Druckversion des Themas

Geschrieben von: EckoM 10. Oct 2012, 21:35

Geschrieben von: Icewolf 10. Oct 2012, 22:13

Kannst du kurz ein zwei Infos zu den Bildern geben?

Geschrieben von: EckoM 10. Oct 2012, 22:36

Sorry! Natürlich!

http://de.wikipedia.org/wiki/Altay_%28Kampfpanzer%29
Es handelt sich um den ersten nationalen türkischen Kampfpanzer der Türkei, den Altay. In zusammenarbeit mit den Koreanern (wird wohl viel vom K2 mitnehemen, aber nicht die Ladeautomatik)
Auf den Bildern ist er nackt, sprich ohne Zusatzpanzerung wie Seitenpanzerung!

Soll später mal so aussehen:


http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/472975_293851427373934_1664268291_o.jpg






Was halten die Panzerexperten hier vom Altay?

Geschrieben von: Fennek 10. Oct 2012, 22:37

Türkischer KPz-Prototyp "Altay", entwickelt von Otokar.

Edit/ Zu langsam....

Über den Altay ist noch viel zu wenig bekannt für ein qualifiziertes Urteil. Die Eckdaten sprechen für einen Panzer, der vergleichbar mit den bereits bekannten westlichen Panzern sein wird.

Geschrieben von: EckoM 10. Oct 2012, 22:45

Was innovatives hat glaube ich keiner Erwartet... das Erwartet man eher von Ländern wie Deutchland.
Wenn er Vergleichbar mit einem Leo2, T90, ... sein wird, kann man sich glücklich schätzen.
Bin verwundert das man keinen Auto-Lader hat...

Geschrieben von: Ferrus_Manus 10. Oct 2012, 22:48

Du solltest die türkische Rüstungsindustrie nicht unterschätzen. Die ist ziemlich innovativ,
und hat auch schon einige leistungsfähige Produkte auf den Markt gebracht.

Geschrieben von: EckoM 10. Oct 2012, 22:52

Ja, aber ist alles noch sehr frisch. Vieles steckt noch in den Kinderschuhen und kommt langsam aber sicher in fahrt.
Die Speerspitze bilden dabei Firmen wie TAI, Aselsan, Havelsan, ...

Geschrieben von: EckoM 10. Oct 2012, 22:59

Damit ich nicht zu Off-Topic werde:

Das hat man mit den Leo2s(nicht viele, knapp 350 Stk.) vor:









http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ftoVdhSL8cY

Läuft unter dem Namen Leopard 2 NG und wird von Aselsan durchgeführt.

Geschrieben von: methos 10. Oct 2012, 23:09

Na ja eigentlich wäre der Pz 87WE in der damaligen Konfiguration dem M1A1 AIM in wesentlichen Aspekten überlegen. Allerdings weckt die Tatsache, dass die australische Entscheidung stattfand als der Pz 87WE noch in der schweizer Erprobung war, Zweifel daran ob der Pz 87WE wirklich ernst genommen wurde.



Na ja, soweit ich mich erinnere wurde laut Jane's der Leopard 2 NG vollkommen unabhängig von irgendwelchen Anforderungen oder Ausschreiben der türkischen Armee entwickelt, mit der Hoffnung dass es bald ein passendes Ausschreiben gäbe - gibt es nun endlich Interesse vom türkischen Militär den Leopard 2 zu modernisieren?

Geschrieben von: methos 11. Oct 2012, 11:55

Screenshots aus einer türkischen Dokumentation:

Geschrieben von: EckoM 11. Oct 2012, 18:07

@Mod:

Sollen wir den Thread umbennen und auch APCs und IFVs die entwickelt sind und entwickelt werden mit reinnehmen oder willst du/ihr einen reinen THread für MBTs?

Nein, du hast vollkommen recht!

Wobei die Türkei großen Bedarf nach diesen modernisierten Leos hätte, da die Masse der Kampfpanzer immernoch veraltete M48 sind. Dazu kommen paar Leo1(die auch von Aselsan modernisiert wurden) und M60 welche in Israel modernisiert wurden Sabre). Somit hat man großen Bedarf nach dem ALTAY und könnte die Lücke bis zur einführung mit den modernisierten Leo2 NG füllen.

Geschrieben von: sailorGN 11. Oct 2012, 19:02

Mal eine bescheidene Frage, da ich mit der türkischen Verteidigungspolitik nicht so vertraut bin:
wo sehen die Türken denn ihren Schwerpunkt der Sicherheitspolitik und wo liegt damit der Schwerpunkt bei der Rüstung? Ausser dem Iran fällt mir kein "Schwergewichtsgegner" ein, zu dessen Bekämpfung neue MBTs notwendig wären.

Geschrieben von: EckoM 11. Oct 2012, 19:11

Der Iran ist wohl die Nummer 1, ansosnten evtl. Russland welches zwar kein direkter Nachbarstaat ist.
Evtl. (auch wenn kein Feind) Griechenland, da Thrakien (der Teil der Türkei der sich geografisch in Europa befindet) sehr flach ist (im Gegensatz zum großteil der restlichen Türkei) und es dort zu potenziellen "Panzerschalchten" kommen könnte.

Aber ich würde mal den Iran nehmen als Nummer 1 und ansonsten Russland.

Schwerpunkt der Sicherheitspolitik dürfte der Kampf gegen die PKK sein, für die man aber keine MBTs braucht. Da ist eher die Entwicklung eines eigenen Kampfhubschraubers zunennen, der neue riesen Vertrag mit Sikorsky (Blackhawks und unterstützung bei eigenen Entwicklungen), der Bau eines eigenen UAV (TAI ANKA), der erste eigene Aufklärungsatelliet, neues Standartgewehr welches auf dem HK 417 beruht, eigene MRAPs (Kirpi und Vobra, ...)

Größe Schwachstelle ist mMn die bodengestütze Flugabwehr...

Geschrieben von: Ironfawks 12. Oct 2012, 10:46

Bezüglich des Leopard 2 NG würde mich interessieren inwieweit der "Generalunternemer" Aselsan die Entwicklung das offerierte Upgrades selbständig entwicklet hat oder ob das Konzept von IBD Deisenroth gekauft wurden ist, denn deren Leopard Evolution hat mM nach frappierende Ähnlichkeiten mit der Gestalt des NG.

Geschrieben von: methos 12. Oct 2012, 11:02

Der Leopard 2 Evolution von IBD ist ein ganz normaler Leopard 2A4 mit Zusatzpanzerung - alles Neue was nicht Zusatzpanzerung im Leopard 2NG ist (neue Feuerleitanlage, fernbedienbare Waffenstation, neues Feuerlöschsystem, Laserwarner, etc.), wurde von Aselsan oder anderen türkischen Unternehmen entwickelt.

Geschrieben von: Ironfawks 12. Oct 2012, 12:12

d.h. die Zusatzpanzeung am Leopard 2 NG ist die aus dem Evoluton Konzept von IBD?

Geschrieben von: Fennek 12. Oct 2012, 12:13

Mein Verständnis der "Non-Bundeswehr" Upgradeoptionen für den Leopard 2:

Leopard 2 Evolution ist ein reines Zusatzpanzerungspaket IBD Deisenroth. In Verwendung bei Singapur.

MBT Revolution ist ein universeller Baukasten von Rheinmetall. Als Hausprodukt ist damit in der Prototypen-Variante natürlich der Leopard 2 ausgerüstet, aber es soll wohl auch auf andere Panzer übertragbar sein (darum wird das Paket von Rheinmetall auch als "MBT Revolution" beworben, ohne unmittelbare Erwähnung des Leopard 2 in der Produktbeschreibung). Ziel soll wohl sowas sein, wie das was Israel macht, die das im Prinzip gleiche Upgradekit bereits erfolgreich auf T-72, T-55 und M60 verkaufen konnten.

Leopard 2 NG ist die Kombination von Evolution und einer Feuerleitanlage türkischer Fertigung.

Geschrieben von: EckoM 13. Oct 2012, 20:31

Das ist auch mein Kenntnisstand!


Hier mal paar andere Projekte:

FNSS vs. Otokar. Bin gespannt für welchen sich die türkischen Streitkräfte entscheiden werden. Mir gefällt der Otokar Arma besser als der FNSS Pars. Zudem entwickelt FNSS einen IFV und daher wäre der Auftrag für Otokar wichtiger. Aber entscheidet selbst:

PARS




http://www.youtube.com/watch?v=D0o866RQjss
http://www.youtube.com/watch?v=I9bmmI1XLqw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=94O-gRkiAQI


ARMA




http://www.youtube.com/watch?v=8Ved1OgLkn4




Auch bei den unbemannten Türmen sind beide Unternehmen im Wettstreit:

FNSS:


http://imageshack.us/a/img35/6657/fnssclawturret.jpg

Otokar:
http://img826.imageshack.us/img826/6311/huh545dfgg.jpg

Geschrieben von: goschi 13. Oct 2012, 20:48

welches der beiden Strassenböötchen war nochmal dasjenige, das sich auf einer etwas feuchten Graswiese hochgeschaukelt und eingegraben hat?

Geschrieben von: EckoM 13. Oct 2012, 20:55

Haha!
Wusste ich noch nichts von! Wüsste auch gerne welcher gescheitert ist.

Der PARS wurde von Malaysia gekauft (man sieht in dem einen Video das ich gepostet habe, auch die dortigen Tests).

Geschrieben von: Praetorian 13. Oct 2012, 20:57

Ich weise ein letztes Mal DEUTLICH auf die geltende Bildgrößengrenze von 1024 Pixel Breite hin.
Sollte das zukünftig nicht klappen, werden die entsprechenden Beiträge ohne weiteren Hinweis entfernt.

Geschrieben von: EckoM 15. Oct 2012, 10:41

Ja, du hast vollkommen Recht! War nicht extra! Werde in Zukunft aufpassen!

Geschrieben von: Fennek 15. Oct 2012, 10:56

Was du meinst, ist wenn ich mich recht entsinne, der Nurolmakina Ejder, noch ein weiteres RadFz aus der Türkei.

Geschrieben von: EckoM 18. Oct 2012, 18:37

Bei der Badewanne könnte ich mir das vorstellen!

Neues vom Altay:

Geschrieben von: tursoft 9. Nov 2012, 22:47

http://www.youtube.com/watch?v=BOe_Ehc60l8

Geschrieben von: Der Weisse Hai 23. Nov 2012, 14:31

http://strategie-technik.blogspot.de/2012/11/turkei-kampfpanzerprojekt-altay.html

Geschrieben von: alexandros 24. Nov 2012, 10:22

Ok vom Technischen her wissen wir schon was über diesen Panzer ist etwas bekannt über seine kosten?
Wie viel das stück kostet? oder so?

Geschrieben von: Stormcrow 26. Nov 2012, 00:12

Habe ein paar mal ewa 5,5 Millionen Dollar als Schätzung gelesen, das wäre IIRC im Rahmen heutiger neuer Panzer nach westlichem Modell.
Allerdings sind da noch einige Parameter zu beachten - Entwicklungskosten, Ausbildungskosten usw. Genaueres wird es wohl erst nach einer eindeutigen Bestellung (bisher sind ja ~1.000 Stück angedacht) geben.

Geschrieben von: Nobody is perfect 26. Nov 2012, 01:22

Der Altay baut ja auf dem K2 auf. Der K2 soll ca. 8-9 Mio $ (8.5 Mio $ laut WIKI) kosten.

Geschrieben von: tursoft 2. Mar 2013, 13:07

Aselsan Leopard 2 NG Tests
http://www.youtube.com/watch?v=4frziRdqN6o

Geschrieben von: EckoM 3. May 2013, 19:17

Neue Fahrzeuge von Otokar:

Otokar Tulpar









Otokar Ural







Otokar Cobra 2

Geschrieben von: PzBrig15 3. May 2013, 20:24

beeindruckende Entwicklungen . Auf jeden Fall optisch ähnlich wie andere europäische Produkte . Die Leistungsdaten und das Schutzniveau dürfte auf ebenfalls sehr hohem Niveau liegen. Geht doch, wenn man nur will......

Geschrieben von: Warhammer 3. May 2013, 21:55

Woran machst du denn jetzt fest, dass die Leistungsdaten und das Schutzniveau sehr gut sind? Anhand der Fotos?

Geschrieben von: methos 3. May 2013, 22:11

Ich finde irgendwie sieht der Tulpar aus wie ein Puma. Jedenfalls optisch mit den weit heruntergezogenen Seitenschürzen, dem unbemannten Turm (der allerdings eher so aussieht wie ein bemannter Lance-Turm statt wie der von KMW entwickelte Puma-Turm) und bezüglich der Formgebung der Wanne.

Geschrieben von: Almeran 4. May 2013, 16:19

Es ist ein Ketten-Schützenpanzer, letztendlich sehen die alle gleich aus ...

Geschrieben von: Praetorian 4. May 2013, 17:11

Der Turm (Otokar Mizrak-30) weist durchaus einige konzeptionelle Parallelen zum Puma auf:

• unbemannt
• asymmetrische Auslegung (auf der Wanne nach rechts vesetzt, Hauptwaffe in Fahrzeugmittellinie)
• konventionelle Hauptwaffe 30x173 mit ABM-Programmierspulen
• Zusammenfassung Hauptwaffe und Koaxialwaffe in einer in der Gesamtheit höhenrichtbaren Baugruppe
• Richtschützenoptik Turmfront links
• Richtschützen- und Kommandantenoptik baugleich
• Option für FK-Starter (L-UMTAS) an der linken Turmseite

Der Tulpar ist ähnlich dem Puma mit verschiedenen Schutzstufen ausgeplant, wobei sich der Panzerschutz wie auch das Gefechtsgewicht unterhalb des Puma abspielen sollen.
Unter dem Strich sind beide Fahrzeuge doch sehr, sehr, sehr ähnlich.

Geschrieben von: schießmuskel 4. May 2013, 22:34

Hat der Tuplar auch ein 5,56 koaxial Mg als sekundär Bewaffnung?

Geschrieben von: EckoM 5. May 2013, 09:12

Hier ein Video zu den neuen Fahrzeugen:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8dU_NDPF5Bg

Geschrieben von: Hugo803 5. May 2013, 09:37

Laut Military-today 7.62mm

http://www.military-today.com/apc/tulpar.htm

Geschrieben von: Nobody is perfect 5. May 2013, 12:33

Als ich die drei Fahrzeuge gesehen habe, dachte ich gleich die kommen dir alle irgendwie bekannt vor.

Beim Ural und Cobra II habe ich immer das Gefühl, dass die beiden komplett aus den Designmerkmalen von 10 Fahrzeugen zusammengesetzt sind...Und ich erkenne, dass ich die jeweils irgendwo schon mal gesehen habe, ohne die genau bennennen zu können.


Beim Tulpar ist es einfach, erster Blick, erste (und einzige) Assoziation: PUMA

Geschrieben von: schießmuskel 5. May 2013, 13:40

Nicht nur in Bezug auf die hier vorgestellten Fahrzeuge, sonder allgemein hat die türkische Industrie, zumindest optisch, ein paar beeindruckende Waffensysteme geschaffen. Bis nach dem kalten Krieg war die Türkei ja praktisch der NATO Mülleimer bei dem alle ihr altes gerät loswerden konnten. Mittlerweile haben die gut nachgezogen und eine eigene Rüstungsindustrie aufgebaut. Man denke auch an die Milgem Korvette und den TF200 Zerstörer. Würde mich nicht wundern wenn die auch noch ein eigenes Kampfflugzeug entwickeln wenn die türkei die Sauerei mit dem JSF leid ist.

Die Zukunft wird zeigen ob diese Systeme wirklich halten was sie versprechen oder nur augenwischerei sind wie wir das ja vom Iran kennen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. May 2013, 13:59

Was sollen denn Iran und Türkei gemein haben?

Geschrieben von: schießmuskel 5. May 2013, 15:15

ich weis jetzt nicht was du von mir hören willst, aber dir ist schon klar, dass der iran auch ständig einheimische Rüstungsprojekte präsentiert a la Zulfiquar und co. die aber bis jetzt wenig taugen.

Geschrieben von: xena 5. May 2013, 17:48

Das werden sie. Türkei und Saab haben eine Vereinbarung geschlossen gemeinsam ein Kampfflugzeug zu entwickeln. Ging vor ein paar Tagen durch die Fachmedien. Bis Ende des Jahres soll ein Konzept stehen, dann sieht man weiter.

Geschrieben von: ChrisCRTS 5. May 2013, 19:15

Nur hat die Turkei ein Zugang an weltbekannte Herstellern mit dem sie kooperieren kann. Sieh mal das T-129 zbsp. Iran dagegen ist sehr isoliert.

Geschrieben von: Fennek 5. May 2013, 19:36

Zahlreiche aus der Türkei stammende Rüstungsprojekte wurden bereits erfolgreich verwirklicht und sind in etliche Länder exportiert worden, wo man dem Vernehmen nach (Nachfolge-Bestellungen u.ä.) auch damit zufrieden ist. Man muss also nicht auf die Zukunft warten, um die Fähigkeiten der türkischen Rüstungsindustrie zu bemessen, da reicht ein Blick in die Gegenwart bzw. jüngere Vergangenheit.
Das hat mit der Situation des Iran überhaupt nichts zu tun. Genausogut könntest du darüber mutmaßen, ob deutsche Rüstungsprojekte wohl "wirklich halten was sie versprechen oder nur augenwischerei sind wie wir das ja vom Iran kennen."

Geschrieben von: schießmuskel 5. May 2013, 19:37

Das ist dann eben die Frage, wie viel Know How und Kapazitäten hat die Türkei wirklich und welchen Beitrag leisten die Koopperationspartner und Firmen. Wenn man sich die Richtigen Partner sucht und die auch bezahlen kann, kann de facto jedes Land einen eigenen DDG, MBT oder 5th Generation Fighter bauen.

Wie gesgat die Dinger sehen gut aus und die Partner die sich die Türkei gesucht hat haben auf jeden Fall Potential. Nur bei Korea als Partner für den Altay denke ich mangelt es an Erfahrung. Die türken hätten ja lieber 1000 Leos gekauft aber bevor man dann Jahre auf die Export Genehmigung warten muss die dann vielleicht doch nicht kommt, hat man sich halt die Koreaner geschnappt und den Altay hin geklotzt. Wenn der Altay nicht an eklatanten mängeln leidet, wo von ich nicht ausgehe, wird er jedem Gegner in der Region gewachsen sein.

Meinst du das im Ernst?????

Die deutsche Rüstungsindustrie ist seit über 100 Jahren einer der Weltmarktführer von Handfeuerwaffen über Kpz bis hin zu U booten. Als was Deutschland angeht braucht man nicht zu mutmaßen, bei der Türkei handelt es sich um ein Land welches erst in den letzten Jahren angefangen hat sich im Rüstungssektor zu emanzipieren. Da kann nicht immer alles auf anhieb klappen, ich denke da darf man schon ein wenig skeptisch sein.

Du kannst überall auf der Welt jeden Oberbefhelshaber einer Landstreitkraft fragen was er vom Leopard hält und du wirst nur positive Resonanzen erneten, mach das mal mit dem Altay, ich denke da wird man schon etwas zurückhaltender sein.

Wie gesagt möchte ich nicht die türkische Rüstungsindustrie schlecht machen, sondern nur daraufhinweisen, dass sie gerade erst dabei sind ihre ersten indigenen Projekte zu verwirklichen und dabei noch sehr auf die Beihilfe von Partner angewiesen sind. Ohne jetzt viel über die Milgem zu Wissen spekuliere ich mal das der türkischen Indunstrie damit ein beserer Entwurf gelungen ist als den deutschen mit ihrer K130 (wer hats erfunden .....?)

Geschrieben von: Praetorian 5. May 2013, 20:20

Exzellente Arbeitsgrundlage.

Geschrieben von: schießmuskel 5. May 2013, 22:08

1. Bin ich hier nicht auf der arbeit sondern in einem forum in meiner freizeit.
2. Da ich und die meisten mitglieder hier keine Führungspositionen in Streitkräften oder der Rüstungsindustrie haben bleibt uns nicht viel ubrig als die subjektive meinung zu äußern. Ansonsten bräuchten wir in diesem Thema nicht mehr zu posten als oh der panzer hat eine kanone und zwei ketten ah und ist grün

Geschrieben von: Fennek 5. May 2013, 22:41

Dass ein Vergleich Deutschland-Iran genauso abwegig ist wie ein Vergleich Türkei-Iran? Ja.

Geschrieben von: Nite 5. May 2013, 22:46

K1? K2?

Geschrieben von: Nite 5. May 2013, 22:47

Es macht aber einen Unterschied ob diese subjektive Meinung auf belastbaren Fakten oder auf Mutmaßungen basiert.

Geschrieben von: schießmuskel 6. May 2013, 13:47

Ich weis über k1 und k2 Bescheid Nite, aber 20 Jahre sind jetzt auch nicht viel in Relation zu Ländern die seit 80+ Jahren Panzer fertigen. Aber wie gesagt, ich würde mich freuen wenn es den Türken gelint diese Systeme zu entwickeln, und wer weiss, Inshallah wird der Altay Nachfolger in kompletter eigen Regie gefertigt.

Geschrieben von: General Gauder 6. May 2013, 14:07

Die Erfahrungen von vor 80 Jahren sind natürlich auch so ausschlaggebend.

Ich würde sogar behaupten dass die Erfahrungen aus der Entwicklung des Leopard1 nur noch in sehr geringem Maße wirklich wichtig sind.
Die Technik hat sich einfach zu sehr gewandelt, sei es bei der Panzerung der Nacht Kampffähigkeit oder der Waffennachführanlage.
Wenn man so will hat Süd Korea im Moment mehr Erfahrung in der Konstruktion von modernen Kampfpanzern als Deutschland.

Geschrieben von: schießmuskel 6. May 2013, 16:03

Ja gut so wenn Deutschland mal einen Nachfolger für den Leo beschafft kauft es einfach den Altay 2

Geschrieben von: General Gauder 6. May 2013, 16:21

Das hat niemand behauptet, aber deine Geringschätzung ist auch nicht gerade angebracht.
Wenn Deutschland in 20 Jahren mal einen neuen KPZ haben will, wird man einen neuen bauen, und es würde mich nicht wundern wenn man dann eine Kooperation eingehen würde.

Geschrieben von: Heckenschütze 6. May 2013, 16:41

Ich weiss nicht, warum du glaubst Deutschland könnte bessere Panzer als die Türkei bauen. Das ist sehr überheblich und in meinen Augen auch nicht gerechtfertigt. Das letzte mal als Deutschland seine Panzer unter realen Bedingungen getestet hat war in WK II. Und da waren die Panzer nicht unbedingt technische Meisterwerke. Der Leopard 2 könnte theoretisch die letzte Schrottkiste sein, glücklicherweise wurde der noch nie ernsthaft getestet. Eigentlich wissen wir nur von T-72, M1 und Challenger 2, wie sie sich unter realen Bedingungen Treffer wegstecken. Ersterer eher schlecht, letztere soweit ganz gut. Um ehrlich zu sein, wenn ich einen Panzer empfehlen müsste, würde ich einen M1 mit Dieselmotor empfehlen. Nicht, weil ich ihn für besser als einen Leopard 2 halte, sondern weil er sich soweit bewährt hat.
Technisch hat sich bei Panzern in den Jahrzenten eigentlich nicht so viel getan. Sensorik und Elektronik kann man kaufen, die Panzerung und Waffe sollte von einem vom Fach kommen, der Rest ist Standard. Da ist ja nichts mit modernen Verbundwerkstoffen wie im Flugzeugbau.

Zu der Ähnlichkeit der Fahrzeuge: Das kann auch einfach daran liegen dass die Forderungskataloge in letzer Zeit immer ähnlicher werden. Da kommen dann auch ähnliche Lösungen raus. Zum anderen lehnt man sich sicher auch an bekannte "Marken" an, um ein positives Image zu übernehmen. Moderne westliche Kampfpanzer sehen sich auch recht ähnlich. Das markanteste ist eigentlich die Turmform. Wenn der wegfällt wirds schwierig.

Geschrieben von: xena 6. May 2013, 16:43

Unterschätze nie Erfahrung. Natürlich ist die Entwicklung des Leopard wichtig. Dort sind alle Elemente eines Kampfpanzers intergiert die auch heute noch ihre Gültigkeit haben. Einen leistungsfähigen Motor zu entwickeln ist nicht trivial, ebenso wenig das Getriebe, ebenso wenig robuste und effektive Gleissketten... und und und...
Da stecken Jahrzehnte Know-How und Erfahrungen dahinter. Diese Technik schüttelt man nicht einfach so aus dem Ärmel. Dazu kommen Fertigungstechniken, Umgang mit dem Material, Organisation der Fertigung usw. Auch das schüttelt einer, der eben von der Uni kommt, nicht einfach so aus dem Ärmel.

Geschrieben von: General Gauder 6. May 2013, 17:09

Die Motoren und die Hauptbewaffnung kommen aus Deutschland ergo brauchen die Türken diese Erfahrung schon mal nicht.
Was die Fertigung angeht, im Zeitalter der CNC Fräsen gibt es so gut wie keine groben Toleranzen mehr.
Die Ketten sehen auch schwer nach Endverbinder Gleiskette von Diehl aus.
Und das Ganze ist auch kein Hexenwerk, die Türken werden das schon hin bekommen.
Und alle Erfahrungen mit dem Leopard1 sind mittlerweile wahrscheinlich sowieso nicht mehr vorhanden da alle Ingenieure von Damals mindestens in Rente sind,
deshalb habe ich ja auch geschrieben das alle vor dem Leopard nicht mehr viel wert ist, die Technik ist einfach nicht mehr dieselbe.
Oder glaubt hier etwa wer dass man heute im Autobau immer noch auf die Erfahrungen der 60er Jahre zurückgreift.

Geschrieben von: KSK 6. May 2013, 17:41

Selbstverständlich gehen die Erfahrungen nicht mit den jeweiligen Ingenieuren ins Grab. Wissenstransfer und so... Der kann aber auch die grenzen von Nationen überschreiten und das wird im vorliegenden Fall sicher auch passiert sein.
Und selbstverständlich spielen im Fahrzeugbau auch heute noch Erfahrungen aus den 60ern eine nicht unbedeutende Rolle. Autos laufen mehrheitlich) nach wie vor mit Verbrennungsmotoren, haben 4 Räder, Einzelradaufhängungen kommen auch aus dieser Zeit usw. Dass die Technik immer weiter fortschreitet ist unbestritten. Dennoch müssen zuerst einmal die Grundlagen stimmen, sonst nutzt einem alle High-Tech nichts.

Geschrieben von: Heckenschütze 6. May 2013, 18:01

Ja, aber die Grundlagen des Leopard 2 stammen aus den 60ern. Abgesehen von Teilkomponenten, die der Altay ja auch teilweise aus Deutschland bezieht, kann man von Technologie aus den 70ern sprechen. Warum soll das die Türkei nicht hinbekommen? Wir reden hier nicht von Nordkorea. Die Türkei ist ein modernes Industrieland, auf dem Stand von Deutschland vo 50 Jahren ist die allemal. Der Sprung vom Leopard 1 auf den Leo 2 war ja nun auch enorm. Trotzdem hat man das damals hinbekommen. Die Türkei hat schon länger eine eigene Rüstungsindustrie und baut auf einem vorhandenen Konzept auf. Da sind alle Zweifel unangebracht.
Dein Beispiel mit dem Auto ist auch daneben. Ein Auto von heute hat min einem Auto aus den 60ern so viel gemein wie ein G36 mit einer Muskete. Es knallt und vorne kommt was raus, was potentiell tötlich ist. Gerade bei so Kleinigkeiten wie Aufhängung hat sich unglaublich viel getan. Ein Rallyauto fährt heute mit 300 PS die Strecken schneller als die 600 PS-Monster der Gruppe B, einfach weil die Aufhängung soviel besser geworden ist.

Geschrieben von: methos 6. May 2013, 18:03

Während ich den Vergleich zwischen iranischer und türkischer Rüstungsindustrie für unpassend halte, muss man bedenken das fast alle türkischen Rüstungsproduktionen der vergangenen Jahre (inklusive die erfolgreicheren Exportgüter und dem neuen Altay) auf importierten anderern Produkten oder auf gekaufter Technologie basieren.
Der jetzige Schützenpanzer der Türkei, der ACV-300 von FNSS, ist eigentlich ein AIFV (U.S.-amerikanischer Exportschützenpanzer basierend auf dem M113) mit Sharpshooter-Turm von United Defence, der PARS Rad(-schützen-)panzer von FNSS ist eine Lizenzproduktion der 6x6 und 8x8 Version des U.S.-amerikanischen General Purpose Vehicles, der Yavuz von Otokar ist eine modifizierte Version des Terrex und der Cobra von Otokar basiert auf dem HMMV-Fahrgestell... diese Liste ließe sich noch deutlich länger fortführen.

Die Frage die hier noch ungeklärt im Raum steht ist nun diese, ob der Tulpar eine komplette, rein türkische Neuentwicklung ist, oder ob man sich mal wieder im Ausland bedient hat. Falls ersteres der Fall ist, ist Bedenken schon angebracht (wenn man mal an die Probleme anderer Länder mit ihren ersten Eigenentwicklungen denkt).

Geschrieben von: KSK 6. May 2013, 18:36

Sorry, aber soviel Mist auf einmal ist dann doch etwas zu viel des Guten. Zur Klarstellung:

- Ich behaupte nicht, die Türkei würde keinen vernünftigen Panzer herstellen können. Ich sage nur, dass selbstverständlich Know-How erforderlich das auf Jahrzehnte alten Erfahrungen basiert. Dieses Know-How muss man aber selbstverständlich nicht selbst über Jahrzehnte hinweg erarbeiten, sondern kann man sich auch schneller und günstiger zugänglich machen. -> Genau das wird im Fall Türkei passiert sein.

- Das Beispiel mit dem Autobau habe ich nur von Gauder aufgegriffen. Aber warum sollte es daneben sein? Ein Kampfpanzer ist im Grunde auch nur ein Kraftfahrzeug

- Aufhängung: Die ist mit nichten eine "Kleinigkeit" sondern wesentliches Element eines Fahrzeuges (Auto wie Kampfpanzer). Da sind wir auch direkt wieder bei erfahrungen aus den letzten Jahrzehnten: Z.B. McPherson-Federbein. Patent stammt von 1949 und jetzt rate mal, welches heutzutage das meistverwendete Aufhängungsprinzip für Vorderachsen ist Aber das ist nun keine Kampfpanzertechnik.

- Also wählen wir andere Beispiele: Turboaufgeladener Dieselmotor: erster Serieneinsatz in den 30ern. Vollstabilisierte Glattrohrkanone: Entwicklung aus den 60ern/70ern. Chobham-Panzerung: Geht auf den zweiten Weltkrieg zurück. Drehstabgefederte Gleisketten sind mindestens ebenso alt. Und damit hätten wir auch schon die technischen Grundlagen der wesentlichen Leistungsmerkmale (Mobilität, Feuerkraft, Panzerschutz) eines modernen Kampfpanzers abgedeckt. Moderne Technik und vor allem moderne Materialien sorgen natürlich dafür, die Leistungsfähigkeit der einzelnen Elemente zu erhöhen, man muss sich aber dennoch klar machen, dass zunächst einmal die Basis stimmen muss.

- In wie weit man sich bei der (Grundlagen-)Technik nun im Ausland bedient hat sollen andere einschätzen. Es wäre aber einfach nur blöd, auf die Erfahrung anderer zu verzichten, die schon Jahrzehnte an eben diesen Themen arbeiten.

Geschrieben von: General Gauder 6. May 2013, 18:51

Das will ich ja nicht abstreiten, aber ich kann mir nicht vorstellen, das KMW für die Entwicklung eines neuen KPZ zuerst einmal die alten Pläne vom Leopard 1 durchschaut
Darauf wollte ich eigentlich hinaus, es kann gut sein das ein Deutsches Rüstungskonsortium schneller in der Entwicklung wäre, das bedeutet aber nicht das die Türken den Panzer nicht hin bekommen werden.

Geschrieben von: xena 6. May 2013, 18:57

Die schauen die alten Pläne nicht durch. Die haben durch den damaligen Bau die Erfahrung genau das zu tun was notwendig ist. Neue Fahrzeuge bauen aus Erfahrungen alter Fahrzeuge auf. Man knüpft beim Neuen an das Alte an. Man lernt aus den Fehlern damaliger Fahrzeuge und weiß was geht und was nicht und verbessert dieses Wissen und macht was neues.

Geschrieben von: Heckenschütze 6. May 2013, 19:12

Wobei genau das das Wissen ist, das man mit ausscheidenden Mitarbeitern verliert. Teilweise bleibt das natürlich erhalten, aber gerade bei den Fehlern hat man den größten Verlust, die Fehlschläge und Probleme werden meistens nicht so dokumentiert.

Geschrieben von: General Gauder 6. May 2013, 19:13

Und?
Die Türken bauen den Panzer ja nicht vom leeren Zeichenbrett neu auf, sie bauen eine Variante des K2 in dessen Entwicklung sicherlich auch die Erkenntnisse aus dem K1 eingegangen sind, und in den die Erkenntnisse die GM in ihren vorhergehenden Panzerentwicklungen gemacht hat.

Dass man auch ohne Jahrzehntelange Erfahrung im Panzerbau sehr gute Resultate abliefern kann sieht man doch an Israel, und die hatten wahrscheinlich eine wesentlich schlechtere Basis für ihre Entwicklung als die Türken jetzt.

Ich versuche hier ja nicht die Deutsche Rüstungsindustrie schlecht zu machen aber andere können auch Panzer bauen wenn sie nur wollen, es ist nur eine Frage der Finanzen, die meisten kaufen sich lieber einen Panzer auf dem Weltmarkt als ihn selbst zu bauen.

Geschrieben von: methos 6. May 2013, 19:46

Eigentlich schon. Sie haben nur Technologie gekauft und bauen eben keinen K2. Andere Konzeption, andere Komponenten, bloß teilweise die gleiche Technologie.

Geschrieben von: schießmuskel 6. May 2013, 19:53

Also wie ja hier schon richtig festgestellt wurde, geht kein Wissen oder Know How verloren wenn jemand in rente geht, das wäre ja absurd. Außerdem habe ich nie die türksichen Rüstungsgüter klein reden wollen, ich habe ausdrücklich gesagt das ich den Altay für einen gelungenen Entwurf halte so wie man das bis jetzt sehen kann und das er allen Gegner in der Region gewachsen ist. Ich bin mir nicht ganz sicher wie ich hier manche Posts interpretieren soll, aber wenn hier jemand meint, dass die türkische Rüstungsindustrie, gerade in Bezug auf Landsysteme, das Niveau der deutschen hat, dem ist nicht mehr zu helfen. Darüber hinaus ist es ja nicht so das die türkischen Produkte alle homegrown sind. Die wesentlichen Kernkomponenten wie Motor Hauptwaffe Getriebe etc. sind nicht türkische Ursprungs. Das ist der Unterschied Deutschland kann einen modernen Kampfpanzer alleine fertigen und das seit 80 Jahren, die Türken können das erst seit ein paar Jahren mit ausländischer Hilfe und Geräten.

Tut mir leid aber das ist nicht nachzuvollziehen. 1. Der leopard ist Combat proved sowohl 1 als auch 2.
2. was hättest du dann 1990 gemacht vor dem Golfkrieg, da hatten Chally und Abrams auch keinen Kampfeinsatz hinter sich. Hättest du dann t 34 beschafft?

Geschrieben von: Heckenschütze 6. May 2013, 20:16

Da habe ich deine Posts anders verstanden. Mit dieser Aussage habe ich keine Probleme. (Bis auf die mit der Rente, aber das ist ja egal.)


Dann doch lieber einen Tiger

Wo wurde denn der Leopard 2 richtig gefordert? Dank Afghanistan wissen wir dass der Minenschutz hält. Wurde jemals ein Leopard auch nur von einer einfachen RPG getroffen? Der Challenger hat im Irak bewiesen, dass er mehrere wegstecken kann. Auch der M1 hat schon so einiges weggesteckt. Das wissen wir vom Leopard 2 nicht. Falls ich mich hier irre, ich wäre ich sehr an Links interessiert.
Vor 1990 hätte ich den Leopard 2 genommen, sein Konzept gefällt mir am besten. Tut es auch jetzt noch. Aber keiner weiß, ob das Teil nicht doch eine üble Schwachstelle hat. Das halte ich zwar für unwahrscheinlich aber Combat Proved ist der Leopard 2 nicht für mich. Verstehe mich bitte nicht falsch, natürlich hat Deutschland Erfahrung im Panzerbau und da sich M1 und Challenger 2 gut geschlagen haben, gilt das höchstwahrscheinlich auch für den Leopard 2. Aber vor 1990 konnte man es in der Tat nur vermuten und für den Leopard 2 ist es für mich noch nicht 100% sicher.

Geschrieben von: schießmuskel 6. May 2013, 20:22

Dann aber bitte den Königstiger wenn schon denn schon.

Ich kann leider nicht mit Links dienen aber du kannst dir sicher sein das etliche Leoparden in der WTD mit RPGs beschossen wurden. Vieleicht weiss einer von der rosa Zunft mehr darüber hier?

Geschrieben von: Heckenschütze 6. May 2013, 20:29

Ich bin mir sicher dass der Leopard 2 alle Tests der WTD erfüllt hat. Aber in Anspielung auf Pentagon Wars sage ich nur, das hat der Bradly auch.

Geschrieben von: Praetorian 6. May 2013, 20:32

So, jetzt ist Schluss mit dem Geplänkel. Zurück zum Thema.

Geschrieben von: methos 6. May 2013, 20:33

Meines Wissens nach nicht. Dr. Gilbert Harvey, der als "Erfinder" der Chobhampanzerung gilt, entdeckte zufällig in den sechziger Jahren, dass die Schutzwirkung von bestimmten Materialanordnungen deutlich höheren Schutz bot als zuvor erwartet war. "Chobham" heißt offiziell auch "Burlington" oder "Dorchester" (im Falle des Challenger 2).



Wie alle modernen Kampfpanzer wurde der Leopard 2 gegen bestimmte Bedrohungen konstruiert. Das die Panzerung gegen diese Bedrohungen schützt, wurde mehrfach in Tests nachgeweisen. Auch die Länder, welche den Leopard 2 gekauft haben (ganz egal ob alte oder neue) haben getestet ob die Panzerung ihren Anforderungen genügt.
Der M1 Abrams wurde während des Golfkrieges von der gefährlichsten Bedrohung - den Exportmodellen des T-72(A) mit veralteter Munition - nur sieben Mal getroffen. Reicht das für eine Aussage über die Schutzleistung der Panzerung? Der Challenger 1 begegnete dem T-72 noch nicht einmal im Kampf.

Die Panzerung des Leopard 2 ist nichts was zu kritisieren sein dürfte. Der Leopard 2 ist kleiner als der M1 Abrams oder der Challenger 1/2, ist aber fast genauso schwer.

Geschrieben von: xena 6. May 2013, 21:38

Wie, was denn und?



Die Türken haben klein angefangen, mit kleinen Fahrzeugen und haben sich stetig hinauf gearbeitet, bis hin zu Kawestierungen und haben so Erfahrungen gesammelt. Den letzten Schliff bekommen sie nun durch die Zusammenarbeit mit Südkorea. Die Türkei haben sich sehr hoch gearbeitet was Industriekapazitäten angeht und auch was die Bildung angeht hat die Türkei sehr aufgeholt. Sie haben nun die nötigen gut ausgebildeten Ingenieure und es kommen ständig neue nach. Die Basis ist also auf alle Fälle da.




Natürlich werden Fehler dokumentiert. Das ist doch der Sinn von Dokumentation und bei Entwicklungen wird kräftig dokumentiert. All das fließt in die Ausbildung neuer Fachkräfte ein. Die damaligen Ingenieure lehren heute Maschinenbau und geben ihr Wissen weiter. Das ist alles nicht greifbar und scharz auf weiß nachlesbar, aber es fließt über die Ausbildung in die nächste Generation. Alles was Du lernst, bzw. gelernt hast, beruht auf Erfahrungen anderer.

Geschrieben von: General Gauder 6. May 2013, 21:40

Du beantwortest dir das und im unteren Teil des beitrags selbst

Geschrieben von: xena 6. May 2013, 21:47

habe es verbessert.

Geschrieben von: EckoM 7. May 2013, 21:30

Alles von Otokar:

Geschrieben von: EckoM 7. May 2013, 21:38

FNSS:

Starten wir mit den hässlichsten Flugabwehr Panzer der Welt:








Ansonsten:

Geschrieben von: schießmuskel 7. May 2013, 23:10

sind das nur Vorzeige Projekte oder liegen auch schon konkrete Bestellungen vor seitens der türkischen Streitkräfte oder anderen Staaten?

Geschrieben von: Warhammer 8. May 2013, 06:43

Liegt das nur an mir, oder liegt der Turm beim Altay relativ weit hinten?

Geschrieben von: PzBrig15 8. May 2013, 09:45

Ein Flugabwehrpanzer muss nicht schön sondern effektiv sein . Zumindest haben die nicht die Absicht die Heeresflugabwehr abzuschaffen........so wie andere Staaten.

Geschrieben von: methos 8. May 2013, 18:13

Der Altay wird zuerst mit einem MTU-Triebwerksblock ausgestattet werden - wenn ich mich nicht irre verwendet man den MT 883 Motor, der rund einen Meter kürzer ist als der MB 873. Somit wäre der Turm relativ zur Fahrgestelllänge weiter hinten, wobei die absolute Distanz zwischen Turmdrehkranz und Wannenfront "normal" sein könnte.

Geschrieben von: Heckenschütze 8. May 2013, 18:43

Hat zumindest den Vorteil dass wir notfalls recht schnell wieder einen Flugabwehrpanzer auf Basis des Puma einführen könnten.

Geschrieben von: Styx 8. May 2013, 19:25

Hmm wenn ich den Flakpanzer so sehe muss ich spontan an den Sgt York denken. Hoffentlich haben die da nicht beim falschen Flakpanzer gekupfert und sich die selben Probleme eingehandelt.

Geschrieben von: ChrisCRTS 8. May 2013, 20:26

Wo siehst du ein Ähnlichkeit mit Sgt York?

Geschrieben von: Styx 8. May 2013, 21:40

Die eng zusammenstehenden mittigen Kanonen in verbindung mit dem hinten montierten Radar erinnert schon irgendwie an den Turm vom Sgt York.

Geschrieben von: ChrisCRTS 9. May 2013, 07:59

Die gleiche Konfiguration hatte die ZSU-23-4 auch. Und die war erfolgreich.

Geschrieben von: EckoM 9. May 2013, 16:16

Die ATGM sind hoffentlich später in einer Startvorrichtung geschützt, glaube nicht das es vorteilhat ist, wenn die so ungeschützt sind:



Hinter der ATGM großer Recihweite (OMTAS ist die Ausführung Mittlerer Reichweite) und vorne eine Flugkörper der speizell für Drohnen entwickelt wurde:


http://www.shephardmedia.com/news/defence-notes/idef-2013-roketsan-unveils-new-smart-munition/


Wintertest vom Altay:

Geschrieben von: tursoft 12. May 2013, 11:47

Wintertest Altay

http://www.youtube.com/watch?v=mp884ZF4tCs

Geschrieben von: stimpy75 8. Jul 2014, 00:09

hier ein bild vom FTR noch nicht der P1/P2 Prototyp