…€dith Zwo meint: Auch sehr interessant. Die Bilder vom Innenleben des EMS-Eurocopters zeigen recht viel medizinische Zusatzausrüstung und eine Trage. Nun weiß man vom Lakota, dass der Vogel zwei Tragen aufnehmen kann. Gibt es solche schicken Bilder auch vom MD902E und AW109? Bei Ersterem verzichtest du ganz auf EMS-Bilder, beim Letzteren hat man nur eine Trage ohne medizinische Ausrüstung. Was ist da los?
Um mal Deinem „Fachwissen“ etwas auf die Sprünge zu helfen, sehe man bitte in http://s14.directupload.net/file/d/3385/wthhiwbf_pdf.htm.

Und zur weiteren Verdeutlichung: In der BMF-Vorlage an den VgA und den HA zum Bw-SOF-LUH stand als Beistellungen zum HEMS-Einsatzprofil leider gar nichts (beigestellt werden nur ein M3M, das Fast-Rop-Eqmt und zwei nicht näher definierte Langwaffen sowie die Crypto-Geräte). Offenbar hat man nicht kapiert, daß die zwei „FAM- bzw. EMS-Küchenregale mit bodennahem Serviertisch“ des NH-90 in den EC 145 nicht hineinpassen? Ergo zwei NATO-Tragen auf Lfz-Standardschienen und Rucksack-Medical- und -EMS-Gerödel, dorthin, wo noch Platz ist.

Geschrieben von: MajorPayne 19. Sep 2013, 11:31

Zur Bo 105:
Du mockierst dich wo es nur geht über die elendige Schiebetür und die internen Dimensionen des Eurocopter SOF-LUH, willst mir aber allen Ernstes weiß machen, dass eine Bo 105 CBS für Spezialkräfte keine Probleme hat. Immerhin hast du Grafik nachgereicht (obwohl hier die Kabinenbreite fehlt; ich würde mir eh ein buntes Schema der Kabinenmaße wünschen, wie man es aus deinen Tabellen kennt, nur so für einen fairen und anschaulichen Vergleich) mit dem netten Kommentar, das im Back-to-Back-Seat Verfahren zehntausende von Ölarbeitern transportiet wurden. Ölarbeiter sind mir schnuppe. Hier geht's um die "Kellogg's Special-K"-Menschen, die gut frühstücken und "richtig ausgewachsen" sind. Schon vergessen? Diejenigen, die im EC645T2 angeblich eine Welt des Schmerzes und der Gelenkprobleme erwartet? Deine Grafik zeigt die Kabinenlänge der CBS mit 1,03m an. Zum Vergleich, die Eurocopter-Schiebetür hat eine Breite von 1,15m. Und die ist dir zu klein. Wie breit ist denn nun die Schiebetür der CBS? Laut deiner Grafik weniger als 1m, ich tippe nach Augenmaß auf ca. 70cm. Es ist und bleibt eine Legebatterie. Nicht umsonst hat man überlegt auf Außensitzflächen in die Schlacht zu reiten, was aber anscheinend in unserem Land nicht erlaubt ist. So, deine Perzentil-Grafik ist auch nur für den Eurocopter gedacht. Du stellst keinerlei vergleichende Berechnungen für AW, MD oder Bo CBS an. Wieso nicht? Die Kabinenhöhe beim Bo wird übrigens mit 1,17m angegeben, kleiner als die beim Eurocopter. Ich zitiere dich da mal selbst: "So Hubschrauber mit mehr Kabinenbreite und kabinenmittigen großen Schiebetüren haben schon ihre Vorteile" (vgl. Perzentil-Grafik). Wer den dicken Max markiert und fortlaufend versucht dicke Brötchen zu backen sollte seine hübschen kleinen Berechnungen für alle Helikopter machen, die er dem EC vorzieht, und nicht nur für das Produkt, das er wie die Pest versucht zu meiden. Da du aber mit persönlichen, finanziellen und wirtschaftlichen Interessen irgendwo unterzuordnen bist, kann ich deine Zurückhaltung gut verstehen. Danke, übrigens, hast du doch mit deinen eigenen Grafiken dazu beigetragen deine eigene Behauptung zu widerlegen, dass der Bo als Notnagel den EC "out-performed".

Zum UH-72 Lakota:
Mein Fachwissen hat den Lakota-Report von Juli 2007 - d.h. von vor über sechs Jahren - schon vor einiger Zeit aufgenommen. Jedes Mal, wenn du diesen Report ins Spiel bringst um irgendein Argument contra EC645 zu machen, sage ich dir: die Army hat sich nicht lumpen lassen und ich gehe davon aus, dass die angesprochenen Probleme mitlerweile abgestellt wurden - was laut DID auch passiert ist. Außerdem, wenn du schon immer wieder versuchst dieselbe Show mit dem Report abzuziehen, dann bitte richtig, d.h. nicht nur eine (!) Seite zitieren, sondern das komplette Dokument. Darüberhinaus wäre es auch hilfreich den Lakota nicht nur bis zu diesem Juli 2007 Report zu betrachten, sondern auch darüber hinaus - was du aber nicht tust bzw. tunlichst vermeiden möchtest.

Zur EMS-Ausrüstung von AW und MD:
Danke für die Links, damit hast du dir ja schon wieder ein Eigentor geschossen. Ich zitiere:

ZITAT
Ergo legte ich folgende weiß Gott nicht aus göttlicher Eingebung resultierende Zuladungs- bzw. Einsatzvarianten für einen LUH der SOF-/ KSK-Kräfte zu Grunde, welche bereits auf dem Hubchrauberforum 2011 in Bückeburg im kleinen Kreis zur Sache standen:

• 2 Piloten (P + Kommandant bzw. WSO) und nur externe Bewaffnung (allerdings bedeutend mehr als nur ein M3M!),
• oder 2 Piloten (P + Kommandant bzw. WSO) + 4 KSK-Kräfte und soviel Bewaffnung als möglich,
• oder 2 P + 4 KSK-Kräfte + optional 1 KSK-Hunde-Fhr + 1 Hund (Malinois) und soviel Bewaffnung als möglich,
• oder 2 P + 2 KSK-Medical-Attendants + 2-3 Verwundete (teils liegend, teils sitzend),
• oder. 2 P + 2 Mann Führungskräfte + Nav-, Com-, Sat-, Crypto- & Tactical-Eqmt und soviel Bewaffnung als möglich,

Erstens, was soll man unter "im kleinen Kreis" verstehen? Zweitens, was unter "soviel Bewaffnung als möglich"? Handfeuerwaffen oder lafettierte MGs im Türloch (lol @ M3M)? Drittens, hast du dir nicht die Bilder von der Rega und LAR angeguckt? Hübsche Sache. Bei beiden Hubschraubern (!) blockiert eine einzelne Trage die gesamte Länge der Schiebetüren. Insbesondere die 360-Grad-Ansichten der Rega sind da eine wahre Goldgrube, weil die Rega neben AW109 auch EC145 fliegt - und dort die Patienten durch Amtmanns liebevoll degradierte "Hundetür" be- und entladen werden und somit die seitlichen Schiebetüren genügend Platz zum Ein- und Austeigen bieten. Ja, zwar wird es eng mit dem EC645 und zwei liegenden, stabilen Verwundeten - aber es ist möglich. Bei MD und AW ist das nicht (!) möglich, da hier der Medic nicht am Kopfende sitzen kann, sondern zwischen den beiden Tragen eingeklemmt ist und zwar solange, bis eine Trage den Weg zum Aussteigen frei macht. Übrigens sind Eurocopter im Luftrettungswesen auch etabliert - so what? Deine obige Auflistung von 2+2/3 erinnert mich auch teils stark an Inside Combat Rescue, wo man sehr hübsch sehen konnte, dass selbst ein HH-60 aus allen Nähten platzt. Und das ist ein Hubschraubertyp, der "richtig ausgewachsen" ist. Wie also soll man 2+2/3 in einen SOF-LUH (egal welches Modell?) bekommen? Im Ernstfall hast du zwei liegende Verwundete, was machst du dann mit deinem MD oder AW? (Die Bo CBS lasse ich hier bewusst raus. Du weißt wieso.)

Zur EC645-Bestuhlung und Shotgun Riders:
Die Bestuhlungsbilder kamen von dir. Das Stylence-Layout ist nett, ja, aber wer sich schon die Mühe macht hübsch-bunte Grafiken zu entwerfen kann wenigstens meine Frage beantworten: wieso eine Bestuhlung für acht (8) oder neun (9) Passagiere mitführen, wenn maximal vier (4) bzw. fünf (5) deutsche Spezialkräfte (und optional ein Malinois in KSK-Einheitsgröße "ausgewachsenes Pony") mitfliegen, die anscheinend als Schrecken der Calwer Truppenküche bekannt sind? Father Christmas hat mir mit seinem Post quasi bestätigt, dass die Soldaten laut Vorschriftenlage auch auf dem Boden Platz nehmen können, wie eben jener Buschhut-Rambo auf dem Pressefoto. Die Amis - als alte und erfahrene Buschhut-Rambos - fliegen seit etlichen Jahren so in ihren Mühlen durch die Gegend. Bei geöffneter Tür, ohne Sitzkissen unter'm Hintern - und nach Absatteln könne die sogar noch kämpfen! Heißt das im Umkehrschluss, dass deine "richtig ausgewachsenen" KSK'ler in Wirklichkeit zerbrechliche Anabolika-Damen sind, die bei dem kleinsten Anzeichen von Zugluft und Kälte ohnmächtig aus dem LUH fallen?

Kleines Extra-Schmankerl zum Thema Kabinenhöhe und Gesundheitsbedenken: Sikorsky gibt die Kabinenhöhe des H-60 mit 1,30m an. Die Differenzen zum EC sind 3cm (bei vorderer Kabinenlänge 1,15m), 8cm (bei mittlerer Kabinenlänge 1,11m) und 17cm (bei hinterer Kabinenlänge 0,41m). Alle Angaben gemäß Amtmanns Grafik. Brauch es bei maximal fünf (5) KSK'lern plus Malinois (ein herrliches Wort, viel besser als Hund) überhaupt die gesamte Kabineninnenlänge des EC645? Nein. Ersetzt man die Stylence-Design-Bestuhlung (oberste Reihe mittig: http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/cabinexamplem95zfaudky.jpg ) durch normale troop seats und lässt die hinterste Reihe weg, so stehen einem Sitzplätze für fünf Passagiere (drei hinter den Piloten, zwei im mittleren Kabinenbereich), mittig ein Plätzchen für den Malinois und Frei- bzw. Staufläche im hinteren Teil des Hubschraubers zur Verfügung. Die vier Herren, die an den Schiebetüren sitzen, könnten übrigens auch aus dem Hubschrauber mit ihren Waffen wirken. Zwei könnten sich beim Zielanflug auch schon in Richtung Kufen begeben, so wie es derzeit mit Bo 105 praktiziert wird. Bei nur vier Passagieren ohne Hündchen sollte es genauso unproblematisch sein.

€dith: Die Schweizer können sich sogar aus ihren EC635 abseilen bzw. beim Landeanflug mit je zwei Mann pro Seite auf die Kufen stellen: http://dms.progressivemediagroup.com/Uploads/Project/4525/images/146829/large/ec635.jpg Mutig!

€dith: Die Österreicher stellen mal wieder alles auf den Kopf. Zwei Mann vom Jagdkommando sitzen pro Seite im Passagierraum ihrer OH-58 beim Landeanflug während einer Übung zur Befreiung von Geiseln: http://abload.de/img/jgdk01k0qd3.jpg und http://abload.de/img/jgdk033tri6.jpg - kann sich eigentlich nur um Photoshop handeln, da perzentilmäßig vollkommen unzulässig und die Elitesoldaten viel zu dünn wirken.

Zum Thema Bewaffnung:
Habe ich so verstanden, dass nur eine starre Bewaffnung vorgesehen ist, die an seitlichen Pylonen mitgeführt wird. Konkret gehe ich von ungelenkten Raketen und MG-Pods aus, ähnlich AH-6, möglicherweise auch Dualstarter für PzAbw-Lenkwaffen (wurden samt EC635 dem Irak verkauft, iirc). M3M im Türloch halte ich bei einem LUH samt mitfliegenden Passagieren für bekloppt. Egal um welches LUH-Modell es sich handelt. Guckt man sich da die EC, AW, MD und Bo Grafiken an, würde die MG-Lafette nicht nur eine Ausstiegsmöglichkeit komplett versperren sondern samt Munition und Gunner auch noch weit tiefer in die Kabine hineinragen als einem lieb ist. Die Absitzstärke der Passagiere würde regelrecht dezimiert werden. Wenn keinerlei Passagiere mitgeführt werden und der LUH als gunship vor Ort mit seitlicher Waffenwirkung agieren kann, könnte ich es mir schon vorstellen. Kommt aber auf das Waffensystem, Lafette, etc. an.

Geschrieben von: xena 19. Sep 2013, 14:02

Worüber streitet ihr euch denn? Da geht es nur um einige cm hin oder her... rofl.gif

So wie ich das sehe passen in allen nur je zwei auf einer Seite, wenn sie nach außen gucken, bei einem normalen, ausgewachsenen Menschen. Wobei sich diese Sitzanordnung wieder relativiert, wenn die Türöffnung auch noch schräg ist, dann passt nur noch einer rein. Wie siehts aber bei einem voll ausgerüsteten Soldaten aus? Der braucht evtl. mehr Platz als der Standard-Mensch nach DIN. Bei einer normalen Sitzbelegung, also Blick nach vorn, passen eh nur drei Leute rein, weil nur eine Bank bei rund einem Meter Tiefe der Bo-105 rein passt. Ist glaube ich auch die normale Sitzanordnung dieser Muster. Da gibt sich keiner was. OK, der Lakota hätte mehr Platz. Ob nun eine Tür zehn cm breiter ist als die andere ist total schnuppe, weil das noch innerhalb der Toleranzen ist und keinen weiteren Sitz her gibt. Es ist also im Grunde völlig egal welchen Hubi man nimmt, weil die alle nicht mehr Platz in einer solchen Sitzanordnung bieten. Da aber die Türen bei allen Mustern zu klein sind, bleibt nur die Standard-Sitzanordnung praktisch übrig, weil die sich alle aus der schmalen Tür raus quetschen müssen und eine Sitzanordnung nach außen nix bringt. Und wer bietet so mehr Platz? Ihr dürft weiter streiten. wink.gif

An besten wäre eine Bell 212 oder so ähnlich. Die hätte genug Platz für alle nötigen Sitzanordnungen, hat eine große breite Tür und ist auch nicht der große Brummer. tounge.gif

Geschrieben von: Hummingbird 19. Sep 2013, 19:07

ZITAT(MajorPayne @ 19. Sep 2013, 12:31) *
Zum Thema Bewaffnung:
Habe ich so verstanden, dass nur eine starre Bewaffnung vorgesehen ist, die an seitlichen Pylonen mitgeführt wird. Konkret gehe ich von ungelenkten Raketen und MG-Pods aus, ähnlich AH-6, möglicherweise auch Dualstarter für PzAbw-Lenkwaffen (wurden samt EC635 dem Irak verkauft, iirc). M3M im Türloch halte ich bei einem LUH samt mitfliegenden Passagieren für bekloppt. Egal um welches LUH-Modell es sich handelt. Guckt man sich da die EC, AW, MD und Bo Grafiken an, würde die MG-Lafette nicht nur eine Ausstiegsmöglichkeit komplett versperren sondern samt Munition und Gunner auch noch weit tiefer in die Kabine hineinragen als einem lieb ist. Die Absitzstärke der Passagiere würde regelrecht dezimiert werden. Wenn keinerlei Passagiere mitgeführt werden und der LUH als gunship vor Ort mit seitlicher Waffenwirkung agieren kann, könnte ich es mir schon vorstellen. Kommt aber auf das Waffensystem, Lafette, etc. an.
Im Anforderungskatalog steht entweder oder:
ZITAT(Hummingbird @ 17. Sep 2013, 19:03) *
ZITAT
Der LUH ist zellenseitig vorbereitet, neben dem Rüstsatz zur Verbringung und Aufnahme von Soldaten (s. o. beschriebene Mission) nachfolgende Rüstsätze aufzunehmen:
— Feuerunterstützung aus der Luft,
— Aufklärung/Führung,
— MedEvac.


Geschrieben von: MajorPayne 19. Sep 2013, 19:19

Genau. Daher meine Frage, was Amtmann unter "soviel Bewaffnung als möglich" versteht, wenn er in seinen Einsatzvarianten gleichzeitig Passagiere mit ins Spiel bringt.

Geschrieben von: schocher 19. Sep 2013, 21:45


ZITAT
Der leichte Mehrzweckhubschrauber Special Operations Forces (Quelle: PR/Eurocopter/Charles Abarr/Charles Abarr)

ZITAT
Leichter Mehrzweckheli
In der vollständigen Bezeichnung des neuen Hubschraubers – „Light Utility Helicopter Special Operating Forces“ (LUH SOF) – ist der Einsatzzweck verankert: Der EC645 T2 orientiert sich an den Bedürfnissen der Spezialkräfte. Er verfügt über ein digitales und dabei nachtsichttaugliches Cockpit sowie eine geräumige Kabine. Die kompakten Abmessungen des Hubschraubers erlauben ein Operieren in engen Landezonen und einen Lufttransport im A400M. Ein gekapselter Heckrotor, genannt Fenestron, reduziert die Geräuschsignatur und bietet Schutz vor Fremdkörpereinwirkung. Ab 2015 soll die Luftwaffe 15 dieser Maschinen erhalten.

Triebwerk (Leistung): 2 Turbomeca Arriel 2E (je 771 WPS, Wellen-Pferdestärken)
Besatzung: 1 bis 2 Piloten + max. 10 Soldaten
Reichweite: 662 km
Rotordurchmesser: 13,63 m
Reisegeschwindigkeit: 244 km/h


Quelle: y-punkt.de

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 20. Sep 2013, 14:55

ZITAT(MajorPayne @ 19. Sep 2013, 12:31) *
…. Du mockierst dich wo es nur geht über die elendige Schiebetür und die internen Dimensionen des Eurocopter SOF-LUH, willst mir aber allen Ernstes weiß machen, dass eine Bo 105 CBS für Spezialkräfte keine Probleme hat….. usw., usw.
Du kannst soviel Apfel (BO 105) und Birnen (EC 145) verwechseln und schreiben wieviel Du willst, mit Deinen „locker flockigen Kellogs-Sprüchen“ wirst Du jedoch die folgenden Fakten nicht wegdiskutieren können:

• Die schmalen Schiebetüren mit 115 cm beim EC145 vs. den gleichermaßen 115 cm breiten, aber eben kabinenmittigen Schiebetüren beim AW 119 Ke, 119 LUH, 109 P, 109 LUH und 109N, vs. 132 cm beim MD902E vs. 140 cm beim AW109SP.
• Die ungünstige Position der Schiebetüren beim EC 145 in Relation zu der schmalen und hinter dem Türbereich sich auf 140 cm weiter verengenden Kabine vs. durchgehender 145 cm Breite beim MD902E und vs. durchgehender 161 cm Breite bei allen AW 109-Mustern.
• Die beim EC 145 zunehmenden Zerklüftung im Deckenbereich, je weiter man nach hinten geht, von 127 cm auf 113 cm vs. 128 cm durchgehend im Kopfbereich bei allen AW 109 Mustern, vs.125 cm durchgehend bis zur Hecktür beim MD902E.
• Die zu schmalen und zu schwach ausgelegten Troup-Seats (vgl. NH90).
• Die hinter den Schiebetüren großflächigen Fenster sind militärisch völlig unnütz, ballistisch problematisch, speziell bei Längsbestuhlung mit Blick zur Lfz-Mitte und produzieren bei Sonneneinstrahlung nur zusätzliche Hitze.
• Der im Vergabeverfahren zweitplazierte Bell 429 mit einer Kabine von 152 cm Breite, 125 cm Höhe und 299 cm Länge bei 159 cm breiten seitlichen Türen und optionale rückwärtigen Clam-Shell-Doors ist auch recht respektabel sowie mit 2x PW-207D1-Engines nicht gerade untermotorisiert und liegt in bester Ausstattung bei ca. 5 Mio. € (vgl. http://cdn.flightglobal.com/VPP/Global/Flight/features/biz%20av/Bell-429-Poster-FINAL1200.jpg).
• Ein optimales Wirken ist bei geöffneten Schiebetüren im EC 145 nicht möglich, schon gar nicht wenn in einer Türe ein M134D auf Lafette steht und ein für SOF-Kräfte unabdingbares „schnell Raus und schnell wieder Rein“ ist nicht mehr gewährleistet.
• Zudem ist ein durch den Fenestron bedingtes hohes Kufenlandegestell absolut kontraproduktiv.
• Hinzu kommt beim EC 145 T2 das für 2 + 4 Mann (+5 + Hund beim K5-Trupp) hohe Leergewicht, denn der EC 145 T2 ist bis 2 + 9 Mann ausgelegt.

Der EC 145 ist und bleibt m.M.n. ein rein zivil und vorwiegend für Luftrettungs- und Polizeiaufgaben konzipierter und aus dem BK 117 abgeleiteter sowie sicherlich guter Hubschrauber, mit allen seinen Vor- und Nachteilen, nur bei einem SOF-LUH zählen eben andere einsatzspezifische Nutzwerte als im Polizei- und Rettungsdienst und bei der US-National- bzw. Homeguard.

• Aus dem militärisch absolut sinnfreien Fenestron des EC145T2 ist zwischenzeitlich trotz aller Diskussionen und Prospekt-Lobeshymnen auch kein weniger komplexes, beschusssicheres, steuerfolgsameres, weniger Triebwerksleistung raubendes, im Hoverbetrieb sowie bei Start und Landung sowie bei Seitenwind stabileres und im Anflug leiseres (!) modernes Heckrotorsystem geworden,
• welches kein hohes Kufenlandegestell erfordert und derart zu einer kleineren Kulisse des SOF-LUH beiträgt.
• Die KSK’ler sind keine zivilen Rettungsassistenten mit Blaulicht an der Mütze, sondern bestens eingewiesenes und im Flugbetrieb routiniertes Personal!
• Ein in seiner Leistungsbilanz und Aerodynamik uneffektiveres, mangels Schlaggelenken gegenüber relativem Seitenwind blindes Heckrotorsystem, welches sich zudem bereits bei geringstem FOD-Einflüssen zerlegt (z.B. Schnee, Eis und Sand) ist militärisch und flugdynamisch für jeden Fachmann außerhalb des BAAINBw und des BMVg-Presse- und Info-Stabes absoluter Nonsens, von der extrem schlechten Beschußrestistenz einmal ganz abgesehen!

Um was es bei dem für die Bw als SOF-LUH nur beispielhaft und rückblickend benannten Kompromiß „upgraded BO 105“ samt zwischenzeitlich gebener STC bzw. EMZ und Conversion-Kit (alles FAA & EASA certificated) für eine Nachrüstung modernerer und wartungsärmerer Engines wirklich geht, hast Du offenbar auch noch nicht verstanden. Ebenso wenig, daß bei einem BO105 mit 2x 650 Shp [2x RR C30 J alternativ P] anstatt 2 x 420 Shp [nicht mehr versorgungsfähiger und auch lizenzrechtlich außerhalb der Bw nicht mehr wartungsfähiger MTU-C20B] hinsichtlich Hot & High Performance „kein Auge trocken“ bleibt und ein echter sowie extrem leistungsfähiger mil. LUH entsteht, den man auch im paramilitärischen Arbeitsflug einsetzen kann.

Aber das BMVg will ja die die Reste dieser wertvollen BO105-Substanz (vom Wartungszustand und mit den geringen TTSN sind die Bw-BOs echter Goldstaub) an Pakistan verschenken und verhöckert längst auch diese Maschinen zerschnippelt (d.h. demilitarisert) über die VEBEG als Edelschrott. Offenbar ist man sich auch nicht bewußt, daß derart mit zivil nicht zugelassenen BO105-Ersatzteilen, also letztendlich „Bogus Parts“ wahrscheinlich den gewerblichen Luftfahrtechnischen Betrieben und Zulieferern weltweit Konkurrenz gemacht sowie Lug und Trug Vorschub geleistet wird (… denn aus Jux und Tollerei ersteigert niemand bei der VEBEG für bis zu 30.000,00 € „zerschnippelte“ BO105)!

Kommen wir zu den Realitäten, um jeglichem „Hubschrauber-Quartet“ und weiteren Typendiskussionen zu einem SOF-LUH der Bw vorzubeugen:

Das BMVg hat als SOF-LUH insgesamt 15 EC 145T2 für 194.565.000,00 € - entsprechend 12.971.000,00 € je Maschine – verbindlich gekauft. Die Verträge wurden längst am 11. Juli 2013 unterzeichnet, wie diese gemäß BMF-Vorlage durch den Haushaltsausschuß kurz zuvor den BT-Wahl- und EuroHawk-Affaire-Getümel mit Mehrheit der Regierungskoalition „durchgewunken“ wurden und dies entgegen der Mehrheit des Verteidigungsauschusses (da gehören übrigens bei einer Mehrheit auch die Verteidigungsfachleute der Regierungskoalition dazu).

Beschafft werden 15 EC 645 T2, wobei bislang weder deren explizit geforderte zivile, noch militärische . Zulassung gegeben ist. Diese Flieger sind nämlich ebenfalls bis dato noch nicht EASA- & FAA-zugelassene EC 145 T2, angereichert um FLIR, Laser-Target-Designator und Flecktarn.

Beigestellt werden gem. BMF-Vorlage dauerhaft je Maschine div. taktische Funk-, SatCom-, Crypto- und GPS-Geräte (macht „nur“ 23.640.000,00 € extra bzw. 1.576.000,00 € je Maschine) teils über „völlig unkritische FMS-Verträge“ mit den USA, wie wir das ja vom EuroHawk bereits bestens kennen.

Zeitweise werden für die Realisierung der Missions- bzw. Einrüst-Profile insgesamt, also nicht für jede Maschine (!), sondern für den Einzelfall in geringsten Stückzahlen beigestellt:

• Div. M134D Zubehör und Lafette,
• 2x Langwaffen (unbekannten Typs),
• Div.Rover 5i,
• Div. Fastrope Seile (offenbar ohne Galgen),
• Div. 1x drahtloses Intercom,
• Div. 1x Quickdraw 2,
• Div. Headsets und Crashhelme,

Als Unterstützungsleistungen und weitere Beistellungen zwecks Erprobung und Qualifikation werden der Industrie unendgeldlich gestellt:

• Munition, Schießplatz-Nutzung in Meppen und Bodenpersonal zur Zertifizierung des Rüstsatzes „Bordschütze / M134D,
• Flares und Chaffs sowie Bodenpersonal bei der WDT 61 zwecks Zertifizierung der Selbstschutzsysteme,
• Beladetests mit A400M,
• div. BIV-Brillen,
• div. Crash-Helmets.

Über „Little Bird“-AH6, AS-550/-555C3, Bell-429, MD-902E, AW-109 SP, UH-60, S-70 und Bell-412SP bzw. UH-1Y „Venom“, etc., samt externer Bewaffnung, wie ungelenkte und gelenkte 70 mm Raketen, SMG-Pods oder gar Hellfire, etc., braucht man also auch nicht mehr zu diskutieren: Bei den Medevac-Rüstsätzen oder gar bei taktischen Arbeitsplätzen (z.B. von ESG), die bislang nirgendswo quantitativ und qualitativ samt Kosten durch das BMVg ausgewiesen sind, sehe ich ebenfalls ziemlich schwarz. SELA (ESG) und z.B. HSL 1600 (Revue-Thommen) dürften „wünsch Dir was“ bleiben, ebenso wie z.B. EVS und HTAWS.

Vielleicht sollte man doch mal so langsam aufwachen und seine EC-Euphorie ablegen, denn so ein EC 645 T2 kostet inklusive FMS-Contracts und weiteren Beistellungen gemäß der Verträge ca. 15,5 Mio. € das Stück und das ist nur das Invest! Der aktuell ausgewiesene Listenpreis - und zwar Stand Februar 2013 - liegt für eine top-ausgerüstete zivile VIP-Maschine EC 145 T2 bei 9 Mio. US$ = 6,8156 Mio. € (vgl. http://bjtonline.com/business-jet-news/eurocopter-ec145t2). Daß die militärische Variante das 2,27-Fache kostet, erscheint deshalb zumindest nachdenkenswert. So lag z.B. beim UH-1Y „Venom“ in 2012 der Preis (ohne Zusatzausrüstung bzw. Bewaffnung) bei US$ 19,85 Mio (= 14,66 Mio. € gemäß http://www.bga-aeroweb.com/Defense/UH-1Y-Venom.html) und dafür gibt es einen ausgewachsenen und einsatzbewährten Flieger (Man vgl. http://www.bellhelicopter.com/MungoBlobs/87/728/EN_UH-1Y_PocketGuide.pdf)

Die kompletten Life-Cycle-Costs betragen bei Hubschrauber ca. das 4-fache der Investionskosten (ohne Preissteigerung). Das Betreibermodell (PPP-BWI-Vertrag) wurde allerdings für den SOF-LUH 645 T2 noch gar nicht ausgeschrieben. Da wird bekanntermaßen das meiste Geld verdient und auch das dürfte „automatisch“ ECD zufallen (vgl. SHS EC 135T1 der HFlgWaS).

Die 25-Mio. € -BMF-Vorlage spricht im Übrigen völlig unsubstantiiert von 20 Mio Betriebskosten bei 4.000 Flugstunden/anno, (d.h. bei ca. 270 Std/anno pro Maschine) was 5.000 € an Betriebskosten pro Flugstunde entspricht. Der für 2012 für den EC 135 T1 im VMBl ausgewiesene Vollkostensatz betrug 2.202 €/FlgStd und dürfte aktuell bei ca. 2.500 €/FlgStd liegen, die derzeit für den EC 145 T2 mit 5.000 €/FlgStd doppelt so hoch benannten Betriebskosten erscheinen damit absolut nicht plausibel. Conklin & de Decker weißt wiederum die variablen Kosten für den EC 135 T1 mit US$ 1.084 und für den EC 145 T2 mit US$ 1.378 aus, was einem Faktor von 1,27 und eben nicht von 2,0 entspricht!

Um also erneut über „Little Bird“ bzw. MD 540F oder gar AS 550 Fennec und AS 555 Fennec C3 zu diskutieren ist es längst zu spät. Ausserdem sind Little Bird und AS350 Fennec einmotorig, können kein EASA-IFR und keinen Personentransport bei Nacht, gemäß der von der Bw zwecks vereinfachter mil. Zulassung geforderten ziviler Zulassungskriterien (EASA / FAA) durchführen und auf dem Boden müßten die KSK’ler auch noch sitzen. Das Ganze z.B. beim 540F sogar noch enger als in einer zweimotorigen BO 105 CBS mit „Legehuhn-back-to-Back-Seats“. Allerdings bei einem mit RR-C30-Engines nachgerüsteten BO 105 mit „Power satt“ und damit möglicher ordentlicher externer Bewaffnung.

Aber dieser Zug ist für die Bw und einen SOF-LUH längst abgefahren, da hätte man schon 1994 mit Aufstellung der KSK-Kräfte wach werden und seinerzeit noch gebotene „BO105-Synergien“ samt FAA-/LBA-/ EASA-STC zur Umrüstung der BO 105 CB auf CBS erschließen müssen, statt insgesamt die SOF-Kräfte stets als Stiefkinder zu ignorieren!

Geschrieben von: Praetorian 20. Sep 2013, 15:02

ZITAT(Praetorian @ 16. Sep 2013, 21:26) *
Prophylaktisch - bitte diese Thematik im aktuellen engen Rahmen der konkreten Frage belassen. Nochmal die gleichen Grabenkämpfe wie dereinst bei http://www.flugzeugforum.de/welcher-luh-fuer-sof-einsaetze-bundeswehr-wirtschaftlichste-loesung-68256.html möchte ich hier nicht haben.

Jetzt sind wir doch wieder da, wo ich eigentlich nicht wollte, daß wir wieder dort landen.
Das Zentimetergeschiebe auf beiden Seiten hatten wir schonmal, sowohl hier als auch bei ff.de, und jetzt haben wir es hier nochmal.
Ich möchte den Thread hier nicht schließen, aber wenn sich die Diskussion hier nicht schleunigst in eine weniger kopfschmerzverursachende Richtung bewegt, dann ist hier zu.

Mod, Ende.

Geschrieben von: MajorPayne 20. Sep 2013, 21:04

ZITAT(Praetorian @ 20. Sep 2013, 16:02) *
Jetzt sind wir doch wieder da, wo ich eigentlich nicht wollte, daß wir wieder dort landen.

Sorry. Deshalb nur kurz, weil meine Fragen anscheinend gerne übersehen werden und stattdessen thematisch ausgewichen wird:

- M3M bzw. M134 auf Lafette im Türloch. Wieso? Wer sagt denn das? Der "kleine Kreis" vom Bückeburger Hubschrauberforum? Was versteht man unter "soviel Bewaffnung als möglich" als Zusatz zum Passagiertransport? Was versteht man unter den Langwaffen unbekannten Typs? (Spontan fallen mir Scharfschützengewehre zur Feuerunterstützung aus Hubschraubern ein, wie es auch von manch anderen SF praktiziert wird.)

- Was ist nun mit einer lafettierten Waffenanlage in den Türlöchern von MD und AW? Willst du mir allen Ernstes erzählen, dass KSK'ler nur beim Eurocopter durch diese beim Ein- und Aussteigen behindert würden?

- Was ist nun mit den zwei Tragen im MD und AW, falls es die Situation erfordert? Ist es möglich oder nicht?

- Was soll die künstliche Aufregung wegen den Fenstern? AW und MD haben auch nicht gerade kleine Fenster eingebaut, also mach mal halblang.

- Schnee, Eis und Sand zerlegen Fenestron-Heckrotoren? Seit wann das? Kannst du das auch beweisen? Denn wieso bauen die Russen - mit Schnee und Eis bestens vertraut - den Kamov Ka-60 mit Fenestron? Wieso haben die Amerikaner den RAH-66 mit Fenestron konzipiert, wenn man ihn in Szenarien mit Schnee, Eis und Sand gar nicht hätte einsetzen können? Wieso bestellten die Iraker den EC635 für ihre Streitkräfte, wenn Sand dem Fenestron schadet? Wieso fliegt die Schweizer Rega - ebenfalls mit Schnee und Eis bestens vertraut - neben AW109 auch EC145 bei Rettungseinsätzen, wenn Schnee und Eis dem Fenestron schaden? Wieso wird die Aerospatiale Gazelle u.a. von Marokko und Frankreich in sandigen Gebieten eingesetzt?

- Wieso setzt ein Fenestron ein hohes Fahrwerk voraus? Gazelle hat auch kein hohes Fahrwerk, trotz Fenestron, und wird trotzdem für militärische Zwecke eingesetzt. Selbiges gilt für den Ka-60, Japan's OH-1, diverse EC135 bzw. EC635 und wäre beim RAH-66 ebenso gewesen.

- Wieso sollte man Sitzmöglichkeiten für acht oder neun Passagiere mitführen, wenn im Höchstfall fünf KSK'ler und ein Hund mitfliegen? Warum sind fünf Sitzplätze nicht ausreichend?

- Wieso können Schweizer und Österreicher (vgl. oben verlinkte Bilder) schnell raus aus ihren SOF-Hubschraubern, die KSK'ler aber angeblich nicht? Warum sollten die es nicht genauso können?

Ganz ehrlich, zur Beantwortung dieser Fragen erwarte ich keine Grabenkämpfe. Es ist auch überhaupt kein Zentimetergeschiebe nötig. Einfache Antworten auf einfache Fragen können doch wirklich nicht so schwer sein.

Geschrieben von: goschi 20. Sep 2013, 21:13

ZITAT(MajorPayne @ 20. Sep 2013, 22:04) *
Wieso fliegt die Schweizer Rega - ebenfalls mit Schnee und Eis bestens vertraut - neben AW109 auch EC145 bei Rettungseinsätzen, wenn Schnee und Eis dem Fenestron schaden?

Nur kurz dazu, die REGA verwendet die AW109 von den Gebirgsbasen aus, die EC145 (die keinen Fenestron haben, das wäre die Version T2) von den Flachlandbasen aus.
(aber natürlich haben wir auch im "Flachland" Schnee und Eis.)

Geschrieben von: MajorPayne 20. Sep 2013, 21:20

Jau, und genau darauf wollte ich hinaus. Nicht nur ihr Schweizer habt im Flachland Schnee und Eis, sondern auch noch einige andere Kunden von Eurocopter. Wenn es mit dem Fenestron so ein großes Problem wäre, dann dürften diese Typen bei Wintereinbruch gar nicht mehr fliegen. Tun sie aber trotzdem. Von daher bin ich sehr gespannt auf Amtmanns Antwort, auch mit Bezug auf die anderen Hersteller die ich beispielhaft genannt habe.

€dith: Autsch, merke ich erst jetzt. Das sind ja gar keine T2. Macht aber keinen wirklichen Unterschied, habt ja EC635.

Geschrieben von: Father Christmas 20. Sep 2013, 21:27

ZITAT
Die hinter den Schiebetüren großflächigen Fenster sind militärisch völlig unnütz, ballistisch problematisch, speziell bei Längsbestuhlung mit Blick zur Lfz-Mitte und produzieren bei Sonneneinstrahlung nur zusätzliche Hitze.


Fenster sind für die situational awareness militärisch sehr sinnvoll, wenn auch ballistisch schwierig zu schützen. Aber mal ehrlich, die Kameraden wollen eigentlich draußen sitzen....

Geschrieben von: Redskin 20. Sep 2013, 22:31

ZITAT(MajorPayne @ 20. Sep 2013, 22:20) *
Jau, und genau darauf wollte ich hinaus. Nicht nur ihr Schweizer habt im Flachland Schnee und Eis, sondern auch noch einige andere Kunden von Eurocopter. Wenn es mit dem Fenestron so ein großes Problem wäre, dann dürften diese Typen bei Wintereinbruch gar nicht mehr fliegen. Tun sie aber trotzdem. Von daher bin ich sehr gespannt auf Amtmanns Antwort, auch mit Bezug auf die anderen Hersteller die ich beispielhaft genannt habe.


Freilich, fliegen auch Hubschrauber mit Fenestron, die Frage ist nur ob sie für das "Swooper-Einsatzprofil" sinnvoller sind?

Schnelles, flaches Anlanden= hoher Anstellwinkel zum abremsen des Hubschrauber's=geringerer Abstand zwischen Fenestron und Boden.
Bauart bedingt liegt der Fenestron tiefer als ein konventioneller Heckrotor, ein Fenestron Heckausleger ist Seitenwind anfälliger und weniger "agil" um die Hochachse.

http://www.griffin-helicopters.co.uk/videos/playonevideo.aspx?videokey=402


http://www.aibn.no/ln-ood_engelsk-pdf?pid=Native-ContentFile-File&attach=1

Aber die Fenestron-Bodenfreiheit der neuen Ec 145 T2 ist größer als bei der EC 135 mit "normalen" Kufen und soviel "Luft" hat die Aw 109 gegenüber der Ec 145T2 auch nicht. wink.gif

Fenestron und "Tüte" verträgt sich nicht, zivile (auch Polizei u. HEMS) landen nicht unbedingt da, wo Spezialkräfte hin müssen (Nachts, Unbekanntes Gelände, Umwelt).
http://www.nw-news.de/owl/bielefeld/dornberg/dornberg/9049228_Rettungshubschrauber_verunglueckt_bei_Einsatz_in_Bielefeld.html

Geschrieben von: MajorPayne 20. Sep 2013, 23:37

ZITAT(Redskin @ 20. Sep 2013, 23:31) *
Freilich, fliegen auch Hubschrauber mit Fenestron, die Frage ist nur ob sie für das "Swooper-Einsatzprofil" sinnvoller sind?

Das sind jetzt aber zwei unterschiedliche Fragen. Es ging eigentlich um Amtmanns Behauptung, dass Schnee, Eis und Sand einen Fenestron beschädigen. Deine Frage behandelt aber den Fenestron als sinnvollere (!) Swooper-Technik? Das würde implizieren, dass der Fenestron einen Vorteil bei dieser militärischen Anwendung hat. Darum ging es mir aber gar nicht, wäre aber trotzdem interessant ob die Technologie gleichwertig ist, denn hier wird gerade so getan als würde ein Fenestron eine militärische Mission praktisch unmöglich machen. Mir scheint aber das Gegenteil der Fall zu sein, nämlich das Fenestron-Hubschrauber sehr wohl im Militär eingesetzt werden können (nunja, sie werden es ja auch bereits seit vielen Jahren) und ja, auch in SF-Szenarien.

ZITAT
http://www.griffin-helicopters.co.uk/videos/playonevideo.aspx?videokey=402

Der Fenestron taucht mehr als nur halb ins Wasser ein und der Hubschrauber stürzt nicht ab, sondern bleibst stabil. Was soll mir das Video sagen, außer das der Pilot da wirklich einiges riskiert hat? Ich meine selbst die Kufen samt Unterkante Zelle waren kurze Zeit arg tief im Wasser. Ein anderes Video zeigt übrigens einen österreichischen EC135, der seinen Fenestron kurzzeitig tief im Schnee eingräbt - und trotzdem nicht sofort kaputt geht. Widerlegen die beiden Videos nicht die ursprüngliche Behauptung, ein Fenestron sei überempfindlich? Und warum sollen konventionelle Heckrotoren in diesen Fällen "besser" sein? Dazu bedarf es eigentlich einen Vergleich mit denselben Situationen, d.h. Fenestron im Wasser bzw. Schnee, und Normalo-Rotor in derselben Situation. Nur eine Seite zu zeigen ist falsch, Leute. Das verblendet das Endergebnis.

ZITAT
http://www.aibn.no/ln-ood_engelsk-pdf?pid=Native-ContentFile-File&attach=1

Ärgerlich! Das gebe ich gerne zu. Aber man fliegt weiterhin Fenestron-Maschinen, oder sehe ich das falsch? Der Report nennt u.a. die Möglichkeit mittels höherer Kufen mehr Spielraum zu haben. Aber gerade das stößt Amtmann ja so bitter auf, weil dann die Kulisse des SOF-LUH ja anscheinend entschieden zu groß wird und dadurch absolut nicht mehr tolerierbar ist. Nach welchen Richtlinien wird denn sowas gemessen, wenn ich fragen darf? Gilt das für die Kulisse am Boden oder in der Luft? Bei Tag oder in stockfinsterer Nacht? Und vor allen Dingen: wieso ist das so unglaublich und ungeheur wichtig? Hohes Landegestell hat z.B. auch seine Vorteile in einem total zerklüfteten Landegebiet. Mehr Platz zum Boden, weniger Gefahr sich die Zelle an irgendwwas hartem aufzureißen.

ZITAT
Fenestron und "Tüte" verträgt sich nicht, zivile (auch Polizei u. HEMS) landen nicht unbedingt da, wo Spezialkräfte hin müssen (Nachts, Unbekanntes Gelände, Umwelt)

Der Norwegerbericht eine Zeile zuvor zeigt doch, dass HEMS - gerade HEMS!!! - auch da landen, wo Spezialkräfte hinmüssen, und zwar in unbekanntes Gelände mit allerlei Umwelteinflüssen. Das Tüten und Hubschrauber sich allgemein nicht vertragen haben die Australier auch erkannt: http://www.dfes.wa.gov.au/aboutus/operationalinformation/helicoptersandaircraft/RACPublications/FESA-RACRescueHelicopter-SafetyProceduresatCommunityEvents.pdf . Deren RAC Rescue 1 ist übrigens ein 412 mit ganz konventionellem Heckrotor. Apropos, dein einer Link weiter oben hat mich zu einem Unfallbericht geführt, bei dem eine Bo 105 durch zu starken Seitenwind den Heckrotor mit einem Baum vereinte und unsanft zu Boden gebracht wurde. Sollten Hubschrauber mit normalen Heckrotoren bei Wind in bewaldetem Gelände nun nicht mehr landen?

€dith: Sorry, sehe ich erst jetzt:

ZITAT(Redskin @ 20. Sep 2013, 23:31) *
Aber die Fenestron-Bodenfreiheit der neuen Ec 145 T2 ist größer als bei der EC 135 mit "normalen" Kufen und soviel "Luft" hat die Aw 109 gegenüber der Ec 145T2 auch nicht. wink.gif

Wenn ein AW109 eh nicht viel mehr Luft unter'm Hintern hat, ist diese ganze Diskussion über die Tiefe der Bauart sowieso hinfällig. Das artet höchstens wieder in Zentimeterschieberei aus.

€dith: Ich reiche spaßeshalber noch ein nettes Bildchen hinterher wink.gif : http://www.armyrecognition.com/moyen_orient/Jordan/Exhibition/Sofex_2006/images/sofex_2006_Special_forces_operations_defence_exhibition_EC-635_helicopter_002.jpg

Geschrieben von: xena 21. Sep 2013, 03:16

Nicht zu vergessen, dass die Briten früher regelmäßig Winterübungen in Norwegen durchgeführt haben, natürlich auch mit ihren Gazelle. Die Dinger fliegen überhaupt in allen Klimazonen. Also mal wieder so eine Glaubensnebelkerze von Verteidigungsamt...

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 21. Sep 2013, 10:43

Bringen wir es auf einen einfachen und völlig „kopfschmerzfreien“ Nenner:

Der EC 145 T2 mag eine gute zivile VIP-Maschine und als Rettungs- und Polizeihubschrauber optimal sein. Als SOF-LUH halte ich diesen jedoch aufgrund seiner Kabinenkonstellationen als unergonomisch und auch als viel zu groß mit seinem langgestreckten Innenvolumen. Bei erhöhtem Kufenlandegestell und im Verhältnis von Cockpit- und Kabinenvolumen zur Aussenkulisse, ist der EC 145 T2 auch zu mächtig, speziell aufgrund des durch den Fenestron bedingten längeren Heckauslegers und der extrem großen Fins, welche bei anliegender Fahrt zwar den Fenestron entlasten, aber bei der eigentlichen SOF-Arbeit kaum bzw. nicht mehr angeströmt werden und nur die Seitenwindanfälligkeit erhöhen.

Auch die Rechnung, daß das aus Überdimensionierung (2 Mann Crew + bis zu 10 Pax) resultierende höhere Leergewicht des EC 145 T2 durch eine geringere Zuladung (2 + 4 bis 5 Pax) kompensiert wird, führt sich spätestens im „Hot & High-Bereich“ ad-absurdum und dieses Einsatzspektrum ist miltärisch diskussionslose Priorität! Die Schweizer (REGA) wissen schon was man im Unterland und was man im Hochgebirge fliegt. Gleiches gilt im Eurocopter-Land Frankreich im Bereich SAMU mit einer ganz beachtlichen Zahl an AW 109 Power.

Im Bereich HEMS-EQMT anhand Fotos vom Maschine zu Maschine Vergleiche ziehen zu wollen ist m.M.n. laienhaft, denn die Ausrüstung ist bei jedem RTH und ITH nahezu adäquat, weil nach DIN und EU-Normen eindeutig festgeschrieben und etablierter Stand der Technik.

Im militärischen Einsatz hat der EC 145 T2 zudem durch seinen Fenestron ein gravierendes Handycap, nämlich seine eingeschränkte Heckrotorleistung und deren Ansprechverhalten. Ein EC 145 T2 mit konventionellen Heckrotor und dieser wie bei BK117 bzw. EC 145 T1 gehabt, kann nahezu ausserhalb des Downwash des Hauptrotors sowie durch die 42°-Welle fast in Hauptrotorebene wirken. Ganz sicher ist das die effizientere und weniger leistungsfressende Lösung. Simple Physik sowie Aerodynamik lassen bei militärischen Einsätzen - und speziell bei SOF-OPS, wo man bei Start und Landung und bei HOGE Heckrotorleistung bis zum „Umfallen“ braucht – keinerlei Raum für irgenwelche „Pseudoargumente“ (Man vgl. http://www.aibn.no/ln-ood_engelsk-pdf und lasse so etwas beim Umsetzen oder beim Take-Off passieren, ferner für Insider vgl. man bei General-Flugsicherheit, weshalb von 15 beschafften SHS EC 135 T1 relativ kurz nach deren Einführung nur noch 14 vorhanden waren und keine Nachbeschaffung erfolgte!).

Die Arriel-Triebwerke (Turbomecca) sind zwar sehr gute Engines und haben auf Grund ihrer prinzipbedingten geradelinigen Durchströmung auch sehr schnelle Reglungszeiten sowie einen sehr guten Leistungs-Response, wie speziell in der gewerblichen Arbeitsfliegerei bewährt. Leider sind aber diese Engines durch relativ hohen Verbrauch, hohes Eigengewicht und als extrem kostenintensiv charakterisiert. Ferner hat der Sprit nun mal auch sein Gewicht, das haben AgustaWestland, die REGA und viele weitere Betreiber z.B. sehr schnell beim seinerzeitigen „Hot & High-Leistungsmonster“ AW 109 K2 erkannt, was maßgeblich zur Entwicklung der Nachfolgertypen AW 109 Power und AW 109 SP GrandNew bzw. daVinci und damit zur Abkehr von den Arriel 1K1 Engines beitrug (vgl. die Typenübersicht bei http://www.aviationtoday.com/rw/services/operators/Operators-Report-Fast-Beautiful-Flier_21496.html)

Gemäß BMF-Vorlage, d.h. der Vertragslage zwischen BMVg und EC mit expliziter und stückzahlgenauer Beistellungsliste ausschließlich mit einem M134D und/oder zwei in der Bw eingeführten Langwaffen ausgerüstet, ist der EC 145 T2 als SOF-LUH sicherlich nicht optimal bewaffnet. Ganz dem „AH 6-Prinzip“ entsprechend, sollte an einem SOF-LUH soviel Aussenbewaffnung sein, wie die Mission erfordert und die Zahl der Pax bzw. die Rollenverteilung der eingesetzten HS noch zuläßt. Es geht ja schließlich nicht zum Betriebsausflug.

Insgesamt leidet aufgrund der vorgenannten Charekteristika des EC 145 T2 m.M.n. das Preis-/Leistungs- bzw. Kosten-/Nutzen-Verhältnis im Vergleich zu anderen Hubschraubern ganz erheblich (z.B. UH-1Y „Venom“) und dies dürfte die nationale Wertschöpfung beim EC 145 T2 im Invest nicht wettmachen. Zudem erscheinen mir die Betriebskosten seitens des BMVg und damit ECD als viel zu hoch angesetzt, denn diese sind mit 5.000 €/FlgStd weder in Relation zum SHS EC 135 T1, noch zu zivilen bzw. gewerblichen Betreiberkosten für den EC 145 T2 plausibel.

Auch die Vorteile einer vom BMVg viel gepriesenen „EC-Familienlösung“ vermag ich nicht zu erkennen, da die SOF-LUH als völlig eigenständiges und weitestgehend autarkes Element zu sehen sind. Insofern kann auch die „Insellösung SHS EC 135 T1 an der HFlgWaS“ kein Maßstab sein. Technische und logistische unmittelbare Schnittstellen sind für den EC 145 T2 zu den weiteren eingeführten Hubschraubern der Bw absolut nicht gegeben. Bell UH1D, CH53, SEA King, SEA LYNX sowie BO 105 PAH 1A1 und P1M sind bzw. waren immer noch gute Hubschrauber und könn(t)en dies auch weiterhin sein, auch ohne „Familienlösung“! Sieht man von einer vereinheitlichten Avionik bei UH-TIGER, NH90, MH90 ’SEA LION’ und CH53 einmal ab, was im Sinne einer Standardisierung absolut vernünftig ist, sehe ich selbst bei diesen Mustern sehr wenig gemeinsame Schnittstellen. Dass einsatztaktische Schnittstellen zwischen den SOF-LUH und den CH53 gegeben sind, ist evident, aber ebenfalls kein Argument „pro Familienlösung“ und Wirtschaftlichkeit.

Daß der Gang der Geschichte ab 1990 die Bewaffnung des BO105 PAH 1A1 und des PAH 2 - nunmehr UH-Tiger - eingeholt bzw. überholt hat, steht auf einem weiteren, seit Jahren „angegilbten“ Blatt und sollte beim UH-Tiger möglichst schnell revidiert werden. Z.B. um durch relativ simple Nachrüstung eines Laser–Target-Designators, nicht nur das Bewaffnungsspektrum für asymetrische Konflikte möglichst alternativ zur fehlenden beweglichen BMK zu erweitern, sondern auch um zeitgemäße Einsatztaktiken wie Buddy-Lasering und Indirect Firing zu erschließen. Beim EC 645 T2 SOF-LUH wird ein Laser-Target-Designator integriert sein, ergo sollte man diesen auch nutzen, z.B. mittels gelenkter 70 mm Raketen und erforderlichen Falles auch mittels der preisgünstigen HELLFIRE und deren Gefechtsköpfe für entsprechende harte, weiche und urbane Ziele (im Vergleich zu HOT sowie zu PARS III).

Aber vielleicht entstehen nach der Einführung des EC 645 T2 und dessen bis Januar 2015 geplanter EASA-Zulassung noch „Zeichen und Wunder“? Die aktuellen und vom Haushaltsausschuss entgegen der Auffassung der Mehrheit des Verteidigungsausschusses „durchgewunkenen“ SOF-LUH-Verträge geben jedoch solche „Zeichen und Wunder“ bislang nicht her.

Kurzum, an den 15 SOF-LUH des zukünftigen Typs EC 645 T2 und dessen Eignung bzw. Einsatztauglichkeit wird man mit Rethorik und mit faktisch nicht relevanten „semantischen Spott“ über mögliche Wettbewerber vs. konkreter geometrischer und physikalischer Parameter absolut nichts verbessern,. Ich wollte und will ehrlich gesagt an der Eignung des EC 145 T2 als SOF-LUH auch nichts verändern. Diskutieren sollte man eigentlich vor Abschluß der Verträge und nicht danach!

Aber genau dieses Probem kennen wir ja hinreichend – neben A400M und Eurofighter samt EuroHawk – auch vom SHS EC 135 T1, UH-Tiger, NH90 und MH90 „Sea Lion“. Vielmehr gilt es abzuwarten, ob die „ausgeguckten“ SOF-LUH des luftrechtlich noch gar nicht existenten Typs EC 645 T2 sich ähnlich gut bewähren, wie dessen bisherige „Brüder und Schwestern“ im Rahmen einer „EC-Familienlösung“, oder ob das SOF-AIR-Element der Luftwaffe ebenso wie zuvor die Heeresflieger bei UH-Tiger, NH90 und SHS EC 135 T1 erneut zum „Beta-Tester“ mißbraucht werden wird?

Bei SOF-AIR geht es allerdings – und dies u.a. im Bereich http://www.fotos-hochladen.net/uploads/personellrecov18rpwuty6e.jpg – um noch mehr als nur Gesundheit, Leben und Tod des Einzelnen, als beim Forward Air Medevac. Und was genau bei FAM da momentan in AFG „technisch geleistet“ wird, ist ja hinreichend bekannt!

Fazit: Die „SOF-LUH-Marmelade“ wurde längst wie (industrie-) politisch gewollt gewogen. Wieso sollte es bei uns auch anders sein als mit EC-USA beim UH72 Lakota? Die Vergabe des BWI-Vertrages für dieses riesige Kontingent von mehr als 370 Hubschraubern an die Sikorsky INC, welche kein Produkt in der entsprechenden MTOW-Klasse bieten konnte, ist zudem das beste Indiz für eine industriepolitische Entscheidung.

Der in 2011 aufgenommene Versuch eines Deutschen Konsortiums zusammen mit AW im Bereich SOF-LUH neue Impulse zu setzen, war es dennoch wert, hat dieser doch auch wesentlich zur politischen Forderung der schnellstmöglichen Beschaffung von SOF-LUH und deren Durchsetzung zu Gunsten und auch zur längst überfälligen Aufwertung unserer Spezialkräfte beigetragen.

Bestenfalls gilt es deshalb die zuvor bekannten und schon in 2011 benannten Fakten und Realitäten auf breiter Basis festzuhalten und das ist genau meine Motivation. Hinter der aus nicht mehr bzw. eigentlich aus nie gegebenem offenem Wettbewerb resultierenden konsequenten Auffassung, dann lasse man eben die SOF-LUH „laufen“, aber „ohne uns“, stehe deshalb nicht nur ich alleine, sondern es stehen auch konkrete Unternehmen sowie Kooperationspartner dahinter. Auch werden - da der neue SOF-LUH so gut wie eingeführt ist - die Stimmen der pauschalen EC 145 / 645-Befürworter und Lobbyisten zukünftig weniger gefragt sein, sondern vielmehr könnten diejenigen gefragt werden, welche vor der Einführung genau dieses SOF-LUH mahnten.

Es bleibt also nur noch abzuwarten. Fairerweise und ganz im Sinne der Truppe ist aber auch zu hoffen, daß das SOF-AIR-Element das Beste aus der Situation schafft.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 21. Sep 2013, 11:03

ZITAT(xena @ 21. Sep 2013, 04:16) *
Nicht zu vergessen, dass die Briten früher regelmäßig Winterübungen in Norwegen durchgeführt haben, natürlich auch mit ihren Gazelle. Die Dinger fliegen überhaupt in allen Klimazonen. Also mal wieder so eine Glaubensnebelkerze von Verteidigungsamt...
Also ich hatte Ende der 80er das echte Vergnügen Gazelle bei unserer Pateneinheit fliegen zu dürfen. Seinerzeit ein wahnsinnig schneller und agiler Helicopter, zwar mit zu kleinen Sitzen und zu kurzer Rückenlehnen. Die hinten eingebaute Sirene machte innen und aussen einen höllischen und hochfrequenten Lärm (die Blätter beim Fenestron waren noch nicht spiegel-asymetrisch) und der Vogel hatte auch sonst so seine Macken, speziell im Schwebeflug.

Ungeachtet sehr klarer physikalischer und aerodynamischer Wirkprinzipien, solltest Du vielleicht mal einen erfahrenen Piloten zum Thema Fenestron im militärischen Flugbetrieb und im SOF-Einsatz konsultieren. Diesen wird wo, wie, auf welchen Übungen und in welchen Klimazonen die Engländer und Franzosen mit Ihren Gazelle bzw. „Racing Astazou-Alouette“ herumflogen und noch herumfliegen, soviel interessieren, wie der berühmte Sack Reis in China. Der Mann will heute optimale Heckrotorleistung in allen Lebens-, Einsatz-, OAT- und Höhenlagen, ein schnell ansprechendes, pedalgenaues, robustes, FOD-sicheres und hinreichend beschusssicheres Heckrotorsystem haben, und sonst nichts!

Im Übrigen erkläre doch bitte mal hier in WHQ die Vorteile eines Fenestron im militarischen Einsatz, und zwar so, daß Laien und Profis gleichermaßen von Deinen Argumenten überzeugt sind.confused.gif

Geschrieben von: xena 21. Sep 2013, 14:26

Sorry Verteidigungsamt..., aber das ist nur hohles Gerede. Fakt ist, Fenestromhubis fliegen seit Jahrzehnten in allen Klimazonen. Das Fenestrom ist also für alle Klimazonen kein Problem. Wie gut oder schlecht sich die Vögel reiten lassen spielt für die ursprüngliche Argumentationskette, oder dem Fenestrom als solches, keine Rolle.

Geschrieben von: MajorPayne 21. Sep 2013, 16:32

ZITAT(Verteidigungsamtmann @ 21. Sep 2013, 11:43) *
Bringen wir es auf einen einfachen und völlig „kopfschmerzfreien“ Nenner:

Man merkt wie es dir wahnsinnig schwer fällt auf ein paar übersichtliche und sehr konkret formulierte Fragen eines absoluten Laien einzugehen, der sich mit diesen Fragen ausschließlich auf deine vorhergehenden Posts in diesem Thread bezieht. Daher nochmal von vorne, vielleicht klappt es ja diesmal.

- Wer macht den "kleinen Kreis" aus dem Bückeburger Hubschrauberforum aus? Immerhin basieren deine Einsatzprofile auf die Veranstaltung aus dem Jahre 2011, an der du anscheinend teilgenommen hast.

- Zusatz: Gibt die Vertragslage zwischen BMVg und EC explizit und detailliert vor, dass der SOF-LUH mit M134 und/oder Langwaffen Passagiere befördern soll? Wenn ja, wieviele? Da du anscheinend Einsicht in jene Vertragslage hast (mehrmaliges Zitat: "Gemäß BMF-Vorlage [...]"), könntest du den (die) relevanten Vertragsabschnitt(e) eigentlich hier veröffentlichen. Handelt es sich um einen nicht-öffentlichen Vertrag zwischen dem BMVg und EC? Wenn ja, warum hast du Einsicht in die Vertragslage?

- Was ist nun mit einer lafettierten Waffenanlage in den Türlöchern von MD und AW? Behindert diese die Passagiere nicht bzw. weniger als beim EC645? Wenn ja, wieso?

- Was ist nun mit den zwei Tragen im MD und AW, falls es die Situation erfordert? Ist es möglich oder nicht? Normen oder der aktuelle Stand der Technik interessiert mich nicht. Mich interessiert ob MD und AW im Notfall zwei liegende Patienten auf Tragen transportieren können, so wie es beim EC645 der Fall ist.

- Zusatz: Wer auf dem Lakota Report vom Juli 2007 herumreitet und dabei explizit auf den Mangel des sehr beengten Raumes zwischen den beiden Tragen aufmerksam macht, wird wohl sagen können, ob MD902 und AW109 dasselbe Problem nicht haben und dieses nur beim EC auftritt.

- Zusatz: Wer Foto-Vergleiche als laienhaft bezeichnet sollte mir erklären, warum er in seinen veröffentlichten Materialien auf Foto- und Grafik-Vergleiche zurückgreift, um das Eurocopter-Produkt als ungeeignet hinzustellen. Gleiches gilt übrigens für die Benutzung von "nicht relevanten semantischen Spott über mögliche Wettbewerber". Wieso sitzt du im Glashaus und schmeißt mit Steinen nur so um dich? Wieso kommst du als unangefochtener Großmeister des semantischen Spotts in mehreren Foren und Blogs rüber? Hier hat keiner vergessen, dass du zur Konkurrenz von EC zählst und mit persönlichen, finanziellen und wirtschaftlichen Interessen involviert bist.

- Was soll die künstliche Aufregung wegen den Fenstern? Du bemängelst die Hitzeentwicklung und Beschussanfälligkeit, gehst aber nicht auf die großen Fenster im MD und AW ein. Wieso nicht?

- Zusatz: Wenn Fenster in einer Hubschrauberkabine ungeeignet sein sollen (siehe die vorweg genannten Gründe, die von dir stammen), warum stellen Hubschrauberhersteller diesen Mangel nicht ab und verzichten auf Kabinenfenster in militärischem Fluggerät?

- Schnee, Eis und Sand zerlegen Fenestron-Heckrotoren? Seit wann das? Kannst du das auch beweisen? Denn wieso bauen die Russen - mit Schnee und Eis bestens vertraut - den Kamov Ka-60 mit Fenestron? Wieso haben die Amerikaner den RAH-66 mit Fenestron konzipiert, wenn man ihn in Szenarien mit Schnee, Eis und Sand gar nicht hätte einsetzen können? Wieso bestellten die Iraker den EC635 für ihre Streitkräfte, wenn Sand dem Fenestron schadet? [Korrektur:] Wieso fliegt die Schweiz - ebenfalls mit Schnee und Eis bestens vertraut - EC635 im Militär- und Polizeieinsatz, wenn Schnee und Eis dem Fenestron schaden? [Korrektur:] Wieso fliegt die österreichische Luftrettung - ebenfalls mit Schnee und Eis bestens vertraut - u.a. EC135 bei Rettungseinsätzen, wenn Schnee und Eis dem Fenestron schaden? Wieso wird die Aerospatiale Gazelle u.a. von Marokko und Frankreich in sandigen Gebieten eingesetzt?

- Wieso setzt ein Fenestron ein hohes Fahrwerk voraus? Gazelle hat auch kein hohes Fahrwerk, trotz Fenestron, und wird trotzdem für militärische Zwecke eingesetzt. Selbiges gilt für den Ka-60, Japan's OH-1, diverse EC135 bzw. EC635 und wäre beim RAH-66 ebenso gewesen.

- Nach welchen Richtlinien wird die Kulisse des SOF-LUH gemessen, wenn ich fragen darf? Gilt das für die Kulisse am Boden oder in der Luft? Bei Tag oder in stockfinsterer Nacht? Und vor allen Dingen: wieso ist das so unglaublich und ungeheur wichtig? Hohes Landegestell hat z.B. auch seine Vorteile in einem total zerklüfteten Landegebiet. Mehr Platz zum Boden, weniger Gefahr sich die Zelle an irgendwwas hartem aufzureißen.

- Zusatz: Du hast ursprünglich die höheren Kufen als Grund für die Kulisse angegeben. Jetzt weichst du auf die Kabine des EC und den längeren Heckausleger als Gründe für die große Kulisse aus. Wieso? Spielt die Höhe der Kufen nun doch keine Rolle mehr?

- Wieso können Schweizer und Österreicher (vgl. oben verlinkte Bilder) schnell raus aus ihren SOF-Hubschraubern, die KSK'ler aber angeblich nicht? Warum sollten die es nicht genauso können?

- Zusatz: Siehe in diesem Zusammenhang auch das Bild von den Jordaniern und ihrer EC635 im schnellen Landeanflug. Soll sowas eigentlich nicht möglich bzw. sehr problembehaftet sein?

Versuch doch bitte erstmal diese Fragen zu beantworten, bevor du die Thematik mit jedem Post von dir ausweitest. Deine Verzögerungs- und Ausweichtaktik zieht hier nicht.

Geschrieben von: Hummingbird 21. Sep 2013, 17:45

ZITAT(xena @ 21. Sep 2013, 15:26) *
..., aber das ist nur hohles Gerede. Fakt ist, Fenestromhubis fliegen seit Jahrzehnten in allen Klimazonen. Das Fenestrom ist also für alle Klimazonen kein Problem. Wie gut oder schlecht sich die Vögel reiten lassen spielt für die ursprüngliche Argumentationskette, oder dem Fenestrom als solches, keine Rolle.
Die "ursprüngliche Argumentationskette" verfolge ich schon eine Weile nicht mehr, weil die Art wie hier diskutiert wird mich langweilt.

Das für und wieder des Fenestron wurde hier schon ausführlich diskutiert. ich werd mich jetzt nicht ausschweifend wiederholen. Nur soviel: Das System wird nicht von jedem unkritisch gesehen, weil es mehr Leistung verbrät als ein konventioneller Heckrotor.

Und bitte, bitte hört auf mit den ständigen HEMS Vergleichen. Die zivile Rettungsfliegerei ist wirklich eine ganz andere baustelle als die taktische Fliegerei.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 21. Sep 2013, 22:19

ZITAT(Hummingbird @ 21. Sep 2013, 18:45) *
… Das für und wieder des Fenestron wurde hier schon ausführlich diskutiert. Ich werd mich jetzt nicht ausschweifend wiederholen. Nur soviel: Das System wird nicht von jedem unkritisch gesehen, weil es mehr Leistung verbrät als ein konventioneller Heckrotor.
Und bitte, bitte hört auf mit den ständigen HEMS Vergleichen. Die zivile Rettungsfliegerei ist wirklich eine ganz andere Baustelle als die taktische Fliegerei.

Wenn ein Fenestron mehr Leistung erfordert als ein konventioneller Heckrotor, stellt sich im harten militärischen Einsatz exakt die Frage nach optimaler Heckrotorleistung in allen Lebens-, Einsatz-, OAT- und Höhenlagen sowie nach einem schnell ansprechenden, pedalgenauen, robusten, FOD-sicheren und hinreichend beschusssicheren Heckrotorsystem. Alle anderen Argumente „pro Fenestron“ sind damit aus militärischer Sicht obsolet.

Wie wenig HEMS mit http://www.fotos-hochladen.net/uploads/personellrecov18rpwuty6e.jpg und SOF-Air zu tun hat, habe ich versucht mit der Darstellung gemäß JAPPC zu verdeutlichen.

Die von MajorPayne eingestellten Bilder auf denen angeblich (Zitat) „Zwei Mann vom Jagdkommando sitzen pro Seite im Passagierraum ihrer OH-58 beim Landeanflug während einer Übung zur Befreiung von Geiseln: http://abload.de/img/jgdk01k0qd3.jpg und http://abload.de/img/jgdk033tri6.jpg“(Zitatende) waren doch bestimmt ironisch gemeint. Oder? Denn ich sehe nur eine Seite des Hubschraubers und ich wüßte nicht, wie „4 Jäger“ im Passagierraum eines Jet-Ranger beim Anflug untergebracht werden könnten?

Zu Deinem Problemen bzw. Fragen mit der Kulisse: Diese wird geometrisch gemessen. Stell Dir mal einen „Scheerenschnitt“ der z.B. seitlichen Ansicht vor. Und der bleibt am Boden, in der Luft, bei Tag oder in stockfinsterer Nacht „= konstant“! Man kann auch das verfügbare Cockpit- und Kabinenvolumen des jeweiligen Fliegers durch die Fläche der z.B. seitlichen Kulisse dividieren, das gibt einen schönen Vergleichsindex.

Zu Deinen weiteren Fragen darf ich Dich auf die einschlägigen Datenbanken der Europäischen Union und des Deutschen Bundestages verweisen. Dort werden in den Dokumenten zum SOF-LUH die Missons- und Anforderungsprofile mehrfach genannt. Der K5-Trupp ging allerdings im Vergabeverfahren ebenso unter, wie die ursprüngliche Forderung nach 6k/95F. Warum wohl?

Ob, wie und im welchem Umfang Du allerdings Zugang zu den benannten Datenbanken hast, kann ich nicht beurteilen. Aber dort steht fast Alles zum SOF-LUH, ab Adam und Eva, und auch zu Deinen Fragen und Ansinnen.

Geschrieben von: Racer 22. Sep 2013, 02:42

Es ist einer Diskussion nicht gerade zuträglich wenn man konkreten, unangenehmen Fragen bewusst ausweicht welche die eigenen Argumentationsketten zunichte machen. Schade.

Fenestrom: wenn das Ding so schlecht wäre, wie hier angenommen und soviel Leistung flöten geht, warum baut man dann den EC145 auf eben diesen um? Wohl kaum als blossen Werbegag. Nur mal so als Denkanstoss.

Zum OH58: also ich sehe auch nur diese Seite. Aber ich sehe 8 Füsse draussen... macht für mich 4 Mann. xyxthumbs.gif
Ohne Sitzbänke im Innenraum können die auch drinnen sitzen: die hinteren 2 nach vorne schauend, die vorderen 2 nach hinten schauend. Wenn ich ohne Unterlage 2 Stunden auf n'er (kleinen) Lastwagenpritsche, dichtgedrängt mit 36 anderen aushalte, können die das auch. Oder willst du behaupten das sind Memmen? rofl.gif Und nein, wir waren auch nicht schmächtig. Und voll ausgerüstet waren wir auch.

Man beachte: EC145 hat einen deutlich grösseren Innenraum und grössere Türen als ein OH58. Wenn das bei dem kleinen geht, dann kann man Argumentationen dass ein EC145 zu klein ist nicht wirklich anführen, sorry.
Und dann gleichzeitig sagen dass eine BO105 besser geeignet wäre, welche ebenfalls kleinere Türen und Innenraum hat. Das ist nicht logisch.

Geschrieben von: Verteidigungsamtmann 22. Sep 2013, 07:34

ZITAT(Racer @ 22. Sep 2013, 03:42) *
... Zum OH-58: … Ohne Sitzbänke im Innenraum können die auch drinnen sitzen: die hinteren 2 nach vorne schauend, die vorderen 2 nach hinten schauend. Wenn ich ohne Unterlage 2 Stunden auf n'er (kleinen) Lastwagenpritsche, dichtgedrängt mit 36 anderen aushalte, können die das auch. Oder willst du behaupten das sind Memmen? rofl.gif Und nein, wir waren auch nicht schmächtig. Und voll ausgerüstet waren wir auch. …
Du weißt schon, wie ein Bell 206 Jet Ranger von innen aussieht und welche Dimensionen, Leistungsdaten samt Weight & Balance dieser hat, bevor Du hier Deine „Denkanstösse“ zum Besten gibst?

Also bei mir war mit vier Zusatztanks (fassförmig à 75 ltr, zwei davon oberhalb auf den kabinenseitigen normalen Tank, also im Bereich der Sitzflächen gestellt und je einen Tank unterhalb sowie links und rechts der Steuerstangen-Säule in den beiden Fußräumen) die Kabine des Jet Ranger proppen voll! Auch vier „östereichische Jäger“ oder „Cobra-Männer“ dürften bestimmt etwas mächtiger als sein, als vier 75-ltr-Fässer und vor allem größer. Aber man hat ja statt Deiner 36-Mann-LKW-Pritsche zur Not noch den http://www.fotos-hochladen.net/uploads/racercaid56usnpm9.jpg beim Jet Ranger?! Wie wichtig auch da die Perzentile sind, kann man in http://www.nzz.ch/aktuell/panorama/alle-werden-groesser--die-appenzeller-nicht-1.814506 lesen.

Sorry, wenn ich so Show-Fotos sehe wie http://abload.de/img/jgdk01k0qd3.jpg und http://abload.de/img/jgdk033tri6.jpg und diese auch noch Argumente sein sollen, muss ich mich immer an TV-Serien wie „Der Clown“ und „Alarm für Cobra 11“ von Hermann Joha erinnern, wo wir ca. 100 m abseits vom Set gestartet und gelandet sind und da haben wir meistens einen bis auf den Pilotensitz völlig leergeräumten Eichkater genommen, um wenigstens halbwegs glaubwürdig zu erscheinen (vgl. http://www.eurocopter.com/site/docs_wsw/RUB_495/350B3-09-101-02.pdf, Seite 6 bzw. Bl. 8)

Mit KSK- oder SOF-Kräften und SOF-AIR-Einsätzen haben aber diese Rambo-Szenarien absolut nichts zu tun.

Geschrieben von: Praetorian 22. Sep 2013, 09:28

Es reicht jetzt. Auszeit.

Geschrieben von: Redskin 21. Nov 2013, 17:34

Eine Auszeit scheint sich dem Anschein nach die zivile EC 145 T2 auch zunehmen.
Wie lange wird es dann wohl bei einer komplexeren bewaffneten Variante dauern?

ZITAT
Eurocopter hat eine zweite „Baustelle“
Eurocopter hat neben dem EC 135 derzeit eine zweite „Baustelle“. Der etwas größere EC 145 T 2 – er ist das stark überarbeitete Nachfolgemodell des EC 145 und wird ausschließlich in Donauwörth gefertigt – kann nicht wie geplant von Dezember an ausgeliefert werden. Für die Maschine fehlt noch die Zulassung. Die Integration der neuen Technik im Cockpit benötige mehr Zeit als geplant, teilt die Firma mit. Die Serienproduktion werde voraussichtlich Mitte 2014 anlaufen.


http://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Zwangsurlaub-fuer-Eurocopter-Mitarbeiter-id27828102.html

Geschrieben von: MajorPayne 27. Nov 2013, 10:39

ZITAT(Verteidigungsamtmann @ 21. Sep 2013, 22:19) *
Zu Deinen weiteren Fragen darf ich Dich auf die einschlägigen Datenbanken der Europäischen Union und des Deutschen Bundestages verweisen. Dort werden in den Dokumenten zum SOF-LUH die Missons- und Anforderungsprofile mehrfach genannt. Der K5-Trupp ging allerdings im Vergabeverfahren ebenso unter, wie die ursprüngliche Forderung nach 6k/95F. Warum wohl?

Ob, wie und im welchem Umfang Du allerdings Zugang zu den benannten Datenbanken hast, kann ich nicht beurteilen. Aber dort steht fast Alles zum SOF-LUH, ab Adam und Eva, und auch zu Deinen Fragen und Ansinnen.

Die Auszeit hat dir meine Antwort nicht erspart, mein Bester. Meine Fragen haben weiterhin ihre Gültigkeit und das zu Recht. Ich beziehe mich nicht auf die "einschlägigen Datenbanken" der EU und des deutschen BT. Die Fragen beziehen sich ganz allein auf die Thesen, die du hier (!) in diesem Thread (!!) aufgestellt hast. Wenn du es nicht mal schaffst diese explizit an dich gerichteten Fragen zu beantworten, dann ist das ein ziemliches Armutszeugnis für einen sog. "Insider" und ehem. Heeresflieger. Oder ist das etwa SOP für Lobbyisten?

Geschrieben von: Black Hawk 21. May 2014, 20:38

Neue(?) Bilder des SOF LUH bei Wiegold.
http://augengeradeaus.net/2014/05/ila-2014-der-ksk-hubschrauber/
In den Kommentaren wird schon die Platzverteilung bemängelt. Aber ist es nicht so, dass Kommandotrupps eher mit 4-6 Mann operieren, sprich die 10 Sitze eh kaum eingebaut sind bzw. diese nur unter optimalen Bedingungen, also eher selten, genutzt werden?
Nebenbei sollen die LUH auch über Bordschützen verfügen?

Geschrieben von: Praetorian 21. May 2014, 21:13

ZITAT(Black Hawk @ 21. May 2014, 21:38) *
In den Kommentaren wird schon die Platzverteilung bemängelt.

Ignorier's einfach. Die Diskussion insbesondere mit den gegebenen Teilnehmern hat den Bezug zur Realität schon vor einer ganzen Weile verloren.

Geschrieben von: Malefiz 22. May 2014, 13:48

ZITAT(Black Hawk @ 21. May 2014, 21:38) *
Neue(?) Bilder des SOF LUH bei Wiegold.
http://augengeradeaus.net/2014/05/ila-2014-der-ksk-hubschrauber/
In den Kommentaren wird schon die Platzverteilung bemängelt. Aber ist es nicht so, dass Kommandotrupps eher mit 4-6 Mann operieren, sprich die 10 Sitze eh kaum eingebaut sind bzw. diese nur unter optimalen Bedingungen, also eher selten, genutzt werden?
Nebenbei sollen die LUH auch über Bordschützen verfügen?


Streiche optimale, setze spezielle. Voll ausgerüstet passen da keine 10 Kommandosoldaten rein , auch nicht unter optimalen Bedinungen. Da sollen aber auch gar keine 10 voll ausgerüsteten Kommandosoldaten reinpassen, zumal man im Einsatz sowieso 2 Piloten wird haben wollen (Ergo max 9 Passagiere). Den Umstand, dass das nicht geht zu kritisieren ist ungefähr so, wie Porsche vorzuhalten, dass man zu viert im 911er nicht bequem von München nach Hamburg fahren kann.
Doorgunner sind, wenn ich mich nicht vergucke, nicht vorgesehen
Siehe mögliche Bewaffnung hier
http://www.airbushelicopters.com/site/en/ref/Missions_898.html

Geschrieben von: MajorPayne 22. May 2014, 17:50

ZITAT(Black Hawk @ 21. May 2014, 21:38) *
Nebenbei sollen die LUH auch über Bordschützen verfügen?

Um an Praetorian anzuknüpfen: Mittlerweile sind wir bei dem Punkt angekommen, an dem ein LUH (insbesondere wenn er von Airbus kommt) nicht größer sein darf als ein MH-6, mindestens (wenn nicht mehr) soviel Platz bieten muss wie ein MH-60 und eine Leistung zu erfüllen hat, die an den MH-47 heranreicht. Das alles bitte zu einem Preis eines zivilen Robinson und am besten mit der gleichen Waffenzuladung wie ein AH-64.

Als Faustregel gilt in etwa: mit jedem neuen SOF-LUH-Artikel vom Wiegold wird eine neue Anforderung hinzugedichtet.

Bsp. "Doorgunner": Ursprünglich wurde über einen unbewaffneten LUH mit den Spezialkräften an Bord und einen bewaffneten LUH ohne Spezialkräfte an Bord geredet, der mit Starrbewaffnung fliegt und Unterstützungsfeuer leistet. So wie man es beim MH-6 und AH-6 ja auch seitens der Amerikaner praktiziert. Im Laufe der Zeit sitzt aber zusätzlich noch ein Doorgunner im Slick-LUH in der Türöffnung (wie Rambo!) und bemannt eine M134. Heute sind wir bei der Frage, wo denn nebst Doorgunner und Starrbewaffnung die Fast-Rope-Seile samt Zubehör verstaut werden können und wie sowas denn die Gipfel des Hindukush unter Gegenfeuer freischießen soll..

Geschrieben von: xena 22. May 2014, 18:03

Naja, die Kommentatoren geben sich teilweise als superwichtig, als käme es auf ihre Meinung an. Aber irgend ein Ventil braucht man wohl... biggrin.gif

Geschrieben von: Malefiz 22. May 2014, 18:21

Tja, in den Kommentarspalten von Blogs und Nachrichtenseiten tümmeln sich nunmal vor allem selbsternannte Experten für alles, selbsternannte Bundestrainer und Außen/Innen/Verteidigungsminister. Wenn ich mich so richtig fremdschämen möchte, lese ich immer das Spiegel Online Forum, das hat problemlos DSDS-Fremdscham-Faktor!

Geschrieben von: Black Hawk 22. May 2014, 18:48

ZITAT(MajorPayne @ 22. May 2014, 18:50) *
ZITAT(Black Hawk @ 21. May 2014, 21:38) *
Nebenbei sollen die LUH auch über Bordschützen verfügen?

Um an Praetorian anzuknüpfen: Mittlerweile sind wir bei dem Punkt angekommen, an dem ein LUH (insbesondere wenn er von Airbus kommt) nicht größer sein darf als ein MH-6, mindestens (wenn nicht mehr) soviel Platz bieten muss wie ein MH-60 und eine Leistung zu erfüllen hat, die an den MH-47 heranreicht. Das alles bitte zu einem Preis eines zivilen Robinson und am besten mit der gleichen Waffenzuladung wie ein AH-64.

Das ist es ja. Ich hatte das Projekt immer als europäischenAH/MH-6 verstanden. Aber bei der ILA-Präsentation dachte ich mir nur "eierlegende Wollmichsau".
Wieso habe ich das Gefühl, dass die entsprechenden Stellen es so artikuliert haben, dass sie erstmal ein Pendant zum MH-6 haben wollen und dann später, in Kooperation mit der Lw CSAR-Forderungen, evtl. etwas größeres?
Und in Berlin dachte man sich,"Hey ihr bekommt alles in einem Vogel und nun nervt uns die nächsten x Jahre nicht mehr."

BTW
Spätestens bei Jogi will ich auch meinen unqualifizierten Senf abgeben. Ich hab ja schließlich schon paar Mal im Stadion gestanden. biggrin.gif

Geschrieben von: bill kilgore 22. May 2014, 21:30

ZITAT(Malefiz @ 22. May 2014, 19:21) *
Tja, in den Kommentarspalten von Blogs und Nachrichtenseiten tümmeln sich nunmal vor allem selbsternannte Experten für alles, selbsternannte Bundestrainer und Außen/Innen/Verteidigungsminister.

Gott sei dank ist das in Internetforen anders. biggrin.gif

Geschrieben von: Praetorian 22. May 2014, 21:41

ZITAT(Black Hawk @ 22. May 2014, 19:48) *
Ich hatte das Projekt immer als europäischenAH/MH-6 verstanden. Aber bei der ILA-Präsentation dachte ich mir nur "eierlegende Wollmichsau".
Wieso habe ich das Gefühl, dass die entsprechenden Stellen es so artikuliert haben, dass sie erstmal ein Pendant zum MH-6 haben wollen und dann später, in Kooperation mit der Lw CSAR-Forderungen, evtl. etwas größeres?

Und ich habe das Gefühl, daß mancherseits immer nur genau das die richtige Lösung zu sein scheint, was jeweils gerade der Amerikaner macht. Setzt man kleiner um, heißt es "Wir können's halt nicht", setzt man größer um, heißt es "Eierlegende Wollmilchsau" oder "EADS-Goldrandlösung".
Daß ein anderer Nutzer gegebenenfalls anderen Bedarf zu decken hat, geht dann dabei unter...

Geschrieben von: Malefiz 22. May 2014, 22:04

ZITAT(bill kilgore @ 22. May 2014, 22:30) *
ZITAT(Malefiz @ 22. May 2014, 19:21) *
Tja, in den Kommentarspalten von Blogs und Nachrichtenseiten tümmeln sich nunmal vor allem selbsternannte Experten für alles, selbsternannte Bundestrainer und Außen/Innen/Verteidigungsminister.

Gott sei dank ist das in Internetforen anders. biggrin.gif


Hab mich schon gefragt, ob jemand auf diese unabsichtliche Steilvorlage anspringt biggrin.gif

@ Praetorian : Dass Deutschland gelegentlich zu "eierlegenden Wollmilchsaurandlösungen" neigt, ist wenn man ehrlich ist aber nicht wirklich gelogen. Es ist einfach ein Sachzwang : Wenn man hochmoderne, möglichst heimische, Systeme in kleinen Stückzahlen beschaffen möchte, geht es eben nicht anders. Da muss dann ein Muster gegebenfalls auch mal das können, was woanders durch zwei Muster geleistet wird. Man kann ja schlecht alles in homöopatischen Dosen kaufen, nur weil jede Aufgabe mit einem dafür optimiertem System bewältigt werden soll. Sowas können sich nur große Armeen leisten, die entsprechende Stückzahlen abnehmen. Die Amis eben.

Geschrieben von: Famas 24. May 2014, 08:04

ZITAT(Dave76 @ 22. May 2014, 14:46) *
EC645 T2 LUH - Fotos: © ECD / Charles Abarr


Ist das der neue KSK-Heli?
1. Kann mir jemand den Quatsch mit den starr nach vorne ausgerichteten Waffensystemen erklären? Zerstört das nicht alle Vorteile eines Drehflüglers? Der kann doch damit nur direkte Angriffsflüge machen, sich aber beim An- und Abflug nicht verteidigen. Macht wenig Sinn in meinen Augen für einen Hubschrauber, der zum schnellen Menschentransport in nicht unbedingt entspannte Zonen gedacht ist. Warum bauen die nicht einfach je ne M134 in jede Tür und gut ist?

2. Wenn ich mir diese lustigen Sitze da drin anschaue, weiß ich genau was die Jungs in Calw als erstes machen werden: Ausbauen. Schätze auch, dass die kleinen Türen nachteilhaft sind.

War der EC645 eigentlich nach KSK-Wunschliste oder wurde der denen als wundertolles, neues Arbeitstier hingestellt?

Geschrieben von: MajorPayne 24. May 2014, 09:28

ZITAT(Famas @ 24. May 2014, 09:04) *
1. Kann mir jemand den Quatsch mit den starr nach vorne ausgerichteten Waffensystemen erklären?

Es wurde bereits bis zum kollektiven Erbrechen herausgestellt, dass der Vogel eben nicht als als goldige Wollmilchsau in den Einsatz fliegt. Multirole heißt eben nicht, dass in der Realität der SOF-LUH mit Bewaffnung, Truppen an Bord, C&C- und MedEvac-Modulen gleichzeitig ausgerüstet ist und den Krieg bis zum 17 Uhr Tee gewinnt. Diese Aufgaben kann man auf mehrere Hubschrauber aufteilen.

ZITAT
2. Wenn ich mir diese lustigen Sitze da drin anschaue, weiß ich genau was die Jungs in Calw als erstes machen werden: Ausbauen. Schätze auch, dass die kleinen Türen nachteilhaft sind.

Wenn die nachteilhaft sind, dann sind die Türen in der jetzigen Bo 105 was? 'Ne super tolle Sache? Auch das wurde hier bis zur Unendlichkeit und zurück durchgekaut, samt zwei Dezimalstellen hinter'm Komma.
Die Sitzreihen kann man auch umbauen, man muss sie doch nicht gleich komplett rausschmeißen. Nicht immer so extremst fixiert und verschränkt denken, nur weil einem das Demo-Modell auf der ILA oder sonstwo nicht sofort als 100% schlüssig erscheint. In deinem VW Bulli hast du doch auch keine mittlere Sitzbank zusätzlich verbaut, wenn du sie gar nicht brauchst, obwohl es auf der Automesse so präsentiert wurde. So what?

Geschrieben von: Praetorian 24. May 2014, 09:41

ZITAT(Famas @ 24. May 2014, 09:04) *
1. Kann mir jemand den Quatsch mit den starr nach vorne ausgerichteten Waffensystemen erklären? Zerstört das nicht alle Vorteile eines Drehflüglers? Der kann doch damit nur direkte Angriffsflüge machen, sich aber beim An- und Abflug nicht verteidigen. Macht wenig Sinn in meinen Augen für einen Hubschrauber, der zum schnellen Menschentransport in nicht unbedingt entspannte Zonen gedacht ist. Warum bauen die nicht einfach je ne M134 in jede Tür und gut ist?

Mal ganz davon abgesehen, daß der als Idealbild so gerne herangezogene Amerikaner mit seinem AH-/MH-6 ähnlich konfiguriert ist - wenn du dir vorstellst, das Einsatzkonzept des SOF LUH würde ungefähr so aussehen...



...dann verabschiede dich schnell von dieser Vorstellung.

Die Bilder zeigen ein Mockup auf einer Luftfahrtausstellung, und damit nur in Grundzügen das, was beim Kunden letztlich ankommt. Der Kunde bekommt, was der Kunde will. Wenn der Kunde zwei M134 haben möchte, dann bekommt er zwei M134.
Nebenbei kann es sich schon aus Gewichtsgründen nicht um eine operativ einsetzbare Konfiguration handeln. Neun Mann plus Crew plus Waffenanlage plus Bewaffnung und Munition plus rollenspezifische Ausrüstung plus Sprit in einem EC145 T2? Nicht in 1600 kg useful load, nicht einmal unter ISA-Bedingungen. Airbus zeigt mit dem Mockup also Möglichkeiten. Da man nicht alles gleichzeitig zeigen kann oder aufgrund anderer Gründe ohnehin nicht alle zeigen kann, setzt man sich bei irgendwem immer in die Nesseln.
Das ist aber auch nicht Sinn und Zweck eines Mockup auf einer Luftfahrtausstellung.

Die gezeigte Waffenanlage ist übrigens das hauseigene SAWS aus der Kooperation von damals noch EC und ATE in Südafrika und damit LFK-tauglich

ZITAT(Famas @ 24. May 2014, 09:04) *
2. Wenn ich mir diese lustigen Sitze da drin anschaue, weiß ich genau was die Jungs in Calw als erstes machen werden: Ausbauen. Schätze auch, dass die kleinen Türen nachteilhaft sind.

In Ergänzung zu obigen Hinweisen - diese lustigen Sitze sind auf Bodenschienen montiert und können ausgebaut, eingebaut, gedreht und in ihrer Position verschoben werden wie man lustig ist. Wer sich über die gezeigte Konfiguration nachhaltig aufregt wie u.a. in den Wiegold-Kommentaren, hat sowohl das als auch die Geschichte mit dem Mockup nicht verstanden...

Geschrieben von: Famas 25. May 2014, 08:25

ZITAT
Die Bilder zeigen ein Mockup auf einer Luftfahrtausstellung


Danke, mehr wollte ich nicht wissen. Ich hatte die Bildquelle / - unterschrift nicht im Fokus und kam bei meinem Posting mit dem Gedanken daher, das sei bereits das neue Bundeswehr-Moped. wink.gif
Daher auch meine einleitende Frage, ob das denn dieser jener welche sei.
Ich bin kein Dauermitleser im Luftfahrtbereich, daher ging auch der wohl gefüllte Thread an mir vorbei. Ich hab nur ein paar Bilder gestöbert. tounge.gif wink.gif

... ach ja, und dass die Calwer die Sitze ausbauen und auf dem Boden sitzen (wenn es genau diese werden) - dabei bleibe ich. Die passen mit ihrer Ausrüstung da gar nicht rein, geschweige denn kommen sie jemals wieder raus.

Geschrieben von: MajorPayne 25. May 2014, 13:03

Wenn ich raten müsste, würde ich sagen du gehst gerade von Gerödel für 14 Tage im feindlichen Hinterland aus. Aber warum?

Geschrieben von: Famas 26. May 2014, 19:19

ZITAT(MajorPayne @ 25. May 2014, 13:03) *
Wenn ich raten müsste, würde ich sagen du gehst gerade von Gerödel für 14 Tage im feindlichen Hinterland aus. Aber warum?


Nö, eigentlich spiele ich auf den üblichen Kram an, den die Jungs rumschleppen um mal wo anzuklopfen...

Geschrieben von: maschinenmensch 22. Jun 2014, 11:13

Der EC645 T2 auf der Eurosatory:

http://www.defence24.pl/uploads/images/f77b3e0e21e33940450880849fcac2ac.JPG

Geschrieben von: MeckieMesser 22. Jun 2014, 12:07

Kurze Fragen:

1) Ist das Gestänge bei den Sitzen mit Dämpfern ausgestattet um bei eine harten Landung die Kräfte abzufangen?

2) Könnte man die hintere Türe entfernen bzw mit Gasfedern ausrüsten um schnell zu öffnen? (Also Entriegeln und offen sind sie) Oder braucht es dafür wieder Aufwand bezüglich Zulassung?

Geschrieben von: Praetorian 22. Jun 2014, 12:42

ZITAT(MeckieMesser @ 22. Jun 2014, 13:07) *
1) Ist das Gestänge bei den Sitzen mit Dämpfern ausgestattet um bei eine harten Landung die Kräfte abzufangen?
Die Sitze sind energieabsorbierend ausgelegt.

ZITAT(MeckieMesser @ 22. Jun 2014, 13:07) *
2) Könnte man die hintere Türe entfernen bzw mit Gasfedern ausrüsten um schnell zu öffnen? (Also Entriegeln und offen sind sie) Oder braucht es dafür wieder Aufwand bezüglich Zulassung?
Die Hecktüren verfügen bereits über Gasfedern, allerdings ähnlich der Heckklappe im Auto nur darauf ausgelegt, selbige offen zu halten. Sowas kann man natürlich stärker auslegen. Wenn du auf einen Ausstieg über die Hecktüren anspielst, müsste zunächst der Verriegelungsmechanismus überarbeitet werden. Zumindest bei den zivilen Varianten sind die Hecktüren von innen nicht zu entriegeln, ich wüsste auch von keiner Notentriegelung. Zudem wäre zu beachten, daß die Innenhöhe der Kabine in Richtung Heck abnimmt, weil oberhalb der Ausleger ansetzt. Ein Ausstieg wäre ziemlich mühsam. Trotz Fenestron ist ein Ausstieg nach hinten bei so kleinen Lfz zudem nach wie vor ein Sicherheitsrisiko.

Ich vermute, eine entsprechende Modifikation würde ein (Limited) Supplemental Type Certificate erfordern, das hängt aber davon ab, wie die Maschinen letztlich überhaupt zugelassen werden und welche Anforderungen die entsprechende Zulassung an Umbauten stellt.
Flugbetrieb komplett ohne Hecktüren halte ich für fraglich hinsichtlich Zulässigkeit. In jedem Falle würden Limits in Kraft treten, wie auch beim Fliegen mit geöffneten oder entfernten Seitentüren (primär bspw. maximal zulässige Fluggeschwindigkeit).

Geschrieben von: MeckieMesser 22. Jun 2014, 13:22

Danke für die ausführliche Antwort. Die Höhe des Heckaustiegs täuscht wohl optisch. Hab die einfach mit den Sitzen verglichen.

Bin nur einmal in der Boh mitgeflogen.
Die Boh ist in Sachen Türen und Raumgröße weit schlechter. Schon weil so viel Platz unterhalb des Triebwerks größtenteils nutzlos ist.
Für mich ein reiner SAR bzw. noch PAH von der Konstruktion her gesehen.

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