Abwehr..., von Granaten? Einstellungen

[spooky]

warum muß die kirov zick zack fahren? die ortet die iowa doch zb auf 100km wenn nicht mehr, feuert und fährt von der iowa weg.
ich vermute auch mal das die kirov mindestens genauso schnell ist wie die iowa. der nuklearantrieb hat doch sicher noch leistungsreserven.

[oldcrow]

Aber was macht man gegen wake-homing?

Das sollen die neuen DM2A4 Torpedos der Marine doch beherrschen.

[Ta152]

<snip> eine harpoon hat einen gefechtskopf von 227kg und das ist nicht viel für min. 18cm panzerung.

Verwendet man bei aktuellen Anti-Schiff FK eigentlich Hohlladungsgefechtsköpfe?

[Wotan]

@spooky
stellte sich ja auch nicht die frage nach dem sinn

wie am anfang gesagt ging ich von einem Gefecht Iowa vs. Kirov aus
Resultat Iowa gewinnt wenn sie es schafft, ohne größere schäden näher als 30 sm ran zu kommen. Begründung: Granaten kann man nicht abwehren!

MEHR Nicht!

[spooky]

es gibt oder besser gesagt gab definitiv tomahawk antischiffsflugkörper in großen stückzahlen. das ist die tasm-version. allerdings wurden die mangels aufgabe in tlam block III umgebaut.
eine news auf fas.org weißt von 624 auf block III umzurüstende missiles 200 als tasm aus.

hier noch was aus der naval faq:
The Tomahawk Anti-Ship Missile (TASM) was a long range (~250 miles) anti-ship weapon. TASM has been withdrawn from service; the missiles are being converted to TLAMs. This is being done because TLAMs were very much needed after their extensive use in various conflicts, while there are relatively few potential TASM targets. Also, it is hard to provide targeting information for a TASM at maximum range, and the latest Harpoon has a rather long range (150 nm).

zu den phalanx möchte ich noch anmerken, das die sicherlich eine chance haben ein oder zwei shipwrecker zu treffen (so das sie die iowa nicht erreichen/treffen) aber das problem ist, das nicht eine shipwrecker auf die iowa abgefeuert würde sondern bis zu 20. und für die haben die phalanx einfach nicht genug muni im system selbst wenn sie alle treffen könnten (was ich auch stark bezweifle).

[Delta]

Weil die Dinger im WW2 den Flugzeugtraegern heillos unterlegen waren und reihenweise absoffen und auch sonst die in sie gesteckten Erwartungen nicht erfuellen konnten. Oder war das jetzt ne mehr rhetorische Frage?

[DPXX]

....Die sind also sehr stabil und solange der Zünder noch funktioniert, sind sie auch gefährlich.

Und selbst wenn der Zünder defekt ist, kann das Teil noch ganz schön wehtun  :)

[KGB]

Um was richtig zu treffen müssen sie auf 36.000yds ran, aber wieviele meilen das sind
Ein FK-Zerstörer kann ausserhalb des 30sm Sichtbereiches auch noch feuern.

MfG der KGB

[oldcrow]

@tomcat:

meinst Du diese :
jane´s  ?

Das sind ja furchteinflößende Daten. Kann mir schon vorstellen, daß damit auch die fettesten CVN´s ein Problem haben.

[tomcat]

@ oldcrow:

Genau dieses Problem hatte die NATO wegen der Russen. Die haben nämlich überschwere Torpedos mit Wakehomer. Und die Dinger sind mit derzeitiger Technik nicht zu stören. Selbst Flugzeugträger können ein paar dieser Dinger eigentlich versenken. Ob aber Kirov Solche an Bord hat? Müßte erst nachgucken...

tomcat  

[Kettenklopper]

Wie groß ist eigendlich die Reichweite der 16 zöller?
Wenn wir mal von einer Kamfentfernung von 25Sm ausgehen, wie lange ist da die Flugzeit der Granaten?
Wie wäre es denn mit diesem Manöver: Ruder hart Backbord/Steuerbord,Äußerste Kraft voraus?

Mfg Kk

[scherzkekx]

Aber warum hat dann niemand mer BB´s außer die Amis ( oder auch nur annähernd so was in der richtung)?

Sagte ich ja: momentan sind BB's einfach zu teuer. Aber in zehn, zwanzig Jahren gibt es vielleicht die Technologien, die den Betrieb eines solchen Monsters auch mit 500 Mann ermöglichen und die einen nahezu 100%igen Schutz gegen Feindeinwirkung bieten.

Ohne jetzt zu sehr in die Richtung SciFi abdriften zu wollen, aber ein schönes Beispiel wäre doch ein "Schutzschild". Ab diesem Punkt würden BBs wieder Sinn machen.

1. werden die russen ehr 15-18 mal treffen und das mit 750kg gefechtsköpfen. ich glaube zwar auch nicht, das die ne iowa versenken würden, aber zusammen mit dem resttreibstoff aus den raketen usw. dürfte das reichen damit die iowa lichterloh brennt und auch einige löcher in der panzerung hat.

Eher unwahrscheinlich.
Ich kenne mich mit modernen Anti-Schiff-Raketen zwar nicht wirklich toll aus, aber sie sind alle nicht dazu gedacht, starke Panzerungen zu durchschlagen.

Das bedeutet, die Rakete zerlegt sich in tausende Einzelteile, wenn sie das Ziel trifft. Selbst wenn sie explodiert (wofür womöglich eine intelligente Software sorgen würde), würde das die schwere Panzerung nicht beeindrucken, geschweige denn zu einem "Loch" führen.

2. werden die russen die iowa sicherlich nicht rankommen lassen und bei zwei gleichschnellen schiffen dürfte es für die iowa schwer werden gegen den willen der russen näher ran zu kommen.

Also wenn ich das jetzt richtig in erinnerung habe, ist die Iowa 3 knoten schneller!? Zusätzlich müsste die Kirov ja ständig Zickzack fahren, was sicher noch einmal ein paar Knoten zugunsten der Iowa bringt.

[KGB]

Mag sein, aber welche Russische Rakete meinst du?
Shipwreck oder Sandbox? Die kann das Phalanx wohl schon knacken, aber bei der Starbright wird bestimmt schwerer--weil moderner und kleiner, aber langsamer.
Aber eine Shipwreck ist schon ein Hammer, obwohl es die schnellste ist erreicht sie auch "nur" Mach1,7
Ausserdem meldet sich die Shipwreck an, mit ihrem Radar

MfG der KGB

[Stauffenberg]

stimmt auch wieder, die Iowa ist ja nen auslaufmodell....eigendlich schade, alte seeschlachen waren irgendwie interessanter als die neuen rakete-los-gegner-wech-ende-Kämpfe.Werden eigendlich die 70mm auf Fregatten benutzt oder stehen die da nur (noch) nur dekoration rum?

[spooky]

@APFSDS: ja das dd-21 ist unter dem namen eingestellt worden, aber zugleich wurde das dd-x programm aufgelegt. wenn du mich fragst im wesentlichen ein anderer name fürs selbe schiff. für das dd-x programm wurden bereits aufträge an ingalls und northrop grumman ship systems vergeben.

@lastdingo: ich glaube nicht das man eine 406mm granate mit mehr als ein paar splittern treffen kann, geschweige denn soweit ablenken oder zerstören das sie keine gefahr mehr darstellt. ich bin prinzipiell ehr ein pessimist wenn es darum geht die abfangquoten zu beurteilen. ich führe dann ganz gerne folgendes argument an: warum haben fast alle kriegsschiffe max. 8 ssn's aber viel mehr sam's an bord? der einzig logische grund kann doch nur sein, das man die erfolgschancen eines ssn treffers höher beurteilt als die abfangchancen der sam's. (natürlich werden sam's auch für flieger gebraucht aber in meiner rechnung habe ich dafür ja auch die kanonenbewaffnung unberücksichtigt gelassen). und eine rakete läßt sich sicherlich leichter abfangen als granaten, da bei raketen schon splitter reichen um sie zur explosion zu bringen.
ganz nebenbei seh ich auch garkeinen sinn darin granaten abfangen zu wollen. der technische aufwand währe viel zu groß und unzuverlässig. dazu kommt das zb ein 114mm geschütz 20-26 schuss/min abgibt. selbst wenn jede seawolf treffen würde währen die flk schnell aufgebraucht. dann doch lieber schnell versuchen das feindliche geschütz zum schweigen zu bringen.

[Stauffenberg]

...dann trifft er da wo es am meissten wehtut, unterhalb der Wasserlinie!

  wo soll dich ein  torpedo auch sonst treffen??    


@delta: haste nemesis gelesen? wegen der sig?

[Commander]

Wo? Hab ich ned gesehen! Ich muss mir mal ne Brille kaufen!

[oldcrow]

@Stauffenberg
wake-homuing:

wake = Kielwasser, Nachlauf

Soweit ich es verstanden habe, schleicht sich ein wakehomer im Kielwasser, d.h. im Trichter der Bugwelle, an sein Opfer heran. Wie ein Rüde einer läufigen Hündin, folgt er einer markanten und unverwechselbaren Spur. Da haben Täuschkörper einfach keine Chance.

zufrieden?
Ansonsten schau Dir doch den janes (s.o.) link mal an, da steht auch eas drin.

[Speedy]

Na so hab ich es nun nicht gemeint. Aber zum Beispiel haben die USA inzwischen die Arleigh Burkes.

[Wotan]

Klar man könnte auch einen Frachter mit lauter Rohren Vollstopfen    und wenn man vorm feind steht   gib ihm    

[KGB]

Sie kommen auch weiter, wesentlich weiter.. aber dann wirds treffen schwer
Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/bb-61-dnsn8709176_jpg.gif (Bild automatisch entfernt)

MfG der KGB

[Commander]

Hier wird immerzu davon gereded das eine Harpoon nichts ausrichten könnte! Doch jeder normale Kapitän würde auf ne Iowa wenigstens vier losjagen, wenn überhaupt!

[Schwabo Elite]

Dürfte es da bei SAMs nicht auch so ein Zielerfassungsproblem geben, die Dinger sind ja nicht gerade wie Jäger ein Radarphänomen, dass Größe hat, sie strahlen auch keine Wärme aus (oder zumindest sehr wenig nach 30sm Flug durch die Luft) und sie fliegen nicht so lange, da 30sm nicht die Welt sind...

[Delta]

Ein Schlachtschiff zu versenken ist keine Aktion, die mal zufaellig passiert. Da jagen ganze Geschwader an Luft- und Seestreitkraeften hinter dem Teil her, sehen zu, dass es irgendwann mal nicht mehr manoevrieren kann und schiessen es dann langsam aber sicher zu Klump. Solche Schlachten in Kiellinie, wo sich Dickschiffe beharken und man mal zusah, wens trifft, gabs doch seit dem Skagerak nicht mehr. Vgl: Bismarck, Scharnhorst, Yamato. Die sind jeweils gezielt gestellt worden und dann ueber Stunden mit einem riesigen Munitionsaufwand zu Schrott geschossen worden. Die Bismarck hat sich dann selbst versenkt, nachdem das nur noch schwimmendes Altmetall war. Scharnhorst und Hood sind durch (Zufalls)treffer in die Mun durch die Sekundaerexplosionen zerissen worden. In allen Faellen, konnten die isolierten 'Opfer' aber nicht mehr weg und waren hoffnungslos unterlegen.

Andere Moeglichkeit ist das versenken/unbrauchbarmachen im Hafen vgl Arizona, Tirpitz, Gneisenau.

Fazit: Wenn ein Schlachtschiff versenkt werden soll und der Gegner hat die Mittel dazu, dann kann die Besatzung ihr Testament machen. Auch mit modernen Waffen sind diese Dinger ein gefundenes Fressen. Ausserdem sind sie eh Primaerziele; Raketenmagnete halt ; koennen sich einfach nicht klein und haesslich machen....

Und mit Zerstoerern kann man sie ueberhaupt nicht vergleichen; Zerstoerer koennen zwar austeilen, sind aber nie fuers Einstecken konzipiert worden und normalerweise reicht ein Torpedo um so'n Teil in der Mitte auseinenderzubrechen. Standfestigkeit = 0

[Ta152]

Na ja,

mit einem genügend großen SAM (z.B. SM-2) geöänge es wohl schon eine 900kg Granate aus der Bahn zu werfen. Aber bei einer Breitseite der IOWA wären nur leider 9 von diesen Biestern unterwegs, und dann noch alle aus der gleichen Richtung. Die Kirov stieße doch recht bald an ihre Abwehrkapazität, sowohl was die FK´s als auch die Feuerleitung beträfe. Aber wer die IOWA bis auf30sm an sich heran läßt hat selber schuld und verdient den Untergang.

Daß Problem an den meisten SAM ist daß sie selten (bis nie) einen dirkten Trefer erziehlen, sonder in der Nähe des Ziels zünden und durch eine Splitterladung wirken. Wie wenig diese gegen Balistische Flugkörper wirken hat man im 2. Golfkrieg beim Beispiel Patriot gegen Scud gesehen. Und eine Scud Rakete bietet wesentlich mehr Angrifsfläche für die Druckwelle.

[lastdingo]

Es gab mal das Gerücht, dei SeaWolf könne 114mm Granaten abfangen, so präzise sei sie.

Das Abfangen der ballistisch fliegenden 406mm Granaten (ca. Mach3) dürfte kein Problem sein und selbst mit 127mm Schnellfeuergeschützen müssten Treffer möglich sein.

Aber kein Schwein denkt dran! Weshalb sollte man eine Abwehr gegen etwas einführen, was sowieso fast kein Gegner einsetzt?
Die Iowas würden im Ernstfall in einer 1:1 Begegnung mit Kirows die Marschflugkörper sprechen lassen - und anders herum.
Dann lautet die Frage, welche Seite zuerst mit einem nuklearen Gefechtskopf nahe genug an den Gegner herankommt. Nach einer 150kt Explosion in 2km Distanz (außerhalb Phalanx CIWS Reichweite) wäre die Technik der Iowa K.O. - die nächste Rakete mit Nukleargefechtskopf würde die Iowa versenken.

Anders herum wäre es sehr wahrscheinlich ebenso.

[Delta]

Aber halt nicht fuer den maritimen Kampf, sondern als schnell bewegliche Artillerieplattformen zur Unterstuetzung von Landungsoperationen und als CM- Plattform.

Inner Seeschlacht taugen die Dinger nicht mehr viel, ausser der Gegner ist technisch Unterpriviligiert oder stellt sich vollkommen daemlich an.

[APFSDS]

Mhh eigentlich dachte ich die Amis hätten das DD-21 Projekt aufgegeben, das sollte ein Zerstörer mit Hauptaugenmerk auf Landangriff werden, ausgerüstet mit sehr modernen 155mm Kanonen, jetzt finde ich http://www.dd21.com/ ,da siehts eher so aus als würde das Programm weiter gehen.
Jedenfalls geht das Programm so in die Richtung "Iowa ersetzen" auch wenn es mit Sicherheit nicht die Raw Firepower wie ein Iowa bringen wird.

/edit: Hab nochmal gegoogelt, das Programm ist gecancelt.

[Ivy Mike]

Ich wede euch in nächster Zeit mal einen Brocken zu diesem thema vorwerfen! Also spitzt schon mal eure Tastaturen!

[Styx]

@oldcrow Ich weiss nicht was du mit der Bemerkung sagen willst eine derartige Behauptung hab ich nicht aufgestellt.

@Ivy Mike Ab dem Gipfelpunkt kommt die Fallbeschleunigung zum tragen, so das die Granaten dann durchaus wieder schneller werden. Wenn man jetzt den Gipfelpunkt der Kurve weiss kann man sogar ausrechnen wie stark sie wieder beschleunigen. Bei der Ari dürfte die Höhe des Gipfelpunktes aber ausreichend sein um die Granaten spürbar schneller werden zu lassen. Bei Gewehrmun hingegen ist das eher zu vernachlässigen, auch wenn der Gipfelpunkt z.B. beim MG3 bei einer Kampfentfernung von 1200 Metern in ca 24 Metern Höhe liegt.