Infanterie Gruppengrösse, Welche Kopfzahl bei welchen Einheiten? Pros&Cons Einstellungen

[Jackace]

Die Marines senken ihre Gruppenstärke wieder von 15 auf 13, im Gegenzug wird eine zusätzliche Kompanie aufgestellt, 81mm-Mörser, LM und einen Aufklärungszug beinhalten wird. hartpunkt Das dürfte die Rückkehr der "Weapons Company" sein, die m.W. vor ein paar Jahren abgeschafft wurde.

Diesen Post möchte ich zum Anlass nehmen generell über die Anzahl von Soldaten in verschiedenen Streitkräften zu reden.
Haben die Jäger immer noch die 10 Mann oder hat sich da was geändert? Wo liegen die Vor- und Nachteile gegenüber 12/ 13/ 15 Mann?
Wie sieht es bei den Grennies aus? Ist nur der einzelne Absitztrupp dann die Gruppe in Abhängigkeit von der jeweiligen Absitzstärke des Fahrzeugs? Wie organisieren sich dann mehrere Absitztrupps zusammen?
Was ist mit gesonderten Trupps wie etwa Mörser, Manpads, Scharfschützen, Drohnent., Panzervernichtungst., etcpp. Was stellt die ideale Anzahl dar? Zwei, drei, fünf oder was?

Edith sagt: Natürlich haben wir das hier schon angesprochen, auch in den 2000ern viel diskutiert, aber erstens ist es eine Sysiphos Aufgabe sich durch die unzähligen Freds durchzuwühlen und zweitens kann ich mich gar nicht mehr an alles erinnern.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 10. Apr 2025, 12:59

[Glorfindel]

Haben die Jäger immer noch die 10 Mann oder hat sich da was geändert? Wo liegen die Vor- und Nachteile gegenüber 12/ 13/ 15 Mann?

Afaik haben Jäger theoretisch immer noch 10 Mann - auf dem Papier.

Was wären Vor-/Nachteile bei anderen Gruppenstärken?
12–13 Mann:
+ Mehr Feuerkraft, mehr Reserven.
– Schwerer zu führen, grössere Logistik.
- in der Regel kein Platz in einem Fahrzeug

15 Mann:
+ Ideal, wenn man mehrere Funktionen in der Gruppe abdecken will (z. B. DMR, San, Sprengstoffexperte).
- Zu gross für 1 Gruppenführer. Man müsste eher auf 2 Gruppenführer (mit Stellvertreter) setzen, wie z. B. bei den US Marines.

Ideale Grösse kann man nicht sagen: In aller Regel besteht eine abgesessene Infanteriegruppe aus 6 bis 9 Soldaten. Meistens werden folgende Waffen mitgeführt:
- 1 - 2 Maschinengewehre im Kaliber 5,56mm oder 7,62mm
- 1 - 4+ Panzerabwehrwaffen wie z.B. RGW-90 oder AT-4CS
- 1 - 2 40mm Granatwerfer
- oft 1 - 2 Sturmgwehre oder DMR mit vergrössender Optik

dann gibt es verschiedene Spezialistenausbildungen die man oft abdecken will wie z.B. Panzerabwehr-, MG-Schütze, Zielfernrohrschütze/Kommando(Führugnsspezialist), Sprenger-/Minenspezialist, Sanitäter.

Oft werden die Gruppen unterteilt in zwei bis drei Trupps an drei bis vier Mann (oder allenfalls drei Binome). Aus 15 Mann kann man schon (fast) einen ganzen Zug machen mit zwei kleinen Gruppen. Wenn die Soldaten Taktik auf Stufe Gruppe beherrschen, spielt es auch nicht so eine grosse Rolle, ob jetzt die Gruppe aus sechs oder acht Mann besteht.

was ist mit gesonderten Trupps wie etwa Mörser, Manpads, Scharfschützen, Drohnent., Panzervernichtungst., etcpp. Was stellt die ideale Anzahl dar? Zwei, drei, fünf oder was?

Auch das kann man nicht sagen. Oft haben Waffen eine gewisse Mindestanzahl von Bedienern:
- Scharfschützen werden oft in 2er oder allenfalls 3er Trupps eingesetzt. Auch vier Leute sind denkbar.
- eine Stinger/MANPADS benötigt in der Regel zwei Mann, oft sind aber solche Trupps anrt aus drei bis fünf Mann. Wenn man einen relativ selbständigen Stingertrupp will, der z.B, sich auf einen Hügel für Stunden oder auch zwei, drei Tagel in Stellung bringt, dann will man nicht nur zwei Mann hinschicken, bereits einmal um die Ablösungen sicherzustellen.
- viele Panzerabwehrlenkwaffen benötigen drei Mann, um das Ding überhaupt zu tragen, andere nur zwei Mann.
- Mörser: theoretisch kann man auch einen 81mm Mörser zu zweit bedienen (Lader und Richter), oft sind allerdings mindestens drei, vier Mann vorgesehen (Geschützchef und allenfalls Fahrer und zusätzlicher Munitionsträger. Ich war ein paar Jahre Minenwerferkanonier bzw. Minenwerferunteroffzier bzw. Minenwerferzugführer (81mm Mörser). Ein Zug mit vier Werfer hätte auf dem Papier vier Werfer mit je vier bis fünf Mann + eine Feuerleitstelle mit fünf bis sechs Mann. Insgesamt, mit drei Beobachter waren es vielleicht 32 bis 35 Mann. Oft hatten wir aber nur 24 Mann. Wir haben dann meistens nur mit drei oder sogar zwei Werfern geschossen, weil auch zwei Werfer die selbe Feuerkraft liefern können wie vier Werfer, da diese massgeblich auch von der Munitionsversorgung abhängig ist. Es konnte dann schon, dass pro Werfer noch zwei bis drei Mann nur Munitions getragen und zusammengeschraubt haben (bei der alten Munition mussten wir noch Zünder auf die Granaten aufschrauben und Ladungskissen zwischen die Flüge klemmen und allenfalls die Zünder einstellen oder temperieren - bei der neueren Munition sind die Zünder bereits fest draufgeschraubt und die überzähligen Ladungsringe kann man einfach wegnehmen).

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 10. Apr 2025, 14:06

[Broensen]

15 Mann:
+ Ideal, wenn man mehrere Funktionen in der Gruppe abdecken will (z. B. DMR, San, Sprengstoffexperte).
- Zu gross für 1 Gruppenführer. Man müsste eher auf 2 Gruppenführer (mit Stellvertreter) setzen

Wenn man mehr Fähigkeiten kombiniert haben will als in eine Gruppe (bzw. Fahrzeug) passen, dann kann man aber auch schon über den Halbzug nachdenken. Also ein Zug aus vier Gruppen, bei dem der Zugführer zwei Vertreter hat, die jeweils einen Halbzug führen, der eben zwei Gruppen umfasst.

[Forodir]

Meiner Meinung nach ist eher die Verbringungsart der bestimmende Faktor, habe ich immer ein Fahrzeug dabei und nutze ich es im Kampf dann ergibt sich daraus schon die Begrenzung

Mechanisierte Infanterie, Kampf hauptsächlich aufgesessen:

Ein Kommandant, ein Fahrer, ein Richtschütze, ein Truppführer und sechs (fünf beim PUMA) Schützen, also insgesamt zehn (neun beim PUMA). Viel mehr geht auf einen modernen Spz auch nicht drauf
(3 Mann auf dem Fzg und 6 Mann Absitz-Trupp)

Mittlere, motorisierte Infanterie, Kampf hauptsächlich abgesessen, mit Fahrzeug eingebunden

Ein Kommandant und Gruppenführer, ein Fahrer, ein Richtschütze, und Sieben Schützen, also insgesamt zehn Mann, je nach TPz vielleicht noch zwei Mann mehr.
(2 Mann auf dem Fzg und 8 Mann Absitz-Trupp)

Leichte Infanterie, Kampf immer abgesessen, Verbringung durch dritte
Hier ist die Herausforderung das alles was ich mitführe von der Gruppe getragen werden muss
Viel höher als 12 Mann würde ich nicht gehen, darüber hinaus komme ich schon in den Halbzug hinein. Aber wie gesagt absolut nur meine Gedanken und Präferenzen.

Ein Gruppenführer und 11 Schützen, Einteilung in drei Trupps, Führungs-Trupp mit Gruppenführer ein Schützentrupp und ein Deckungstrupp, je nach wie ich die Waffensysteme in der Gruppe verteile habe ich drei Manöver Elemente, bei der ich immer ein Deckungselement nutzen kann und mit zwei Elementen mich bewege. Die Trupps werden durch erfahrene Mannschaftsdienstgrade mit geführt (wie bei den anderen natürlich auch).

Das geht natürlich auch mit Halbgruppen, aber ich fand die Dreiergliederung flexibler und in der Bewegung auch einfacher zu führen bzw. auch einen Platz zu finden den ich dann mit dem Trupp auch zur Deckung nutzen konnte.

[Funker Andreas]

Ich fand immer eine Gruppengröße von 7 bis 8 für viele Aufgaben sehr gut geeignet.

Die größte Gruppe die ich in meiner Dienstzeit geführt habe, bestand aus 13 Mann, mich eingerechnet. Je nach Gelände war es sehr schwer oder fast unmöglich, die noch im Blick zu haben. Im gewissen Rahmen kann man das mit Stellvertreter und Truppführer kompensieren, aber die muss man auch noch im Blick behalten können.
Vorteil ist aber, dass Ausfälle leichter zu verkraften sind und man genug Gewehrschützen hat, die die Spezialwaffen (MG, Panzerfaust, GraPi, usw.) übernehmen können.

Das Gegenteil sind zu kleine Gruppen. Bei denen reduziert jeder Ausfall die Kampfkraft merklich. Denn dann fehlen mir schnell die Gewehrschützen, die die Spezialwaffen übernehmen können.
Dafür kann der Gruppenführer kleiner Gruppen leichter im Blick behalten.


Ich habe in meiner Dienstzeit immer die Flexibilität der Bw-Gruppen geschätzt. Je nach Auftrag und Lage kann man leicht die Rollen umverteilen, Trupps bilden, Deckungselemente auf Zugebene bilden, usw.
Wenn ich mir dagegen beispielsweise die Fireteams der Amerikaner ansehe, sehe ich da eine zwar gut eingespielte Kampfgemeinschaft, bei der jeder eine feste Rolle hat, aber ein flexibles Reagieren scheint mir da nur schwer möglich zu sein.
Laut Wikipedia besteht ein Fireteam der US Army aus dem Team Leader (Gewehr), Rifleman (ebenfalls Gewehr), Grenadier (Gewehr mit Anbaugranatwerfer) und Automatik Rifleman (leichtes MG). Ein Squad (also eine Gruppe) besteht aus zwei Fireteams und einem Squad Leader, also 9 Mann.
Man hat also sehr viele Spezialisten, aber nur wenige Generalisten (die Riflemen).

[Forodir]

......
Die größte Gruppe die ich in meiner Dienstzeit geführt habe, bestand aus 13 Mann, mich eingerechnet. Je nach Gelände war es sehr schwer oder fast unmöglich, die noch im Blick zu haben. Im gewissen Rahmen kann man das mit Stellvertreter und Truppführer kompensieren, aber die muss man auch noch im Blick behalten können.
.....

Da empfand ich den Gruppenfunk als Gamechanger, ich konnte viel besser Kontakt halten und musste auch nicht ständig visuellen Kontakt mit er ganzen Gruppe halten, mit einer gut eingespielten Gruppe haben da die Flügelmänner gereicht um mir in etwa den Überblick zu verschaffen, aber ist auf jeden Fall herausfordernd.

Prinzipiell mag ich auch die Generalisten in der Gruppe, aber inzwischen hat man doch schon einiges an Spezialwaffen dabei und jeden Gleichgut damit auszubilden sprengt etwas den Rahmen, außerdem konnte ich so ein bisschen die Soldaten auch fördern, es war zwar nichts Großes, aber der Mann mit der UGL/GraPi war halt der "Eisenwerfer" und damit fühlte er sich als etwas Besonderes und hat sich angestrengt auch diese Rolle auszufüllen.

[Tankcommander]

Hängt die Gruppenstärke nicht von der Kapazität der Fahrzeuge ab?

[Tankcommander]

Man hat also sehr viele Spezialisten, aber nur wenige Generalisten (die Riflemen).

Haben die Gewehrschützen nicht lediglich den Zweck die Spezialisten zu sichern?
Wie werden in der Grippe eigentlich Handgranaten verteilt? Sind das sekundäre Waffen oder Spezialisten?

[General Gauder]

Hängt die Gruppenstärke nicht von der Kapazität der Fahrzeuge ab?

Die US Army hat die Infanterie Gruppe meine ich auf 2 Bradley verteilt (oder haben das zumindest früher bin da jetzt nicht 100% up to date)

[Tankcommander]

Hängt die Gruppenstärke nicht von der Kapazität der Fahrzeuge ab?

Die US Army hat die Infanterie Gruppe meine ich auf 2 Bradley verteilt (oder haben das zumindest früher bin da jetzt nicht 100% up to date)

Dann müsste ein PzGren-Zug (heisst bei denen glaube ich Cavalry) eigentlich 6 oder 8 Bradlys haben.

[General Gauder]

Hängt die Gruppenstärke nicht von der Kapazität der Fahrzeuge ab?

Die US Army hat die Infanterie Gruppe meine ich auf 2 Bradley verteilt (oder haben das zumindest früher bin da jetzt nicht 100% up to date)

Dann müsste ein PzGren-Zug (heisst bei denen glaube ich Cavalry) eigentlich 6 oder 8 Bradlys haben.

Cavalry sind die Panzeraufklärer mit M3 Bradley

[400plus]

Hängt die Gruppenstärke nicht von der Kapazität der Fahrzeuge ab?

Die US Army hat die Infanterie Gruppe meine ich auf 2 Bradley verteilt (oder haben das zumindest früher bin da jetzt nicht 100% up to date)

Ja, 3 Squads und Zugführer auf 4 Fahrzeugen:

https://www.battleorder.org/us-bradley-platoon

[Elbroewer]

@ Tankcommander Für jeden Soldaten in der Gruppe gibt es zwei Handgranaten, in der Panzergrenadiergruppe also 18. In der Verteidigung hat jeder Kampfstand entsprechen vier plus eventuell noch die Handgranaten von Kommandant, Kraftfahrer und Richtschütze. Wobei ich als Kommandant meine Hangranaten immer im Turm griffbereit hatte, um plötzlich auftretende Feindinfanterie im Nahbereich abwehren zu können. Im Orts-und Häuserkampf und im Grabenkampf kann es schon sein, dass da Soldaten als Werfer eingesetzt werden, die besonders zielsicher beim Werfen sind. Aber da sind die Ausfälle erfahrungsgemäß hoch und das muss jeder übernehmen können. Da es sowohl beim Orts- und Häuserkampf als auch beim Grabenkampf einen hohen Munitionsverbrauch gibt, hat der Trägertrupp noch einiges an Kampfmitteln und Munition zusätzlich dabei.

[Forodir]

Man hat also sehr viele Spezialisten, aber nur wenige Generalisten (die Riflemen).

Haben die Gewehrschützen nicht lediglich den Zweck die Spezialisten zu sichern?
Wie werden in der Grippe eigentlich Handgranaten verteilt? Sind das sekundäre Waffen oder Spezialisten?

Nein, Gewehrschützen sichern nicht nur, sie sind natürlich auch im Kampf aktiv dabei und sogar eher die Manövermasse. Mit den ganzen Waffen inzwischen macht jeder sowieso noch ein zwei Nebentätigkeiten, du hast ja auch deinen Funker und den Ersthelfer Bravo (und dann eventuell irgendwann noch deinen sUAV Operator und deinen EW-Spezialisten der Gruppe )

Gerade Handgranaten kannst du im OHK nicht genug haben, die werden verteilt wie Schokoriegel. Entweder hatte man die im Dutzend in zwei Stiefelsäcken um den Hals als Träger oder inzwischen in den kleinen Taschen der großen Rücksäcke um geschlungen. Prinzipiell sind Kampfmittel nicht fest zugewiesen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. Apr 2025, 17:12

[Nite]

Man hat also sehr viele Spezialisten, aber nur wenige Generalisten (die Riflemen).

Haben die Gewehrschützen nicht lediglich den Zweck die Spezialisten zu sichern?

Von Armee zu Armee unterschiedlich.
Die deutsche Infanteriegruppe ist konzeptionell im Prinzip ein aufgebohrter MG-Trupp. Hauptwaffensystem der deutschen Infanterie ist spätestens seit Einführung des MG34 Mitte der 30er das MG, nicht das Gewehr.
Briten und Amerikaner dagegen sehen das MG traditionell als Unterstützungswaffe, Basis der Infanteriegruppe ist der Gewehrschütze.

[Nite]

Hängt die Gruppenstärke nicht von der Kapazität der Fahrzeuge ab?

Die US Army hat die Infanterie Gruppe meine ich auf 2 Bradley verteilt (oder haben das zumindest früher bin da jetzt nicht 100% up to date)

Dann müsste ein PzGren-Zug (heisst bei denen glaube ich Cavalry) eigentlich 6 oder 8 Bradlys haben.

Cavalry sind die Panzeraufklärer mit M3 Bradley

Cavalry kann bei den Amerikanern ganz unterschiedliche Dinge bedeuten.
Die Stryker Brigaden (SBCTs) sind beispielsweise zum Teil auch Cavalry.

[Nite]

@ Tankcommander Für jeden Soldaten in der Gruppe gibt es zwei Handgranaten, in der Panzergrenadiergruppe also 18. In der Verteidigung hat jeder Kampfstand entsprechen vier plus eventuell noch die Handgranaten von Kommandant, Kraftfahrer und Richtschütze. Wobei ich als Kommandant meine Hangranaten immer im Turm griffbereit hatte, um plötzlich auftretende Feindinfanterie im Nahbereich abwehren zu können. Im Orts-und Häuserkampf und im Grabenkampf kann es schon sein, dass da Soldaten als Werfer eingesetzt werden, die besonders zielsicher beim Werfen sind. Aber da sind die Ausfälle erfahrungsgemäß hoch und das muss jeder übernehmen können. Da es sowohl beim Orts- und Häuserkampf als auch beim Grabenkampf einen hohen Munitionsverbrauch gibt, hat der Trägertrupp noch einiges an Kampfmitteln und Munition zusätzlich dabei.

Man hat also sehr viele Spezialisten, aber nur wenige Generalisten (die Riflemen).

Haben die Gewehrschützen nicht lediglich den Zweck die Spezialisten zu sichern?
Wie werden in der Grippe eigentlich Handgranaten verteilt? Sind das sekundäre Waffen oder Spezialisten?

Nein, Gewehrschützen sichern nicht nur, sie sind natürlich auch im Kampf aktiv dabei und sogar eher die Manövermasse. Mit den ganzen Waffen inzwischen macht jeder sowieso noch ein zwei Nebentätigkeiten, du hast ja auch deinen Funker und den Ersthelfer Bravo (und dann eventuell irgendwann noch deinen sUAV Operator und deinen EW-Spezialisten der Gruppe )

Gerade Handgranaten kannst du im OHK nicht genug haben, die werden verteilt wie Schokoriegel. Entweder hatte man die im Dutzend in zwei Stiefelsäcken um den Hals als Träger oder inzwischen in den kleinen Taschen der großen Rücksäcke um geschlungen. Prinzipiell sind Kampfmittel nicht fest zugewiesen.

Wollte ich gerade schreiben, ich kenne es auch nur so wie von Forodir beschrieben.
Handgranaten so viele wie man bekonnt, im Zweifelsfall jeder so viele wie er irgendwie verstauen kann.

[General Gauder]

Hängt die Gruppenstärke nicht von der Kapazität der Fahrzeuge ab?

Die US Army hat die Infanterie Gruppe meine ich auf 2 Bradley verteilt (oder haben das zumindest früher bin da jetzt nicht 100% up to date)

Dann müsste ein PzGren-Zug (heisst bei denen glaube ich Cavalry) eigentlich 6 oder 8 Bradlys haben.

Cavalry sind die Panzeraufklärer mit M3 Bradley

Cavalry kann bei den Amerikanern ganz unterschiedliche Dinge bedeuten.
Die Stryker Brigaden (SBCTs) sind beispielsweise zum Teil auch Cavalry.

Das hatten wir schon mal (ich glaube auf dem Discord) Cavalry sind die Aufklärer in der US Army aber es gibt darüber hinaus auch andere Verbände die aus Traditionsgründen weiterhin Cavalry genannt werden z.B. die 1st Cavalry Division das ist eine Panzer Division, trotzdem sind das für Amis alles Kavalleristen deshalb sind im Organigramm auch alle gelb



Jetzt zum Vergleich die 1st Armored Division nominell sind beide Divisionen fast identisch hier sind aber nur die Aufklärer Kavalleristen.



Kann man auch bei den Heeresfliegern sehen, das Attack/Recon Bataillon ist auch Kavallerie.

[Salzgraf]

Haben die Nr. der Regimenter ein System oder ist das einfach Tradition?

[General Gauder]

Haben die Nr. der Regimenter ein System oder ist das einfach Tradition?

das ist reine Tradition

[kato]

Haben die Nr. der Regimenter ein System oder ist das einfach Tradition?

Theoretisch gibt es ein System - nämlich schlicht nach Reihenfolge der Aufstellung innerhalb ihrer Truppengattung.

Es gibt hierbei aber einen Haufen Ausnahmen. Die Aviation Regiments bspw. sind umbenannte Bataillone die ihre Bataillonsnummern behalten haben. Die Airborne Infantry fängt die Durchnummerierung einfach bei 501 an. Andere dreistellige Nummern sind "reaktivierte" Nummern aus dem ersten Weltkrieg, die zum Teil Ende der 20er, zum Teil im zweiten Weltkrieg für Neuaufstellungen zugeteilt wurden,

[400plus]

Für die Zuordnung zu Brigaden und Divisionen gibt es aber kein System, oder?

[kato]

Für die Zuordnung zu Brigaden und Divisionen gibt es aber kein System, oder?

Keinerlei Bezug zueinander.

[Nite]

Für die Zuordnung zu Brigaden und Divisionen gibt es aber kein System, oder?

Die US Army hatte ursprünglich ein Regimentssystem und hat später auf das Brigadesystem umgestellt, ähnlich wie bei den Briten bestehen die Regimenter als Traditionsverbände allerdings nach wie vor.
Verbände einzelner Regimenter können dabei unterschiedlichen Brigaden und sogar Divisionen zugewiesen sein.
Das 1st Cavalry Regiment z.B. ist in der Gefechtsgliederung gefühlt über die halbe Army verteilt