Prigoschin und Wagner vs. Russisches MoD und FSB, ausgelagert aus "Russia Today" Einstellungen

[muckensen]

Denke nicht, dass Prigoshin aktuell ernsthaft gegen Putin vorgehen kann/will.

Das wird er nicht. Putin ist sakrosankt, außerdem kann Prigoschin seiner Aktion den Anschein von Legitimität geben, wenn er nach mittelalterlichem Vorbild nicht gegen den König rebelliert, sondern gegen des Königs "schlechte Berater". Ich denke, dass Schoigu versucht hat, Prigoschin loszuwerden, und der nun um sich schlägt in der Hoffnung, dass die Enttäuschung über den Kriegsverlauf dazu führt, dass Schoigu keinen Stuhl mehr hat, wenn die Musik aufhört zu spielen.

[Mart]

Wo findet dieses Kasperletheater der ängstlichen, betrunkenen Generäle eigentlich gerade statt?

Ängstlich. Das ist es. Mich verblüfft am meisten die ängstliche Reaktion sowohl des Generalstabs als auch des FSB. Ist da noch etwas im Busch?

Progoschin selbst kann das ja eigentlich nicht sein. Und seine paar Hanseln reißen es auch nicht raus, die können im Grunde nichts machen. Mal ganz abgesehen davon, dass die erstmal nach Moskau müssen...

[Delta]

Wurde schon spekuliert, dass Surovikin und Alekseev festgesetzt seien und zum Verlesen ihrer Ansprachen gezwungen wurden.

[Mart]

0005 meldete Medusa, dass der Erste Kanal Russlands (Fernsehen) eine Sondersendung "in wenigen Minuten" angekündigt habe.

"Die Fernsehmoderatorin Jekaterina Andrejewa sagte, das Video des angeblichen Angriffs des russischen Verteidigungsministeriums auf die Teile von Wagner PMC weise Anzeichen einer Inszenierung auf."

Quelle: Medusa

[Delta]

Da sind sie früh dran. Medienmäßig ging das von Wagnerseite raus wie vorgegurtet, MoD scheint irgendwie hinterherzuhinken.

[muckensen]

Ängstlich. Das ist es. Mich verblüfft am meisten die ängstliche Reaktion sowohl des Generalstabs als auch des FSB.

Wenn nur die Hälfte von dem stimmt, was wir bisher gehört haben, haben Militär und FSB keine Ahnung, wie sie diesen Krieg beenden sollen.
Sie werden vermutlich seit Monaten damit gerechnet haben, dass ihnen die Geschichte irgendwann auf die Füße fällt.

[Madner Kami]

Putin ist sakrosankt, [...]

Genau das ist ja er eben nicht. Prigoshin hat einen persönlichen Freund und einen der scheinbar engsten Untergebenen Putins zum Feind erklärt, der trotz mehrfachem offensichtlichem Versagens noch nicht abgesägt wurde. Da kommt Prigoshin nicht raus, ohne, dass er auch gegen Putin opponiert. Mal angenommen Prigoshin bekommt Shoigu in die Hände. Als nächstes kommt der wortwörtliche Hammer auf diesen herab. Und Putin macht dann was? Prigoshin zum neuen Oberbefehlshampelmann? Ich denke doch eher nicht. Entweder ist hier mehr im Busch oder Prigoshin dreht wirklich völlig frei und agiert in einer parallelen Realität.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 23. Jun 2023, 23:38

[Mart]

Wurde schon spekuliert, dass Surovikin und Alekseev festgesetzt seien und zum Verlesen ihrer Ansprachen gezwungen wurden.

Hups - mal ganz spekulativ: Wie wäre es denn, wenn es genau andersrum ist? Also Teile des Militärs wollen putschen und Prigoschin hat davon Wind bekommen und zieht auf Putins Seite?

Ich komme darauf, weil mir der russisch-staatliche Aufwand wegen dieses Kaspers deutlich zu hoch ist.

Ganz spekulativ, wie gesagt.

[muckensen]

Ein pro-ukrainischer Twitter-Account berichtet von Gefechten zwischen Wagner und Nationalgarde bei Kazachyi Lageri im Großraum Rostow. Die Nationalgarde sei geflohen. https://twitter.com/pmesii_insider/status/1...368863457996801

[goschi]

Thema ausgelagert


goschi (admin)

[Madner Kami]

Ich muss wirklich nochmal fragen und ich weis um die beiden "Live"-Aufnahmen von ihm: Wo ist Putin? Dass er noch keine Stellung bezogen hat, stinkt doch zum Himmel. Ich weis es ist weit hergehohlt, aber könnte es sein, dass...

[muckensen]

Wurde schon spekuliert, dass Surovikin und Alekseev festgesetzt seien und zum Verlesen ihrer Ansprachen gezwungen wurden.

Hups - mal ganz spekulativ: Wie wäre es denn, wenn es genau andersrum ist? Also Teile des Militärs wollen putschen und Prigoschin hat davon Wind bekommen und zieht auf Putins Seite?

Ich komme darauf, weil mir der russisch-staatliche Aufwand wegen dieses Kaspers deutlich zu hoch ist.

Ganz spekulativ, wie gesagt.

Wieso sollte die Armee putschen wollen? Es heißt zwar, dass es unzufriedene Offiziere gäbe, aber auch bei einem Armee-Putsch würde ich eher eine Aktion erwarten, wie Prigoschin sie gerade durchzuziehen scheint: Wir sind nicht gegen Putin, wir sind gegen den inkompetenten Geheimdienst, der ihn und uns alle in diesen Krieg gezogen hat. Ein Putsch gegen Putin, ich glaube nicht, dass die Bevölkerung da mitmacht.

Genau das ist ja er eben nicht. Prigoshin hat einen persönlichen Freund und einen der scheinbar engsten Untergebenen Putins zum Feind erklärt, der trotz mehrfachem offensichtlichem Versagens noch nicht abgesägt wurde. Da kommt Prigoshin nicht raus, ohne, dass er auch gegen Putin opponiert. Mal angenommen Prigoshin bekommt Shoigu in die Hände. Als nächstes kommt der wortwörtliche Hammer auf diesen herab. Und Putin macht dann was? Prigoshin zum neuen Oberbefehlshampelmann? Ich denke doch eher nicht. Entweder ist hier mehr im Busch oder Prigoshin dreht wirklich völlig frei und agiert in einer parallelen Realität.

Du unterschätzt die Möglichkeit, dass Schoigu bei Putin in Ungnade gefallen ist. Außerdem schließt ein Gewährenlassen seitens Putins ja die Möglichkeit nicht aus, dass er sich anschließend gegen Prigoschin wendet, der ihm auch zu mächtig geworden sein dürfte.

[General Gauder]

Ich muss wirklich nochmal fragen und ich weis um die beiden "Live"-Aufnahmen von ihm: Wo ist Putin? Dass er noch keine Stellung bezogen hat, stinkt doch zum Himmel. Ich weis es ist weit hergehohlt, aber könnte es sein, dass...

Das es Nacht ist?

Wir werden ganz bestimmt zu gegebener Zeit wenn sich der Staub gelegt hat eine Ansprache von Putin hören.

[goschi]

Ich muss wirklich nochmal fragen und ich weis um die beiden "Live"-Aufnahmen von ihm: Wo ist Putin? Dass er noch keine Stellung bezogen hat, stinkt doch zum Himmel. Ich weis es ist weit hergehohlt, aber könnte es sein, dass...

könnte was sein?
sprich dich aus, wir können nicht alle Gedanken lesen, was du meinen könntest

muss sich Putin denn äussern? dann müsste er nur Position beziehen, das eilt doch nicht.

[General Gauder]

Wurde schon spekuliert, dass Surovikin und Alekseev festgesetzt seien und zum Verlesen ihrer Ansprachen gezwungen wurden.

Hups - mal ganz spekulativ: Wie wäre es denn, wenn es genau andersrum ist? Also Teile des Militärs wollen putschen und Prigoschin hat davon Wind bekommen und zieht auf Putins Seite?

Ich komme darauf, weil mir der russisch-staatliche Aufwand wegen dieses Kaspers deutlich zu hoch ist.

Ganz spekulativ, wie gesagt.

Die Wagner Truppen wurden ja nun seit Tagen (Wochen?) aus der direkten Front heraus gelöst, gut möglich das Prigozin eine nicht unerhebliche Truppe in Rostow zusammen gezogen hat und damit jetzt Richtung Moskau unterwegs ist, ich glaube kaum das Russland noch nennenswerte Truppen in der Hinterhand hat um sich diesen Marodeuren dann in den Weg zu stellen geschweige den diese aufzuhalten.
Ich halte den Aufwand also für durchaus gerechtfertigt zumal man als Diktator von Welt solche Dinge besser mit der eisernen Faust zerschlägt, als das man sie auf die leichte Schulter nimmt.

[Delta]

Ich muss wirklich nochmal fragen und ich weis um die beiden "Live"-Aufnahmen von ihm: Wo ist Putin? Dass er noch keine Stellung bezogen hat, stinkt doch zum Himmel. Ich weis es ist weit hergehohlt, aber könnte es sein, dass...

könnte was sein?
sprich dich aus, wir können nicht alle Gedanken lesen, was du meinen könntest

muss sich Putin denn äussern? dann müsste er nur Position beziehen, das eilt doch nicht.

Spekulatius goes, dass Putin sich zum letzten mal die Hosen vollgeschissen haben könnte... halte ich aber für arg far fetched.
Sieht mir eher nach Mafiamäßigem-Bandenkrieg aus. Der zumindest mal im Informationsraum losgetreten wurde. Wo sich dann was tatsächlich im Gelände tut, wird man sehen.

Btw. Was machen eigentlich die Ukrainischen Streitkräfte heute Nacht?
Irgednwer hat vermeldet, dass sich bei Bachmut zwei Brigaden (zumindest Tle davon) der Stellungstruppe in Bewegung gesetzt hätten.

[Mart]

Die Wagner Truppen wurden ja nun seit Tagen (Wochen?) aus der direkten Front heraus gelöst, gut möglich das Prigozin eine nicht unerhebliche Truppe in Rostow zusammen gezogen hat und damit jetzt Richtung Moskau unterwegs ist, ich glaube kaum das Russland noch nennenswerte Truppen in der Hinterhand hat um sich diesen Marodeuren dann in den Weg zu stellen geschweige den diese aufzuhalten.
Ich halte den Aufwand also für durchaus gerechtfertigt zumal man als Diktator von Welt solche Dinge besser mit der eisernen Faust zerschlägt, als das man sie auf die leichte Schulter nimmt.

Stimmt schon. Allerdings ist Moskau nicht direkt um die Ecke, das sind 1.000 Kilometer, da muss man erstmal hin. Und GMaps sagt zudem zur M4: "Auf der Route gibt es eine Sperrung. Es sind keine Alternativen vorhanden." (Das mit den Straßensperren könnte also stimmen.)

[Madner Kami]

Ich muss wirklich nochmal fragen und ich weis um die beiden "Live"-Aufnahmen von ihm: Wo ist Putin? Dass er noch keine Stellung bezogen hat, stinkt doch zum Himmel. Ich weis es ist weit hergehohlt, aber könnte es sein, dass...

Das es Nacht ist?

Wir werden ganz bestimmt zu gegebener Zeit wenn sich der Staub gelegt hat eine Ansprache von Putin hören.

Du, die Front mag Putin egal sein und man mag in Moskau gerade scheinbar wichtigers zu tun haben, aber irgendeiner seiner Untergebenen wird schon mitdenken können: Was passiert jetzt, wenn die Fronttruppen das mitbekommen und dann gibt es irgendwo einen kleinen Einbruch der Ukrainer? Das kann ganz schnell eine Kaskade werden, wenn die unzufriedenen Frontsoldaten hören, dass es da gerade einen Machtwechsel gibt. Das hatten wir schon einmal in der Geschichte und die Russen werden das mit Sicherheit alle in der Schule schon mal gehört haben.

Ich muss wirklich nochmal fragen und ich weis um die beiden "Live"-Aufnahmen von ihm: Wo ist Putin? Dass er noch keine Stellung bezogen hat, stinkt doch zum Himmel. Ich weis es ist weit hergehohlt, aber könnte es sein, dass...

könnte was sein?
sprich dich aus, wir können nicht alle Gedanken lesen, was du meinen könntest

muss sich Putin denn äussern? dann müsste er nur Position beziehen, das eilt doch nicht.

Oh doch, es eilt meiner Meinung nach. Ich denke nicht, dass Prigoshin nach Shoigu Halt machen wird. Selbst wenn Shoigu in Ungnade gefallen wäre, dann wäre ein Wagnerputsch so ziemlich das letzte Mittel der Wahl für Putin. Putin kann es sich nicht erlauben, einen erfolgreichen Aufständischen in seinen Reihen zu dulden. Und wenn Shoigu nicht in Ungnade gefallen ist, dann muss Putin Stellung gegen Prigoshin beziehen. Jetzt. Schon alleine um dem gesamten Machtapparat, Soldaten und Volk Handlungsfähigkeit zu demonstrieren. Macht er das nicht, setzt er den Keim für die nächste Revolte.

Und das dass... Ich schrieb es weiter oben schon einmal: Könnte es sein, dass Putin gerade in seinem Büro sitzt und "nicht gestört werden will", während Prigoshin einen auf Zhukov macht? Ich weis, ich weis... Wunschdenken.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 24. Jun 2023, 00:14

[muckensen]

@Mart

Wagner muss gar nicht nach Moskau. Das wäre zwar symbolträchtiger, aber es könnte genügen, Rostow einzunehmen.
Durch die Region geht der Nachschub an die russischen Armeen in der Ukraine. Wenn Prigoschin Rostow nimmt, hat er die Armee als Geisel genommen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 24. Jun 2023, 00:03

[Mart]

Btw. Was machen eigentlich die Ukrainischen Streitkräfte heute Nacht?
Irgednwer hat vermeldet, dass sich bei Bachmut zwei Brigaden (zumindest Tle davon) der Stellungstruppe in Bewegung gesetzt hätten.

Ja, die greifen Bachmut an.

Ãœbersetztes Zitat von CNN World:
"Russlands Verteidigungsministerium wirft Kiew vor, Prigoschins "Provokation" auszunutzen

Von Uliana Pavlova von CNN

Das russische Verteidigungsministerium teilte am frühen Samstag mit, dass Kiew mehrere Brigaden für eine Offensive in Richtung Bachmut konzentriert und dabei die "Provokation" des Chefs der Wagner-Gruppe, Jewgeni Prigoschin, ausnutzt.

"Das Kiewer Regime nutzt die Provokation Prigoschins aus, um die Situation zu stören, und konzentriert Einheiten der 35. Marinebrigade und der 36. mechanisierten Brigade der AFU (Streitkräfte der Ukraine) in taktischer Richtung von Bachmut an der ersten Linie für Offensivaktionen", so das Verteidigungsministerium in einer Erklärung.

Russland sagt, seine Streitkräfte wehren sich. "

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Danke für den erklärenden Hinweis - @muckensen #109

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 24. Jun 2023, 00:05

[muckensen]

"Wirft vor". Ja, was denn sonst? Was haben sie denn erwartet?

Aber wenn wir hier schon Prophezeiungen von vor Monaten aufwärmen … Ich hatte ja mal laut darüber nachgedacht, dass ich mir an Prigoschins Stelle unter der Hand die Unterstützung der Ukraine und des Westens sichern würde. Mit Zugeständnissen in der Tasche würde ich putschen und hätte gleich meine Macht gefestigt.

[Glorfindel]

Ich habe gestern morgen schon irgendwo auf einem russischen oder ukrainischen Kanal gelesen, dass Schoigu und Gerasimow in Rostow eingetroffen seien, um die Verhaftung von Prigoschin vorzubereiten. Konnte damit nichts anfangen, aber ich glaube jetzt, dass Prigoschin nicht völlig unvorbereitet wat.

[Mart]

"Wirft vor". Ja, was denn sonst? Was haben sie denn erwartet?

Ja, unfreiwillig lustig waren die schon immer. Ich erinnere an die legendäre Erklärung, in der geschrieben wurde, dass der heftige ukrainische Widerstand die Spezialoperation doch nur behindern und verzögern würde...

Aber wenn wir hier schon Prophezeiungen von vor Monaten aufwärmen … Ich hatte ja mal laut darüber nachgedacht, dass ich mir an Prigoschins Stelle unter der Hand die Unterstützung der Ukraine und des Westens sichern würde. Mit Zugeständnissen in der Tasche würde ich putschen und hätte gleich meine Macht gefestigt.

Tatsächlich liegt Rostow ja nicht uninteressant: Ein erfolgreicher ukrainischer Vorstroß auf Rostow würde die Krim auch abschneiden ... aber jetzt habe ich genug spekuliert.

Ich habe gestern morgen schon irgendwo auf einem russischen oder ukrainischen Kanal gelesen, dass Schoigu und Gerasimow in Rostow eingetroffen seien, um die Verhaftung von Prigoschin vorzubereiten.

Wie muss ich mir das denn vorstellen? Die beiden haben Handschellen am Koppel und laufen durch die Straßen? Neh, so richtig Sinn macht deren Anwesenheit für eine Verhaftung nicht.

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 24. Jun 2023, 00:13

[General Gauder]

Btw. Was machen eigentlich die Ukrainischen Streitkräfte heute Nacht?
Irgednwer hat vermeldet, dass sich bei Bachmut zwei Brigaden (zumindest Tle davon) der Stellungstruppe in Bewegung gesetzt hätten.

Ja, die greifen Bachmut an.

Ãœbersetztes Zitat von CNN World:
"Russlands Verteidigungsministerium wirft Kiew vor, Prigoschins "Provokation" auszunutzen

Von Uliana Pavlova von CNN

[...]

Das ist ja auch unerhört diese pösen purschen aber auch!

[muckensen]

Eine neue Botschaft Prigoschins, der behauptet, Wagner sei im Raum Rostow einmarschiert: https://t.me/concordgroup_official/1291

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 24. Jun 2023, 00:25

[Glorfindel]

(...)

Ich habe gestern morgen schon irgendwo auf einem russischen oder ukrainischen Kanal gelesen, dass Schoigu und Gerasimow in Rostow eingetroffen seien, um die Verhaftung von Prigoschin vorzubereiten.

Wie muss ich mir das denn vorstellen? Die beiden haben Handschellen am Koppel und laufen durch die Straßen? Neh, so richtig Sinn macht deren Anwesenheit für eine Verhaftung nicht.

Ich glaube, dass die das selbermÜberwachen wollen, weil sie Angst haben, dass es sonst nicht ausgeführt wird.

[muckensen]

Eine neue Botschaft Prigoschins, der behauptet, Wagner sei im Raum Rostow einmarschiert: https://t.me/concordgroup_official/1291

/edit

Via @wartranslated:

"The current situation: today, we were dealt a missile strike. After this strike, helicopters did their work. Then, artillery.

The orders were coming from the Head of General Staff to destroy PMC Wagner. After a meeting with the Minister of Defence Shoygu where they made this decision - to destroy the rebellious units, who are ready to defend the motherland, but not their asses.

As of now, we’ve crossed the state borders in all areas. Border guards came towards us and hugged our fighters.

Now, we’re entering Rostov. Units of the Ministry of Defence, in fact, the conscripts who were thrown to block our path, moved away.

We do not fight with children. We do not kill children. Shoygu is killing children by throwing untrained soldiers, conscripts included, into the war.

He set up 18-year-old lads against us. They’re like children and grandchildren to us. Therefore, these lads will live and return to their mothers.

We only fight with professionals. But if someone stands in our path, we will destroy EVERYTHING in our way.

We lend a hand to anyone. No need to spit in this hand. We are moving forward, going to the end.

Regarding claims regarding the arrest: this brotherhood, this justice, this honour, this conscience is what we have. But when you make these claims, you haven’t got these feelings. These feelings are destroyed. Thus, you cannot understand anything but betrayal."

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 24. Jun 2023, 00:26

[Mart]

muss sich Putin denn äussern? dann müsste er nur Position beziehen, das eilt doch nicht.

Oh doch, es eilt meiner Meinung nach.

Nein, da bin ich auch Goschis Ansicht. Im Handbuch der Macht steht sinngemäß, dass der Herrscher in solchen Situationen abwarten muss, er darf sich nicht ins Getümmel begeben. Wenn er es täte, kann er anschließend nicht von oben herab die Ergebnisse der Prügelei werten.

Aber an anderer Stelle hast Du wohl doch recht. Wo ist eigentlich Peskow? Wozu hat man denn einen Pressesprecher, wenn es ernst wird? Mag sein das ich etwas übersah - aber da war auch Ruhe. Erstaunlich, sehr erstaunlich.

Und das dass... Ich schrieb es weiter oben schon einmal: Könnte es sein, dass Putin gerade in seinem Büro sitzt und "nicht gestört werden will", während Prigoshin einen auf Zhukov macht? Ich weis, ich weis... Wunschdenken.

Möglich ist alles, auch das Herr Putin das Zeitliche segnete. - Insgesamt hätte die heutige Nacht guten Unterhaltungswert - wenn das nicht ausgerechnet eine Atommacht wäre.

Nachtrag: Bei GMaps sind nun auf der M4 zwischen Rostow und Schachti jede Menge Straßensperrungen angezeigt.

Nachtrag: "VKontakte blockiert die Veröffentlichung von Prigozhins Aussagen aufgrund einer neuen Anordnung der Generalstaatsanwaltschaft."
Quelle Medusa 01:38

Nachtrag: Laut Medusa hat sich Petkow nun doch gemeldet.

Anmerkung: Aktuell ergänze ich meine Beiträge, ich will nicht wegen jeder Meldung einen neuen Beitrag müllen.

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 24. Jun 2023, 00:57

[Glorfindel]

Jetzt zahlt sich für Prigoschin aus - zumindest für den Moment - dass er bei seinen Truppen ist und nicht in St. Petersburg, wo Spetsnaz sein HQ besetzt haben.

[muckensen]

wo Spetsnaz sein HQ besetzt haben.

Ist das sicher? Ich habe bisher nur einen Tweet ohne jede Quellenangabe gesehen.