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> Marine-News, Sammelthread
400plus
Beitrag 28. Oct 2022, 08:32 | Beitrag #4021
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ZITAT(Merowinger @ 27. Oct 2022, 18:23) *


16 SSM, 32 Strike-VLS, 36 weitere VLS, 2x RAM, LFTAS-Modul und das Ganze dem Vernehmen nach auf 6.000 Tonnen. DAS ist eine Mehrzweckfregatte. Aber hey, wir wollten ja ein "Mehrzweckkampfschiff"...
 
Father Christmas
Beitrag 28. Oct 2022, 10:23 | Beitrag #4022
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Können wir nicht einfach eine San Antonio-Kladse verkleinern?
Weniger Raum f√ľr Mitreisende (kriegen wir eh nicht voll), ein paar VLS, ...


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FŁr neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. NatŁrlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das wŁrde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. FŁr Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zustšndig.


#flapjackmafia
 
Merowinger
Beitrag 28. Oct 2022, 16:45 | Beitrag #4023
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ZITAT(400plus @ 28. Oct 2022, 09:32) *
ZITAT(Merowinger @ 27. Oct 2022, 18:23) *

16 SSM, 32 Strike-VLS, 36 weitere VLS, 2x RAM, LFTAS-Modul und das Ganze dem Vernehmen nach auf 6.000 Tonnen. DAS ist eine Mehrzweckfregatte. Aber hey, wir wollten ja ein "Mehrzweckkampfschiff"...
Klar verf√§ngt das Modell im WHQ. Aber der Haken ist, dass sowas niemand bezahlen will. Auch Polen nicht, sie haben die viel g√ľnstigere Arrowhead = Absalon ausgew√§hlt, sich vorher aber einmal zeigen lassen was man alles so haben k√∂nnte wenn man den Goldtopf am Endes des Regenbogens gefunden h√§tte. Die gezeigte MEKO 300 ist eine waffenstarrende "Pizza mit Allem", bei welcher der Kunde dann ausw√§hlt welche Komponente er in welcher Anzahl braucht und welche nicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Oct 2022, 16:46
 
kato
Beitrag 28. Oct 2022, 16:54 | Beitrag #4024
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ZITAT(Merowinger @ 28. Oct 2022, 17:45) *
Die gezeigte MEKO 300 ist eine waffenstarrende "Pizza mit Allem", bei welcher der Kunde dann auswählt welche Komponente er in welcher Anzahl braucht und welche nicht.

Die gezeigte Meko 300 ist vor allem ein L√∂sungsvorschlag f√ľr Teilkonzepte, die man in an Kunden konkreter ausgestaltete L√∂sungsvorschl√§ge quasi als internes off-the-shelf-Design einarbeitet.

Dazu geh√∂rt im 300er-Entwurf bspw. die Trennung des VLS zwischen Selbstverteidigung und Strike-L√§nge mit dessen Positionierung oder auch die gezeigte Kombination von Laser- und Kanonenwaffen f√ľr Nah- und N√§chstbereichflugabwehr.


Wenn man jemand die 300 - mit an Kundenw√ľnsche adaptierter Konzeption - verkaufen kann ist gut. Wenn nicht und man verkauft vorgefertigte Konzeptelemente bspw. f√ľr eine F127 dann hat man den Entwurf immerhin nicht umsonst gemacht. √Ąhnlich sind ja beispielsweise beim MTG-Entwurf f√ľr F125 Teilkonzepte der Meko D eingeflossen, auch wenn die F125 dann doppelt so gro√ü wie der Meko-D-Entwurf war...
 
Merowinger
Beitrag 28. Oct 2022, 17:13 | Beitrag #4025
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ZITAT(Broensen @ 28. Oct 2022, 02:00) *
Der Flugbetrieb an sich erfordert - unabh√§ngig von der Anzahl der Flugzeuge - eine Menge Infrastruktur und Personal. Da sollte man dann auch wenigstens ein paar Tage im Einsatz bleiben k√∂nnen, damit der Einsatz sich √ľberhaupt lohnt.
F√ľr zwei SeaLynx hat der HA 500 eine Gr√∂√üe von 18 Personen, das ist √ľberschaubar. Mit den in Deutschland √ľblichen 21 Tagen in See w√§re nun √ľberschl√§gig zu sch√§tzen, wieviele Flugstunden von den F-35B minimal erbracht werden sollen um daraus deren Zahl, den Umfang des (Haupt-)abschnitts und die Bunkergr√∂√üe f√ľr Kerosin abzuleiten. 6x F-35 w√§re aus meiner Pi-mal-Daumen Sicht schon verwegen - aber wer weiss. Wenn nicht als Einzelfahrer eingesetzt: Im Rahmen eines hypothetischen kleinen deutschen Verbandes w√ľrde man eine F124 und entweder EGV oder einen Tanker mit hinzustellen. "Deutsch" nur deshalb weil sich so hier besser rechnen l√§√üt, nicht weil es ein f√ľr die Deutsche Marine passende Plattform w√§re.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Oct 2022, 17:21
 
goschi
Beitrag 28. Oct 2022, 18:14 | Beitrag #4026
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ZITAT(Merowinger @ 28. Oct 2022, 17:45) *
Klar verfängt das Modell im WHQ. Aber der Haken ist, dass sowas niemand bezahlen will.

Du meinst tatsächlich, das Ding sei relevant teurer als die Luxuskolonialkreuzer F126? mata.gif


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
400plus
Beitrag 28. Oct 2022, 18:22 | Beitrag #4027
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Das polnische Budget waren 2 Mrd f√ľr drei Schiffe, aber es ist m.W. nicht bekannt, welche speziellen Bewaffungsoptionen TKMS vorgeschlagen hat.
 
Merowinger
Beitrag 28. Oct 2022, 18:27 | Beitrag #4028
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Die gestrichenen Schiffe 5 und 6 zeigen das Kostenproblem der F126 auf.

Ich trete jetzt nicht wieder ins Karussel ein und beginne nicht mit "Intensivnutzung", "zwei Besatzungsmodell" und "Modulen", um dann auch nicht zu sagen, da√ü man 1.5x bis 2.0x MEKO 300 PL mit einer F126 vergleichen m√ľ√üte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Oct 2022, 18:29
 
Broensen
Beitrag 29. Oct 2022, 02:10 | Beitrag #4029
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ZITAT(xena @ 28. Oct 2022, 04:20) *
Sorry, aber das ist auch a Schmarrn. Man gibt nicht so viel Geld aus und betreibt den Aufwand nur um irgend wo mitfahren zu d√ľrfen. Die Schiffe haben unabh√§ngig des "Mitfahren" klar definierte Aufgaben.

Na, dann erhelle mich doch mal, welche Aufgaben das sind. Und vor allem, welche man davon nur mit einem Tr√§ger von F35 l√∂sen kann, nicht aber mit bodengestarteten, luftbetankten Jets. Denn nur darum geht es, nicht um Helis, Landungsboote o.√§. Und wenn wir das dann haben, schauen wir mal, wie wahrscheinlich diese Aufgaben ernsthaft von der italienischen Marine erbracht werden m√ľssen. Da geht es dann n√§mlich eher um B√ľndnisbeitr√§ge als um rein nationale Aufgaben.

ZITAT(Merowinger @ 28. Oct 2022, 18:13) *
6x F-35 wäre aus meiner Pi-mal-Daumen Sicht schon verwegen - aber wer weiss. Wenn nicht als Einzelfahrer eingesetzt: Im Rahmen eines hypothetischen kleinen deutschen Verbandes ...

Das ist halt die Frage: Wof√ľr ergibt das Konzept in dieser Gr√∂√üenordnung Sinn? MMn wird man mehr als eine Rotte nicht sinnvoll realisieren k√∂nnen. Wie viele Flugzeuge man daf√ľr ben√∂tigt, kann ich schwer einsch√§tzen, aber es d√ľrften wohl 4-6 sein. Wenn man mehr braucht, ist ein konventionelles Flugdeck effizienter. Und eine Rotte ist zu wenig f√ľr einen Verband. Also ergibt nur der Einzelfahrer Sinn. Und der ben√∂tigt dann eigene Waffensysteme, weswegen einfacher zu realisierende UCAVs hier besser passen w√ľrden als F35B, die das Schiff eigentlich f√ľr sich alleine brauchen.
 
Thomas
Beitrag 29. Oct 2022, 11:14 | Beitrag #4030
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Möchtest du damit etwa andeuten, daß man sich vor knapp 100 Jahren mit der Schaffung der Klasse der Flugzeugträger etwas gedacht hat? Und daß vielleicht Grundsätze der Skalierung und ähnliche Faktoren auch bei allem technischen Fortschritt immernoch bestand haben?


/sarcasm off


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SailorGN
Beitrag 29. Oct 2022, 12:01 | Beitrag #4031
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Zum Thema VLS auf dem Flugdeck: Die K130 hat kein funktionst√ľchtiges und best√ľcktes VLS auf dem Landedeck, sondern eine gut klimatisierte Bierlast. Polyphem ist nie gekommen, urspr√ľnglich sollten dort nur leichte Drohnen fliegen und das "VLS" war nur f√ľr kleine FK geplant. Alles beherrschbar, bzw. in einer Risikoabsch√§tzung vorher betrachtet. Kuznezow: Hat die FK wegen des Vertrages von Montreux bekommen, Bosporus und so... dazu reden wir hier von sowjetischer/russischer Sicherheitsaufassung, Rauchen und so. Drittens sind die Dinger relativ schnell verschwunden.... warum? Weil man, erstaunlicherweise, Hangarplatz brauchte... aber hey, sind ja russen, und die machen sowieso nix richtig^^. Cavour hat die FVLS f√ľr Aster NICHT neben/entlang des STOL-Pfades. Ein Cluster ist vor der Br√ľcke an der Bordwand stb, w√§hrend der Startpfad backbord ist. Dazu ist der Cluster durch Abweiser gesch√ľtzt... der zweite Cluser ist ganz achtern backbord. Dazu kommt, dass diese Cluster als "Blister" an der Bordwand aussen sitzen, Explosionen haben nach "aussen" den deutlich leichteren Weg, eine Gef√§hrdung der Plattform wird dadurch minimiert. So wie diese Blister aussehen k√∂nnte ich mir sogar vorstellen, dass es da ne "Notabwurfeinrichtung" gibt, mit der man die Aster ins Meer fallen lassen k√∂nnte.

Taktisch macht das Konzept "Tr√§gerfregatte" mit 1-2 Hochwertjets keinen Sinn: Beschaffung und Unterhalt ist deutlich erh√∂ht, die VSTOL-Jets sind ihren langest√ľtzten Pendants unterlegen. Gerade kleinere Marinen/Streitkr√§fte k√∂nnen es sich nicht leisten, eine Kleinstflotte Hochwertjets zus√§tzlich einzuf√ľhren, f√ľr einen Zweck der fraglich ist. Wozu braucht man F35 dort? Wirkung See-Land, auch in der Tiefe kann man deutlich billiger haben, genauso See-See. Da machen Drohnen als Sensor und Langstrecken-FK als Effektor deutlich mehr Sinn... oder man baut VSTOL-Drohnen, welche die Wirkung dosiert mitnehmen. Etwa Gr√∂√üe "Barracuda" bis max. Taranis w√ľrde da v√∂llig ausreichen und man k√∂nnte mehr als 2 mitnehmen... 4-6 w√§ren gut, damit h√§tte so eine Fregatte wirklich einen Vorteil.... und mit kleineren Drohnen erh√∂ht man auch die Ausdauer im Einsatz: Eine F35B hat allein eine Spritkapa von 6t. Das ist EINE Tankf√ľllung. Bei 2 Fliegern, 7 Tagen mit je einem Sortie pro tag sind wir bei 14 Sorties, macht 84 Tonnen Jetfuel. Dazu kommt ne ziemlich gro√üe Waffenlast, denn mit irgendwas m√ľssen die F-35 auch schmeissen. Tanks, Lasten (Waffen, Ersatzteile), Werkst√§tten und Unterk√ľnfte f√ľr HA 500 reduzieren die Seeausdauer der Plattform... und wie du, Merowinger, bei der F126 dargelegt hast, ist das ja gaaaanz wichtig.


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
xena
Beitrag 29. Oct 2022, 14:20 | Beitrag #4032
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ZITAT(Thomas @ 29. Oct 2022, 10:14) *
Möchtest du damit etwa andeuten, daß man sich vor knapp 100 Jahren mit der Schaffung der Klasse der Flugzeugträger etwas gedacht hat? Und daß vielleicht Grundsätze der Skalierung und ähnliche Faktoren auch bei allem technischen Fortschritt immernoch bestand haben?

Nie und nimmer. Die wollten nur mit jemanden mitfahren.


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Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Broensen
Beitrag 29. Oct 2022, 21:39 | Beitrag #4033
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ZITAT(SailorGN @ 29. Oct 2022, 13:01) *
... oder man baut VSTOL-Drohnen, welche die Wirkung dosiert mitnehmen. Etwa Gr√∂√üe "Barracuda" bis max. Taranis w√ľrde da v√∂llig ausreichen und man k√∂nnte mehr als 2 mitnehmen... 4-6 w√§ren gut, damit h√§tte so eine Fregatte wirklich einen Vorteil....
Genau das ist es, was ich aus dem gezeigten Konzeptentwurf mitnehme. F√ľr diese Auslegung ist das Deck/Hangar-Design sehr gut geeignet. F35 hingegen geh√∂ren auf "echte" Tr√§ger.

ZITAT(Thomas @ 29. Oct 2022, 10:14) *
Möchtest du damit etwa andeuten, daß man sich vor knapp 100 Jahren mit der Schaffung der Klasse der Flugzeugträger etwas gedacht hat? Und daß vielleicht Grundsätze der Skalierung und ähnliche Faktoren auch bei allem technischen Fortschritt immernoch bestand haben?
Ja, das m√∂chte ich wohl. Hab auch nie was anderes behauptet, sondern lediglich das vorgelegte Konzept im Rahmen meiner M√∂glichkeiten √ľberpr√ľft.

ZITAT(xena @ 29. Oct 2022, 15:20) *
Nie und nimmer. Die wollten nur mit jemanden mitfahren.
Also wenn ich mich recht entsinne, war "mit jemandem mitfahren" tatsächlich eine Aufgabe, also im Sinne von Geleitschutz. Beim heutigen Flugzeugträger ist das eher umgekehrt.

Was die Intention der Italiener bei der Beschaffung ihrer Träger war, weiß ich nicht, das hat mir xena noch nicht verraten:
ZITAT(Broensen @ 29. Oct 2022, 03:10) *
Na, dann erhelle mich doch mal, welche Aufgaben das sind....

 
Merowinger
Beitrag 29. Oct 2022, 22:20 | Beitrag #4034
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Was eine z√ľnftige VSTOL Drohne anbelangt so gibt es Konsens, das w√§re der Weg.
 
Merowinger
Beitrag 22. Nov 2022, 23:40 | Beitrag #4035
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Von der Luftwaffe kommt ein deutliches vielleicht:
ZITAT
‚ÄěDie alternde Tornado-Flotte wird bis 2030 vollst√§ndig ‚Äödurch‚Äô sein, und ich denke, auf meiner Ebene m√ľssen wir bei 200 Flugzeugen bleiben. Denn wir m√ľssen beispielsweise auch der Marine etwas Unterst√ľtzung geben.‚ÄĚ Es stimmt, dass vor Jahren die deutsche Marine ihre Anti-Schiffs-Mission an die Luftwaffe abgegeben hat, die dazu aber keine neuen Mittel beschafft hat. ‚ÄěMit der F-35 wird es Optionen geben, und dann m√ľssen wir sehen, was in Zukunft auf uns zukommt‚ÄĚ, so Gerhartz. Eine Option k√∂nnte dem deutschen Airchief zufolge die Beschaffung der sogenannten ‚ÄěJoint Strike Missile‚ÄĚ [JSM] sein, die mit dem F-35 kompatibel und auch in den j√ľngsten und k√ľnftige Eurofighter einr√ľstbar ist.
https://www.militaeraktuell.at/deutschland-...er-zeitenwende/

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Nov 2022, 23:47
 
Merowinger
Beitrag 23. Nov 2022, 22:44 | Beitrag #4036
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Die Niederlande schauen auf ihre Version von Arsenalschiffen unter der Abk√ľrzung TRIFIC.
ZITAT
Dazu geh√∂rte auch eine TNO-Studie zur besten Zusammensetzung, die sich als Mutterschiff mit vier TRIFIC-Booten herausstellte. √úbrigens bleiben diese Boote in Sichtweite: etwa f√ľnf Meilen. [...] ‚ÄěAuf einem Deck eines Schiffes [Offshore-Tender) von 60 bis 70 Metern kann man etwa sechs Container mit Raketen lagern. Acht Raketen pro Container, mal sechs. Und es werden noch mehr, wenn man kleinere Raketen drauflegt.‚Äú [...] Die Schiffe haben eine kleine Besatzung von zehn Mann pro Boot.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Nov 2022, 22:55
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. November 2022 - 22:46