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> Vollautomatik beim Sturmgewehr (und andere Feuerarten), Sinn oder Unsinn?
Dave76
Beitrag 12. Jul 2016, 16:02 | Beitrag #61
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ZITAT(xena @ 12. Jul 2016, 15:12) *
Aber Du weißt jetzt wo Du zu suchen hast. wink.gif

Wir drehen uns im Kreis. Dass diese Zahlen auf eine GAO-Studie zurückgehen wussten wir schon, nur findet sich da leider nichts...

ZITAT(Dave76 @ 11. Jun 2016, 19:15) *
ZITAT(Carpe @ 11. Jun 2016, 19:02) *
Dies war in einem General Accounting Office (GAO) Report.
Dort sind Statistiken zusammen gefasst (alle Verbrauchsgüter), diese Zahl wurde dann durch die geschätzten getöteten Gegner geteilt.

http://www.gao.gov/about/history/postwwii.html

Und in welchem, bzw. wo ist dieser zu finden? Nahm man einfach die nach Vietnam gelieferte Munitionsmenge? Wenn ja, welche Munitionsart und wie hoch war diese? Welche Anzahl nahm man bei den getöteten Gegner als Basis? Usw., usf....

Aber nehmen wir mal an, dass man sich tatsächlich dieser "Methodologie" bedient hat, dann ist diese Zahl von 50,000 wirklich vollkommen sinnbefreit und ohne jeglichen Vergleichswert.





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Col. Breytenbach
Beitrag 17. May 2017, 18:21 | Beitrag #62
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http://soldiersystems.net/2017/05/17/sofic...ctor-for-m4m16/


ZITAT
The Marine Corps conducted a study which showed that full auto fire is more effective than semi auto fire when engaging moving targets. However, the weapon had to already be set to full auto. Otherwise, the time it took to rotate the trigger into position would result in a missed target. They asked Geissele Automatics to take a look at the issue and they came up with the High Speed Selector.




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Warhammer
Beitrag 17. May 2017, 20:25 | Beitrag #63
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Wenn es darum geht nir sehr schnell zwischen Halb- und Vollautomatisch wechseln zu können, warum dann nicht eine Technik wie beim AUG nutzen?

Schneller als einfach bis zum zweiten Druckpunkt durchzuziehen geht es ja nun wirklich nicht.


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Xanopos
Beitrag 18. May 2017, 07:20 | Beitrag #64
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ZITAT(Warhammer @ 17. May 2017, 21:25) *
Wenn es darum geht nir sehr schnell zwischen Halb- und Vollautomatisch wechseln zu können, warum dann nicht eine Technik wie beim AUG nutzen?

Schneller als einfach bis zum zweiten Druckpunkt durchzuziehen geht es ja nun wirklich nicht.

Ich habe mich schon immer gefragt, ob die Lösung des AUGs in Stresssituationen nicht anfällig ist für versehentliches Dauerfeuer.
 
Forodir
Beitrag 18. May 2017, 10:06 | Beitrag #65
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Halte ich auch definitiv nichts von, viel zu Stressanfällig und dies wurde mir auch mehrfach von Kameraden des Bundesheeres bestätigt die dort Ausbilder sind, und so oft brauche ich auch Dauerfeuer nicht meistens kommt man auch mit schnellem Einzelfeuer klar. als Option behalte ich es am Gewehr bei aber es ist nichts entscheidendes.


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Warhammer
Beitrag 18. May 2017, 12:27 | Beitrag #66
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Wenn das USMC aber nunmal genau diese Schnelligkeit will, wäre das ja trotzdem eine gangbare Lösung.

Man muss dann halt die beobachteten Nachteile mit den erwarteten Vorteilen abgleichen.


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Glorfindel
Beitrag 18. May 2017, 12:59 | Beitrag #67
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Es ist schwierig aus einer Mitteilung, welche inhaltlich zwischen einer Pressemitteilung und einer Werbebroschüre ist, herzuleiten, was das USMC herausgefunden hat und nun will. Den Hebel auf Seriefeuer zu stellen, ist imho auch nicht so eine grosse Kunst.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
xena
Beitrag 18. May 2017, 13:11 | Beitrag #68
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Die Frage ist ja auch, wie oft es vorkommt, dass die Zeit den Hebel zu betätigen nicht ausreicht. Das dürften Situationen sein, die auch nicht oft vorkommen. Und wenn es stressig zu geht, dürfte man eh auf Dauerfeuer stellen.
 
Forodir
Beitrag 18. May 2017, 13:15 | Beitrag #69
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Außerdem dürfte dies auch dem nicht sehr ergonomischen M4/M16 Sicherungssystem geschuldet sein, dort verbiegt man sich ja tatsächlich den Finger um von Safe auf Semi auf Auto zu kommen. Ich würde gerne mal die Studie lesen, so ganz kann ich dem nämlich nicht glauben.


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KSK
Beitrag 18. May 2017, 13:55 | Beitrag #70
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ZITAT(xena @ 18. May 2017, 14:11) *
Und wenn es stressig zu geht, dürfte man eh auf Dauerfeuer stellen.

Nein.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Markus11
Beitrag 18. May 2017, 14:28 | Beitrag #71
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ZITAT(Forodir @ 18. May 2017, 10:06) *
Halte ich auch definitiv nichts von, viel zu Stressanfällig und dies wurde mir auch mehrfach von Kameraden des Bundesheeres bestätigt die dort Ausbilder sind, und so oft brauche ich auch Dauerfeuer nicht meistens kommt man auch mit schnellem Einzelfeuer klar. als Option behalte ich es am Gewehr bei aber es ist nichts entscheidendes.


Mir wäre beim AUG ein Feuerwahlhebel lieber.

Bei Doubletten passiert es dass man über den ersten Druckpunkt drüber zieht bzw einfach zu stark abdrückt, und dann einen Feuerstoß raus haut, und wenn man bewusst einen Feuerstoß schiessen will ist es einfach ein seltsames Gefühl über den Druckpunkt durchzuziehen/weiter abzudrücken nachdem der erste Schuss sich gelöst hat.

 
maschinenmensch
Beitrag 22. Nov 2017, 20:03 | Beitrag #72
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Ein kurzes Video der Marines, nicht wirklich überraschend. Im Nahkampf hat VA Vorteile, je weiter man weg ist um so besser ist Einzelfeuer.

http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/11...i-vs-full-auto/
 
Forodir
Beitrag 25. Nov 2017, 16:06 | Beitrag #73
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Welchen Vorteil hatte jetzt DF gegenüber SEF auf kurzer Entfernung? Ich erkenne da keinen. Was mich eher überrascht waren die recht große Ablage des Dauer-Feuers auf 80 meter vor allem mit Zweibein und Liegendanschlag, wobei der Feuerstoß auch jeweils recht lang war.


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Black Forest
Beitrag 25. Nov 2017, 18:30 | Beitrag #74
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Fand ich auch, und dann nach links statt rechts oben. LAV hat in seinem M249 vs. M27 Vergleich deutlich bessere Ergebnisse erzielte.

Mir ist nur aufgefallen das die drei verschiedene Optiken nutzten sowie mit und ohne SD geschlossen haben.
 
Hummingbird
Beitrag 25. Nov 2017, 22:55 | Beitrag #75
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ZITAT(Forodir @ 25. Nov 2017, 16:06) *
Was mich eher überrascht waren die recht große Ablage des Dauer-Feuers auf 80 meter vor allem mit Zweibein und Liegendanschlag, wobei der Feuerstoß auch jeweils recht lang war.
Überraschend finde ich dabei eher, dass dabei kein Zweibein verwendet wird, in welches sich der Schütze hinein lehnen kann und das sich damit für Feuerstöße auch eignet.
 
Forodir
Beitrag 26. Nov 2017, 00:46 | Beitrag #76
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Muss nicht unbedingt sein, beim MG5 wird sogar in der Vorschrift darauf hingewiesen das man sich nicht mehr in das Zweibein hineinlegen muss und tatsächlich ist das Treffer Verhalten der Waffe dann besser. War etwas Umgewöhnung wenn man auf dem MG3 gelernt war.


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Hummingbird
Beitrag 26. Nov 2017, 06:55 | Beitrag #77
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Das 416 ist aber kein dezidiertes Maschinengewehr.
 
Slavomir
Beitrag 26. Nov 2017, 08:50 | Beitrag #78
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ZITAT(Forodir @ 25. Nov 2017, 16:06) *
Welchen Vorteil hatte jetzt DF gegenüber SEF auf kurzer Entfernung? Ich erkenne da keinen.

Mehr Trefffer in der sehr kurzen Zeit. Ein-zwei Treffer reichen nicht immer aus um einen Menschen sofort auszuschalten. Mit den modernen Schutzmitteln sowieso.
 
Forodir
Beitrag 26. Nov 2017, 12:08 | Beitrag #79
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Halte ich trotzdem für unnötig, selbst wenn die Mehrfachtreffer den Gegner nicht sofort Töten wird er trotzdem erst mal nicht mehr auf mich wirken, bei schnellen Einzelfeuer bekomme ich ohne Probleme drei Treffer hin, soviel mehr ist da mit Dauerfeuer auch nicht hinzukriegen und es ist deutlich schwieriger zu üben und ich muss zusätzlich noch die Entscheidung treffen auf Feuerstoß zu stellen.

Vollautomatik hat seinen sinn aber nicht um ein einzelnes Menschliches Ziel zu bekämpfen.



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Black Forest
Beitrag 26. Nov 2017, 14:44 | Beitrag #80
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@Forodir

Wie ist die Trefferleistung des MG5 verglichen mit dem MG3? Ist das MG5 präziser?
 
maschinenmensch
Beitrag 26. Nov 2017, 19:35 | Beitrag #81
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ZITAT(Slavomir @ 26. Nov 2017, 08:50) *
ZITAT(Forodir @ 25. Nov 2017, 16:06) *
Welchen Vorteil hatte jetzt DF gegenüber SEF auf kurzer Entfernung? Ich erkenne da keinen.

Mehr Trefffer in der sehr kurzen Zeit. Ein-zwei Treffer reichen nicht immer aus um einen Menschen sofort auszuschalten. Mit den modernen Schutzmitteln sowieso.


Genau so.

https://youtu.be/ziOmafVBmHU
 
Forodir
Beitrag 26. Nov 2017, 22:01 | Beitrag #82
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ZITAT(Black Forest @ 26. Nov 2017, 14:44) *
@Forodir

Wie ist die Trefferleistung des MG5 verglichen mit dem MG3? Ist das MG5 präziser?


Rückstoß ist besser zu kontrollieren durch die niedrigete Kadenz und dem Gasdrucksystem. Insgesant gehe ich mal davon aus das es präziser ist alleine durch den Aufbau das haben wir aber nicht getestet. Aber vor allem macht es natürlich die Optik aus.

Zu den Mehrfachtreffer auf schutzwesten (und dem der sie trägt)
Eine Salve von 5 schuss ins ziel zu bekommen ist deutlich schwieriger als mit SEF drei schuss auf den oberkörper abzugeben ( in etwa der gleichen Zeit) und danach steht ein Mensch auch erst mal nicht. Gerade bei Schutzwesten wird ja die gesamte Energie an den Körper abgegeben und nicht wie bei einrm Durchschuss nur zu geringen Anteil


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Hummingbird
Beitrag 26. Nov 2017, 22:57 | Beitrag #83
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ZITAT(Forodir @ 26. Nov 2017, 22:01) *
Eine Salve von 5 schuss ins ziel zu bekommen ist deutlich schwieriger als mit SEF drei schuss auf den oberkörper abzugeben ( in etwa der gleichen Zeit)
Bei günstigen Bedingungen wie beim Übungsschießen mag das der Fall sein. Wenn das Ziel aber nicht klar oder nur sehr kurz erkannt werden kann, dann gewinnt den Feuerkampf die Waffe, welche mehr Geschosse im Zeitfenster anbringen kann. Ich wundere mich deshalb auch warum die Bundeswehr mit dem MG5 von der "Tradition" hoher Kadenz abweicht. Das scheint mir so eine Optimierung der Übungskünstlichkeiten zu sein. Von der Frage der Werkstoffe mal ganz abgesehen, das gehört hier nicht rein. Für mich bleibt die Frage immer noch unbeantwortet, warum das USMC mit dem M27 für den automatic rifleman kein stabileres Zweibeinsystem verwendet.
 
maschinenmensch
Beitrag 26. Nov 2017, 23:13 | Beitrag #84
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Das bereits vorhandene Zweibein ist schwer genug. Wenn es robuster werden soll, wird es i.d.R. noch schwerer. Man sollte das Teil ja noch freihändig schießen können.
 
Hummingbird
Beitrag 26. Nov 2017, 23:28 | Beitrag #85
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ZITAT(maschinenmensch @ 26. Nov 2017, 23:13) *
Man sollte das Teil ja noch freihändig schießen können.
Es geht beim Gewicht darum, unterhalb M249 zu bleiben. Für ein gescheites Zweibein wäre da schon noch Spielraum.
 
Warhammer
Beitrag 27. Nov 2017, 13:47 | Beitrag #86
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ZITAT(Hummingbird @ 26. Nov 2017, 22:57) *
ZITAT(Forodir @ 26. Nov 2017, 22:01) *
Eine Salve von 5 schuss ins ziel zu bekommen ist deutlich schwieriger als mit SEF drei schuss auf den oberkörper abzugeben ( in etwa der gleichen Zeit)
Bei günstigen Bedingungen wie beim Übungsschießen mag das der Fall sein. Wenn das Ziel aber nicht klar oder nur sehr kurz erkannt werden kann, dann gewinnt den Feuerkampf die Waffe, welche mehr Geschosse im Zeitfenster anbringen kann. Ich wundere mich deshalb auch warum die Bundeswehr mit dem MG5 von der "Tradition" hoher Kadenz abweicht. Das scheint mir so eine Optimierung der Übungskünstlichkeiten zu sein. Von der Frage der Werkstoffe mal ganz abgesehen, das gehört hier nicht rein. Für mich bleibt die Frage immer noch unbeantwortet, warum das USMC mit dem M27 für den automatic rifleman kein stabileres Zweibeinsystem verwendet.


Das ist ja nicht nur eine Frage, wie ich stationär möglichst effektiv wirken kann, sondern auch, wie ich das MG und die dazugehörige Munition bewege.

Und da ist zumindest im abgesessenen Kampf eine sehr hohe Kadenz nicht immer von Vorteil.

Allerdings muss man sich dann die Frage gefallen lassen, ob es wirklich so schwer sein muss, oder die Russen mit PKP und co. nicht doch auf dem besseren Weg sind.


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Beitrag 3. Dec 2017, 15:52 | Beitrag #87
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Die Frage dürfte eher eine Sache der Doktrin sein, ich für meinen Teil habe nie verstanden warum man das MG so ultra-leicht machen sollte. Der weg des Minimi und MG4 empfand ich immer als Irrweg. Das MG ist meine Unterstützungswaffe und der Einsatz ist entsprechend zu planen oder zu Üben. Sollte es mal nicht klappen oder für Stellungswechsel usf. habe ich die Möglichkeit mit den Gewehren der Gruppe das gleiche durchzuführen wie mit einem Minimi, siehe IAR des USMC.
Das ist auch der Grund das ich ich es nicht für zielführend halte Sturmgewehre mit der Rohrlänge zu Kastrieren, da sollte schon ein Mittelmaß zwischen Führigkeit und ballistischer Leistung gefunden werden.

Zur Kadenz, ja ist ist gut viele Geschosse in einem definierten Raum zu bekommen, aber die Ausgangslage war ja auf kurze Entfernung, und in der selben zeit in der ich einen Feuerstoß setzte kann ich 3 Schuss SEF setzen die zwar eine Streuung haben die aber kleiner ausfällt und die eher mit dem Ziel übereinstimmt, mit einem Feuerstoß habe ich zwar mehr Geschosse unterwegs, aber sehr wahrscheinlich eine derart große Streuung bei ungeübten Schützen das diese größer als das Ziel ist.
Ich müsste also den Feuerstoß extensiv üben für eine sehr geringe anzahl an tatsächlichen Gelegenheiten wo ich es brauche. Da konzentriere ich mich lieber auf DS und SEF das in 90% aller fälle völlig ausreichend ist.


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Beitrag 3. Dec 2017, 20:35 | Beitrag #88
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ZITAT(Forodir @ 3. Dec 2017, 15:52) *
mit einem Feuerstoß habe ich zwar mehr Geschosse unterwegs, aber sehr wahrscheinlich eine derart große Streuung bei ungeübten Schützen das diese größer als das Ziel ist.
Was ja mitunter Zweck des feuerstoßes ist, nech? Es wird ja nicht immer nur auf statische Zielscheiben geschossen. Wenn ein Gegner beim Sprung zwischen zwei Deckungen beschossen wird, dann will man ja nicht Loch in Loch schießen. wink.gif
 
Warhammer
Beitrag 3. Dec 2017, 21:28 | Beitrag #89
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Hatten wir nicht letztens einen Artikel in dem erklärt wurde, dass das USMC den Feuerstoß insbesondere bei für solche Ziele (Gegner im Sprung, beim Stellungswechsel, etc.) am geeignetsten hält. Ist ja nicht so, als hätten sie in den beiden Sandkisten keine Erfahrung gesamnelt.


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Forodir
Beitrag 3. Dec 2017, 21:50 | Beitrag #90
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ZITAT(Hummingbird @ 3. Dec 2017, 20:35) *
ZITAT(Forodir @ 3. Dec 2017, 15:52) *
mit einem Feuerstoß habe ich zwar mehr Geschosse unterwegs, aber sehr wahrscheinlich eine derart große Streuung bei ungeübten Schützen das diese größer als das Ziel ist.
Was ja mitunter Zweck des feuerstoßes ist, nech? Es wird ja nicht immer nur auf statische Zielscheiben geschossen. Wenn ein Gegner beim Sprung zwischen zwei Deckungen beschossen wird, dann will man ja nicht Loch in Loch schießen. wink.gif


Es geht hier nicht um das Loch in Loch schießen es bringt rein gar nichts wenn der Schütze auf ein Ziel feuert und sein Streukreis ist derart groß das er mit großer wahrscheinlichkeit eben das Ziel verfehlt.
Nochmal um das klarzustellen, die Streuung bei SEF ist durchaus groß genug um einen Bereich mit Feuer einzudecken jedoch deutlich kleiner als beim Feuerstoss und es ist einfacher den Schützen dahin zu bekommen als das ich ihn mit Feuerstößen auf ein sich bewegendes Mannziel ausbilde.
Ich spreche den Marines gar nichts ab, ihre Erfahrungen und Konzepte müssen aber nicht immer und überall für jeden gültig sein, wenn sie den Feuerstoss nutzen wollen und die entsprechende Ausbildung einsteuern können wird das auch funktionieren.
Hier in der Bundeswehr halte ich das nicht für umsetzbar und wir haben auch eine andere herangehensweise.

Es wäre gut wenn man sich langsam von den alten Bildern der Schießausbildung in der Bundeswehr verabschieden würde da hat sich einiges getan.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 3. Dec 2017, 21:53


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 12. December 2019 - 00:19