Laufrollen - warum versetzt? Einstellungen

[Walter]

@ Sergeant
Mein Beitrag sollte ja nur kurz den Unterschied zwischen lebender und toter Kette klären  :)  Und den Kommentar bzgl "richtige" Kette nochmals hinterfragen  :D  Es ging ja nicht um die Fahrwerke bei meinen Beispielen, sondern allein um die Kette (tot/lebendig)

Was die Auflagefläche der versetzten Laufwerke angeht, so dürften diese auf beiden Seiten so ziemlich gleich sein und die "Knackpunkte" zur Lösung der Kettenlänge liegen eben im Winkel der zum Leit/Spannrad und Antriebsrad auf/absteigenden Kette, aber dies wurde ja schon genannt.

Mal schauen wie andere es sehen  :)

Gruß

Walter

[Stev910]

• Kein Feldgelände sondern eine glatte gerade Stasse
• Der Panzer fährt ohne das Eingreifen vom Fahrer einfach geradeaus
• z.B. mit dem ersten Gang
• Ohne zusätzlicher Belastung, d.h. der Panzer rollt einfach vor sich hin.

Den Bedingungen kann ich nicht ganz zustimmen. Wenn der Panzer nur rollt wird er kaum oder auch gar nicht nach einer Seite rollen sondern nur geradeaus.
Es geht hier mehr um Marschfahrt so 30 - 40 KmH.
Da sieht die ganze Sache schon anders aus. Ich bin auch der Meinung das die Toleranz in der Kette sehr wohl was mit der Abweichung zu tun hat.
Die Getriebe sind heute so hochwertig und mit geringen Toleranzen in den Drehzalunterschieden der beiden Antriebszahnkränze, daß ich nicht glaube das es daher kommt.

/edit:
@Stev910
"Der Bock zieht immer etwas und das ist auch bei den russischen Modellen so. Da bin ich mir ziemlich sicher."
Äh, wie meinst du das? Was zieht denn der "Bock" immer?

Mit "ziehen" meine ich das der Panzer bei Geradeausfahrt etwas zur Seite ausweicht.


Bei älteren Panzern und hier auch als Beispiel beim M113 hat man das immer beim Fahren das man die Richtung korrigieren muß.
Dort ist es immer der Fall das das Getriebe nicht sofort oder feinfühlig reagiert wie man gern möchte und dann eigentlich über den Punkt hinauslenkt, zu dem man eigentlich wollte. Dann muß man gegensteuern und somit kommt es zu der ganz am Anfang angesprochenen Zick- Zack- Fahrt.

Beim Leo2 zB. ist dies nicht der Fall, da man ihn viel genauer steuern kann.
Trotzdem versetzt er auf langen gerade Stücken etwas. Und das hängt, wie schon angesprochen, an der Toleranz der Kette. Mit allem was zur Kette gehört oder besser dem Fahrwerk.

Gruß

Stev

[Delta]

Dem kann ich nichts hinzufuegen, ausser: Dadurch, dass beide Ketten gleich lang sein sollten ergibt sich auch ein Versatz bei den Leitraedern.....

[Sergeant]

Hier noch mal ein Zitat von mir zum Thema Getriebe, damit Du nichts mißverstehst.

Bei älteren Panzern und hier auch als Beispiel beim M113 hat man das immer beim Fahren das man die Richtung korrigieren muß.
Dort ist es immer der Fall das das Getriebe nicht sofort oder feinfühlig reagiert wie man gern möchte und dann eigentlich über den Punkt hinauslenkt, zu dem man eigentlich wollte. Dann muß man gegensteuern und somit kommt es zu der ganz am Anfang angesprochenen Zick- Zack- Fahrt.

Beim Leo2 zB. ist dies nicht der Fall, da man ihn viel genauer steuern kann.
Trotzdem versetzt er auf langen gerade Stücken etwas. Und das hängt, wie schon angesprochen, an der Toleranz der Kette. Mit allem was zur Kette gehört oder besser dem Fahrwerk.

Das da gehört aber auch zu deinen Zitaten:

Zitat (Sergeant @ 22 Juli 2003 - 20:17)
die Schubdrehungen der beiden Antriebsräder, pro eine gemässene Zeiteinheit, nur einen sehr geringen Unterschied nachweisen.

Ich würde mal annehmen das am Zahnkranz die Toleranz gegen 0 geht.
Der ganze Effekt wird durch die Kette erzeugt. Und so genau kann man die Sache nicht arbeiten. Dann gäbe es sicher an anderer Stelle Probleme.

[Sergeant]

http://www.t-64.de

Und?
Was hast Du da so gemacht?

Wie, was habe ich gemacht?

--> http://www.t-64.de/kontakt.htm

[Walter]

Dann liegt es wohl an den westlichen Panzern mit diesen Kettenpolstern an den Ketten.
Russische Panzer haben soetwas nicht,sondern noch richtige Ketten.

...richtige Ketten tragen so sonnengebräunte Leute...meist aus Gold und um den Hals

Im Panzer-Modell-Forum gab es mal die Frage bzgl "richtige" Kettenspannung, bzw warum sind die bei diesem Fahrzeug straff und bei einem anderem so locker...jedenfalls kamen da die Begrifflichkeiten der "lebenden" (z.B. Leo2) und der "toten" Kette (z.B. Panther, T72...) zur Sprache...irgendwo auf meiner Platte fliegt diesbezüglich eine kleine Zusammenfassung rum...aber dies hat ja nichts mit dem "Problem" der Versetzten Anordnung der Laufräder zu tun ...

Ich habe da zwar jetzt auch keine weiterführende Lösung, aber beim Pz III war diese Tatsache auch schon vorhanden, während bei den Panzern Tiger I / II und Panther zwar auch Drehstäbe verwendet wurden, aber die Räder nicht versetzt waren. Dies wurde dadurch bewerkstelligt, das die Schwingarme auf der rechten Seite nach hinten zeigen und auf der linken Seite eben nach vorn. Warum dies so war weiß ich jetzt auch nicht, aber man hat diese Lösung wohl später nicht mehr wiederverwendet.

Gruß

Walter

[Walter]

ähm kurze Frage welche T´s habe "lebende" Ketten ?
Ausser T64 und T80 scheinen die anderen nur Ketten aus nur 2 Hauptteilen zu besitzen => Kettenglied und Kettenbolzen => tote Kette

[Sergeant]

Zu Deinem Problem.

Ich bin einfach der Meinung und das hat auch die Erfahrung gezeigt, daß bei niedrigen Geschwindigkeiten solche "Probleme" nicht oder nur schwer zu erkennen sind.
Es ist überall so das erst bei hoher Geschwindigkeit die Probleme eines Fahrwerks sichtbar werden und so ist es auch bei Panzern.
Vielleicht bekommst Du nach Deinen Vorgaben ein Ergebnis, wenn Du einen "großen" Platz nimmst und die Panzer rollen läßt.
Dann wird jeder von Ihnen einen unterschiedlich großen Radius fahren!

Gruß

Stev

1- es ist nicht mein Problem.

2- Eben
die Aussage war dass die Panzer beim Fahren zu arg zur Seite ziehen, ich habe gesagt nein es ist nicht so denn die Panzer "ziehen" nicht arger als ein grosser LKW.
Und vor allem bei grösseren Geschwindigkeiten, so wie so.
(versuche mal in einem LKW bei 100km/h den Lenkrad los zulassen, dann wirst du dein blaues Wunder erleben)

Aber es liegt nicht an der Kette, kann es auch nicht, denn es ist genau so wenn ein Reifen abgenützt ist und der anderer nicht dann zieht das Auto auch, wenn die aber gleich sind und die Lenkhalterung ist gut eingestellt dann fährt das Auto auch ruhig.
Genau so die Ketten, wenn die gleich sind dann ist der Schub beidseitig auch gleich (Voraussetzung dass die Transmission mitspielt).
Falls aber eine Kette verzogen ist, spich - alt und die andere noch nicht, sprich - neu, dann "gräbt" die neue natürlich ein Bißchen eher als die alte. und du hast dann dei Schlamassel mit den "zur Seite Ziehen".

Ich beziehe mich aber rein auf die Konstruktion der Fahrzeuge, LKW und Panzer (beide so neu dass es neuer nimmer geht) und ich sage dass die Geradeaus-Fahrverhalten bei denen ungefähr gleich ist.

mfg.
Benner

[Dirk]

Beim MARS waren die Ketten auch unterschiedlich lang, der hatte ja auch Drehstäbe. Geht also genau gegen Deltas Aussage und meine oben gepostete Theorie.
Ich denke, das die Winkel zwischen Leitrad und vorderster Laufrolle und Antriebskranz und hinterster Laufrolle so unterschiedlich sind (und somit die "schräge" Strcke der Ketten), das sich eine Differenz ergeben muß!
Sonst kann ich mir die unterschiedliche Länge nicht erklären.

[Andreas BWFlyer]

Früher dachte ich ja immer an unglückliche Aufnahmewinkel bei Fotos, aber wenn ich mir diese Zeichnung so ansehe krieg ich das Gefühl, die Laufrollen sind tatsächlich nicht auf einer Ebene sondern versetzt angeordnet:

Bild: http://members.fortunecity.com/jpicard1/Technik/NGP.jpg (Bild automatisch entfernt)

Ist das tatsächlich so, und wenn ja warum?`

[Sergeant]

Sergeant, wie machen die das im T-64, daß sich die zwei Drehstäbe nicht ins Gehege kommen? Ist nen Knick drinnen?  

Xena

Na du siehst doch die Wannen-Zeichnung
die sind einfach kürzer und treffen sich in der Mitte.

mfg.
Benner

[Carduhn]

Mal ne kurze Frage dazu....

Düfte das betroffene Kettenfahrzeug dann nicht eigentlich eine Rechts- oder Linkstendenz haben??? Ich habe nähmlich mal nen Brit. Panzer auf der B1 gesehen (glaube es war die B1) der ist immer etwas "Schlangenlinien" gefahren. Der hat sozusagen andauernt nach rechts (oder links... das weiß ich nicht mehr) korrigiert.

Ist da was drann oder habe ich einfach nur zu wenig Ahnung???

[Crazy Butcher]

bin grad ganz zufaellig darauf gestossen. auch hier sind die laufraeder versetzt, obwohl russische (ok, mittlerweile ukrainische produktion)

[Sergeant]

bin grad ganz zufaellig darauf gestossen. auch hier sind die laufraeder versetzt, obwohl russische (ok, mittlerweile ukrainische produktion)

Klar,
ich sage ja nicht dass alle RU... Pz. die kürzeren Dr.St. haben

Die Xena hat oben mal gemeint dass es immer so ist und ich habe gesagt dass es nicht immer so ist und habe den T-64 Beispiel vorgeführt, das ist alles.
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@Stev910
ich weiss nicht was du für Erfahrungen mit den Panzern hast aber abgesehen davon versuche einfach logisch zu denken.
Und es ist mir eigentlich unverständlich warum meine "Test-Bedingungen" für dich unakzeptabel sind

mfg.
Benner

[Sergeant]

Und wie schon oben gesagt liegt es auch an der Art des Lenkgetriebes. Wie gut es arbeitet oder nicht.

Also jetzt verstehe ich dich nicht ganz.
Du hast doch vorhin behauptet dass es nur an der Kette liegt.
Oder hast du deine Meinung geändert?

mfg.
Benner

[Stev910]

Ich weiß für einen GWDL ungewöhnlich. Aber es war so.
Und es hat Spaß gemacht.
Bis auf das Kettenpolster kloppen natürlich.  

Warum bist du nicht gleich in der BW dann geblieben wenn es schon so viel Spass macht?

Es gibt auch noch andere Dinge im Leben.  :kma

Was hast Du denn so gemacht, wenn wir mal beim Thema sind?

Gruß

Stev

[T.S.C.Plage]

2- Dooooooch !
http://www.t-64.de/kontakt.htm



mfg.
Benner

Oh, ich hatte nur ins Vorwort und die ganzen Sachen auf der linken Seite guckt.


Gruß
Plage

[Delta]

@Dirk: Deine Rechnung stimmt nicht ganz.... Die Antriebszahnkraenze sind nicht versetzt uind die Leitraeder haben die gleiche Hoehe.... Wenn du die auf beiden Seiten gleich lange Kettenauflagelaenge abziehst kommst du auf 2 auf der Spitze stehende Dreiecke, die jeweils die gleiche Hoehe haben.... und jetzt sag mir, wie du bei einem Dreieck unter Beibehaltung der Hoehe die Winkel veraendern willst, ohne mindestens eine Seite zu verlaengern/verkuerzen. Und bei der gegebenen Geometrie bleibt da nur, die Leitraeder nach vorn/hinten zu verschieben, wenn die Ketten gleich lang sein sollen.

Aber egal.... Geometrie beiseite.... bei anderen Kettenfzg hab ich mir das noch nicht angeschaut, aber versucht mal Leo2 nach den Leitraedern auszurichten.... viel Spass mit dem Pissbogen....

[Dirk]

Yo, hängt auch stark von der oft unterschiedlichen Kettenspannung ab...

[Stev910]

Mal ne kurze Frage dazu....

Düfte das betroffene Kettenfahrzeug dann nicht eigentlich eine Rechts- oder Linkstendenz haben??? Ich habe nähmlich mal nen Brit. Panzer auf der B1 gesehen (glaube es war die B1) der ist immer etwas "Schlangenlinien" gefahren. Der hat sozusagen andauernt nach rechts (oder links... das weiß ich nicht mehr) korrigiert.

Ist da was drann oder habe ich einfach nur zu wenig Ahnung???

Hi,

das liegt wohl eher daran das der Geradeauslauf nicht so stabil wie bei einem PKW ist. Deshalb muß man immer etwas korrigieren. Ist normal bei einem Panzer.

Gruß

Stev

[Stev910]

bin grad ganz zufaellig darauf gestossen. auch sind die laufraeder versetzt, obwohl russische (ok, mittlerweile ukrainische produktion)

Ist Heute einfach notwendig das die Drehstäbe durchgehen. Die hohen Panzergewichte können von kurzen Drehstäben, bei gleichen Abmessungen, nicht mehr aufgenommen werden.
Es würde einfach öfter zum Bruch kommen.

Gruß

Stev

[Sergeant]

Hoffe es bringt die Sache etwas weiter...

@ Rest was ist aus der Ursprungsfrage geworden ?

Ja, das ist zwar alles schön und gut aber ich habe da keine Erklärung gefunden wie sich die Fahrwerke (tot oder lebendig) bei den T-72 und Leo unterscheiden !?

[Sergeant]

Ich weiß für einen GWDL ungewöhnlich. Aber es war so.
Und es hat Spaß gemacht.
Bis auf das Kettenpolster kloppen natürlich.  

Warum bist du nicht gleich in der BW dann geblieben wenn es schon so viel Spass macht?

[unknown]

Ich war 9 Monate MKF auf dem Leo2. Ich denke das reicht!

sind das neun monate wehrdienst mit 7 monaten panzerausbildung, zwei übungsplätzen und 600 kettenkilometern?

[Ta152]

Ich würde jetzt ganz einfach mal behaupten das man bei Fahrzeugen bei denen die Lenkung durch unterschiedliche Geschwindigkeiten des Antriebs auf beiden Seiten erfolgt niemals so genau und vorallem so gelichmäßig sein kann wie bei einer Lenkung durch eine Bewegliche Achse (ich weiß Achse ist der Falsche begriff, die Bewegt sich ja nicht).

[xena]

Sergeant, wie machen die das im T-64, daß sich die zwei Drehstäbe nicht ins Gehege kommen? Ist nen Knick drinnen?  :D

Xena

[Pak]

Beim Leopard 2 sind die Ketten gleich lang. Jede besteht aus 82 Kettengliedern, die zu 7 Glieder langen Stücken geliefert werden.
Zum Zusammenbau nimmt man wenn möglich 12 Teilstücke und entfernt 2 Kettenglieder.

Hier nochmal 2 Fotos:

Zusammenbau
Bild: http://pak.i-networx.de/KB1.jpg (Bild automatisch entfernt)

Aufziehen der Kette
Bild: http://pak.i-networx.de/wizat.jpg (Bild automatisch entfernt)

Vom Fahrerplatz aus kann man übrigens die vorderen Drehstäbe sehen; bei gezogenem Turm auch einige der  anderen.

[xena]

Das ist normal, weil die Drehstäbe quer zur gesamten Wanne liegen. Also müssen diese versetzt werden, da an der gleichen, selbigen Stelle nur ein Drehstab liegen kann. Der Versatz der Laufrollen entspricht der Stärke eines Drehstabes incl. Befestigung.

Xena

[Walter]

@ Sergeant

Hier mal diese "Zusammenfassung" des Kettenspannungsproblems

a.1.) Einfach nur Schlamperei der Besatzung koennen wir wohl mit gutem
Gewissen ausschliessen. Das duerfte wohl auf folgende mir logisch
erscheinende Gruende zurueckzufuehren sein...

- eine falsch gespannte Kette fuehrte zu hohem Verschleiss, im
Extremfall zum Schaden, welchen man grade im Einsatzfall vermeiden
moechte, weil...

...die Reparatur einer beschaedigten oder geworfenen Kette im Gelaende
wesentlich schwieriger ist als z.B. im Technischen Bereich einer
Kaserne...

...und auch das gleiche Unterfangen unter Einsatzbedingungen toedlich
fuer die Besatzung ausgehen kann

- mit grosser Sicherheit kann man eine gewisse Materialknappheit im
fortgeschrittenen Laufe des Krieges bedingt durch Handelsembargo und
lange Versorgungswege annehmen, die die Besatzungen zwang, vorhandenes
Material zu warten und zu pflegen, um Ausfaelle zu vermeiden

- Wartungsarbeiten wie das Nachspannen wurde bei technischen Halten und
im Verfuegungsraum vorgenommen, sicherlich nicht im Gefecht

- zu straffes Spannen belastete das Laufwerk (Laufrollenlager,
Seitenvorgelege uws.) negativ, also war ein gewisser Durchhang durchaus
erwuenscht

- ebenso ermoeglichte der Durchhang ein weicheres Anfahren, und somit
weniger Belastung fuer das Laufwerk

- es kann wohl schon vorgekommen sein, dass die Ketten etwas aus dem
Spannmass geraten sind, wenn man auf Grund der Gefechtssituation,
Vorrueckgeschwindigkeit und Laenge des Marsches gewisse
Wartungstaetigkeiten nicht gleich vornehmen konnte. Dies ist aber
situationsbedingt und nicht auf Schlamperei zuruckzufuehren.


a.2.) Gelaendebedingungen?

- korrekte Kettenspannung kann etwas vernachlaessigt werden, wenn man
sich auf festem Untergrund und ebenen Untergrund bewegt

- im Gelaende (z.B. Sandboden) ist korrekte Kettenspannung unabdingbar

- bei Gelaendefahrt wird die Kette staerker verschlissen als auf der
Strasse bedingt durch das Einfedern des Laufwerkes, Steine und Schmutz,
der fuer Abrieb sorgt

- fuer das korrekte Einstellen der Kettenspannung sind gleichbleibende
Bedingungen erforderlich wie fester, ebener Untergrund. Im Gelaende
konnte die Kettenspannung also nur bedingt oder gar nicht geprueft und
eingestellt werden, da durch Bodenunebenheiten das Fahrwerk teilweise
eingefedert war, welches eine zu straffe oder zu lockere Kettenspannung
vorspiegelte.


a.3.) Art der Kette (lebende/tote Kette etc)?

- tote Ketten haben einen hoeheren Verschleissgrad, welches bei
laengeren Fahrten zu einem Auslaengen der Kette fuehrte

- das Auslaengen der Kette konnte nur bis zu einem gewissen Grade durch
Nachspannen aufgefangen werden; ab einem gewissen Grad musste ein
Kettenglied rausgenommen werden.

- bessere Materialien heutzutage erlauben straffere Kettenspannung als
damals

- tote Ketten benoetigen einen gewissen Durchhang, um das Schlagen und
zu straffe Spannen der Kette im Gelaende zu verhindern


b.) Wo liegt die "Schmerzgrenze" (wie weit konnte die Kette
durchhaengen, ohne dass der Panzer dadurch fahruntuechtig wurde)?

- Die Grenze ist erreicht, wenn die Kette bei hoher Fahrt droht
ueberzuspringen


2. Ebenso bei Panzern mit Raederlaufwerken habe ich in Erinnerung, dass
es gewisse Spannmasse z.B. fuer den MTW (M113) gab. (Falls ich mich
richtig erinnere, musste die Kette spaetestens auf der 2. Laufrolle
aufliegen..?!) Meine Frage hierzu:

Gibt es irgendwelche Richtmasse fuer die Kettenspannung bei Panther,
Tiger 1+2 usw. aehnlich den obengenannten?

- Panther: bei korrekter Spannung muss die Kette grad auf der 4.
Laufrolle von vorn aufliegen

- Tiger 1: Abstand der Kette von der ersten Laufrolle = 4 Fingerbreit
(laut Tigerfibel - aber etwas wages Mass, da ja jeder andere Finger hat,
aber so war es eben)

Hoffe es bringt die Sache etwas weiter...

@ Rest was ist aus der Ursprungsfrage geworden ?

Gruß

Walter

[Stev910]

Ja, du kannst aber auch ein Bißchen genauer deine Fragen formulieren
Ausserdem du bist überhaupt der erste der nachdem er die HP angeschaut hat mich fragt was ich gemacht habe.

Soll ich Dir die Würmer aus der Nase ziehen?  :lol