Wie wird der Krieg in der Ukraine zu Ende gehen?, mögliche Szenarien Einstellungen

[400plus]

Wahrscheinlich die paar MMTler, die als einzige den Durchblick^tm haben und von der pöhsen Mainstream-VWL ignoriert werden.

[Scipio32]

Zu Geld und Finanzen hätte ich in der Tat so einige Fragen...

[Sensei]

Gerne - aber nicht hier im Thread.

Es sei denn, du willst der Ukraine anregen, massenweise Hrywnja zu drucken.

Das beendet den Ukrainekrieg dann durch Hyperinflation und Zusammenbruch der Ukr. Wirtschaft

[Delta]

Die Herstellung einer hohen Inflation mit weiterer Verarmung weiterer Teile der Bevölkerung und beschleunigtem Verfall der öffentlichen Infrastruktur durch Vernichtung der zivilen Wirtschaft, Ausdünnung der erwerbsfähigen Bevölkerung und Verschleuderung der staatlichen Ressourcen im und für den Krieg überlassen wir weiterhin mal besser Russland.

[PeterPetersen]

Die Herstellung einer hohen Inflation mit weiterer Verarmung weiterer Teile der Bevölkerung und beschleunigtem Verfall der öffentlichen Infrastruktur durch Vernichtung der zivilen Wirtschaft, Ausdünnung der erwerbsfähigen Bevölkerung und Verschleuderung der staatlichen Ressourcen im und für den Krieg überlassen wir weiterhin mal besser Russland.

nach 30ish Jahren Friedensdividende und Trittbrettfahren wenn es darum ging die Handelswege für unsere Wirtschaft offen zu halten kann sich die D/EU Sicherheitspolitik durchaus auch einen tieferen Schluck aus der Finanzpulle gönnen, ohne gleich Richtung Russland abzubiegen. Insbesondere dann, wenn man den Wohlstand aufrechterhalten (verteidigen) will.

Das wäre eine deutlich nachhaltigere Investition mit deutlich weniger dramatischen Auswirkungen auf Inflation etc., als die COVID Maßnahmen (ohne jetzt eine Diskussion über den Sinn und Unsinn dieser Maßnahmen anfangen zu wollen).

[Panzerpionier]

Die Finanzierung der Ukraine-Hilfen, sowohl militärisch, als auch zivil, sollte man innerhalb der NATO und EU, z.B. auf der Ramsteinkonferenz, gemeinsam stemmen. Es ist einfach unfair und unsolidarisch, wenn einige Länder wie Dänemark, die USA und Deutschland gemessen am BIP viel leisten und beitragen und andere Länder, ich will hier jetzt hier keine Namen nennen, sich einen schlanken Fuss machen und nach der Devise Team: Toll erledigt ein anderer für mich, handeln.
Deshalb sollte man den gleichen Prozentsatz vom BIP eines jeden Landes vereinbaren, und dieser Prozentsatz sollte dann auch von den Staatshaushalten Jahr für Jahr bereitgestellt werden. Dadurch käme dann mit allen Ländern, auch bei einem relativ geringen Prozentsatz eine große Summe zusammmen. Wenn das ein oder andere Land, wie bspw. Ungarn kein Geld für die Militärhilfe bereitstellen will, dann müssten die Gelder halt für zivile Projekte, beim Wiederaufbau nach dem Krieg zurückgehalten und eingesetzt werden. Da könnte dann, selbst Ungarn nichts dagegen einwenden, schließlich bekommen sie selbst auch hohe Subventionsgelder von der EU.

Wenn Gelder aus diesem gemeinsamen Topf für Waffenkäufe wie bspw. Caesar Haubitzen, Munition, in einem Land getätigt werden, müsste die Summe der Wertschöpfung mit den anderen Ländern verrechnet werden. So, dass nicht Länder mit einer nennenswerten Rüstungsindustrie, wie die USA, Großbritannien, Frankreich und Deutschland von den gemeinsamen Geldern profitieren.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 28. May 2024, 12:54

[goschi]

Wohlhabenden Länder profitieren u.a. auch sehr aktiv von den weniger wohlhabenden EU-Ländern, der reine BIP-Vergleich sagt wenig und schlussendlich ist es positiv, wenn die Länder das stemmen, die es problemlos tragen können.

Solidarität bedeutet nicht, dass allen das gleiche aufgelastet wird, sondern dass die mehr tragen, die es können.

[Panzerpionier]

Wohlhabenden Länder profitieren u.a. auch sehr aktiv von den weniger wohlhabenden EU-Ländern, der reine BIP-Vergleich sagt wenig und schlussendlich ist es positiv, wenn die Länder das stemmen, die es problemlos tragen können.

Solidarität bedeutet nicht, dass allen das gleiche aufgelastet wird, sondern dass die mehr tragen, die es können.

Das ist eine Frage der Perspektive und des Blickwinkels. Die USA tragen bspw. sehr viel zur Unterstützung der Ukraine bei, obwohl es dort Vorstädte gibt, wo die Armut stellenweise größer ist als in Lissabon, Porto, Madrid oder Barcelona.

Deutschland hatte 2023 ein BIP von 4,1 Billionen Euro, die USA 27,3 Billionnen USD. Andere Länder wie GB oder Frankreich noch nicht mit einbezogen. Da käme schon bei einem kleinen Prozentsatz von weit unter 0,5 Prozent des BIP, eine sehr große Summe zusammen, wenn alle mitmachen würden. Alle würden einbezahlen, aber trotzdem wäre es dann für alle mühelos zu stemmen. Man würde es kaum merken. Ohne, dass Politiker jetzt schon davon sprechen, für die Ukraine Kredite aufnehmen zu wollen.

Außer ein paar wenigen, reichen Ländern wie Norwegen, die Schweiz (neutral) und Luxemburg gibt es keine Länder in Europa, die, die Ukraine-Hilfen einfach aus der Portokasse bezahlen können.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 28. May 2024, 13:34

[Sensei]

Deshalb sollte man den gleichen Prozentsatz vom BIP eines jeden Landes vereinbaren, und dieser Prozentsatz sollte dann auch von den Staatshaushalten Jahr für Jahr bereitgestellt werden. Dadurch käme dann mit allen Ländern, auch bei einem relativ geringen Prozentsatz eine große Summe zusammmen. Wenn das ein oder andere Land, wie bspw. Ungarn kein Geld für die Militärhilfe bereitstellen will, dann müssten die Gelder halt für zivile Projekte, beim Wiederaufbau nach dem Krieg zurückgehalten und eingesetzt werden. Da könnte dann, selbst Ungarn nichts dagegen einwenden, schließlich bekommen sie selbst auch hohe Subventionsgelder von der EU.

So funktioniert internationale Zusammenarbeit nicht.
Selbst innerhalb der meisten Länder kann man nicht so durchregieren.

Ohne Vetorecht in die Steuererhebung der Einzelstaaten eingreifen?! Forget it! Wenn ein Staat auf etwas nicht verzichten kann, dann auf die Steuerrechte.
Erst recht bei den USA ("No Taxation without representation!")


EDIT:
USA: Millitärhilfen: 0.198% of GDP (Rang: 15)
Deutschland Millitärhilfen: 0.252% of GDP (Rang: 13)

https://www.ifw-kiel.de/de/themendossiers/k...upport-tracker/

Und diese Werte sind ordentlich schöngerechnet.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 28. May 2024, 13:59

[400plus]

So funktioniert internationale Zusammenarbeit nicht.
Selbst innerhalb der meisten Länder kann man nicht so durchregieren.

Ohne Vetorecht in die Steuererhebung der Einzelstaaten eingreifen?! Forget it! Wenn ein Staat auf etwas nicht verzichten kann, dann auf die Steuerrechte.
Erst recht bei den USA ("No Taxation without representation!")

Das ist doch kein Eingriff in die Steuererhebung, nur eine gegenseitige Verpflichtung, Betrag x bereitzustellen. Ähnlich wie das 0.7%-Ziel der Entwicklungshilfe oder die Finanzierung der Weltbank. Ist halt die Frage, wie "robust" man eine solche Verpflichtung machen kann und will (2%-Ziel lässt grüßen). Außerhalb der EU wäre das immer eine "Koalition der Willigen", innerhalb der EU könnte man schon Sanktionen und Gegenrechnungen aufstellen, zumindest bei den Nettoempfängern.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 28. May 2024, 14:12

[Panzerpionier]

Ohne Vetorecht in die Steuererhebung der Einzelstaaten eingreifen?! Forget it! Wenn ein Staat auf etwas nicht verzichten kann, dann auf die Steuerrechte.
Erst recht bei den USA ("No Taxation without representation!")

Nein, so meinte ich das nicht. Natürlich wird es kein Vetorecht in die Steuererhebung der einzelnen Staaten geben. Man sollte sich auf freiwilliger Basis zu einer jährlichen Zahlung, gemessen am BIP verpflichten. Ich bin halt nur der Meinung, dass man die Lasten und die Kosten des Ukraine-Krieges gleichmäßig auf alle Länder in der NATO und EU verteilen sollte. Die baltischen Staaten und Dänemark leisten da einiges mehr, als der große Rest. Es wäre fairer, wenn alle gleich viel zahlen und leisten würden.

Mir ist natürlich auch klar, dass mein Anliegen keine Aussicht auf Erfolg hätte. Dafür ist man sich in der NATO und vor allem in der EU zu uneins.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 28. May 2024, 14:22

[Sensei]

Theoretisch schon - für beides.

Aber so eine Abgabeverpflichtung bekommt man in der EU nicht beschlossen.
Und freiwillige Selbstverpflichtungen werden sehr gerne unterlaufen.


Zumal die Hilfen ja eh ein undurchsichtiger Mischmasch sind.


Öffentlich - halböffentlich - geheim.
Abgaben von Militärmaterial - Budgethilfen - Beihilfen für Industriebestellungen - Abgaben aus Industriebestellungen - Ringtausch - Training ...

[Panzerpionier]

Aber so eine Abgabeverpflichtung bekommt man in der EU nicht beschlossen.
Und freiwillige Selbstverpflichtungen werden sehr gerne unterlaufen.

Ja, genau diese Befürchtung habe ich auch. Da bin ich ganz deiner Meinung.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 28. May 2024, 14:41

[Merowinger]

Aber so eine Abgabeverpflichtung bekommt man in der EU nicht beschlossen.

Das ginge nur indirekt über die allgemeine Mittel welche die EU im besten Fall durch selbst erhobene Steuern erhält und nicht durch Mitgliedszahlungen. Dann ist die jeweilige nationale Politik mit ihren koalitionären Zwängen und Wahlen aus dem Schneider und das Geld ist "gewaschen" genug.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. May 2024, 18:35

[Scipio32]

Das wird doch immer absurder...

[Merowinger]

Absurd ist das eigentlich nicht, nein, es zeigt auf wie der Blick zumeist auf die eigenen unmittelbaren Interessen fokussiert ist. Eine Konstruktion wie die Europäische Union ist und bleibt viel Arbeit. Im Kern geht es zuerst um das Schaffen und Halten von gegenseitigem Vertrauen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. May 2024, 19:02

[wARLOCK]

Bei der unmittelbaren finanziellen Unterstützung -damit der ukrainische Staat irgendwie am laufen bleibt- könnte ich mir das noch vorstellen.
Beim Material wird's schwierig. Die Rüstungsindustrie ist nicht gleichmäßig verteilt und bspw. Deutschland würde von einer solchen Abgabe überproportional profitieren. Da kann ich eine gewisse Unzufriedenheit durchaus nachvollziehen.
Uns fällt es leicht bei Rheinmetall Munition zu bestellen, weil wir wissen, dass ein erheblicher Teil des Geldes im eigenen Wirtschaftskreislauf bleibt.

Der Beitrag wurde von wARLOCK bearbeitet: 28. May 2024, 18:48

[Brünnhilde]

Außer ein paar wenigen, reichen Ländern wie Norwegen, die Schweiz (neutral) und Luxemburg gibt es keine Länder in Europa, die, die Ukraine-Hilfen einfach aus der Portokasse bezahlen können.

Da spricht das Klischee der schwäbischen Hausfrau resp. Krämerseele.

Die USA haben das "Leih- und Pachtgesetz 2022 zur Verteidigung der Demokratie in der Ukraine" verabschiedet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pac..._in_der_Ukraine

Das heisst übersetzt: Whatever it costs.

Es geht dabei nicht um Geld als knappes Gut.

Es geht um die Güter. Es geht darum, der Ukraine genug Güter zur Verfügung zu stellen.

Das Geld ist nur die Begleitmusik.

[Sensei]

Da spricht das Klischee der schwäbischen Hausfrau resp. Krämerseele.

Nein, hier spricht die Macht des faktischen Standes der Dinge.

Und es geht nicht darum, dass Staaten kein neues Geld schöpfen könnten. Wenn unbegrenzt Politischer Wille da wäre, dann hätten Staaten theoretisch unbegrenzt viel Geld.

Sondern darum, dass man Mehrausgaben innenpolitisch durchsetzen muss. Und staatliche Mehrausgaben einfach mal durchzuwinken, fällt den allermeisten Staaten schwer.

[Und die Frage, wieviel uns die Verteidigung der Ukraine wert ist oder sein sollte, ist noch einmal eine andere Diskussion ]

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 29. May 2024, 08:09

[400plus]

Es geht um die Güter. Es geht darum, der Ukraine genug Güter zur Verfügung zu stellen.

Das Geld ist nur die Begleitmusik.

Nö, Geld ist die Recheneinheit, die ausdrückt, was die Produktion von Gütern gegenüber anderen Gütern kostet. Und wenn diese Kosten als zu hoch empfunden werden, werden diese Güter halt nicht produziert. Das Leih- und Pachtgesetz hat auch eine Obergrenze von 47 Milliarden. Und wie die letzten Monate in den USA gezeigt haben, ist es kein Selbstläufer.

[PeterPetersen]

Sorry aber um was geht es hier? Wollt ihr wirklich argumentieren, dass dem Westen das Geld fehlt um die Ukraine 10 mal mit so viel Waffen auszustatten wie Russland es sich leisten kann, ohne das es der Ottonormalbürger es großartig merkt?

Wir reden hier über 2 vs. 50 Billionen BIP. Das ist Faktor 25. Also für jeden Prozentpunkt BIP den Russland in den Krieg investiert muss "die Allianz" 0,04 Prozentpunkte BIP investieren um diese Ausgaben zu matchen. Wenn "die Allianz" entscheiden würde 2% des BIP zu investieren (immer noch im Bereich des kaum merkbaren aus Bürgersicht), dann müsste Russland auf 50% hochgehen um es zu matchen.
Ãœber weitere Argumente brauchen wir da eigentlich nicht mehr reden. Da geht es dann nur noch um wollen, Strategie, Risiken und warum manche wollen und andere nicht.

[Sensei]

ABER Politiker "Wollen" nicht.

Das steckt im System.
Kann man scheiße finden, ist (in den meisten Ländern) aber erst einmal so.

Schau dir nur das Gezank um das 2 % Ziel an - und dabei ging es in Deutschland nur um die fehlenden ~0.5 % BIP.


Die Sicherheit der Ukraine, UND Europas, ist Politikern wie Scholz ja nicht einmal wert, Verfahren zur Erweiterung der Rüstungsbetriebe zu verbessern. Oder den Einsatz der bereits gelieferten Waffen in der Ru Grenzregion zu erlauben.
Und das würde beides nicht einen Euro kosten.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 29. May 2024, 08:59

[400plus]

Sorry aber um was geht es hier? Wollt ihr wirklich argumentieren, dass dem Westen das Geld fehlt um die Ukraine 10 mal mit so viel Waffen auszustatten wie Russland es sich leisten kann, ohne das es der Ottonormalbürger es großartig merkt?

Nein, nur dass "Es gibt keine Geldknappheit. Die Ukraine kann beliebig unterstützt werden, ohne dass in der EU zu Wohlstandsverlusten kommt." eben eine Vereinfachung ist. Hilfe an die Ukraine kostet Geld, das von irgendwoher kommen muss, und das hat reale und politische Kosten. In der Gesamtschau halte ich diese Kosten immer noch für recht gering und den sicherheitspolitischen "return on investment" für zu gut, um es nicht zu machen, aber ganz zu negieren, dass es diese Kosten gibt, ist eben auch falsch.

[Brünnhilde]

Da geht es dann nur noch um wollen, Strategie, Risiken und warum manche wollen und andere nicht.

Es wollen und werden alle.

Das amerikanische Leih- und Pachtgesetz 2022 heisst ja nicht zufällig so wie das Gesetz von 1941.

Wieviel Mrd Dollar das Gesetz inkludiert, ist völlig unerheblich.

Die Ukraine wird all das bekommen, dass Russland in den nächsten zwei Jahren keine signifikante Gebietsgewinne mehr macht.

Und dann mal schauen, was in Russland passiert.