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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ 75 Milliarden Bundeswehr

Geschrieben von: Panzergrenadiernot 31. Dec 2016, 14:55

Hallo, ich bin ein militärisch unwissender Neuling, der sich aber für Politik interessiert und gerne mehr erfahren möchte. Die Nato hat als Zielvorgabe für den Rüstungshaushalt 2% des BIPs ausgegeben, wir sind derzeit bei 1,19%. Das sind 40 Milliarden, 2% wären rund 75 Milliarden. Wie würde eine 75 Milliarden Bundeswehr aussehen?

Geschrieben von: goschi 31. Dec 2016, 15:15

Thema ins (besser passende) PuG verschoben.


goschi (admin)

Geschrieben von: 400plus 31. Dec 2016, 16:29

Mir sind dazu keine bisherigen Konzepte bekannt. Spekulieren würde ich aber mal auf: Von außen/auf dem Papier wahrscheinlich gar nicht so anders wie die jetzige, aber von innen hoffentlich etwas anders. Will sagen: Ich würde nicht davon ausgehen, dass Deutschland plötzlich 2 neue Panzerdivisionen aus dem Boden stampft, aber die bestehenden Verbände hoffentlich besser ausrüstet, bessere Klarstände erreicht usw. Beispiele für Baustellen, ich nehme einfach mal die Links von Wiegold:
http://augengeradeaus.net/2016/07/geringe-beschaffung-leere-depots-der-bundeswehr-wird-die-munition-knapp/
http://augengeradeaus.net/2016/01/mehr-geld-fuer-ausruestung-von-der-leyen-will-trendwende-im-verteidigungshaushalt/ (siehe dazu auch den Bericht zu den derzeitigen Klarständen: http://augengeradeaus.net/2016/11/materiallage-der-bundeswehr-selbst-schoengerechnet-nicht-schoen/)
Darüber hinaus soll die BW auch nach derzeitigen Plänen http://augengeradeaus.net/2016/05/es-ist-zeit-fuer-die-bundeswehr-wieder-zu-wachsen/, wobei sie aber gegen einen generell sinkenden Trend ankämpft- und die Demographie ist natürlich auch nicht gerade des Rekrutierers Freund. Will sagen: Personalgewinnung und - erhaltung wird wahrscheinlich in Zukunft eher teurer als günstiger werden.

Geschrieben von: schießmuskel 31. Dec 2016, 18:02

Ich sehe das ähnlich, auch wenn das Volumen des Haushalts um gut 40% steigt, wird das Personal und Material vielleicht nur um 10% steigen.
Das Geld wird primär dafür verwendet erstmal die eklatantesten Löcher zu stopfen von persönlicher Ausrüstung bis zum Großgerät.
Dann können die Verbände vollausgestatet werden mit Material. Sprich Beschaffung von 400+ Pumas nach 2525, Aufrüstung der Leopard Flotte und Entwicklung des Nachfolgers. Reaktivierung von organischer Panzerartillerie auf Brigadeebene und MARS auf Divisionsebene. Ein neues FlaSys auf Boxer und oder Puma Fahrgestell. Beschaffung von 60-80 CH53 Nachfolgern. Man könnte auch mehr als nur 40 Tiger betreiben.

Für die Luftwaffe wären MLUs für alle Eurofighter drinne mit ggfs Nachrüstung von Piraten, conformal fuel tanks, Captor E, Thrust vectoring und volle A2G Fähigkeiten. Ausserdem die Entwicklung und Beschaffung von 80-100 Tornado Nachfolger ( allein dieses Vorhaben wird Unsummen verschlingen) Beschaffung von MEADS und eines weiteren Transporters und Unterhalt von mehr als 40 Atlas. Ausserdem Anschaffung eines neuen Strahltrainers.

Für die Marine könnten dann 8 UBoote Betrieben werden, die gesetzten 10 Korvetten und 13-15 Zerstörer der Klassen 124,125, MKS180 ggfs. Mehr als 6 MKS als Ersatz für die 123er . Neue Flottendienstboote, Orion Nachfolger und sogar 2 JSS.
Der Personalumfang kann dann bei 210K aktiven Soldaten liegen.

Wenn wirklich dauerhaft über die kommenden 20-30 Jahre 75 Milliarden im Wehretat enthalten sind, wäre das alles umsetzbar.
Die Zeiten aber wo 3500 Kampfpanzer , 700 Kampfjets und 500k Soldaten in der BW dienen sind auch mit 75 Milliarden nicht mehr möglich.

Geschrieben von: kato 31. Dec 2016, 21:16

ZITAT(schießmuskel @ 31. Dec 2016, 18:02) *
Tornado Nachfolger ( allein dieses Vorhaben wird Unsummen verschlingen)

Unsumme ist relativ. Von dem "Plus" dürften das wenns hoch kommt 3-4% sein - vom Investitionsziel immerhin um die 8%. Ist zwar ein ordentlicher Brocken (haushaltstechnisch vergleichbar EF oder Puma), aber nichts wirklich so absolut dominierendes. Bei dem Umfang haben wir dann aber bitte um 2035 rum - und das wäre vom Geld her auch nicht unrealistisch - optional-bemannte Stealth Bomber die mit AAR den gesamten EUBG-Einsatzraum und darüber hinaus von einer Basis in Deutschland mit demselben Einsatzspektrum wie Tornado heute (ihr wisst worauf ich anspiele) abdecken.

ZITAT(schießmuskel @ 31. Dec 2016, 18:02) *
Ausserdem Anschaffung eines neuen Strahltrainers.

Der scheiterte bisher aber weniger an Kosten und mehr daran dass die internationalen Partner immer mal wieder doch keine Lust haben. Oder die Luftwaffe keine Lust mehr hat.

Geschrieben von: xena 31. Dec 2016, 22:37

Da in den USA ausgebildet wird, wäre doch der gleiche Strahltrainer den die Amis verwenden von Vorteil. Also abwarten was sich dort tut und dann das gleiche beschaffen. Aber müssen wir das nicht sowieso, auch unabhängig der 2%? Denn wenn die Amis ihre Talon abschaffen und nur noch wir dort die alten Dinger haben, dann entfällt doch die ganze Unterstützungskette der Amis, an denen wir doch hängen. Wir müssen also mitziehen oder sehr tief in die Tasche greifen.

Geschrieben von: KSK 31. Dec 2016, 23:07

ZITAT(xena @ 31. Dec 2016, 22:37) *
Da in den USA ausgebildet wird, wäre doch der gleiche Strahltrainer den die Amis verwenden von Vorteil. Also abwarten was sich dort tut und dann das gleiche beschaffen.

Vor nicht allzu langer Zeit hieß es, dass künftig nicht mehr in den USA ausgebildet wird. Oder betraf das nur die Schulung auf Muster Eurofighter und die Grundschulung wird weiterhin in den USA gemacht?

Geschrieben von: kato 1. Jan 2017, 03:13

Aktuelle Umschichtung betrifft nicht die Grundschulung, nur die Schulung auf Muster Eurofighter bzw. Tornado. Basis für die Aufgabe des Trainings in den USA ist u.a. die aufgrund technischen Fortschritts verstärkte Möglichkeit "synthetisch", d.h. mit simuliertem Waffeneinsatz im Live-Flieger zu trainieren. Und es wurd schlicht zu teuer.

AEJPT ist zwar tot, wird aber von der EDA http://www.defenceiq.com/air-forces-and-military-aircraft/articles/multinational-jet-school-could-arrive-by-2019. Könnte man sich ganz im Sinne "der 27" und dem Framework-Nation-Gedöns genausogut dranhängen. Teurer als Sheppard sollte es auf jeden Fall nicht sein.

Geschrieben von: der_finne 1. Jan 2017, 14:15

Hier könnte es mal passen. Ich trage mich seit langem mit dem Gedanken unsere Tranche 1 Eurofighter zu "verschenken" (Baltikum/Polen/Rumänien) und dafür Tranche 3 zu beschaffen.
Hätte für alle Vorteile. Wir hätten Flugzeuge die man identisch warten/aufrüsten kann, die Balten (o.ä.) hätten einen sehr modernen Jet zum Spotpreis und der Russe wird zwar rummotzen aber da die Gen. 1 ja weniger zum Bodenangriff taugt kann man sich auf die defensive Flugabwehrrolle berufen.

Ansonsten würde ich, wie hier auch schon erwähnt, in Ersatzteile, Munition und Infrastruktur investieren (IdZ für alle ist auch so n Punkt). Und mehr Boxer. Donar, Draco, AMOS und Lancemodule und ein Großteil der Engpässe währen Geschichte.
Anstatt einem multinationalem C-130 Programm in X-Jahren würde ich selber welche beschaffen-alternativ auch C-295.
Generell würde ich mal Geld ausgeben. Habe kürzlich ne Liste gesehen was unter vdL alles beschafft wurde (sehr wenig) und was alles offen ist (fast alles was so im Gespräch ist). Dann wird sich natürlich auch nichts ändern...

Geschrieben von: kato 1. Jan 2017, 14:27

ZITAT(der_finne @ 1. Jan 2017, 14:15) *
Tranche 1 Eurofighter zu "verschenken" (Baltikum/Polen/Rumänien)

Rumänien und Portugal setzen auf einen Ausbau ihrer F-16-Flotten (was auch Sinn macht, wenn man die grad erst eingekauft hat). Interessierter dürften da die Slowakei und Bulgarien als Ersatz MiG-29 sein.

Baltikum ist noch mal ne ganz andere Schiene, die wären bspw. mit den in Tschechien rumgammelnden L-159 vermutlich zum Einstieg besser bedient...

Geschrieben von: PzBrig15 1. Jan 2017, 14:27

Zu den Kosten eines Strahltrainers. Europäische Staaten haben doch alle einen Bedarf an Nachwuchs. Da dürfte doch ein einheitlicher europäischer Strahltrainer machbar und effektiv sein, späterer tiefgründigere Schulungen werden dann sicher Simulatorgestützt und mit den Doppelsitzer der betreffenden Muster durchgeführt. Hier wird es zwar immer einen Interessenkonflikt zwischen Staaten geben die die US Muster befürworten und den anderen die europäische Muster bevorzugen.

Geschrieben von: der_finne 1. Jan 2017, 14:46

ZITAT(kato @ 1. Jan 2017, 14:27) *
ZITAT(der_finne @ 1. Jan 2017, 14:15) *
Tranche 1 Eurofighter zu "verschenken" (Baltikum/Polen/Rumänien)

Rumänien und Portugal setzen auf einen Ausbau ihrer F-16-Flotten (was auch Sinn macht, wenn man die grad erst eingekauft hat). Interessierter dürften da die Slowakei und Bulgarien als Ersatz MiG-29 sein.

Baltikum ist noch mal ne ganz andere Schiene, die wären bspw. mit den in Tschechien rumgammelnden L-159 vermutlich zum Einstieg besser bedient...


Du meinst Polen? Ich bin halt über das Baltikum drauf gekommen, da ja dort seit Jahren zwecks Luftraumkontrolle durchgewechselt wird (was in Sachen Training evtl. gar nicht so schlecht ist). Die müssten den EF nicht mal unbedingt selbst betreiben. Wir reden doch gerne über Europäische Kooperation also könnten wir auch Patennation spielen und, keine Ahnung, 60% des Unterhaltes (plus Ersatzteile zahlen). Piloten könnten (zum Teil zumindest) ja auch weiterhin von anderen EF Nationen gestellt werden.

Geschrieben von: xena 1. Jan 2017, 15:22

Was nützt einem ein europäisches Strahltrainerprogramm, wenn ein Teil der NATO Länder in den USA ausbildet und diese dort braucht, es aber in den USA eine völlig andere Unterstützungskette für andere Strahltrainer gibt? Man müsste sein eigenes Ding in den USA aufbauen. Derzeit ist man in den USA weil es billiger ist, weil man vieles mit den USA teilen kann. Wenn das Teilen weg fällt, dann kann man sich die USA auch sparen. Dann muss man erst mal für viel Geld in Europa ein Ausbildungszentrum aufbauen. Wenn erklärtes Ziel ist, von mir aus, aber ansonsten muss man wohl oder übel mit den USA mitziehen, um weiterhin seinen Kostenrahmen bei der Ausbildung einhalten zu können.

Geschrieben von: KSK 1. Jan 2017, 16:36

ZITAT(xena @ 1. Jan 2017, 15:22) *
Was nützt einem ein europäisches Strahltrainerprogramm, wenn ein Teil der NATO Länder in den USA ausbildet und diese dort braucht, es aber in den USA eine völlig andere Unterstützungskette für andere Strahltrainer gibt? Man müsste sein eigenes Ding in den USA aufbauen. Derzeit ist man in den USA weil es billiger ist, weil man vieles mit den USA teilen kann. Wenn das Teilen weg fällt, dann kann man sich die USA auch sparen. Dann muss man erst mal für viel Geld in Europa ein Ausbildungszentrum aufbauen. Wenn erklärtes Ziel ist, von mir aus, aber ansonsten muss man wohl oder übel mit den USA mitziehen, um weiterhin seinen Kostenrahmen bei der Ausbildung einhalten zu können.

Du hörst dich an als würde ganz Europa in den USA ausbilden. Ist das so?
Wo bilden denn z.B. die Franzosen ihre Piloten aus?

Geschrieben von: xena 1. Jan 2017, 17:38

Hä? mata.gif
Lies mal richtig! Ich stelle es in Frage, weil es jemand erwähnt!

Geschrieben von: SailorGN 1. Jan 2017, 19:27

Wenn man mal Geld zur freien Verfügung hat, sollten 5-10 Mrd. in die Renovierung der Personalaltersstruktur und der Verwendungszweige der BS gehen. Dort könnte man langfristig am meisten für die BW rausholen: Reduzierung des Wasserkopfes, mehr "leistungsdruck" bzw. Auswahlmöglichkeit für BS und Verschlankung der Strukturen. Da mit jedem eingesparten A14er gleich auch ein Minimalunterbau wegfällt hat man flugs genug Dienstposten für 2-3 neue Battallione... zumindest für die Planstellen HptFw. aufwärts. Weiterhin sollte dringenst überlegt werden, in wie fern das Studienmodell noch aktuell ist... Ich meine damit kein Verzicht, sondern Verlagerung von "Frühststudium" auf Spätstudium. Damit würden bspw. OAs wieder aus der Praxis lernen und man hat "hintenraus" weniger Hauptleute/KaLeus, welche sich um ein paar KpCh Posten kloppen... die können die letzten 3 Jahre dann lieber auf die Uni... wo man auch in technisch/logistischen Zweigen ruhig mal ein paar MilFachOffze schicken kann (ich weiss, die erhalten Fachhochschulequivalent, aber wenn man die dann als richtige Spezis an nem Amt hat ist Theorie auch nicht übel).

In der Nachwuchsgewinnung kann man auch mal was investieren, wobei anscheinend "Die Rekruten" für gerade mal 8mio Gesamtbudget bereits signifikante Ergebnisse (in Form von mehr Interesse) zeigt. Wichtiger wäre eine Neugestaltung der ZAW und Weiterentwicklung von Weiterbildungsangeboten während der Dienstzeit... auch zum Preis von längeren Verpflichtungszeiten. Drittens muss die BW sich Gedanken machen, wie sie infrastrukturell ihre Leute hält, einfach neue Stuben sind da oldschool, freies Internet in den Kasernen wäre was... und Verbesserung der Mobilität mit Fernbussen und Mietwagen für Soldaten... oder auch Umzugshilfen.

Insgesamt kann man mit einem Drittel des Mehrbetrages im Bereich Personal und Attraktivität durchaus was reißen... ein weiteres Drittel ginge (für mich) in den Mat-Erhalt und ein Drittel in die Neubeschaffung.

Geschrieben von: PzArt 2. Jan 2017, 07:08

Ich denke auch das weitere Steigerungen des EPL 14 nur einen moderaten Aufwuchs im Personal zur Folge hat. Auf Heeresseite wäre die Wiederbefähigung der vorhandenen Struktur zum vollumfänglichen Gefecht
der Verbundenen Waffen (oder Kräfte, wie es wohl heute genannt wird) notwendig. Das hieße in der Tat eine Neuaufstellung der Heeresflugabwehr, welche auch nicht nur zum Abschuss von "großen Vögeln"
sondern auch kleinen Drohnen im Stande sein müsste. Wieder genügend Artillerie bereits auf Brigadeebene und Vollausstattung bei allen Verbänden, insbesondere der Kampftruppe.

Ein paar mehr schwimmende Einheiten bei der Marine (U-Boote, Korvetten, MKS180) wären wohl nötig eine und bestmögliche Befähigung des Eurofighter für die Luftwaffe, sowie die Nachfolgeplanung Tornado und
strategischer Luftabwehr.

Das alles dürfte bereits schon recht teuer werden, verbunden mit der nötigen Restrukturierung und Attraktivitätssteigerung im Personalbereich, so dass auch so bereits ein Großteil des finanziellen Zuwachses
verplant wäre, ohne neue Divisionen oder größere Einheiten neu auszuplanen.

Geschrieben von: 400plus 2. Jan 2017, 11:00

ZITAT(PzArt @ 2. Jan 2017, 07:08) *
ohne neue Divisionen oder größere Einheiten neu auszuplanen.


Zumal ja allein schon der Wiederaufbau Heeresflugabwehr und ein organisches ArtBtl für jede Brigade (also das, was hier eigentlich alle wollen biggrin.gif ), mindestens 4 zusätzliche Bataillone+ eine Heeresflugabwehrschule erfordern würde (unter der Annahme von einem Flugabwehrbataillon pro Division und einem Bataillon Artillerie für jede mechanisierte Brigade). Raketenartillerie gesondert auf Divisionsebene oder stärkere Heeresflugabwehr würde das natürlich noch weiter steigern. Und U-Boote 7 und 8, die bereits anvisierten 5 Korvetten und ggfs. mehr MKS 180 wollen ja auch erst noch bemannt werden.

Geschrieben von: Forodir 2. Jan 2017, 13:31

Die Heeresflugabwehr würde ich dann aber auch mit einem Btl pro Brigade aufwerten, der Schutz vor Drohnen und Aufklärung wird meiner Einschätzung nach auf jeden Fall mehr Kräfte Binden es sei denn man möchte den Btl eine organische Flugabwehr mitgeben um sich in den Räumen selbst schützen zu können.

Geschrieben von: kato 2. Jan 2017, 14:39

ZITAT(Forodir @ 2. Jan 2017, 13:31) *
einem Btl pro Brigade

Dann haben unsere Brigaden demnächst bald Divisionsstärke und jenseits 50% Kampfunterstützer- und Unterstützer-Anteil allein auf dieser strukturellen Ebene...

Geschrieben von: Forodir 2. Jan 2017, 14:53

Das der Unterstützer Anteil inzwischen immer größer wird ist eigentlich klar da die Brigaden immer mehr Aufgaben zu bewältigen haben da die Reaktionszeit kürzer und insgesamt der Eigenschutz deutlich umfangreicher geworden ist. Die Division wird nur soweit Truppen vorhalten zur Schwerpunktbildung, Führungsunterstützung, Logistik und Verteidigung des Luftraumes auf den höheren Layern.

Geschrieben von: Col. Breytenbach 2. Jan 2017, 15:37

Warum überhaupt wieder eine "Heeresflugabwehr"? LeFlaRak und SchwFlaRak sind doch eh schon bei der Luftwaffe.

Geschrieben von: PzArt 2. Jan 2017, 15:51

Aber in viel zu geringer Zahl und Dimension. Wenn ich einen Verband des Heeres zum vollumfänglichen Gefecht der verbundenen Waffen befähigen will benötigt dieser organisch einzugliedernde Luftabwehr, logischerweise am besten aus der eigenen Teilstreitkraft. Die LW kann mit ihren wenigen leichten Ozelots niemals auch nur eine Brigade gegen das Spektrum moderner Luftbedrohung im Nahbereich schützen. Dazu braucht man neben leichten Flugabwehrraketen zwingend auch Flak. Man denke hier nur an all die Drohnen die im modernen Gefecht da umherfliegen dürften. Und das ganze dann mobil auf Rad oder Kette, je nachdem ob leichter oder schwerer Verband. Die LW wäre zu so etwas derzeit nicht in der Lage.

Geschrieben von: SailorGN 2. Jan 2017, 16:51

Ein paar Worte zur Marine: Dort sind schon jetzt erste Maßnahmen ersichtlich, mehr als die jetzt angestrebten 8 Uboote braucht man nicht, bzw. wird arg schwer zu bemannen, weil freiwillig. Auch kommen noch ein paar Korvetten... Was man überdenken müsste, wären die Minenstreitkräfte, Landungs/amphibische Kräfte und Ersatz F123. Dazu mal ein durchdachtes FK-Konzept, inkl. nem Sub-FK.

Heeresflugabwehr macht zwar Sinn, aber warum nicht gleich mal überlegen, wie man die intregrierte Luftverteidigung TSK-übergreifend neu aufbaut? Gemeinsame FK für kurze/mittlere Distanzen, modulare "Kanonentürme" Für stationäre und mobile Anwendungen: Alle drei TSK können RohrFla und NahbereichsFK gebrauchen, warum also nicht gemeinsam planen?

Geschrieben von: kato 2. Jan 2017, 17:11

ZITAT(PzArt @ 2. Jan 2017, 15:51) *
Die LW kann mit ihren wenigen leichten Ozelots niemals auch nur eine Brigade gegen das Spektrum moderner Luftbedrohung im Nahbereich schützen.

Die Ozelot - bzw. die gesamte Flugabwehrgruppe 61 samt MANTIS - werden übrigens eh demnächst der niederländischen Armee unterstellt, an die Seite der 13ten Flugabwehrbatterie (betreibt NASAMS II und Fennek SWP). Ggf. kann man da in dem Rahmen dann mit etwas Geld kooperativ was ordentliches draus entwickeln.

Geschrieben von: Forodir 2. Jan 2017, 19:33

Die Luftwaffe die Nahbereichs Flugabwehr zu geben war auch keine besonders gute Idee, genauso wie die Marine Fliegerei und jetzt teile der Heeresfliegerei, es ist auch eine Einstellungssache und da hat die Luftwaffe eigentlich genug eigene Aufträge, was daraus geworden ist sieht man ja.
Wenn man es zusammenlegen möchte dann kann man die Flugabwehr natürlich auch in die SKB verorten, dagegen spricht ja nichts. Aber es muss halt überhaupt erstmal wieder her, da die paar Systeme einfach nicht ausreichend sind für Operationen der Verbundenen Kräfte.

Geschrieben von: PzArt 2. Jan 2017, 19:46

Gemeinsam Entwickeln kann man natürlich. Da ist gar nichts gegen zu sagen. Früher hatten auch alle drei TSK gemeinsam ROLAND, Heer auf Kette, die anderen beiden auf Rad. Das war Sinnvoll. Aber für die Operation der verbundenen Kräfte muss auf jeden Fall etwas herbei, was man organisch in einen kämpfenden Verband bis zur Größe einer verstärkten Division eingliedern kann und was gegen das volle Spektrum aus der Luft voll wirksam ist, inklusive kleinerer Drohnen.
Und die Nahbereichsflugabwehr braucht eigentlich jeder, das gilt natürlich auch für wichtige Einrichtungen der Marine, der SKB und der LW. Evtl. geht da ja wirklich was mit NL zusammen. Aber die werden auch nie die Nahbereichsflugabwehr in solcher Menge aufbauen, so dass eine verstärkte Division geschützt werden kann. Da müssen wir schon auch selbst was auf die Beine stellen. Gemeinsam Entwickeln macht natürlich immer Sinn, wenn keiner dann plötzlich tausend Änderungswünsche hat.

Geschrieben von: 400plus 3. Jan 2017, 12:47

ZITAT(kato @ 2. Jan 2017, 18:11) *
Die Ozelot - bzw. die gesamte Flugabwehrgruppe 61 samt MANTIS - werden übrigens eh demnächst der niederländischen Armee unterstellt, an die Seite der 13ten Flugabwehrbatterie (betreibt NASAMS II und Fennek SWP). Ggf. kann man da in dem Rahmen dann mit etwas Geld kooperativ was ordentliches draus entwickeln.


Steht bei den Holländern bald eine Nachfolge für die Stinger an? Falls ja kann man vllt auch gemeinsam an einem Nachfolger für die und Ozelot arbeiten?

Geschrieben von: SailorGN 3. Jan 2017, 13:32

Bei aller Spekulationsfreude hinsichtlich des Threadthemas finde ich, dass die materielle Seite überbewertet wird. Sicherlich gibt es dort auch Verbesserungsbedarf, aber zuerst sollte man doch darüber nachdenken, wie man die ganzen tollen Spielzeuge dauerhaft mit Besatzungen bestückt. Alle Wünsche auf der taktischen Ebene brauchen "Unmengen" an Mannschaften/Uffzen/FW... vieleicht noch ein paar L/OL... und die hat die BW einfach nicht. Durch die Kürzungen der letzten 20 Jahre sind vor allem diese Stellen wegrationalisiert worden, die Offz/StOffze dagegen geblieben. Hier muss man erstmal ansetzen, entkalken und Geld für die Nachwuchsgewinnung und Attraktivitätssteigerung der SaZ < 12 in die Hand nehmen.

Geschrieben von: PzArt 3. Jan 2017, 13:44

Das stimmt natürlich. Deshalb reden wir ja auch hier nicht von der Aufstellung von neuen Brigaden/ Divisionen oder ganzen Flottillen. Aber heutzutage ist personaltechnisch mit Sicherheit auch schon ein neues Bataillon
oder eine neue Fregatte eine echte Herausforderung.
Im Prinzip würde ja eine Dienstpflicht oder eine modifizierte Wehrpflicht da wieder Sinn machen, aber ob wir uns solcher Träumereien noch hingeben sollen, ich weiß nicht. An die nötige Grundgesetzänderung hinsichtlich
einer allgemeinen Dienstpflicht traut sich noch nicht mal die GroKo bei satter Mehrheit.

Man muss bei der Einführung neuer Systeme dann sicher höheren Wert auf geringen Personalaufwand der Systeme achten. Das bringt aber natürlich wieder Nachteile, da man bei zu großer Automatisierung wieder von
stets funktionierender Technik abhängt. Und das kann bei intensiverem/ längerem Gefecht ja auch ausschlaggebend sein.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Jan 2017, 14:07

Glaube ich so nicht. Streitkräfte benötigen eine gewisse Führungsinfrastruktur. Wenn man also Abbaut, dann ist es immer am einfachsten, wenn man Verbände auflöst, die ganze Führung und alle Extras will man behalten (weil es auch am schwierigsten ist, dass wieder aufzubauen). War in der Schweizer Armee auch so. Deshalb glaube ich durchaus, dass bei einer massiven Aufstockung der Mittel neue Kampfverbände aufstellen würde.

Aber eigentlich dürfte es so ja nicht funktionieren (auch wenn die Politik z.T. wirklich so ist). Die politische Führung müsste definieren, welche Leistungen der Bundeswehr gewüscht sind und die Bundeswehr angeben, was wieviel kostet. Dann könnte die Politik, welche Fähigkeiten man wirklich wünscht und wieviel Geld man dafür auszugeben bereit ist. Einfach 75 Miliarden ausschütten, ohne anzugeben, welche Leistungen gewünscht sind, erscheint mir ziemlich sinnlos.

Wenn man die Bundeswehr so anschaut, so ist sie insgesamt ja nicht schlecht ausgerüstet, es gibt aber Lücken. Diese sollte man schliessen. Zu den Lücken gehört imho auch, dass die Bundeswehr über verhältnismässig nur eine geringe Zahl von Kampfbrigaden verfügt und dass diese nicht wirklich standartisiert sind.

Geschrieben von: SailorGN 3. Jan 2017, 14:22

Eine Dienstpflicht macht nur Sinn, wenn man die "Dienstverpflichteten" auch sinnvoll im Dienst einsetzen kann... und das geht nicht, wenn die Dienstzeit unter 12-15 Monaten liegt. Die Zeiten, in denen man in 3 Monaten Eliteinfanterie geschliffen hat sind mit dem K98 vergangen. Man braucht allein 2-3 Monate für gute allgemeine Grundausbildung plus 2-3 Monate Spezialistentraining plus 4-6 Wochen Ausbildung am Arbeitsplatz. Macht 7 Monate, bis man die OGs so weit hat... und mehr als 50% der Dienstzeit in Ausbildung zu stecken lohnt sich einfach nicht. Dann lieber die "Bufdis" und SaZ 2-4 ordentlich einbinden. Bis auf ein paar "stabs- und Kasernenhandlanger" brauchen alle Mannschafter heute mehr Training, um vollwertig einsetzbar zu sein, auch (und erst recht) moderne Infanterie (bevor das Argument auftaucht biggrin.gif ).

Auf die Crewstärken für Gerät wird schon mehr Wert gelegt, da sind die die Verfechter von "Redundanz" aka "Viel hilft viel" bereits auf dem Rückzug... aber: Je mehr Technik, desdo mehr Inst braucht man, dort ist idR der Personalbedarf größer als bei den Bedienern, bzw. die Ausbildung dauert länger und das Prestige ist deutlich geringer.

Geschrieben von: kato 3. Jan 2017, 14:57

ZITAT(400plus @ 3. Jan 2017, 12:47) *
Steht bei den Holländern bald eine Nachfolge für die Stinger an? Falls ja kann man vllt auch gemeinsam an einem Nachfolger für die und Ozelot arbeiten?

Wurden in der Form erst vor 10 Jahren beschafft. Wobei man damals schon MOTS gekauft hat, die verwendete Stinger Weapon Platform wurde samt der Integration auf Fennek bei Aselsan in der Türkei eingekauft.

Grundsätzlich hat man da dann aber erstmal eine Einheit (Personal) in grob Geschwader/Regimentsstärke, die für eine mal kommen müssende Modernisierung SysFla prädestiniert ist und bis zu deren Einführung mal schön auch im taktischen Verbund Flarak/stationäre FlaK/mobile LeFlaRak üben kann und dabei strukturelle Anbindungen sowohl Richtung Heer als auch Lw hat.

Geschrieben von: Forodir 3. Jan 2017, 19:37

Wenn die Bw 100% Ausstattung hat, der Dienst dann auch wieder Sinn macht und mit Übungen unterfüttert wird und das Image insgesamt dadurch verbessert wird, dann wird auch das Nachwuchsproblem auf jeden Fall geringer. Eines der größten Probleme der Bw ist eben nicht der Sold oder wie es später aussieht mit dem Familienleben. Berufsanfänger machen sich darüber eher weniger Gedanken. Das Image entscheidet jedoch für viele die Berufswahl und wenn man einfach sieht das die Bw kaum aus den schlechten Nachrichten rauskommt dann hat das extremen Einfluss auf die Entscheidung, niemand möchte bei "Losern" mitmachen.

Eine modern und komplett ausgestattete Bw wird gerade bei den Mannschaften und UoP/UmP besser ankommen als alle anderen Maßnahmen. Natürlich müssen ein paar Sachen wieder umgebaut werden bzw rückgängig gemacht, Stehzeiten der Offze sind immer noch zu kurz, Dienstgradschwemme muss durch ein anders Besoldungsssystem wieder eingefangen werden, Entschlackung der Kommando Behörden und natürlich der Unterbau wie angesprochen wieder richtig unterfüttert werden usw. usf.

Geschrieben von: PzArt 3. Jan 2017, 21:08

Das stimmt. Attraktive Bedingungen, sinnvoller Dienst und endlich mal wieder positive Presse sind nach Außen nicht zu unterschätzen.

Und hinsichtlich einer Dienstpflicht ist mir natürlich klar, dass das nur Sinn machen kann bei einer Dienstzeit von 12 Monaten. Einen guten Soldaten für eine spezifische Verwendung bekomme ich auch heute mit Grundausbildung und Spezialgrundausbildung in 6-8 Monaten hin, so dass sogar noch etwas Zeit für scharfe Übungen und Verwendung ist. Ich weiß, das ist Träumerei, aber auch das würde den Nachwuchsmangel ebenfalls erheblich mildern. Ich glaube damals wurden über die Hälfte aller Zeitsoldaten aus der Wehrpflicht heraus rekrutiert. Und früher war in der Truppe auch nicht alles Gold was glänzte.

Geschrieben von: SailorGN 3. Jan 2017, 22:07

Mal ganz ehrlich, der Ottonormalrekrut bekommt von der Ausstattungsdiskussion vom G36 mal abgesehen kaum was mit... und selbst wenn, die Medien berichten idR nur skandalisiert und tendenziös. Das Material ist mWn kein Killkriteritum, zumindest kein signifikantes. Wichtiger sind Kohle, Action und eventuell Weiter-/Ausbildung. Mit 18 kommt die Aufmerksamkeit für die Schattenseiten erst später. Daher ist "Planungssicherheit" im Sinne von klar definierten Verwendungsplanungen ausschlaggebend, zusammen mit zumindest rudimentärer Mitbestimmung des Soldaten. Nix hat die W10 und div. SaZ mehr frustriert, als das Hin- und Hergeschiebe... Mit defekten Material konnten die sich eher anfreunden, die gescheiteren haben das sogar als Herausforderung zum Improvisieren gesehen.

Die Rate aus dem Wehrpflichtigenpool lag bei etwa einem Drittel, zumindest bei der Marine. Ist aber egal, weil die Wehrpflicht für die Personalgewinnung ein Sonderprivileg war: Welches Unternehmen kann schon Leute zum Zwangspraktikum ziehen? wink.gif Und mindestens 10-20% potentieller Rekruten hat man mit stumpfen Wehrdienst auch wieder vergrault... also ist der langfristige Gewinn gar nicht so groß. Zumal er sich so rein quantitativ darstellt, die gewünschten Schichten guter Absolventen haben eh verweigert oder Zivi gemacht. Selbst mit einer neuen Dienstpflicht wird man eben nicht unbedingt die zukünftigen Leistungsträger erreichen, die man eigentlich braucht und will. Für gute Abiturienten und Realschüler gibts einfach genug andere Angebote in der Wirtschaft, Traineeprogramme, duale Studiengänge, etcpp. Damit muss man bei der BW konkurrieren können und wollen. Aber mMn "weiss" die BW gar nicht, welches Potential sie hat: Ich hab den direkten Vergleich zwischen der Uni Hamburg und der UniBW Hamburg... und da liegen in JEDER Hinsicht Welten dazwischen. Auch kenne ich div. Lehrwerkstätten und Ausbildungseinrichtungen der BW, die sind besser als viele Berufsschulen. Da muss mher drauf rumgeritten werden und die Verknüpfungen zwischen Ausbildung und Training deutlichst verstärkt werden... ist schon traurig, wenn man junge Offze 4 Jahre auf die Uni Schickt und anschliessend fragt man nur in der Hälfte der Fälle das Wissen auch dienstlich ab...

Geschrieben von: wARLOCK 3. Jan 2017, 22:22

Ich halte eine Dienstpflicht für den falschen Weg. Rein rechtlich gibts Probleme weil nur die Wehrpflicht als "Zwangsdienst" durchsetzbar ist, was wiederum dazu führt das wir theoretisch mehrere hunderttausend Männer/Frauen pro Jahr einziehen müssten. (die wir ja überhaupt nicht wollen) Oder man kehrt zur Praxis von vor 10 Jahren zurück, wo eben eben nur Montags T1/T2 gemustert wurde, und den Rest der Woche ausschließlich untaugliche im Kreiswehrersatzamt erschienen. Beides nicht so doll..
Dann doch lieber eine ausgiebige Musterung für alle 18 jährigen, in deren Verlauf die Bundeswehr ein bisschen Werbung für sich machen kann, und die die Jugendlichen dazu zwingt sich mit dem Thema überhaupt erstmal auseinander zu setzen. Mein persönlicher Eindruck ist das, trotz großer Medienkampagnen, viele Menschen kaum eine (realistische) Vorstellung davon haben was innerhalb der Bundeswehr vor sich geht, und welche Chancen und Möglichkeiten diese einem evtl zu bieten hat.

Geschrieben von: PzArt 3. Jan 2017, 22:42

Klar, für eine allgemeine Dienstpflicht muss das GG geändert werden, deshalb ist es ja von mir auch eher "Träumerei über den Idealfall" als dass es wohl wirklich kommen wird. Eine reine Wehrpflicht macht bei der Größe der Truppe heute keinen Sinn mehr, es wäre keine Einberufungsgerechtigkeit mehr gegeben. Bei einer Dienstpflicht aber könnte die BW über die Musterung die brauchbaren Kandidaten eingrenzen und diesen spezielle Angebote unterbreiten und Werbung machen. Nebenbei würden von einer Dienstpflicht dann auch noch die ganzen freiwilligen Blaulichtorganisationen, der Zivilschutz und ws. auch die Krankenhäuser und Altenheime wieder profitieren, wo früher etliche Zivis unterkamen. Alle diese Organisationen haben heute Nachwuchsmangel. Von dem positiven Nebeneffekt, dass die jungen Damen und Herren mal was für die Allgemeinheit machen mal ganz abgesehen.

Und insbesondere bei der Marine mangelt es doch in erster Linie an Mannschaften, wenn ich das richtig mitbekommen habe?

Geschrieben von: wARLOCK 3. Jan 2017, 23:05

Ich fürchte eine Änderung des GG nützt da nichts. Rein faktisch reden wir hier über Zwangsarbeit, und jeder Vorstoß in diese Richtung würde spätestens vom BGH kassiert werden. Das ganze könnte also, wenn überhaupt, nur über die Wiedereinführung der ALLGEMEINEN Wehrpflicht laufen.

Geschrieben von: PzArt 3. Jan 2017, 23:21

Und die würde im Rahmen der vorhandenen Truppenstärke doch an der Einberufungsgerechtigkeit scheitern. Das könnte vor dem BGH ebenso kippen. Dann bliebe nur noch der erneute massive Aufbau an Truppenteilen um Wehrgerechtigkeit herzustellen, was aber mit Sicherheit wohl kaum gewollt ist.

Wenn man das GG hinsichtlich einer Dienstpflicht entsprechend ändert würde ich persönlich das unkritischer sehen als die allgemeine Wehrpflicht bei zu geringer Truppenstärke. Aber ich sage ja ebenfalls, realistisch ist beides wohl zukünftig leider nicht mehr.

Geschrieben von: Forodir 3. Jan 2017, 23:27

ZITAT(SailorGN @ 3. Jan 2017, 22:07) *
Mal ganz ehrlich, der Ottonormalrekrut bekommt von der Ausstattungsdiskussion vom G36 mal abgesehen kaum was mit... und selbst wenn, die Medien berichten idR nur skandalisiert und tendenziös. Das Material ist mWn kein Killkriteritum, zumindest kein signifikantes. Wichtiger sind Kohle, Action und eventuell Weiter-/Ausbildung. Mit 18 kommt die Aufmerksamkeit für die Schattenseiten erst später. Daher ist "Planungssicherheit" im Sinne von klar definierten Verwendungsplanungen ausschlaggebend, zusammen mit zumindest rudimentärer Mitbestimmung des Soldaten. Nix hat die W10 und div. SaZ mehr frustriert, als das Hin- und Hergeschiebe... Mit defekten Material konnten die sich eher anfreunden, die gescheiteren haben das sogar als Herausforderung zum Improvisieren gesehen.


Da widerspreche ich Vehement, die Soldaten bekommen sehr wohl mit wenn das mit der Ausstattung nicht stimmt, das fängt von der persönlichen Ausrüstung an geht über Funk bis zu Waffensystemen. Wenn man als Soldat merkt das man einfach nicht vernünftig arbeiten kann weil es überall fehlt dann hat man auch kein Bock überhaupt da mitzumachen. es geht ja nicht darum das man das Material um seines selbst willen haben will sondern das man sonst nicht Arbeiten kann, und hier geht es auch nicht um ein paar Fahrzeuge die mal nicht klar sind, es geht um den höheren Prozentsatz, da ist nix mit herausforderung.
Soldaten reden miteinander und junge Soldaten tauschen sich mit ihresgleichen gerade in den social medias aus, daher ist funktionierendes Material und dadurch ein sinnvoller Ausbildung und Übungsbetrieb essentiell.

Planungssicherheit ist inzwischen eigentlich nicht mehr so das große Problem die großen Umstrukturierungen sind fast abgeschlossen, viele sind halt nur nicht damit einverstanden wohin es geht denn die Attraktivität der Standorte lässt oft zu wünschen übrig, da ist aber auch ganz klar den Soldaten zu sagen was auf sie zukommt, viele verstehen das mit den Einschränkungen der persönlichen Freiheit nicht so ganz.

Geschrieben von: KSK 3. Jan 2017, 23:46

ZITAT(Forodir @ 3. Jan 2017, 23:27) *
Planungssicherheit ist inzwischen eigentlich nicht mehr so das große Problem die großen Umstrukturierungen sind fast abgeschlossen, viele sind halt nur nicht damit einverstanden wohin es geht denn die Attraktivität der Standorte lässt oft zu wünschen übrig, da ist aber auch ganz klar den Soldaten zu sagen was auf sie zukommt, viele verstehen das mit den Einschränkungen der persönlichen Freiheit nicht so ganz.

Das ist aber genau der Punkt an dem man ansetzen muss, wenn man künftig noch gutes Personal rekrutieren und vor allem halten will. Wenn dem Soldaten nach Einstellung jegliches Mitspracherecht an seiner weiteren Verwendung versagt wird, dann kann das nicht funktionieren. Da kann man noch so oft gebetsmühlenartig "isso" und "Grundrechte sind halt eingeschränkt" wiederholen, (motiviertes) Personal bekommt man mit diesen Sprüchen nicht.

Geschrieben von: Forodir 4. Jan 2017, 00:18

Ich habe heutzutage ziemlich viel mitspracherecht, die Zeiten haben sich da schon gewandelt, natürlich geht da noch einiges aber man muss auch ganz klar sagen das dies eine der Besonderheiten des Berufes ist. Aber wenn man mal ehrlich ist inzwischen für einen Saz13/15 passiert da nicht mehr soviel. Wird eingestellt, macht seine Grundausbildung, seine Lehrgänge und Verbleibt in seinem Verband, alle Kameraden die jetzt weiter weg versetzt wurden hat man vorher gefragt oder machen dies da sie auf höhere Dienstposten möchten. Eine Lebensplanung ist möglich.

Hier ist halt die Bundeswehr nun mal kein Arbeitgeber, und es ist falsch zu versuchen das ums verrecken auf die Armee zu projizieren. wenn jemand nur motiviert ist weil er jeden Tag nach hause kommt dann ist die Frage ob er für diesen Beruf wirklich geeignet ist.

Bei allen Gesprächen querbeet mit jüngeren Kameraden ist die Langweile und das hinterherrennen vom Material der größere Stimmungskiller und führt bei vielen dazu die Streitkräfte früher zu verlassen, dies zumindest auf der Arbeitsebene.

Geschrieben von: Havoc 4. Jan 2017, 00:20

ZITAT(PzArt @ 3. Jan 2017, 22:42) *
Klar, für eine allgemeine Dienstpflicht muss das GG geändert werden, deshalb ist es ja von mir auch eher "Träumerei über den Idealfall" als dass es wohl wirklich kommen wird. Eine reine Wehrpflicht macht bei der Größe der Truppe heute keinen Sinn mehr, es wäre keine Einberufungsgerechtigkeit mehr gegeben. Bei einer Dienstpflicht aber könnte die BW über die Musterung die brauchbaren Kandidaten eingrenzen und diesen spezielle Angebote unterbreiten und Werbung machen. Nebenbei würden von einer Dienstpflicht dann auch noch die ganzen freiwilligen Blaulichtorganisationen, der Zivilschutz und ws. auch die Krankenhäuser und Altenheime wieder profitieren, wo früher etliche Zivis unterkamen. Alle diese Organisationen haben heute Nachwuchsmangel. Von dem positiven Nebeneffekt, dass die jungen Damen und Herren mal was für die Allgemeinheit machen mal ganz abgesehen.

Und insbesondere bei der Marine mangelt es doch in erster Linie an Mannschaften, wenn ich das richtig mitbekommen habe?


Du kannst aber nicht mit einem Zwangsdienst irgendjemand für eine Sache begeistern. Wir haben wir speziell dieses Thema in anderen Threads schon diskutiert und es gibt zur Wehrpflicht und Ersatzdienst hier unterschiedliche Meinungen. Aber jeden Mustern um ihm dann ein Angebot für Armee, Polizei oder Zoll zu machen ist und für mich eher ein Albtraum und weit weg vom Idealfall. Die Anwerbeprobleme der freiwilligen Blaulichtorganisationen, das könnte man über deren Jugendorganisationen in Form von Schnupperkursen in Kooperation mit den Schulen angehen. Jede Gemeinde hat eine freiwillige Feuerwehr, Rotes Kreuz, DLRG etc. und Lehrgänge als Ersthelfer; Umgang mit dem Feuerlöscher beim Brand sollte jeder mal gemacht haben. Aber Armee, Polizei, Zoll sind normale Arbeitgeber und damit die attraktiv sind muss der Staat bzw. das Land das Image aufpolieren. Das heißt, es wird nicht nach der polizeilichen Aktion aus der Ferne ein "War alles mit rechten Dingen?"- Tweet gesetzt, wie es Frau Künast nach Würzburg oder Frau Peter nach Köln getan haben.
Dazu gehört auch, dass der Dienstherr den Staatsbürger in Uniform wertschätzt und nicht versucht unter dem Vorwand von Compliance- Regeln selbigen eine Maulkorb anzulegen, wie es gerade unsere Verteidigungsministerin Zensursula versucht. 75 Milliarden für die Bundeswehr, würde ich dafür verwenden, dass:
a) Ausrüstungsmängel abgestellt und Kasernen saniert werden
b) Beschaffungsvorhaben nicht verschleppt werden. Der Verwaltungsapparat verschlankt (digitale Verwaltung) wird und Standorte für ein gutes Kostenmanagement "belohnt" werden.
c) Modernisiert wird. Und zwar so, dass zusammen mit dem Mid Life Update auch das erste Los des Nachfolgsystems als 0-Serie eingeführt wird.

Geschrieben von: General Gauder 4. Jan 2017, 01:33

Ich könnte mir vorstellen das eine garantierte Ausbildung am Ende der Dienstzeit von sagen wir 5-6 Jahre grün und dann 2 Jahre Ausbildung für Mannschafter und für Feldwebel der Meister/Techniker dazu ein gutes Zugpferd wäre. Denn es gibt genug Leute die sich allein deshalb nicht vorstellen können zur BW zu gehen weil man danach sprichwörtlich mit nichts in der Tasche da steht.
Alles andere wie Ausrüstungsmängel uns co. ist in meinen Augen irrelevant es gibt genug Firmen in der Wirtschaft wo man auch mit Werkzeug arbeiten darf welches mein Opa noch durch die Gegend getragen hat. Dazu sollte man auch mal überdenken ob die Art und Weise wie in der BW Menschen geführt werden nicht etwas überholt ist.
Zu überlegen wäre auch noch ob man nicht Dienstsiedlungen in der Nähe der Kasernen anlegt wo dann Häuser oder Wohnungen von den Soldaten gemietet werden können so dass sie nicht mehr eingepfercht in der Kaserne Leben müssen und auch mal raus kommen inklusive kürzerer Arbeitszeiten

Geschrieben von: Forodir 4. Jan 2017, 03:15

Den BFD Dienst gibt es bereits, da kann man eine menge Machen, die Ansprüche müssen halt auch genommen werden wenn man lange genug dabei ist kann man mit den Übergangsgebühren sogar Studieren. Da hat sich gerade für Mannschaften viel getan.

Zur Menschenführung, wir reden hier immer noch von einer Armee und nur weil nicht jede Schneeflocke berücksichtigt wird ist das noch lange nicht schlecht.

Gerade bei den Uffz/Offz gibt es kaum noch welche die in den Kasernen pennen, man wurde ja auch mit 25 geradezu raus geworfen. Dafür gibt es dann eine Pauschale mit der man sich eine Wohnung mieten sollte. Das ist für jene die nicht am Standort wohnen wollen natürlich eine Belastung da diese Pauschale nicht überall ausreicht um eine Zweitwohnung zu finanzieren.

@General Gauder Was das eingepfercht sein soll glaube ich hast du seltsame Vorstellungen, inzwischen ist die Mehrfachbelegung von Stuben auf zwei Soldaten runter, selbst in alten Kasernen mit großen Stuben sind es nur noch vier und hier wird ja auch modernisiert. Der Standard wird ein eigenes Zimmer und man teilt sich eine Nasszelle mit der Nebenstube, das ist glaube ich ganz hinnehmbar.

Was leider das Bild der Streitkräfte verzerrt ist das immer mehr und mehr Bürojobs übrig geblieben sind und immer weniger tatsächliche militärische Betätigungsfelder, aus diesem Grund glaubt man ja auch das es eine gute Idee ist einen Berufssoldaten jetzt bis 60 Arbeiten zu lassen. Das klappt mit einem Bürojob vielleicht noch ganz gut, wenn man aber mal sieht das man eigentlich draußen im Gelände Arbeiten/Üben soll und das gilt für alle , auch für die Unterstützer dann sieht das schon anders aus. Vom Stau der sich dadurch bilden wird mal ganz abgesehen.

Noch einmal zur Ausrüstung, der ist eben nicht irrelevant. Ein Großteil der Außenwirkung der Bw macht nun mal das Gerät aus, es ist ein unterschied ob ich auf Maschinen Arbeite die aus der Gründerzeit kommen aber das Produkt etwas ganz anderes ist als das ich mit Ausrüstung aus der Gründerzeit durch die Gegend fahre, da das Produkt der Bw nicht wirklich sichtbar ist.

Aber ja, Ausrüstung ist natürlich nur ein Teil der Gesamtproblematik. Aber eben nicht irrelevant.

Geschrieben von: SailorGN 4. Jan 2017, 10:19

Forodir, es ging um Rekruten, nicht um Soldaten wink.gif Dem Neuling sind erstmal ganz andere Dinge wichtig, er/sie kann die Defizite gar nicht einschätzen. Bei "fertigen" Soldaten mit 1-2 Jahren Berufserfahrung gebe ich dir recht, aber um die geht es erstmal nicht.

Planungssicherheit ist aber ein Killer für Erst- und Weiterverpflichtung. Habe ich als Vorgesetzer erlebt, wo es mir nicht gelungen ist, gute Leute zu binden, weil die Stammdienststelle keine verbindlichen Auskünfte hinsichtlich Laufbahn(wechsel) und Verwendungsplanung machen konnte. Mich selbst hat es bei der Frage nach BS betroffen, ich bewerbe mich nicht ins Blaue hinein, ohne auch nur einen Hinweis darauf zu haben, wo die Reise hingehen könnte. Das hat mit eingeschränkten Grundrechten und "Jeden Tag zuhause" (ja ich hatte auch meine 200+ Abwesenheitstage im Jahr) überhaupt nix zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand... was erklärt, warum viele Leistungsträger aus meinem Jahrgang eben keine BS sind, ja sich nicht mal beworben haben^^

Bürojobs: Ich bin dafür, dass man als BS bis 60 arbeitet... auch im Büro... nur eben nicht so viele BS und vor allem nicht so viele StOffze. Ein Oberstabsfeld muss in meinen Augen nicht mehr rödeln, viele Spieße haben sich das schon mit Mitte 40 verkniffen (trotz Kampfeinheit). Der Punkt ist, dass man die krasse Gefechtsschei*e eben nicht bis 50 machen kann und will... zumindest die überwiegende Mehrheit nicht. Was macht man dann mit den alten Schlachtrössern?

Geschrieben von: Forodir 4. Jan 2017, 11:00

Meine Argumentation ist das die Ausrüstungslage direkten Bezug zum Image der Bundeswehr und damit zur Attraktivität als Dienstherr/Arbeitgeber hat. Eine Armee die in der Öffentlichkeit als Marode und Veraltet dasteht wird keinen Fuß auf den Boden bekommen. Alle Attraktivitätsmaßnahmen, so wichtig wie sie sind, werden im Sande verlaufen wenn die Bundeswehr mit dem bisherigen Image der Gurkentruppe weitermacht, eben weil die richtigen/genug Bewerber nicht kommen.

Ich rede übrigens auch nicht unbedingt von Rödeln, aber auch als Staber/Oberstaber/StOffz sitze ich auf meinen Trupp im Gelände als Spieß, Schirrmeister, S4 usw usf...sitze und Dienst leiste wenn man es denn ernst meinen würde mit Übungen oder man sagt halt dann geht es ab 45 ins Amt/Kommando. Dann hab ich aber das Problem das ich einfach zu viele Soldaten habe die sich gegenseitig im Weg stehen dann muss ich die BS schiene wirklich stark zusammenkürzen.

Das Personalführung immer noch Ausbaufähig ist gebe ich durchaus zu gerade in der Umstrukturierung wurde viel Schindluder getrieben und das das System auf die einzelne wünsche wenig Rücksicht nimmt habe ich selbst an mir erlebt.

Geschrieben von: SailorGN 4. Jan 2017, 11:20

Das Image wird durch die Berichterstattung mitbestimmt und diese wiederum durch die BW und Politik. Man kann auch mit "wenig" Mitteln ein gutes Bild abgeben, das verkauft sich bei der Presse nur nicht so... Reporter wollen wissen, wo die Säge klemmt und nicht, was läuft. Die Enttäuschung bei den Tintenklecksern habe ich mehr als einmal live gesehen, wenn man sagt, dass es keine Skandälchen gibt... dementsprechend gibts aber auch keine Titelseiten. Die Last der Freien Presse wink.gif Wie gesagt, die meisten jungen Kameraden, welche an Bord kamen, hatten von Problemen in der Richtung nie gehört, im Gegenteil. Die haben sich die "Hurrah"Clips auf youtube angeschaut, nicht die Mängelreports bei Monitor und SpiegelTV... es hat auch was mit dem Einstiegsalter zu tun...

Anzahl BS: Natürlich muss man schauen, dass man da mehr streicht... besonders bei den StOffzen. Dafür könnte man mehr MilFachs auf die ganzen Spezialistenstellen packen und hätte ne Perspektive für gute FW. Gleichzeitig würde man mehr Auswahl und mehr Konkurrenz unter den BS-Anwärtern haben...

Die Personalführung leidet unter mehreren Problemen: 1) Die Anzahl der zu führenden Soldaten, bis zu dreistellig. 2) Bei den Offzen sind die PersFührer "aufstrebende" Charaktere, die etwas Feuer gefangen haben wink.gif 3) Formen der Selbstorganisation wie Tausch auf gleicher Ebene werden unterbunden, Stellenbörse gibts nicht und die Stellenausschreibungen sind lachhaft.4) es herrscht immer noch der Irrglaube, SaZ würden sich um BS-Stellen reißen... es bleiben nur die Ängstlichen. Das Führt zu 2 bewerbern je Planstelle... zumindest gerüchteweise.

Geschrieben von: Forodir 4. Jan 2017, 11:54

Hmmm, da unterscheiden sich dann unsere Erfahrungen, gerade wenn man sich mit jüngeren Kameraden unterhält ist es ziemlich eindeutig das der schlechte Ruf der Bw viele potentielle Bewerber abschreckt, natürlich jene die kommen haben ja ihre Entscheidung getroffen aber es geht ja um die Nachwuchsgewinnung insgesamt.

Was das Heer angeht ist die Auswahlqoute von SaZ zu BS im Moment noch bei 5 zu 1 in manchen Ausbildungsreihen eher 8 zu 1 bei den UmP, ob jetzt wirklich nur die Ängstlichen da bleiben würde ich jetzt nicht so unterschreiben aber gut ich bin ja selbst BS tounge.gif.

Was die Personalführung angeht, ja volle Zustimmung. Am schlimmsten ist meiner Meinung nach die unsägliche Zentralisierung jetzt sogar die Mannschaften , hätten die Verbände mehr Spielraum im eigenen Bereich und dürften sie Regional/lokal wie ein Ausbildungsbetrieb auftreten könnte man viel gewinnen. Eine Umstrukturierung des Personalwesenen und der Verwaltung da könnte man einiges an Geld investieren.

Geschrieben von: SailorGN 4. Jan 2017, 12:27

Ich bezog mich bei BS auf die Offze meines Jahrganges.

Nun, was den Ruf angeht, zum Glück wird von vielen Bürgern deutlichst zwischen Marine und Bundeswehr unterschieden biggrin.gif Für die jungen Kameraden waren Mängel bei der Ausrüstung kein Thema, eher die Abwesenheitstage und Bedingungen an Bord... wobei das vor allem in den ersten Jahren, also in den Zwanzigern durch die Bezahlung kompensiert wurde. Das war auch neben dem "Abenteuer" der größte Pull-Faktor, bei vielen zusammen mit der ZAW. Was nicht heissen soll, dass man "später" immer wieder gegen die Gerüchteküche anreden musste, dass Handwerksgesellen im gleichen Alter und Ausbildungsstand mehr verdienen würden...

Zur Regionalbindung sage ich mal soviel: Diese Art der Nachwuchsgewinnung wird immer mal wieder hervorgekramt und diskutiert (auch in höheren Ebenen)... lokal betrachtet würde das sicher auch ziehen, nur gäbe es dann für "konzentrierte" Großverbände deutliche Nachteile. Die Marine bspw. kann sich nicht aus WHV, Kiel und Rostock regenerieren oder auch der Großstandort Munster. Dazu bringt die Zentralisierung eine Objektivierung des Personalgeschäftes mit, man vergleicht großräumiger und ohne persönliche Bindungen. Bei den Mannschaften stimme ich dir zu, aber da sind die Auswirkung der Zentralisierung noch am geringsten. Bei den Uffzen und FW wirds schon heftiger, da muss man innerhalb der Verwendung schon echt gut sein, um in der Auswahlgruppe bestehen zu können... und nicht nur mit dem S1 immer mal saufen gehen wink.gif

Geschrieben von: Seydlitz 4. Jan 2017, 12:33

Ganz so schlecht wie die Bundeswehr in Bezug auf ihre Dienstzeitmodelle gemacht wird, ist sie meiner Meinung nach aber auch nicht (mehr).
Für mich selbst war es als junger Mensch eher abschreckend, sich direkt für 12 Jahre zu verpflichten. 8 Jahre Unteroffizierlaufbahn als Infanterist gab es damals bereits nicht mehr.
Weil man mit 20 ~ eher kurzfristig denkt, sprich über überschaubare Zeiträume von einigen Jahren.
Mann sollte die 4 Jahre Verpflichtungszeit attraktiver gestalten bzw. besser verkaufen. Auch SAZ 2 als vernünftiger Einstieg macht für mich Sinn. Zwei Jahre in denen man gutes Geld verdienen kann, etwas erlebt, was es so Zivil auch nicht gibt (sollte man vielleicht herausstellen) und immer noch mehr als jung genug ist, danach alles andere zu machen, sprich Studieren, Techniker/Meister, mit ein paar tausend Euro vielleicht auch vorher ein paar Monate reisen etc.
Wer zwei Jahre dabei ist, und dem in dieser Zeit auch was geboten wird, sprich Lehrgänge/Ausbildungen und Übungen, der wird sich auch weitere Zeit bei der Armee vorstellen können.
Das schwierigste ist doch, junge Menschen erstmal für die Bundeswehr zu interessieren. Zwangsweise geht nicht mehr, mittlerweile wirbt man wesentlich mehr öffentlich. In jeder größeren Stadt hängen großformatige Werbeplakate, Busse fahren damit durch die Gegend, in Radio und Fernsehen wird Werbung geschaltet, und auch im Internet kommt man so langsam voran. Ob das beworbene Bild unbedingt immer ideal ist, sei mal dahin gestellt.

Geschrieben von: MeckieMesser 4. Jan 2017, 13:27

ZITAT(SailorGN @ 4. Jan 2017, 11:20) *
3) Formen der Selbstorganisation wie Tausch auf gleicher Ebene werden unterbunden,


Ich finde das immer amüsant. Die Erfinder der Auftragstaktik aka Management by Objects aka Agile Führung, haben immense Probleme, Verantwortung abzugegen und effziente Knoten zu schaffen.
Das resultiert wie ich finde immer aus dem unsinnigen Top-Down Führungsstil abseits des Übungsplatzes.

Geschrieben von: PzArt 4. Jan 2017, 13:45

Wichtig bei den ganzen SAZ-Modellen wäre wohl die Weiterbildungsperspektive am Ende der Dienstzeit. Hier könnte die Möglichkeit eines Studiums ab einer gewissen Dienstzeit doch sinnvoll sein, unabhängig von der Laufbahn.

Warum soll nicht auch einem UmP SAZ 12 ermöglicht werden in der BW seine Hochschulreife nachzuholen um am Ende der Dienstzeit noch studieren zu können.

Das Studium, auch bei Offizieren, würde generell am Ende der Dienstzeit mehr Sinn machen als am Beginn. Bis auf die paar Ausnahmen, welche das Studium wirklich für die militärische Verwendung brauchen.

Geschrieben von: MeckieMesser 4. Jan 2017, 14:44

Passiert doch. Nach SaZ kannst Du studieren und bekommst dabei weiter Dein Gehalt. Und so Benefits wie Büchergutscheine.

Geschrieben von: SailorGN 4. Jan 2017, 14:44

@Meckie: Das hat nix mit Auftragstaktik oder irgendwelchem IT-Bullshitbingo zu tun... sondern mit der Verwendungsplanung durch das PersA. Auf Nachfrage ist bei gleicher Eignung und Befähigung durchaus Tausch möglich, aber kein Selbstläufer. Von Seiten der PersFü gab es dazu die Aussage, dass man bestimmte Verwendungen für bestimmte "Laufwege" (aka "Höhere Weihen") vorhalten will. Dazu kommt, dass man wildes Durchwechseln alle drei Monate bei Nichtgefallen verhindern will. Fakt ist, dass es bisher keine institutionalisierte und sanktionierte Möglichkeit gibt, weil diese mit den Ansichten der PersFü kollidieren kann und zur "Flucht" aus bestimmten Verwendungen führt. Fakt ist aber auch, dass es zumindest im dunkelblauen Uniformträgerbereich mit dem Verwendungsaufbaukonzept für einen Großteil möglicheer Spezialisierungen archetypische "Laufwege" gibt. Diese sollten für beide Seiten mindestens Empfehlung sein... aber leider ist es schwer, bereits als OL zu wissen, wo man am Ende landen will.

Generell gesprochen: Militär ist hierarchisch, egal ob mit Befehls- oder Auftragstaktik. Die Begrifflichkeit beinhaltet darüber hinaus, wie und wo diese "Freiheit" anzuwenden ist, nämlich im unmittelbaren fachlichen Bereich. Administrative und fachliche Unterstützung selbst in die Hand zu nehmen ist da kontraproduktiv, weil letztendlich jeder ZgFhr es anders versuchen würde, was ein heilloses Durcheinander verursacht. Selbst bei den Möglichkeiten, die man derzeit hat, kann es schon innerhalb einer Kp erhebliche Differenzen in der "Papierarbeit" geben, mit entsprechenden Konsequenzen für die Soldaten.

@PzArt: Die Möglichkeit hat man bereits über die Übergangsgebührnisse... Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Es ist möglich, aber nicht schön im Vergleich zum BW-Studium. Bereits jetzt gibts UmP, die aufsatteln, das Problem liegt woanders. Nämlich im Bereich des Bekanntmachens und der Motivation der Soldaten. Einen Großteil (meine Erfahrung) der Soldaten die gehen muss man zum BFD-Beratungstermin förmlich zwingen... und selbst danach/mit der motivierten Beratung ist der Übergang rauh.

Geschrieben von: PzArt 4. Jan 2017, 19:51

Ich meinte auch das Studium an der BW-Uni und nicht die Förderung durch den BFD...

Geschrieben von: SailorGN 4. Jan 2017, 20:02

Wäre grundsätzlich wünschenswert, weil die Bedingungen an den beiden Unis gelinde gesagt perfekt sind... aber die Kapazitäten sind es nicht so. Wenn man überlegt, wie viele UmP nach 12 Jahren gehen und davon auch nur einen Bruchteil als Studenten annimmt, dann wird der Campus voll. Dazu kommt, dass es die Unis nur in Hamburg und München gibt, mit den Übergangsgebührnissen ist man deutlich flexibler. Aber man könnte es für einen ausgesuchten Kreis als Belohnung (bspw. in Verbindung mit Verwundung und/oder Auszeichnung im Gefecht) und/oder für herausragende angehende MilFachs im unteren 3stelligen Bereich einführen...

Geschrieben von: Seydlitz 4. Jan 2017, 20:17

Studieren an eigenen BW Universitäten hat für mich mehr Nachteile als Vorteile. Wie bereits angesprochen halt die Standorte, und vor allem die Auswahl der Studienfächer ist ja auch stark eingeschränkt, im Vergleich zu "freien".
Wenn sowas angeboten wird, Ok, aber so ziemlich alle die ich kenne, die auch diesen Weg gegangen sind, hätten alleine Aufgrund der Standorte eine andere Wahl getroffen.
Als SAZ 12 kann man schon noch was mit seinem BFD anfangen, da ist die Bundeswehr durchaus gut aufgestellt, aus meiner Sicht.
Schwieriger sehe ich die Problematik, junge Leute überhaupt erst mal zur Bundeswehr zu lotsen. Vor allem auch geeignete.
Deshalb überschaubare Verpflichtungszeiten für junge Soldaten in der Mannschaftslaufbahn. Zwei Jahre sind Mindestmaß, aber dann halt auch 3 oder 4 Jahre, bzw. eine jährliche Verlängerung. Dazu vielleicht etwas mehr BFD oder halt Prämien. Wobei ich zurzeit nicht mal weiß, was es denn alles so gibt.

Geschrieben von: SailorGN 4. Jan 2017, 20:28

Die Unis sind sehr gut... Wenn man Kohle bekommt und auch noch motiviert ist, dann helfen die Trimester auch zeitlich enorm. Die Fächerauswahl ist ganz ok, solange man nicht "Angewandtes Namenstanzen in der prähistorischen Arktis" studieren will, idR will man ja gerade nach der Dienstzeit irgendwas praktisch verwertbares draufsetzen... da traf so mancher OA deutlich weltfremdere Entscheidung bei der Verpflichtung wink.gif biggrin.gif

Geschrieben von: Seneca 4. Jan 2017, 21:12

Die Attraktivität der Bundeswehr für Zeitsoldaten könnte auch durch fast kostenlose Maßnahmen gesteigert werden.
Beispielsweise Erleichterungen beim Studienzugang nach absolvierter Bundeswehrzeit (gestaffelte Senkung des Numerus clausus oder Anrechnung von erhöhten Wartesemesterzeiten).
Für andere Zeitsoldaten Vorteile bei der Bewerbung im öffentlichen Dienst bis hin zur gesicherten Übernahme bei Eignung.

Geschrieben von: dochiq 4. Jan 2017, 21:26

ZITAT(Seneca @ 4. Jan 2017, 21:12) *
Für andere Zeitsoldaten Vorteile bei der Bewerbung im öffentlichen Dienst bis hin zur gesicherten Übernahme bei Eignung.


Gibt es so etwas nicht bereits? Bei meinen Bewerbungserfahrungen im ö.D. geisterte immer wieder durch den Raum, dass jede neunte (Ausbildungs-)Stelle für Ex-Soldaten mit einem "Wiedereingliederungsschein" reserviert sei. Gesichert ist dabei natürlich nichts, da es doch immer eine ganze Menge Ex-Soldaten in den Bewerbungsverfahren waren - meist mehr, als insgesamt Stellen zur Verfügung standen.

Geschrieben von: KSK 4. Jan 2017, 22:41

Was spricht denn gegen die Standorte? München und Hamburg sind so ziemlich die besten Standorte (und Lebensorte, sofern man denn die Großstadt mag) die ich in Deutschland bisher kennenlernen durfte.

Ob es erneute Idee ist das Studium ans Ende der Dienstzeit zu verlegen weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich persönlich hätte wenig Lust mit 30+ nochmal das Studieren anzufangen. Bisher stellt sich die Bundeswehr ja auch doof auf, dass Sie die akademische Qualifizierung unabhängig von der Fachrichtung bei ihren Offizieren haben will - dazu kann man sicher geteilter Meinung sein.

Was auffällt ist jedenfalls, dass die Bundeswehr an ihren Universitäten teils exzellente Leute in ihrem Fach ausbildet, dieses Hochwertpersonal dann aber im wahrsten Sinne als Perlen vor die Säue wirft indem sie überhaupt kein Konzept zur fachlichen Nutzung der Qualitäten hat.

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2017, 00:35

ZITAT(Forodir @ 4. Jan 2017, 03:15) *
Den BFD Dienst gibt es bereits, da kann man eine menge Machen, die Ansprüche müssen halt auch genommen werden wenn man lange genug dabei ist kann man mit den Übergangsgebühren sogar Studieren. Da hat sich gerade für Mannschaften viel getan.

Zur Menschenführung, wir reden hier immer noch von einer Armee und nur weil nicht jede Schneeflocke berücksichtigt wird ist das noch lange nicht schlecht.

Gerade bei den Uffz/Offz gibt es kaum noch welche die in den Kasernen pennen, man wurde ja auch mit 25 geradezu raus geworfen. Dafür gibt es dann eine Pauschale mit der man sich eine Wohnung mieten sollte. Das ist für jene die nicht am Standort wohnen wollen natürlich eine Belastung da diese Pauschale nicht überall ausreicht um eine Zweitwohnung zu finanzieren.

@General Gauder Was das eingepfercht sein soll glaube ich hast du seltsame Vorstellungen, inzwischen ist die Mehrfachbelegung von Stuben auf zwei Soldaten runter, selbst in alten Kasernen mit großen Stuben sind es nur noch vier und hier wird ja auch modernisiert. Der Standard wird ein eigenes Zimmer und man teilt sich eine Nasszelle mit der Nebenstube, das ist glaube ich ganz hinnehmbar.

Was leider das Bild der Streitkräfte verzerrt ist das immer mehr und mehr Bürojobs übrig geblieben sind und immer weniger tatsächliche militärische Betätigungsfelder, aus diesem Grund glaubt man ja auch das es eine gute Idee ist einen Berufssoldaten jetzt bis 60 Arbeiten zu lassen. Das klappt mit einem Bürojob vielleicht noch ganz gut, wenn man aber mal sieht das man eigentlich draußen im Gelände Arbeiten/Üben soll und das gilt für alle , auch für die Unterstützer dann sieht das schon anders aus. Vom Stau der sich dadurch bilden wird mal ganz abgesehen.

Noch einmal zur Ausrüstung, der ist eben nicht irrelevant. Ein Großteil der Außenwirkung der Bw macht nun mal das Gerät aus, es ist ein unterschied ob ich auf Maschinen Arbeite die aus der Gründerzeit kommen aber das Produkt etwas ganz anderes ist als das ich mit Ausrüstung aus der Gründerzeit durch die Gegend fahre, da das Produkt der Bw nicht wirklich sichtbar ist.

Aber ja, Ausrüstung ist natürlich nur ein Teil der Gesamtproblematik. Aber eben nicht irrelevant.

Der BFD Dienst wird aber nicht offensiv vermarktet, klar gibt es den aber so gut wie keiner außerhalb der BW weis das es das gibt, und du sagst es ja schon man muss sich drum kümmern. Wenn man es analog zum Studium der Offiziere auch bei den Mannschaftern und Feldwebeln zum usus machen würde das man am Ende der Dienstzeit noch eine Ausbildung bekommt in der man dann vollen Sold bekommt, und dies dann offensiv vermarktet kann man die attraktivität enorm steigern.

Auch in einer Armee muss man sich aber als Vorgesetzter nicht wie der letzte Mensch benehmen (und ja das habe ich oft genug miterlebt)
Was sind denn die gängigen Vorurteile in der Öffentlichkeit gegenüber der BW? 1. Es wird laut rum geschriehen 2. Da saufen sie wie die Löcher und die kommen nicht aus dem nichts.

Und was den Punkt des eingepfercht sein angeht, auch 2 Leute auf Stube hat was von Jugendherberge und das schreckt sehr viele Leute ab.
Ich sage ja nicht das die Kasernenblöcke abgeschafft werden sollen, sie sollen aber nicht die Dauerlösung sein, in meinen Augen spricht nichts dagegen wenn so gut wie alle Außerhalb der Kaserne schlafen und erst zu Dienstbeginn eintreffen

Was den Materialmangel angeht Rekruten interesiert das nicht die haben doch nie erlebt wie es sein kann wenn amn 100% Material hat wink.gif
Das ist etwas was altgediente aufregt.

Geschrieben von: Seydlitz 5. Jan 2017, 01:31

ZITAT(KSK @ 4. Jan 2017, 22:41) *
Was spricht denn gegen die Standorte? München und Hamburg sind so ziemlich die besten Standorte (und Lebensorte, sofern man denn die Großstadt mag) die ich in Deutschland bisher kennenlernen durfte.


Gegen Hamburg und München spricht, dass es halt nur diese zwei Standorte geben würde, wenn man bei der Bundeswehr studieren müsste. (Ist nicht so, und wird auch nicht so kommen)
Ich kann nur wiedergeben, dass die freie Wahl des Ortes in Kombination mit der freien Wahl des Studienganges, einfach sehr viel flexibler ist.
Ausgehend von einem SAZ 12, welcher am Ende/nach seiner Bundeswehrzeit studieren möchte. Man ist dann wohl so querschnittlich um die 30, ist vielfach jahrelang Pendler gewesen und/oder hat Familie an einem anderen Ort als Hamburg oder München.
Ich kenne weder die Unis in Hamburg noch München, vertraue aber dem Urteil von Kameraden, was die guten Bedingungen angeht. Nur wiegt das für mich nicht mal annähernd die Nachteile auf. Wie @SailorGN schon sagte, wenn es für manche die Möglichkeit, gibt dort zu studieren, ist das gut. Aber die Freiheit, welche einen der BFD bietet, ist auch beachtlich und sollte auch deutlicher herausgestellt werden.
Es wurde und wird bestimmt viel gemeckert über die Bundeswehr, aber darüber dass die Bundeswehr keine eigenen Universitäten für Ausscheider vorhält, kann ich mich absolut nicht erinnern.

Geschrieben von: Seydlitz 5. Jan 2017, 01:46

ZITAT(General Gauder @ 5. Jan 2017, 00:35) *
Und was de Punkt des eingepfercht sen angeht, auch 2 Leute auf Stube hat was von Jugendherberge und das schreckt sehr viele Leute ab.
Ich sage ja nicht das die Kasernenblöcke abgeschafft werden sollen, sie sollen aber nicht die Dauerlösung sein, in meinen Augen spricht nichts dagegen wenn so gut wie alle Außerhalb der Kaserne schlafen und erst zu Dienstbeginn eintreffen


Nur als kleiner Einwand dazu. Im Prinzip hast du Recht und im Grunde genommen ist es auch bereits so, natürlich kann jeder außerhalb der Kaserne wohnen. Eigentlich geht es hier auch nur um die AGA (bzw. der aktuelle Name dafür). Das man aber nicht komplett auf Einzelstuben umbaut, ist aus meiner Sicht kein Problem. Gerade junge Menschen sind gerne in Gesellschaft (jaja) , so gut wie kaum ein Mannschafter hat sich während meiner Zeit über die Unterbringung beschwert. Und in Seedorf hat man vielleicht den Vorteil eines eigenen Badezimmers pro Stube (den Niederländern geschuldet), aber die eigentliche Stube war dann halt mit 4 Mann belegt und hatte eher was mit Seefahrtverhältnissen zu tun, was den Platz angeht.
Das spielt aus meiner Sicht eher eine kleine Rolle. Bessere Bedingungen sind natürlich trotzdem nicht verkehrt.
Aber man muss halt als Soldat auch mit solchen "Problemen" klar kommen.
Mag vielleicht wieder die Infanterie Sichtweise sein, aber wer bei den aktuellen Wetterbedingungen draußen klar kommen soll/muss, den stört eine 2 Mann Stube nicht wirklich.
Und unter Einsatzbedingungen ist das eh utopisch und fördert aus meiner Sicht und leider auch Erfahrung eher die persönliche Unflexibilität.
Aber, wie gesagt, anständige Unterbringung ist natürlich wünschenswert.

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2017, 02:18

ZITAT(Seydlitz @ 5. Jan 2017, 01:46) *
ZITAT(General Gauder @ 5. Jan 2017, 00:35) *
Und was de Punkt des eingepfercht sen angeht, auch 2 Leute auf Stube hat was von Jugendherberge und das schreckt sehr viele Leute ab.
Ich sage ja nicht das die Kasernenblöcke abgeschafft werden sollen, sie sollen aber nicht die Dauerlösung sein, in meinen Augen spricht nichts dagegen wenn so gut wie alle Außerhalb der Kaserne schlafen und erst zu Dienstbeginn eintreffen


Nur als kleiner Einwand dazu. Im Prinzip hast du Recht und im Grunde genommen ist es auch bereits so, natürlich kann jeder außerhalb der Kaserne wohnen. Eigentlich geht es hier auch nur um die AGA (bzw. der aktuelle Name dafür). Das man aber nicht komplett auf Einzelstuben umbaut, ist aus meiner Sicht kein Problem. Gerade junge Menschen sind gerne in Gesellschaft (jaja) , so gut wie kaum ein Mannschafter hat sich während meiner Zeit über die Unterbringung beschwert. Und in Seedorf hat man vielleicht den Vorteil eines eigenen Badezimmers pro Stube (den Niederländern geschuldet), aber die eigentliche Stube war dann halt mit 4 Mann belegt und hatte eher was mit Seefahrtverhältnissen zu tun, was den Platz angeht.
Das spielt aus meiner Sicht eher eine kleine Rolle. Bessere Bedingungen sind natürlich trotzdem nicht verkehrt.
Aber man muss halt als Soldat auch mit solchen "Problemen" klar kommen.
Mag vielleicht wieder die Infanterie Sichtweise sein, aber wer bei den aktuellen Wetterbedingungen draußen klar kommen soll/muss, den stört eine 2 Mann Stube nicht wirklich.
Und unter Einsatzbedingungen ist das eh utopisch und fördert aus meiner Sicht und leider auch Erfahrung eher die persönliche Unflexibilität.
Aber, wie gesagt, anständige Unterbringung ist natürlich wünschenswert.

Ich glaube du hast mich falsch verstanden, es soll ruhig nen Kompanieblock geben in dem die Mannschafter dann auch auf Stuben ein Bett und nen Spind zur verfügung haben, irgendwo müssen sie schließlich ihr ganzes Gerödel lassen, und diese sollen dann auch bei Übungen usw genutzt werden nur im normalen Dienst sollen die Soldaten nach Dienstschluss die Kaserne verlassen und ein normales Leben führen können inklusive Wohnung und je höher der Dinstgrad dann auch ein Haus. ein normaler Mannschafter hat doch überhaupt keine möglichkeit ein normales Leben zu führen wo er mal Freunde einladen kann. Was er ansonsten nicht kann weil seine Behausung in einer Kaserne ist und weil er in dieser nicht alleine auf der Stube ist. Wie du selber sagst junge Leute wollen Gesellschaft. wink.gif
Ich hab mich damals auch nicht beschwert, und ich hatte noch 6 Mann auf der Stube, nur so Leben wollte ich nicht. Für Übungen und so bis sagen wir 4 Wochen kein Ding aber es darf keine dauerlösung sein.

Das das aus der Sicht eines Vorgesetzten nicht so mega klasse ist, ist mir schon klar aber was bringt dir die beste Struktur für Vorgesetzte wenn du keinen einzigen Untergebenen bekommst?
(ja das ist überspitzt ausgedrückt)
Es geht hier darum die BW atraktiver zu machen und genau diese Punkte sind es in meinen Augen die gutes Personal davon abhalten zur BW zu gehen und das ist in meinen Augen der springende Punkt.

Geschrieben von: Forodir 5. Jan 2017, 03:16

Aber in der Hinsicht ist das doch heutzutage völlig normal, die Mehrheit lebt außerhalb der Kaserne, auch Mannschaften die über 25 sind und damit NIUKS (nicht unterkunftspflichtige Soldaten), abgesehen von Lehrgängen wird die Unterkunft in Kasernen immer seltener, deswegen ist ja die TV und Kühlschrank Aktion so einen blödsinnige Nebelkerze die von echten Problemen abgelenkt hat. Der größte Unmut der bei den Soldaten geherrscht hatte war das unsägliche rum-schieben und versetzten weil Standorte zugemacht worden sind und man gerade bei Lebensälteren Kameraden nochmal von vorne anfangen musste oder zum WE Pendler wurde. Bei jüngeren Kameraden fällt mir immer wieder die persönliche Inflexibilität auf, wenn ich in der Bundeswehr Arbeite und weiß das mein Dienstort die nächsten 12 Jahre an einen bestimmten Ort ist dann sollte man vielleicht auch seinen Lebensmittelpunkt ändern auch wenn man da aus seiner Comfort Zone raus muss.
Was die Menschenführung angeht dürfte die Bw wohl eine der lockersten Armen sein die ich kenne, wer damit nicht klar kommt sollte bitte einfach nicht zur Bundeswehr, was ja ein Grund ist warum ich Befürworter von SaZ 2 Jahre bin, hier ist die Chance sich einvernehmlich zu trennen am besten. Wie gesagt wir brauchen auch nicht jede Schneeflocke. Das es schlechte Vorgesetzte gibt und schlechte Ausbilder,..meh' das gibt es überall wo einer dem anderen was zu sagen hat.

Nochmal zur Ausrüstungslage, es geht nicht darum das die Rekruten oder die Öffentlichkeit weiß was für tolle Systeme wir haben, es geht um das Gesamtbild! Eine zu 100% Modern aufgestellte Armee hat einfach eine andere Außenwirkung und ist damit für Bewerber interessanter, der gleiche Grund warum ich zu Mercedes gehe und nicht zu BMW (oder andersherum), weil das Image einen entscheidenden Einfluss darauf hat überhaupt erstmal sich zu bewerben! Wenn er bei der Bw ist, dann müssen die anderen Faktoren ihn auch halten.

Geschrieben von: maggus 5. Jan 2017, 03:53

ZITAT(Forodir @ 5. Jan 2017, 03:16) *
Aber in der Hinsicht ist das doch heutzutage völlig normal, die Mehrheit lebt außerhalb der Kaserne, auch Mannschaften die über 25 sind und damit NIUKS (nicht unterkunftspflichtige Soldaten), abgesehen von Lehrgängen wird die Unterkunft in Kasernen immer seltener

Das kann ich so absolut nicht bestätigen. Es soll sogar Kasernen geben, in welchen es kaum genug Stuben gibt, um eine Unterbringung von maximal 4 Mannschaftssoldaten pro Stube bzw 1 UmP pro Stube sicherzustellen. wink.gif
Die Aussage trifft vielleicht in irgendwelchen Dienstellen zu, welche in Wurfweite zu einer (Groß)Stadt liegen. Das sind aber lange nicht alle.

Geschrieben von: Forodir 5. Jan 2017, 04:52

Ja das gibt es immer noch, aber in allen Dienstellen und Verbänden in meiner Umgebung sieht es so aus wie ich geschrieben habe und hier ist beileibe keine Großstadt in der Nähe. Fakt ist das sich das immer mehr ändert und der Trend geht dahin das die Kasernen nach Dienstschluss immer mehr leer sind (was ja viele ältere Soldaten beweinen da es ja der Untergang der Kameradschaft sein soll). Mit Fortschreiten von Sanierung der Kasernen wird sich das weiter in diese Richtung entwickeln.

Geschrieben von: Panzergrenadiernot 12. Jan 2017, 10:28

Mir fällt es als Laie schwer zu verstehen, was ihr so schreibt smile.gif Wenn es richtig verstanden habe, sind die meisten der Meinung, das die Anzahl der Soldaten gar nicht so erhöht werden würde, sondern eher mehr Munition bzw mehr Neuentwicklungen der Gerätschaften?

Geschrieben von: Praetorian 12. Jan 2017, 10:40

ZITAT(Panzergrenadiernot @ 12. Jan 2017, 10:28) *
Mir fällt es als Laie schwer zu verstehen, was ihr so schreibt smile.gif Wenn es richtig verstanden habe, sind die meisten der Meinung, das die Anzahl der Soldaten gar nicht so erhöht werden würde, sondern eher mehr Munition bzw mehr Neuentwicklungen der Gerätschaften?

Es wäre die Hoffnung, dass zunächst Mängel abgestellt werden, bevor neue geschaffen werden. Im Grunde ist dieser Thread aber ein Fantasie-Gedankenspiel.

Geschrieben von: PzArt 12. Jan 2017, 13:53

Ganz wichtig. Die Verbände erstmal mit Personal und Material voll ausstatten und die Einsatzbereitschaft möglichst vollumfänglich sicher stellen.
Dann kann man über weitere Baustellen nachdenken. Z.B. dringend notwendige Modernisierung von Gerät, Wiederherstellung der Fähigkeit des gesamten Heeres zum Gefecht der verbundenen Kräfte,
inklusive Luftabwehr und genügender Artillerie usw...

Geschrieben von: Aurel 21. Feb 2017, 20:14

Thomas Wiegold hat einen Versuch unternommen, das Thema für die Allgemeinheit verständlich zur Diskussion zu stellen:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-02/nato-aufruestung-deutschland-us-regierung-bundeswehr-verteidigungsetat

Interessant/erschreckend fand ich, wie lange das dauert den Vertrag für die "Folgebeschaffung" Leopard 2 in Sack und Tüten zu bekommen.

Geschrieben von: Merowinger 21. Feb 2017, 20:22

Das dauert, weil KMW und Rheinmetall sich nicht über ihre Anteile an dem Geschäft einigen können.

Geschrieben von: Ironhead haynes 21. Feb 2017, 20:30

Warum lässt man nicht beide in einem Wettbewerb gegen einander antreten?

Die Panzer hätte man ja separat von KMWEG beschaffen können.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Feb 2017, 00:05

Ein voller Wettbewerb mit Ausschreibung würde noch länger dauern.

Geschrieben von: PzArt 22. Feb 2017, 13:32

Das ist doch trotz dessen vollkommen unhaltbar. Da gehört sich mit dem BMVg zusammengesetzt und schnellstmöglich eine Lösung im Sinne der äußeren Sicherheit gefunden. Beide Unternehmen wollen doch wohl in Zukunft noch gut mit der BW Zusammenarbeiten.

Noch was ganz interessantes zum Thema:
http://www.deutschlandfunk.de/ruestungsindustrie-und-bundeswehr-eine-schwierige.724.de.html?dram:article_id=379537


Geschrieben von: Merowinger 22. Feb 2017, 15:30

Es steckt ziemlich sicher die Bedrohung von Rheinmetall durch die KMW-Nexter Fusion hinter dem Streit, und diese Fusion ist dann wieder politisch.

Geschrieben von: Malefiz 1. Apr 2017, 15:02

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-treffen-sigmar-gabriel-verweigert-rex-tillerson-die-gefolgschaft-a-1141408.html

ZITAT
"Weiß gar nicht, wo wir die ganzen Flugzeugträger hinstellen sollen": Außenminister Gabriel hat seinem US-Kollegen Tillerson eine Abfuhr erteilt. Dieser fordert einen Zeitplan, wie Deutschland seine Militärausgaben erhöht.


Wird wohl doch nichts mit der 75 Milliarden Bundeswehr.

Geschrieben von: schießmuskel 1. Apr 2017, 15:45

Da muss man sich doch fragen, wenn sich alle Politiker in Deutschland einig sind, dass eine 2% BiP BW unsinnig ist, sie sich dann auf einem Gipfel dazu verpflichten dieses Ziel zu erreichen, inklusive einer Frist.

Geschrieben von: kato 1. Apr 2017, 16:49

"verpflichten" ist halt so ein relatives Wort...

http://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_112964.htm:
Taking current commitments into account, we are guided by the following considerations:
[...]
Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below this level will:
halt any decline in defence expenditure;
aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows;
aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO's capability shortfalls.


Sprachbedingt reicht es nominell, wenn wir bis 2024 unsere Verteidigungsausgaben um 0,000000001% GDP relativ erhöhen um obigem Folge zu leisten. Und selbst wenn man drunter ist hat man auch nur ein Ziel verfehlt.

Das Wort guideline findet sich identisch übrigens auch im Bezug auf die 2% beim http://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_133169.htm.

Geschrieben von: Luzertof 1. Apr 2017, 16:59

Wäre für 75 Milliarden Euro pro Jahr nicht auch eine nukleare Aufrüstung drin? Dann bräuchte man nicht so viel konventionelles Zeug anschaffen.

Geschrieben von: Dave76 1. Apr 2017, 17:17

ZITAT
"Ich halte es für völlig unrealistisch zu glauben, dass Deutschland einen Militärhaushalt von über 70 Milliarden Euro pro Jahr erreicht", sagte der SPD-Politiker.

Wieso sollte das 'völlig unrealistisch' sein?

ZITAT
"Ich kenne keinen Politiker in Deutschland, der glaubt, dass das in unserem Land erreichbar oder auch nur wünschenswert wäre", sagte Gabriel.

Wirklich? Keinen einzigen?

ZITAT
Gabriel bezeichnete es als "absurde Vorstellung", dass Deutschland demnächst 70 Milliarden Euro pro Jahr für Verteidigung ausgeben werde.

Jetzt ist es schon 'absurd', warum ist diese Vorstellung für den Herrn Minister denn so absurd?

ZITAT
"Ich weiß gar nicht, wo wir die ganzen Flugzeugträger hinstellen sollten, die wir kaufen müssten, um 70 Milliarden Euro pro Jahr in die Bundeswehr zu investieren", meinte Gabriel.

Für das Plus gebe es wahrscheinlich nicht mal eine Flugzeugträgergruppe, aber egal, ist ja eh nur Polemik. Jedenfalls könnte ich mir eine Menge sinnvolle und dringende Investitionen in der BW vorstellen, welche man mit dem Plus tätigen könnte, um eine verantwortungsvollere Rolle in der eigenen und europäischen Verteidigungspolitik übernehmen zu können. Nur muss man das natürlich auch als politisches Ziel erkennen können und wollen. Sonst erscheinen einem solche Vorstellungen natürlich 'absurd'...

Geschrieben von: 400plus 1. Apr 2017, 17:21

ZITAT(Luzertof @ 1. Apr 2017, 16:59) *
Wäre für 75 Milliarden Euro pro Jahr nicht auch eine nukleare Aufrüstung drin? Dann bräuchte man nicht so viel konventionelles Zeug anschaffen.


Atomwaffensperrvertrag, Zwei+Vier-Vertrag,...

@dave: Volle Zustimmung. Vor allem, wenn man sich vor Augen fuehrt, dass es ja nicht darum geht, schon morgen auf 70 Mrd zu kommen, sondern 2024.

Geschrieben von: Kameratt 1. Apr 2017, 17:57

ZITAT(Dave76 @ 1. Apr 2017, 18:17) *
Wieso sollte das 'völlig unrealistisch' sein?

Weil bei einer Steigerung der Ausgaben um 0,7% des BIP dies unweigerlich andere Ressorts treffen muss. Die Umschichtung dürfte bei ca. 7% des Bundeshaushalts liegen.
ZITAT(Dave76 @ 1. Apr 2017, 18:17) *
Wirklich? Keinen einzigen?

Welche bekannte Politiker fordern denn nicht einfach nur eine Steigerung der Ausgaben, sondern explizit die 2%-Marke?
ZITAT(Dave76 @ 1. Apr 2017, 18:17) *
Jetzt ist es schon 'absurd', warum ist diese Vorstellung für den Herrn Minister denn so absurd?

Weil dies einer Steigerung der Verteidigungsausgaben um 50% (zzgl. realer Wachstumsraten) entspricht und derzeit wahrscheinlich nicht einmal die Bundeswehr selbst weiß, was man mit diesem Zuwachs anstellen sollte.
ZITAT(Dave76 @ 1. Apr 2017, 18:17) *
Für das Plus gebe es wahrscheinlich nicht mal eine Flugzeugträgergruppe, aber egal, ist ja eh nur Polemik. Jedenfalls könnte ich mir eine Menge sinnvolle und dringende Investitionen in der BW vorstellen, welche man mit dem Plus tätigen könnte, um eine verantwortungsvollere Rolle in der eigenen und europäischen Verteidigungspolitik übernehmen zu können. Nur muss man das natürlich auch als politisches Ziel erkennen können und wollen. Sonst erscheinen einem solche Vorstellungen natürlich 'absurd'...

70 Milliarden Euro entsprechen bei aktuellem Wechselkurs (aber auch im Falle einer ppp-Betrachtung) ca. 14% der Verteidigungsausgaben der USA, die damit 10 Flugzeugträgergruppen unterhalten. Bei proportional gleicher Gewichtung der Ausgaben, sollte damit also ein Supercarrier für Deutschland schon drin sein. Im Falle einer Anpassung (z.B. keine Atomwaffen, weniger Drohnen, kleinere Träger wie die Charles de Gaulle) könnten es durchaus auch mehrere sein.
Die dringendsten Löcher und Baustellen könnte man wahrscheinlich auch mit einer moderateren Steigerung von derzeit 1,3% auf 1,5% des BIP schließen. Der empfohlene Richtwert von 2% stammt noch aus einer Zeit des Kalten Krieges und muss heute aufgrund einer doch etwas anderen Sicherheitslage keineswegs so von allen Bündnisstaaten eingehalten werden.

Geschrieben von: wARLOCK 1. Apr 2017, 18:47

Es ist halt Wahlkampf...und die SPD hat sich deutlich gegen eine substanzielle Erhöhung der Verteidigungsausgaben ausgesprochen. Zum einen wohl um einen Konflikt mit Russland auf jeden Fall zu vermeiden (man wähnt sich da scheinbar bereits auf den Spuren Willy Brandt's) und zum anderen weil man die Kohle lieber in andere Dinge stecken möchte.

Geschrieben von: Luzertof 1. Apr 2017, 19:15

ZITAT(400plus @ 1. Apr 2017, 16:21) *
ZITAT(Luzertof @ 1. Apr 2017, 16:59) *
Wäre für 75 Milliarden Euro pro Jahr nicht auch eine nukleare Aufrüstung drin? Dann bräuchte man nicht so viel konventionelles Zeug anschaffen.


Atomwaffensperrvertrag, Zwei+Vier-Vertrag,...

[...]


Man leugnet das Programm einfach. Oder ignoriert die Verträge direkt. Oder kündigt sie auf. Da gibt es mittlerweile ja diverse auch international erprobte Möglichkeiten.

Geschrieben von: kato 1. Apr 2017, 19:32

ZITAT(400plus @ 1. Apr 2017, 18:21) *
es ja nicht darum geht, schon morgen auf 70 Mrd zu kommen, sondern 2024.

Die Steigerungsrate der letzten 8 Jahre auf die nächsten 8 fortgeschrieben ist die Zielmarke für 2024 bei 77 Milliarden.

Bevor hier was von dippelesfezz kommt, der kleine Unterschied dazwischen ist in einer Höhe das wir uns zwei Träger zu denselben Mondpreisen wie die Briten leisten könnten. Jedes Jahr.

Geschrieben von: Nobody is perfect 1. Apr 2017, 20:17

ZITAT(kato @ 1. Apr 2017, 20:32) *
ZITAT(400plus @ 1. Apr 2017, 18:21) *
es ja nicht darum geht, schon morgen auf 70 Mrd zu kommen, sondern 2024.
Die Steigerungsrate der letzten 8 Jahre auf die nächsten 8 fortgeschrieben ist die Zielmarke für 2024 bei 77 Milliarden. Bevor hier was von dippelesfezz kommt, der kleine Unterschied dazwischen ist in einer Höhe das wir uns zwei Träger zu denselben Mondpreisen wie die Briten leisten könnten. Jedes Jahr.


Na dann könnten wir uns ja so um 2034 auf folgende Meldung freuen: "Problem mit den Besenstielen als Geschützrohrersatz bei den Boxern ist gelöst; die Ersatzbesenstiele sind endlich ausgeliefert worden"


Geschrieben von: v. Manstein 1. Apr 2017, 20:57

zu den Fakten: Die BW hat in 2015 über 8 Mrd Euro, in 2016 über 10 Mrd. Euro und in 2017 gut 8 Mrd Euro zusätzlich in der mittelfristigen Haushaltsplanung zugeschlagen bekommen. Noch in 2014 war der Etat der BW für 2018 mit 33 Mrd. Euro geplant worden, in 2017 sind 38,4 Mrd. Euro für 2018 vorgesehen. Wenn das kein signifikanter und substanzieller Aufwuchs ist, was dann? Das sind 16% in 4 Jahren.

75 Mrd. Euro Etat pro Jahr bracht die BW nicht, weil es schlichtweg keine Verwendung für so viel Geld gibt. Wir finden doch jetzt kaum genügend Personal um all die Fregatten und Korvetten, Jets und Panzer zu besetzen. Was sollen wir mit zusätzlichen bspw. 120 Eurofightern, wenn wir keine Piloten hierfür haben?
Was stimmt, ist der Umstand, dass man in den letzten Jahren zulasten der Materialerhaltung und der Einsatzfähigkeit gespart hat. Wenn man jetzt die Bevoratung auf 100% und die Klarstandsquoten hochfährt, die Vollausstattung erreichen will, wäre das doch schon ein erster wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Dazu brauchen wir 5-6 Mrd. Euro pro Jahr extra, schätze ich. Das würde auch locker reichen, um auch flexibel bei der Rü-Planung und Beschaffung zu sein. Alles andere sind unrealistische Annahmen.

Geschrieben von: der_finne 1. Apr 2017, 21:32

ZITAT(v. Manstein @ 1. Apr 2017, 21:57) *
75 Mrd. Euro Etat pro Jahr bracht die BW nicht, weil es schlichtweg keine Verwendung für so viel Geld gibt. Wir finden doch jetzt kaum genügend Personal um all die Fregatten und Korvetten, Jets und Panzer zu besetzen. Was sollen wir mit zusätzlichen bspw. 120 Eurofightern, wenn wir keine Piloten hierfür haben?


Hm. Mit Geld kann man nicht nur Sachen kaufen/bauen...

Geschrieben von: Forodir 1. Apr 2017, 21:35

Ich glaube um den schaden der letzten Jahre wieder rückgängig zu machen werden 5-6 Mrd pro Jahr am Anfang nicht reichen, Wiederaufbau von verlorenen Fähigkeiten ist am Anfang immer teurer. Man wird eine Anschubfinazierung brauchen und danach mag es sein das die Kosten wieder etwas sinken.

Vielleicht sind ja 75 Mrd zu hoch gegriffen, aber 50 bis 55 Mrd wird eine vollaufgestellte Bundeswehr in der die Fähigkeiten auch tatsächlich durchhaltefähig vorhanden sind schon kosten, alleine bei Infrastruktur die Kasernen und die Depots wieder aufmöbeln, die fehlende Munition beschaffen und diese auch vorhalten. Die Verbände beüben und zwar dann auch wieder in Übersee wenn wir hier in Deutschland keine geeigneten TrpÜbPl haben usw, usf. Aufstellen der Heeresflugabwehr, oder Befähigung der Luftwaffe dazu mit entsprechenden Systemen.
Das aufstellen von Inst und Logistik Btl und das hinterlegen einer soliden Logistik mit Materialerhaltung, alleine was an Kahlschlag bei der Luftwaffe passiert ist, kurz der ganze unsägliche Transfomierungs-Mist der letzten Jahre rückgängig machen. Weg vom Outsourcen zurück zur Befähigung in allen Lagen. Ach ja und Aufbau wieder der Strukturen um im Vtdgfall auch tatsächlci eine Reserve einberufen zu können.
Ich denke schon das man das Geld jedes Jahr loskriegt. 1.7% BIP sollten durchaus drin sein.

Das Personal wird man leider halt nur über Geld bekommen, also wird auch das ein steigender Posten sein, alleine wenn man die Überstunden Bezahlen möchte. Eine Bundeswehr von 220.000 Mann sollte das Ziel sein.Ich denke das Geld wird man durchaus benötigen, selbst ohne das man große Verschwendung einplant.

Geschrieben von: SailorGN 1. Apr 2017, 22:11

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sehr die Diskussion ins rein Finanzielle/Monetäre abgleitet. Die 2% sind ein symbolischer Wert (runde Zahl), können bei einem Einbruch im BIP aber auch sehr schwammig sein. Viel wichtiger als die gesellschaftliche Diskussion um die Milliarden ist die Diskussion um die Ziele und Bedürfnisse der Aussen- und Sicherheitspolitik. Es sollte nicht darum gehen, ob D sich 2 oder 3 CVN leisten kann, sondern erstmal darum, ob D überhaupt CVN braucht. Dazu gehört auch, dass man deutlich macht, wo eigentlich die SWOTs der dt. Aussen- und Sicherheitspolitik liegen. Daraus muss sich dann die entsprechende Strategie ergeben und erst dann kommt man zur Mittelfrage. Dies hätte zwei große Vorteile: Erstens legt man dadurch die nationale Definition von Aussen- und Sicherheitspolitik fest und kann darauf die 2% anwenden, egal was andere sagen. Und zweitens kann man die Preisschilder deutlich besser schreiben. Leider kommt es mir so vor, als ist der Ressourcenansatz historisch betrachtet eine dt. Schwäche: Die Mittel bestimmen die Strategie seit 1914, oder man hat Mittel ohne einen Plan (oder die Fähigkeit zur Anpassung desselben) zu ihrem Einsatz zu haben.

Geschrieben von: Nobody is perfect 2. Apr 2017, 00:12

Wir benötigen nicht alle Fähigkeiten, vor allem benötigen wir keine 2 oder 3 CVN. Was nicht bedeutet, dass wir in Europa diese Fähigkeit nicht benötigen. Aber das müssen dann Partner leisten, oder man muss es gemeinsam leisten. Wir erst mal wichtig wäre, das wäre, dass man das, was man hat (und weiter verwenden will) auch voll einsatzfähig bekommt. Es wäre schön, wenn wir demnächst nicht mehr mit einem schwarz angestrichenen Besenstiel bei Manövern antreten müssen. u.U. bekommen wir ja sogar 2 schwarz angestrichene Besenstiele pro Panzer hin, dann haben sie einen zum auswechseln. Spass beiseite, alleine schon Ersatzteile, Munition etc. einzukaufen und wieder Depot-Vorräte aufzubauen, wird alle Steigerungen des Wehretats die nächsten Jahre auffressen.

Geschrieben von: revolution 2. Apr 2017, 00:32

Die Bw benötigt einen Klarstand, der den außenpolitischen Anforderungen gerecht wird und die Möglichkeiten diesen Klarstand kurzfristig zu erhöhen. Der Zustand eines hohen Klarstandes ansich ist ja kein Selbstzweck.
Sehen wir es mal so. Die Bundeswehr befindet sich eigentlich für meinen Eindruck in der angenehmen Situation einer vergleichsweise hohen Flexibilität in Bezug auf Ausrichtung und entsprechende Investitionen.

Geschrieben von: schießmuskel 2. Apr 2017, 02:15

Warum soll das mit dem Personal eigentlich ein Problem sein? Ich meine die BW hat vor nicht mal 30 Jahren aus einer Bevölkerung von 60 Millionen gute 800 Jet Piloten rekrutieren und ausbilden können oder 26 UBoot Besatzung usw. . Keine Ahnung warum es bei über 80 Millionen nicht möglich sein soll 300 Jet Piloten zu unterhalten und ein paar Boote mehr .

Geschrieben von: Ta152 2. Apr 2017, 07:15

ZITAT(Luzertof @ 1. Apr 2017, 17:59) *
Wäre für 75 Milliarden Euro pro Jahr nicht auch eine nukleare Aufrüstung drin? Dann bräuchte man nicht so viel konventionelles Zeug anschaffen.


Unabhängig von den Verträgen und Co. Natürlich könnte man die für das Geld kaufen, allerdings bezweifele ich das man damit Geld sparen kann, denn mit Nuklearwaffen kann man nicht Flexibel reagieren, es gibt nur alles oder nichts. Daher sollte man durch die Einführung von Nuklearwaffen nicht an Konventionellen Waffen sparen.

Geschrieben von: SailorGN 2. Apr 2017, 09:29

@Schießmuskel: Vor 30 Jahren waren die gesellschaftlich-politischen Rahmenbedingungen noch etwas anders. Die Bundeswehr/der öffentliche Dienst war ein gesuchter Top-Arbeitgeber, wobei die Wirtschaft seit den 90igern hinsichtlich Nachwuchsgewinnung massiv nachgezogen hat. Ein Übriges hat die Abi-Inflation getan, junge Menschen wollen eher ein Studium statt Dienstverpflichtung. Dazu kommen mittlerweile tatsächliche körperliche/geistige Risiken des Dienstes, lange Abwesenheiten und Unwägbarkeiten in der Karriereplanung. Bis ca. 30 ist das weniger ein Thema, aber danach, wenn die Leute wirklich Spezialisten werden, greift das. Weshalb auch sehr viele SaZ nach 12/13 Jahren verschwinden. Im gleichen Maße haben sich auch die Anforderungen an Jetpiloten und Ubootfahrer verändert, es ist technischer und komplexer geworden. Vor allem für Uboote kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Nullbockwehrpflichtige ohne Ausbildung sind dort nicht nur Ballast, sie sind gefährlich. Die Ausbildungseinheiten dauern mittlerweile länger als in den 80igern, die Besatzungsstruktur hat sich gewandelt und die Rahmenbedingungen (2 Wochen ohne Kontakt nach Hause im Zeitalter der Smartphones) werden unattraktiver.

Geschrieben von: Slavomir 2. Apr 2017, 09:40

ZITAT(schießmuskel @ 2. Apr 2017, 03:15) *
Warum soll das mit dem Personal eigentlich ein Problem sein? Ich meine die BW hat vor nicht mal 30 Jahren aus einer Bevölkerung von 60 Millionen gute 800 Jet Piloten rekrutieren und ausbilden können oder 26 UBoot Besatzung usw. . Keine Ahnung warum es bei über 80 Millionen nicht möglich sein soll 300 Jet Piloten zu unterhalten und ein paar Boote mehr .

Weil die Zeiten sich geändert haben.
edit:
Sailor GN hat schon erklärt.

Geschrieben von: hanuta 2. Apr 2017, 11:17

mit Geld liese sich das Attraktiv machen.Zivilpiloten sind auch nicht immer abends zuhause

Geschrieben von: KSK 2. Apr 2017, 11:28

Wer kommt überhaupt auf die Idee dass es an Piloten oder geeigneten Kandidaten mangeln würde? Das Gegenteil ist der Fall, es mangelt an Fluggerät, in den letzten Jahren wurden zahlreiche Kandidaten die eigentlich für den fliegerischen Dienst eingestellt wurden mangels Cockpits dann doch nicht ausgebildet und teils vorzeitig entlassen. Gleichermaßen kommen viele der ausgebildeten Piloten nicht auf vernünftige Flugstundenzahlen, weil Gerät nicht flugfähig vorhanden ist oder geschont wird.
(Davon dass durch mangelnde Übung dann auch noch ein erhöhtes Beschädigungsrisiko entsteht fange ich jetzt gar nicht erst an)

Geschrieben von: der_finne 2. Apr 2017, 11:51

ZITAT(Slavomir @ 2. Apr 2017, 10:40) *
ZITAT(schießmuskel @ 2. Apr 2017, 03:15) *
Warum soll das mit dem Personal eigentlich ein Problem sein? Ich meine die BW hat vor nicht mal 30 Jahren aus einer Bevölkerung von 60 Millionen gute 800 Jet Piloten rekrutieren und ausbilden können oder 26 UBoot Besatzung usw. . Keine Ahnung warum es bei über 80 Millionen nicht möglich sein soll 300 Jet Piloten zu unterhalten und ein paar Boote mehr .

Weil die Zeiten sich geändert haben.
edit:
Sailor GN hat schon erklärt.


Naja. Das Hauptproblem bei der Denke ist das er vergisst das es früher die Wehrpflicht gab, wodurch sich die Stellen quasi selbst besetzt haben. Jetzt muß man schauen wie man die Leute anwirbt und da komm halt das Geld ins Spiel.

Geschrieben von: v. Manstein 2. Apr 2017, 12:18

^^ aber auch das ist nicht korrekt. Ubootfahrer und Jetpiloten waren schon immer keine GWDL sondern "freiwillige" (SaZ). Das hat mit dem Thema Wehrpflicht nur am Rande zu tun.

Ich stimme darin überein, dass der Ruf des öffentlichen Dienstes als Arbeitgeber in den letzten 10 Jahren ziemlich gelitten hat. Das Argument, dass die man im ÖD zwar weniger verdient aber gleichzeitig einen sehr sicheren Arbeitsplatz hat, zieht in Zeiten der Vollbeschäftigung nicht mehr, wenn man in der freien Wirtschaft locker 20% bis 30% mehr als im ÖD bei gleicher Tätigkeit verdient. Da muss der Dienstherr die Bezüge erhöhen und vor allem die Ausgestaltung der Besoldungstufen flexibler, d.h. individueller gestalten. Aber das versucht man schon bei der BW mit individuellen Zulagen bei Verwendungsreihen mit Personalmangel.

Geschrieben von: Forodir 2. Apr 2017, 12:27

Nein, durch die Wehrpflicht haben sich mitnichten diese Stellen selbst besetzt. Es war einfacher in der Nachwuchsgewinnung aber die Leute die heute Fehlen haben auch zu diesen Zeiten gefehlt und das waren eben die Offze/Uffze auf komplexen Dienstposten, und diese sind eben mehr und nicht weniger geworden bzw nehmen jetzt einen überproportionalen Anteil in den Streitkräften ein da insgesamt die "normale" Kampftruppe runtergefahren wurde, alleine was in der Artillerie an einfachen Soldaten rumgefallen ist (ich sag da nur K5) gibt es heute einfach nicht mehr.

Aus unsere Bevölkerung eine Armee von 220 000 Soldaten zu Rekrutieren mag schwierig sein aber nicht unmöglich es gäbe da genug ansätze mit ausbildungen, finaziellen anreizen usw usf, da kann man, nein da muss man entsprechend mehr Geld hineinstecken und auch einige dinge neu gliedern.

edit: bisschen zu langsam

Geschrieben von: Tankcommander 2. Apr 2017, 13:08

Die Wehrpflicht ist nicht das Nachwuchsproblem, früher waren auch Grundwehrdiesntleistende Panzercrews, heute sind die Ansprüche dort auch angehoben worden.

Die BW wird mehr SaZ und Berufssoldaten brauchen, und da kann man nur mit finanziellen Anreizen helfen, obwohl Tätigkeiten wie fliegen oder Seefahrt vor allem aus "Abenteuerlust" gewählt werden.

Wobei was würde eine wiederaufgestellte Heeresflugabwehr den Kosten? Zumal man da auch noch neue Waffensysteme beschaffen müsste, wobe Ozelot vieleicht noch eingelagert ist, aber Gepard/Roland ist ja nicht mehr und wären auch nicht mehr zeitgemäß.

Dann braucht man dafür auch noch wieder Soldaten die die neuen Systeme beherschen, zuzüglich Wechselbesatzungen.

Geschrieben von: der_finne 2. Apr 2017, 13:09

Es gab halt damals dieses Zwangspraktikum, von dem behauptet wird das es viele Leute beim Bund hielt, bzw. überhaupt erst dorthin brachte, die sonst nicht in die Nähe des Vereins gekommen wären.
Das gibt es nun seit einiger Zeit nicht mehr. Jetzt muß man halt ganz anders auf die Leute zugehen.
Das man das (u.a.) mit mehr Geld machen kann hab ich ja brereits in meinem ersten Post geschrieben.

Geschrieben von: kato 2. Apr 2017, 14:22

ZITAT(v. Manstein @ 2. Apr 2017, 13:18) *
Das Argument, dass die man im ÖD zwar weniger verdient aber gleichzeitig einen sehr sicheren Arbeitsplatz hat, zieht in Zeiten der Vollbeschäftigung nicht mehr, wenn man in der freien Wirtschaft locker 20% bis 30% mehr als im ÖD bei gleicher Tätigkeit verdient.

Das Problem des öffentlichen Dienstes - wenn man den Vergleich zu ehemaligen Zeiten zieht - ist nicht die Besoldung/Vergütung, sondern die Tatsache, dass der öffentliche Dienst die marktüblichen Befristungsmodelle übernommen hat. Allerdings hat die Bundeswehr nicht dasselbe Imageproblem diesbezüglich wie der öffentliche Dienst - auch da die Bundeswehr nicht als solcher wahrgenommen wird.

ZITAT(Tankcommander @ 2. Apr 2017, 14:08) *
Die BW wird mehr SaZ und Berufssoldaten brauchen, und da kann man nur mit finanziellen Anreizen helfen

Eine in Aussicht gestellte nicht quotenabhängige BS-Übernahme sowie Karriereplanung die nicht mit "Datum x: DZE" endet wäre eher ein Anreiz...

Geschrieben von: MeckieMesser 2. Apr 2017, 14:27

Da wird Geld aber nicht reichen.

Mal Statistiken beiseite. Wenn man Max Mustermann danach fragt, welche Gruppen einem bei sexueller Mißhandlung einfallen, dann kommt wahrscheinlich folgendes Ranking:

- Katholische Kirche
- Bundeswehr
- Österreichische Keller

Insofern muss man PR als ganzheitlichen Ansatz sehen und nicht als Paket aus Werbespots und bedruckten Kugelschreibern.
Das gleiche bei Großprojekten. Die Diagnose der Verträge aus der Feder des BAAINBw war ziemlich verheerend. Nicht nur für den Haushalt, sondern auch das Image der BW.
Die Berichterstattung ist nicht immer objektiv, aber die Hauptangriffsfläche sind eben die Fehler der BW.

Um langfristig attraktiver werden, muss man diese Angriffsflächen beseitgen und souveräner bewältiger.
Es ist ja nicht so, dass das alles zum ersten mal passiert.

Geschrieben von: 400plus 2. Apr 2017, 18:19

ZITAT(v. Manstein @ 1. Apr 2017, 20:57) *
Was stimmt, ist der Umstand, dass man in den letzten Jahren zulasten der Materialerhaltung und der Einsatzfähigkeit gespart hat. Wenn man jetzt die Bevoratung auf 100% und die Klarstandsquoten hochfährt, die Vollausstattung erreichen will, wäre das doch schon ein erster wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Dazu brauchen wir 5-6 Mrd. Euro pro Jahr extra, schätze ich.


Oder vielleicht eher http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29250&st=1770&p=1340405&#entry1340405 wink.gif? Aber ob es nun 5 oder 8 für bessere Materialausstattung und- erhaltung sind, das ist ja nur ein, wie du sagst, "erster wichtiger Schritt in die richtige Richtung". Nächster Agendapunkt wäre dann Fähigkeits(rück)gewinnung. Gut möglich, dass man am Ende nicht auf 70 oder 77 Mrd kommt, aber die 2% als Fernziel sind immerhin ein Antrieb, sich in die Richtung zu bewegen...

Geschrieben von: Panzermaus 2. Apr 2017, 19:39

Mehr Standorte (weniger pendeln) bzw. Bündelung von Großverbänden in der unmittelbaren Nähe zu Ballungszentren (attraktiv für Frau und Kind) und WLAN überall würden schon mal wahre Wunder wirken. Ah und mal flächendeckend was zeitgemäßes statt Koppel und dem formlosen Flecktarnrucksack würden auch helfen und privat beschaffte Ausrüstung eindämmen.

Geschrieben von: v. Manstein 2. Apr 2017, 20:12

(400plus @ 2. Apr 2017, 17:19) *
(v. Manstein @ 1. Apr 2017, 20:57) *
Was stimmt, ist der Umstand, dass man in den letzten Jahren zulasten der Materialerhaltung und der Einsatzfähigkeit gespart hat. Wenn man jetzt die Bevoratung auf 100% und die Klarstandsquoten hochfährt, die Vollausstattung erreichen will, wäre das doch schon ein erster wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Dazu brauchen wir 5-6 Mrd. Euro pro Jahr extra, schätze ich.


Oder vielleicht eher http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29250&st=1770&p=1340405&#entry1340405 wink.gif? Aber ob es nun 5 oder 8 für bessere Materialausstattung und- erhaltung sind, das ist ja nur ein, wie du sagst, "erster wichtiger Schritt in die richtige Richtung". Nächster Agendapunkt wäre dann Fähigkeits(rück)gewinnung. Gut möglich, dass man am Ende nicht auf 70 oder 77 Mrd kommt, aber die 2% als Fernziel sind immerhin ein Antrieb, sich in die Richtung zu bewegen...


Ein posting aus dem Januar 2016... Epl. 14 damals 34,3 Mrd Euro. In 2017 37 Mrd. Euro. Delta 2,7 Mrd. Euro.

Geschrieben von: 400plus 2. Apr 2017, 20:15

Die Etatplanungsdifferenz ist also komplett in Materialerhaltung, Infrastruktur und Vollausstattung gegangen?

Geschrieben von: schießmuskel 2. Apr 2017, 20:57

Also das Argument, dass vor 30 Jahren alles anders war zieht nicht.
1. Wurden vor 30 Jahren und werden jetzt die Stellen in einem cockpit nicht mit Wehrpflichtigen besetzt und auch nicht die Schlüsselpositionen auf einem UBoot oder Zerstörer.
2. Auch im KK war man als Pilot wochen lang und als Schiffsbesatzung monatelang nicht zu Hause Stichwort Goosebay, Beja, Deci, NSMG uvm.
Die überproportionale Masse der Wehrpflichtigen wurde benötigt um hunderte Pz/Gren/Pio/ Log/ Fm usw. Bataillone zu füllen. Keiner will hier ernsthaft eine 70 Milliarden BW haben die 7000 Kpz und Spz unterhält. Es geht einfach um eine leichte Erhöhung des vorhandenen Großgeräts bei maximaler Qualität des Materials und Vollausstattung aller Verbände. Statt 3000 Kpz eben 300-350, statt 26 UBoote 8-10, statt 40 Schnellboote 10 Korvetten und statt 700 Jets eben 250-300. Da braucht man keine Wehrpflichtigen weder von der bloßen Anzahl noch von deren Qualifizierung. Ich sehe das wie Forodir, es bewerben sich genug fitte und qualifizierte Männer um bei der BW Pilot zu werden oder mal ein UBoot zu kommandieren wenn man aber nur 6 Pötte am Kai liegen hat, ist es wie bei der Reise nach Jerusalem wenn wenn man in einer Runde immer gleich 10 Stühle wegnimmt statt einem. Man bräuchte wahrscheinlich nicht mal 2% 1,8 würden schon reichen um bei jeder Teistreitkraft die schlimmsten Lücken zu schließen und neues Material zu beschaffen.


Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Apr 2017, 12:29

ZITAT(Luzertof @ 1. Apr 2017, 20:15) *
ZITAT(400plus @ 1. Apr 2017, 16:21) *
ZITAT(Luzertof @ 1. Apr 2017, 16:59) *
Wäre für 75 Milliarden Euro pro Jahr nicht auch eine nukleare Aufrüstung drin? Dann bräuchte man nicht so viel konventionelles Zeug anschaffen.


Atomwaffensperrvertrag, Zwei+Vier-Vertrag,...

[...]


Man leugnet das Programm einfach. Oder ignoriert die Verträge direkt. Oder kündigt sie auf. Da gibt es mittlerweile ja diverse auch international erprobte Möglichkeiten.
Klar können wir uns in die Riege der Vertragsbrecher einreihen. Aber wollen wir das? Und wozu?

Geschrieben von: Malefiz 3. Apr 2017, 16:44

ZITAT(Dave76 @ 1. Apr 2017, 18:17) *
ZITAT
"Ich weiß gar nicht, wo wir die ganzen Flugzeugträger hinstellen sollten, die wir kaufen müssten, um 70 Milliarden Euro pro Jahr in die Bundeswehr zu investieren", meinte Gabriel.

Für das Plus gebe es wahrscheinlich nicht mal eine Flugzeugträgergruppe, aber egal, ist ja eh nur Polemik. Jedenfalls könnte ich mir eine Menge sinnvolle und dringende Investitionen in der BW vorstellen, welche man mit dem Plus tätigen könnte, um eine verantwortungsvollere Rolle in der eigenen und europäischen Verteidigungspolitik übernehmen zu können. Nur muss man das natürlich auch als politisches Ziel erkennen können und wollen. Sonst erscheinen einem solche Vorstellungen natürlich 'absurd'...



Die Royal Navy leistet sich bei einem Gesamtetat von ca 55 Milliarden Dollar einen aktiven Flugzeugträger. Frankreich schafft das gleiche für 5 Milliarden weniger. Und die leisten sich beide noch Atomwaffen. Für 20 Milliarden mehr kriegen wir locker drei oder vier Flugzeugträger fahrtauglich und da stellt sich dann wirklich die Frage, wo genau wir die Parken wollen.

Jemandem Polemik vorzuwerfen ist schwierig wenn man selbst nicht davon lassen kann. Gabriel mag es sehr zugespitzt formuliert haben, aber die grundlegende Aussage, dass Deutschland auch 2024 keine 2% des BIP für Verteidigung ausgeben wird und das auch niemand ernsthaft anstrebt ist so leicht nicht von der Hand zu weisen. Die Bundeswehr ist schon heute lächerlich ineffizient, schlimmer kann das kaum noch werden. Da kann eine derartige Steigerung des Wehretats nicht ohne massive Aufrüstung über die Bühne gehen, und die will a) innenpolitisch niemand und b) ist außenpolitisch scharfer Sprengstoff.

Es gibt sicherlich Finanzierungslücken in der BW (und daraus folgend fehlende Fähigkeiten) aber um die zu stopfen braucht es keine Steigerung der Wehrausgaben um 40%. Zumindest nicht solange sich an der geopolitischen Situation nicht einiges ändert und wir in einen Kalten Krieg 2.0 rutschen.

Geschrieben von: Kameratt 3. Apr 2017, 17:32

Im Grunde muss man doch wieder zum "Neuen Heer" zurück. Damals© gab es noch keinen solchen Unsinn wie "dynamisches Verfügbarkeitsmanagement", keinen solchen peinlichen Munitionsmangel, eine starke Artillerie, eine funktionierende Heeresflugabwehr, noch rund 240-250 tausend Mann usw. usf. Und das Ganze zu einem Etat von ca. 32 Milliarden Euro. Selbst mit einer großzügig kalkulierten Inflation von 2% über 10 Jahre entspricht das etwa 39 Milliarden heute. Zugegeben, heute hat man nicht mehr die billigen GWDLer und FWDLer für die Masse wie damals©, aber davon hatte man ja auch nur ca. 50.000, wenn ich mich recht erinnere, und die 250,000 Mann braucht man nun auch nicht mehr unbedingt.
Es gab zwar sicherlich auch damals© schon einen ordentlichen Investitionsstau, weil viele alte Programme und Projekte wie Leo 2A5/A6, PzH 200, F124, U212 A bereits abgeschlossen waren, während die neuen in der Masse noch nicht zur Geltung kamen, aber das sollte doch möglich sein, an dieses Niveau mit nun 1,5% oder derzeit 48 Milliarden anzuknüpfen, wobei diese Ausgaben auch einen Wiederaufbau der Fähigkeiten mit einschließen würden.

Geschrieben von: SailorGN 3. Apr 2017, 18:13

@Schiessmuskel: Doch, vor 30 Jahren war einiges anders. Selbst wenn man monatelang weg war, konnte man diese Abwesenheiten besser planen, auch und besonders bei Schlüsselpersonal. Heute™ gibt es gerade bei der Marine Personen, die mehr als das halbe Jahr weg sind. Und weg heisst nicht Erholung in der Südsee, sondern Häfen, wo die Crew freiwillig an Bord bleibt, selbst nach Wochen auf See. Gleichzeitig wurde vor 30 Jahren gerade die erste Generation "Rechnerschiffe" (F122) in Dienst gestellt, das Gros damals war deutlich einfachere Technik als heute, die mit deutlich weniger Spezialisten auskamen. Gleiches gilt für Uboote (wo mit 206A auch der Schritt zur wirklichen FÜWES-Integration gegangen wurde). Drittens war die Nachwuchsgewinnung über bspw. Traineeprogramme, Duales Studium, Assessmentcenter undPersonalentwicklungsprogramme in der Wirtschaft in den Kinderschuhen, die Bundeswehr bot damals mehr als selbst große Konzerne (welche erst im/nach dem Studium rekrutierten). Heute geht die "Kopfjagd" bereits VOR dem Abi los, die Wirtschaft bis hin zum Mittelstand bietet für highpotentials deutlich mehr mit Ende 20 als ne A11, plus deutlich mehr Flexibilität in der Planung plus bessere Dienstwagen als bwfuhrpark plus Rundumsorglosservice bei Auslandstätigkeit. Die Bundeswehr ist abgehängt worden... sie hat nicht weniger Bewerber, aber sie hat nicht mehr die Besten.

Geschrieben von: Forodir 3. Apr 2017, 18:52

@SailorGN

Das mag bei den Offizieren der Fall sein, aber im mittleren Bereich ist die Bundeswehr immer noch sehr attraktiv. Zudem viele Dienstposten die heute mit Offiziere besetzt sind einfach schlecht ausgenutzt werden, siehe Stehzeiten auf Dienstposten. Vielleicht sollte dort mal etwas in der Entwicklung getan werden, viele Dienstposten benötigen eben keine Akademiker sondern eher Meister und Gesellen mit langen Stehzeiten. Dann hätte man die Offiziere auch endlich wieder frei für echte Führungsaufgaben.
Wie das bei dem Spezialfall Marine ist kann ich allerdings leider nicht sagen, da fehlt mir die Erfahrung, aber im Heer und auch bei Luftwaffe gäbe es einiges an Potential wieder Dienstpostengerecht einzustellen. Ich sehe immer noch als erste große Hürde die genommen werden sollte das es ein eigenes Soldatenbesoldungsgesetzt geben muss.
Wie in mehreren Threads schon angesprochen, das geld ist nicht das alleinige Allheilmittel, es muss ein Umbau der Bundeswehr stattfinden und klare LOA definiert werden

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Apr 2017, 19:00

ZITAT(Kameratt @ 3. Apr 2017, 18:32) *
[...] keinen solchen peinlichen Munitionsmangel [...]

Wir hatten schon 2000 im GWDL nur einen scharfen Schuss Milan pro Kompanie pro Jahrgang. Zugegeben, wir waren HVK, aber wir haben nach der SGA auch nur noch drei Mal geschossen. Einmal während der Übungsplatzaufenthaltes und dann noch an zwei grünen Tagen...

Geschrieben von: SailorGN 3. Apr 2017, 19:51

ZITAT(Forodir @ 3. Apr 2017, 18:52) *
@SailorGN

Das mag bei den Offizieren der Fall sein, aber im mittleren Bereich ist die Bundeswehr immer noch sehr attraktiv. Zudem viele Dienstposten die heute mit Offiziere besetzt sind einfach schlecht ausgenutzt werden, siehe Stehzeiten auf Dienstposten. Vielleicht sollte dort mal etwas in der Entwicklung getan werden, viele Dienstposten benötigen eben keine Akademiker sondern eher Meister und Gesellen mit langen Stehzeiten. Dann hätte man die Offiziere auch endlich wieder frei für echte Führungsaufgaben.
Wie das bei dem Spezialfall Marine ist kann ich allerdings leider nicht sagen, da fehlt mir die Erfahrung, aber im Heer und auch bei Luftwaffe gäbe es einiges an Potential wieder Dienstpostengerecht einzustellen. Ich sehe immer noch als erste große Hürde die genommen werden sollte das es ein eigenes Soldatenbesoldungsgesetzt geben muss.
Wie in mehreren Threads schon angesprochen, das geld ist nicht das alleinige Allheilmittel, es muss ein Umbau der Bundeswehr stattfinden und klare LOA definiert werden


Die Marine ist insofern "speziell", als dass es dort bereits sehr viele MilFachOffze (ich meine, dass es proportional der höchste Anteil aller TSK war) gibt. Bei den Ubooten bis zu drei, über vier/fünf wurde immer wieder nachgedacht... also Parität mit den Truppenoffzen. Aber: Mit größerer Stehzeit kauft man auch mehr Statik und weniger Redundanzen ein. 2 Wachoffiziere sind "austauschbarer" als ein Elektronikoffizier.

Von einem eigenen Soldatenbesoldungsgesetz halte ich nicht viel, auch wenn es verführerisch ist. Denn: Die Kopplung an die Beamten gibt bei "Tarifverhandlungen" ganz andere Durchschlagskraft als wenn 200.000 Hanseln separat verhandeln sollen. Nur mal zum Vergleich, insgesamt gibt es 1,6 mio Beamte in D. Da wären die Soldaten so 12% von und ein(!) MdB repräsentiert bereits 120.000 Bürger... also hätten alle Soldaten keinen Einfluss, weil sie im Proporz einfach zu wenige sind und in etlichen politischen Gruppierungen keine Relevanz besitzen.


Geschrieben von: Seneca 3. Apr 2017, 20:11

Die Linkspartei ist in ihrem Wahlprogramm ganz traditionell auf Kreml-Kurs:

-Verteidigungsetat um fast 30% kürzen (um 10 Milliarden Euro)
-NATO durch Bündnis mit Russland ersetzen
http://www.tagesschau.de/inland/linkspartei-wahlprogramm-103.html

Das ist Sicherheits"politik" im Sinne Putins.


Geschrieben von: Forodir 3. Apr 2017, 20:20

Die Einflussnahme gerade bei Besoldung für Soldaten spielt auch jetzt gerade keine große Rolle, das sieht man auch an den deutlichen Unterschieden zwischen Beamtenbesoldung und Soldatenbesoldung. Der Effekt wird hier überschätzt, da tausche ich lieber ein paar handfeste Vorteile gegenüber diesem recht schwachen Nachteil ein, zudem eben Tarifverhandlung darüber geht was man an Personal haben möchte und was der Markt hergibt, indirekt werden Soldaten immer von den Lohnentwicklungen auf dem Arbeitsmarkt profitieren.

trotz de sNachteils das längere Stehzeiten zu etwas mehr Statik führen glaube ich das da kein weg daran vorbeiführt, zu umfangreich ist inzwischen das Fachwissen geworden, der "Hans-Dampf-in allen-Gassen" ist nur noch schwer umzusetzen. Das man natürlich dann auch bei anderen Effekten angreifen muss ist schon klar, das Beurteilungssystem verändern, mehr Flexibilität in der eigenverantwortlichen Planung Karriere Planung ermöglichen usw,...wie gesagt gerade was Personalwesen angeht könnte man soviel verbessern. Alleine diese unsägliche Zentralisierung der Personalführung für alle, macht kein Sinn und hat keinen Mehrwert im gegenteil noch ein bürokratisches Monster mehr.

Geschrieben von: dochiq 6. Apr 2017, 16:50

FAZ über Reformpläne der Bundeswehr:

ZITAT
Künftig soll es 14 Artilleriebataillone geben. Die Planungen hätten zudem weitreichende Folgen für die Beschaffung und die Personalstruktur. Für die insgesamt 27 zusätzlichen Bataillone müssten Kampf- und Schützenpanzer, Geschütze, gepanzerte Fahrzeuge und weiteres Gerät gekauft werden.


http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/verteidigungsministerium-will-heer-umstrukturieren-14960534.html

Geschrieben von: Kameratt 6. Apr 2017, 17:13

Mehr Artillerie-Bataillone als es Brigaden gibt? Also vielleicht ein Btl pro Brigade + ein ArtRgt mit je 2 Btl pro Division. Da stellt sich dann auf jeden Fall die Frage, womit man die Einheiten ausrüsten will. Denn so viele PzH und MARS gibt es garantiert nicht mehr. Evtl. eine Neuauflage der Produktion?
Interessant auch, dass man nun zu einer Struktur mit einheitlichen zwei schweren und einer leichen Division umschwenken will.

Geschrieben von: 400plus 6. Apr 2017, 17:20

Vielleicht auch mehr Brigaden pro Division, also vier statt drei? Wenn man bei drei bliebe, braeuchte man sechs schwere und drei leichte Brigaden. Drei leichte Brigaden bekommt man schon aus den jetztigen Verbaenden aufgestellt, vier schwere Brigaden auch, und fuer zwei zusaetzliche braeuchte man keine 13 zusaetzlichen Bataillone.

Geschrieben von: Kameratt 6. Apr 2017, 17:44

Das ginge natürlich auch. Aber 8 schwere Brigaden erfordern wohl auch 8 PzBtl und 16 PzGrenBtl. Andererseits müssen die 27 Bataillone auch irgendwo herkommen.
Die gesamte Infanterie käme dann in die "leichte" Division und bräuchte etwas weniger Artillerie.

Geschrieben von: kato 6. Apr 2017, 17:54

ZITAT(400plus @ 6. Apr 2017, 18:20) *
Drei leichte Brigaden bekommt man schon aus den jetztigen Verbaenden aufgestellt, vier schwere Brigaden auch, und fuer zwei zusaetzliche braeuchte man keine 13 zusaetzlichen Bataillone.

Nicht wenn man bei wie heute dimensionierten und strukturierten Brigaden bleiben würde. "13 zusätzliche Bataillone" wären da faktisch nur zwei Brigaden plus ein Bataillon zum Auffüllen. Und selbst dann eher mit Abstrichen.

Bei den 14 Artilleriebataillonen könnte Heeresflugabwehr eingerechnet sein?

Geschrieben von: Black Hawk 6. Apr 2017, 17:55

Es sei denn der Autor hat das Dokument anders oder falsch verstanden, und die Flugabwehr neuerdings wieder zum Heer gerechnet. Dann könnte die Struktur evtl. hinkommen.

Geschrieben von: Merowinger 6. Apr 2017, 18:00

Wo ist denn die Flugabwehr der Niederländer aufgehängt?

Geschrieben von: 400plus 6. Apr 2017, 18:02

Mir faellt grad auf, ich hatte einen Rechenfehler. Bei derzeit 4 (nicht 3, wie die FAZ schreibt) ArtBtl braeuchte man 10 zusaetzliche, um auf die kolportierten 14 zu kommen, d.h. fuer 27 Btl insgesamt gaebe es sogar 17 noch zu schaffende in anderen Truppengattungen.

Wenn ich mich nicht verzaehlt habe, gibt es im Moment: 9 PzGrenBtl, 6 PzBtl, 5 JgBtl, 3 GebjgBtl. Dazu kommen noch die Fallschirmjaeger mit ihren beiden Regimentern. Falls wir die mal aussen vor lassen, braeuchte man fuer eine Dreiergliederung noch ein Jaegerbataillon und 3 PzGrenBtl. Selbst wenn man die D-F-Brigade und das PzBtl 414 rausrechnet und noch Aufklaerer und Pioniere mit einbezieht, ist man noch lange nicht bei 17. Die Flugabwehr koennte aber natuerlich eine Erklaerung sein.

Man darf gespannt sein wink.gif

Geschrieben von: kato 6. Apr 2017, 18:12

ZITAT(Merowinger @ 6. Apr 2017, 19:00) *
Wo ist denn die Flugabwehr der Niederländer aufgehängt?

Dem Heer unterstellt und vom Truppenteil her als Teil der Artillerie begriffen.

Geschrieben von: General Gauder 6. Apr 2017, 19:46

Unter umständen werden die beiden Falli Regimenter wieder zu 2 Brigaden aufgestockt, dadurch schafft man dann auch mal schnell ein paar "neue" Bataillone.
Andererseits viel leicht werden ja auch noch zusätzliche Korpstruppen aufgestellt z.B. für Deutsch-Niederländisches Korps.
Was ich bei den 14 Artilleriebataillonen ein wenig komisch finde, wenn man wirklich 3 Divisionen a 3 Brigaden + Divissionsartillerie haben möchte dann sind 14 eigentlich zu wenig.
Eines ist in der D/F-Brigade bleiben noch 13 ziehen wir die 9 Brigaden ab haben wir noch 4 schaut für mich so aus als wenn eine Division keine Divissionsartillerie bekommt. confused.gif
€ das noch 4 weitere Brigaden neu aufgestellt werden kann ich mir nicht vorstellen, zumal man dann ja zwansglufig asymmetrische Divisionen hätte.

Aber gut warten wir einfach mal auf die neuen Organigramme smile.gif

Geschrieben von: PzArt 6. Apr 2017, 19:52

Die leichte Brigade wird mit Sicherheit nicht so viel und vor allem keine schwere Artillerie bekommen, so dass dort die Divisionsartillerie sicher schon mal entfällt. Denkbar auch das vielleicht in NATO-Kreisen eine Heeresflugabwehr zur Artillerie zählt, wie in manch anderen Lämdern ja auch.

Aber insgesamt erscheint mir das ziemlich heftig mit solch einer Aufrüstung. Das dürfte personell ohne Wiederauflage einer Dienst- oder Wehrpflicht kaum zu stemmen sein.

Geschrieben von: General Gauder 6. Apr 2017, 20:01

ZITAT(PzArt @ 6. Apr 2017, 20:52) *
Die leichte Brigade wird mit Sicherheit nicht so viel und vor allem keine schwere Artillerie belkommen, so das dort die Divisionsartillerie sicher schon mal entfällt. Denkbar auch das vielleicht in NATO-Kreisen eine Heeresflugabwehr zur Artillerie zählt, wie in manch anderen Lämdern ja auch.

Aber insgesamt erscheint mir das ziemlich heftig mit solch einer Aufrüstung. Das dürfte personell ohne Wiederauflage einer Dienst- oder Wehrpflicht kaum zu stemmen sein.

Kann ich mir nicht vorstellen da wir dann wieder bei dem Problem wären das wir am Ende 4 Bataillone haben für 3 Divisionen.
Ich könnte mir vorstellen das man für Divisions-Artillerie und für die Schweren-Brigaden PZH benutzt und für die leichten könnten es ja auch Feldhaubitzen sein ala M777
würde bedeuten 6+2x PZH (unter umständen +1 für D/F-Brigade)
und 3x Leichte M777
und 2x MARS

Geschrieben von: der_finne 6. Apr 2017, 20:04

ZITAT(General Gauder @ 6. Apr 2017, 20:46) *
Was ich bei den 14 Artilleriebataillonen ein wenig komisch finde, wenn man wirklich 3 Divisionen a 3 Brigaden + Divissionsartillerie haben möchte dann sind 14 eigentlich zu wenig.
Eines ist in der D/F-Brigade bleiben noch 13 ziehen wir die 9 Brigaden ab haben wir noch 4 schaut für mich so aus als wenn eine Division keine Divissionsartillerie bekommt. confused.gif



Ich komm da mathetechnisch grad nicht mit...?

Geschrieben von: General Gauder 6. Apr 2017, 20:12

ZITAT(der_finne @ 6. Apr 2017, 21:04) *
ZITAT(General Gauder @ 6. Apr 2017, 20:46) *
Was ich bei den 14 Artilleriebataillonen ein wenig komisch finde, wenn man wirklich 3 Divisionen a 3 Brigaden + Divissionsartillerie haben möchte dann sind 14 eigentlich zu wenig.
Eines ist in der D/F-Brigade bleiben noch 13 ziehen wir die 9 Brigaden ab haben wir noch 4 schaut für mich so aus als wenn eine Division keine Divissionsartillerie bekommt. confused.gif



Ich komm da mathetechnisch grad nicht mit...?

Jede Division hat 3 Brigaden jede Brigade bekommt ein eigenes Artilleriebataillon macht bei 3 Divisionen schon mal 9 dann kommt die Deutsch/Französische-Brigade hinzu sind wir also bei 10.
Dann sind noch 4 Artilleriebataillon für 3 Divisionen über ich gehe davon aus das man auf Divisionsebene ein Artillerieregiment schaffen wird welches dann über 2 Bataillone verfügt.
Das würde bedeuten das es entweder 2 Artilleriebataillone zu wenig sind oder eine Division kein eigenes Regiment bekommt. wink.gif

Geschrieben von: Warhammer 6. Apr 2017, 20:13

ZITAT(PzArt @ 6. Apr 2017, 20:52) *
Die leichte Brigade wird mit Sicherheit nicht so viel und vor allem keine schwere Artillerie belkommen, so das dort die Divisionsartillerie sicher schon mal entfällt. Denkbar auch das vielleicht in NATO-Kreisen eine Heeresflugabwehr zur Artillerie zählt, wie in manch anderen Lämdern ja auch.

Aber insgesamt erscheint mir das ziemlich heftig mit solch einer Aufrüstung. Das dürfte personell ohne Wiederauflage einer Dienst- oder Wehrpflicht kaum zu stemmen sein.


Wieso nicht? Auch nach Aussetzen der Wehrpflicht hatte die Bundeswehr schon mal wesentlich mehr Soldaten als heute.

Geschrieben von: der_finne 6. Apr 2017, 20:18

ZITAT(General Gauder @ 6. Apr 2017, 21:12) *
ZITAT(der_finne @ 6. Apr 2017, 21:04) *
ZITAT(General Gauder @ 6. Apr 2017, 20:46) *
Was ich bei den 14 Artilleriebataillonen ein wenig komisch finde, wenn man wirklich 3 Divisionen a 3 Brigaden + Divissionsartillerie haben möchte dann sind 14 eigentlich zu wenig.
Eines ist in der D/F-Brigade bleiben noch 13 ziehen wir die 9 Brigaden ab haben wir noch 4 schaut für mich so aus als wenn eine Division keine Divissionsartillerie bekommt. confused.gif



Ich komm da mathetechnisch grad nicht mit...?

Jede Division hat 3 Brigaden jede Brigade bekommt ein eigenes Artilleriebataillon macht bei 3 Divisionen schon mal 9 dann kommt die Deutsch/Französische-Brigade hinzu sind wir also bei 10.
Dann sind noch 4 Artilleriebataillon für 3 Divisionen über ich gehe davon aus das man auf Divisionsebene ein Artillerieregiment schaffen wird welches dann über Bataillone verfügt würde bedeuten das es entweder 2 Artilleriebataillone zu wenig sind oder eine Division kein eigenes Regiment bekommt. wink.gif


Ah-ich dachte es gibt einfach Batallione für alle. Evtl. für die Divisionen Raketenartillerie.

Geschrieben von: General Gauder 6. Apr 2017, 20:24

ZITAT(der_finne @ 6. Apr 2017, 21:18) *
ZITAT(General Gauder @ 6. Apr 2017, 21:12) *
ZITAT(der_finne @ 6. Apr 2017, 21:04) *
ZITAT(General Gauder @ 6. Apr 2017, 20:46) *
Was ich bei den 14 Artilleriebataillonen ein wenig komisch finde, wenn man wirklich 3 Divisionen a 3 Brigaden + Divissionsartillerie haben möchte dann sind 14 eigentlich zu wenig.
Eines ist in der D/F-Brigade bleiben noch 13 ziehen wir die 9 Brigaden ab haben wir noch 4 schaut für mich so aus als wenn eine Division keine Divissionsartillerie bekommt. confused.gif



Ich komm da mathetechnisch grad nicht mit...?

Jede Division hat 3 Brigaden jede Brigade bekommt ein eigenes Artilleriebataillon macht bei 3 Divisionen schon mal 9 dann kommt die Deutsch/Französische-Brigade hinzu sind wir also bei 10.
Dann sind noch 4 Artilleriebataillon für 3 Divisionen über ich gehe davon aus das man auf Divisionsebene ein Artillerieregiment schaffen wird welches dann über Bataillone verfügt würde bedeuten das es entweder 2 Artilleriebataillone zu wenig sind oder eine Division kein eigenes Regiment bekommt. wink.gif


Ah-ich dachte es gibt einfach Batallione für alle. Evtl. für die Divisionen Raketenartillerie.

Was natürlich auch sein kann das jede Division nur ein Bataillon als Divisionssartillerie bekommt und dann das 4 für ein Korps vor gesehen ist.
Wobei ich ein einzelnes Artilleriebataillon als Korpsartillerie zu wenig finde.

Aber wie gesagt lassen wir uns einfach überraschen wink.gif

Geschrieben von: Panzermaus 6. Apr 2017, 21:51

Ich frage mich nur gerade wo das ganze Personal her kommen soll, oder will man jetzt doch wieder die Wehrpflicht einführen? Egal wie man das jetzt drehen und wenden möchte, aber a) kommt das ganze nicht sofort und b) ist der zivile Markt nach wie vor attraktiver für jeden mit ein bisschen Hirn und Verstand. Den paar "Überzeugungstäter" die trotzdem sich freiwillig melden nimmt man doch sofort jegliche Motivation.

Geschrieben von: 400plus 6. Apr 2017, 22:36

Das sind wohl Planungen, die bis 2032 reichen: http://augengeradeaus.net/2017/04/neue-schwere-heeresstruktur-mehr-artillerie-27-zusaetzliche-bataillone/

Geschrieben von: ede144 7. Apr 2017, 09:03

ZITAT(Panzermaus @ 6. Apr 2017, 22:51) *
Ich frage mich nur gerade wo das ganze Personal her kommen soll, oder will man jetzt doch wieder die Wehrpflicht einführen? Egal wie man das jetzt drehen und wenden möchte, aber a) kommt das ganze nicht sofort und b) ist der zivile Markt nach wie vor attraktiver für jeden mit ein bisschen Hirn und Verstand. Den paar "Überzeugungstäter" die trotzdem sich freiwillig melden nimmt man doch sofort jegliche Motivation.


Irgendwie erscheint es mir immer wieder merkwürdig, wie schwer es angeblich ist ein paar Soldaten zu finden, aber die BW ist die kleinste Armee die wir seit fast 90 Jahren hatten. Wir sollten es doch wohl schaffen, das etwas über 2 Promille unserer Bevölkerung geeignet sind als Soldat bei der BW zu dienen

Geschrieben von: der_finne 7. Apr 2017, 12:06

ZITAT(ede144 @ 7. Apr 2017, 10:03) *
ZITAT(Panzermaus @ 6. Apr 2017, 22:51) *
Ich frage mich nur gerade wo das ganze Personal her kommen soll, oder will man jetzt doch wieder die Wehrpflicht einführen? Egal wie man das jetzt drehen und wenden möchte, aber a) kommt das ganze nicht sofort und b) ist der zivile Markt nach wie vor attraktiver für jeden mit ein bisschen Hirn und Verstand. Den paar "Überzeugungstäter" die trotzdem sich freiwillig melden nimmt man doch sofort jegliche Motivation.


Irgendwie erscheint es mir immer wieder merkwürdig, wie schwer es angeblich ist ein paar Soldaten zu finden, aber die BW ist die kleinste Armee die wir seit fast 90 Jahren hatten. Wir sollten es doch wohl schaffen, das etwas über 2 Promille unserer Bevölkerung geeignet sind als Soldat bei der BW zu dienen


Geneigt heißt das Wort.

Geschrieben von: Black Hawk 7. Apr 2017, 14:19

Folgende Zusammenfassung der heutigen Printausgabe der FAZ wurde von einem User im Kommentarbereich von Augen geradeaus gepostet

ZITAT
closius | 07. April 2017 - 14:47
Laut dem Originalartikel der FAZ Woche von heute soll die Bundesregierung der Nato angeboten haben, wegen der Ukraine-Krise, drei voll ausgestattete Felddivisionen aufzustellen bis 2032!

Die zwei schweren Felddivisionen sollen über 6 schwere Brigaden verfügen und eine dazugehörige Hubschrauberkomponente. Die 6 schweren Brigaden sollen über 7 Panzerbataillone und 11 Panzergrenadierbataillone verfügen.

Soweit die FAZ Woche dann behauptet, daß dies 7 schwere Bataillone mehr wären als bisher, ist dies natürlich falsch, weil die BW bisher über 5 Panzerbataillone verfügt(wenn man das deutsch-niederländische Panzerbataillon 414 mitzählt) und über 9 Panzergrenadierbataillone. so daß es nur eine Erhöhung um 4-5 schwere Kampfbataillone wäre im Vergleich zu bisher. Und man kann vermuten, daß dann jedes der 6 Brigaden über insgesamt 3 Panzer- und Panzergrenandierbataillone verfügen einheitlich verfügen soll, was zu einer einheitlichen Brigadestruktur führen würde, im Gegensatz zu den bisher vorhandenen nur 5 schweren Brigaden, welche 4 verschiedene Strukturen ausweisen!

Diese neue Struktur hätte die Zerschlagung der bisherigen Division Schnelle Kräfte zu Folge, weil die Hubschrauber den schweren Divisionen zugeschlagen werden. Da die Gebirgsjäger in dem Artikel nicht zu den schweren Brigaden gezählt werden, müsste die Leichte Division dann aus den Gebirgsjägern, den Fallschirmjägern und den Jägerbataillonen bestehen.

Die Artillerietruppe wird mit 14 Bataillonen angegeben. Damit wäre aber nur die Zusammensetzung von ca. 15 der insgesamt 27 neuen Bataillonen geklärt. Wieviele zusätzliche Pionier, Versorgungs, Fernmelde, Unterstützungs, Aufklärungsbataillone oder ABC Bataillone vorgesehen sind, läßt sich dem Artikel leider nicht entnehmen.

Es wird natürlich angezweifelt, daß die neue Truppenstärke von 198.000 Soldaten ausreichen wird um 27 neue Bataillone aufzustellen. Sowie gemutmaßt, daß ein solcher Bedarf nur durch eine allgemeine Dienstpflicht gedeckt werden könne.

Das Ziel mit den drei Felddivisionen ist, die Nato und die USA zufrieden zu stellen. Und eine der drei Divisionen soll als dauerhaft einsatzbereite Kampfdivision vorgehalten werden, um Moskau abzuschrecken.

Geschrieben von: 400plus 7. Apr 2017, 14:32

Mit 7 Panzer- und 11 Panzergrenadierbataillonen haette sich die "Einheitlichkeit" der schweren Divisionen und Brigaden ja dann wieder erledigt biggrin.gif wink.gif

Eine Hubschrauberkomponente pro Division waere aber in meinen Augen auch zu begruessen. Allerdings braeuchte man dann wohl auch mehr Hubschrauber...

Geschrieben von: Praetorian 7. Apr 2017, 14:36

Und erneut zeigt sich, dass die Heeresfliegerkräfte zu schwach ausgeprägt sind - denn gerade die leichten Kräfte würden von ihnen profitieren, in der angedachten Struktur aber scheinbar keine bekommen.
Die Struktur der amerikanischen Combat Aviation Brigades, die in der Mehrzahl jeweils einer Division zugeordnet sind, hat sich auch als geschlossen verlegbarer Verband sehr gut bewährt. Mit nur einem KHRgt, zwei THRgt und irgendwie noch ad hoc dazugewurschtelten Abstellungen des HSG64 haben wir dagegen keine wirklich brauchbare Struktur.

Geschrieben von: 400plus 7. Apr 2017, 14:45

Interessehalber- was wuerdest du als Mindestbedarf ansehen, um jeder Division eine Hubschrauberkomponente (gemischtes Regiment/Brigade) beizugeben?

Geschrieben von: Warhammer 7. Apr 2017, 15:09

ZITAT(400plus @ 7. Apr 2017, 15:32) *
Mit 7 Panzer- und 11 Panzergrenadierbataillonen haette sich die "Einheitlichkeit" der schweren Divisionen und Brigaden ja dann wieder erledigt biggrin.gif wink.gif

Eine Hubschrauberkomponente pro Division waere aber in meinen Augen auch zu begruessen. Allerdings braeuchte man dann wohl auch mehr Hubschrauber...


Na ja, immerhin haben die Divisionen dann gleich viele Brigaden mit gleich vielen gepanzeren Bataillonen. Nur die Mischung Pz zu PzGren ist teilweise unterschiedlich. Das wäre ja schon mal ein erheblicher Fortschritt.biggrin.gif

Geschrieben von: Kameratt 7. Apr 2017, 16:27

ZITAT(400plus @ 7. Apr 2017, 15:32) *
Mit 7 Panzer- und 11 Panzergrenadierbataillonen haette sich die "Einheitlichkeit" der schweren Divisionen und Brigaden ja dann wieder erledigt biggrin.gif wink.gif

Dafür gibt es dann wieder eine richtige Panzerbrigade. wink.gif

Geschrieben von: Praetorian 7. Apr 2017, 16:59

ZITAT(400plus @ 7. Apr 2017, 15:45) *
Interessehalber- was wuerdest du als Mindestbedarf ansehen, um jeder Division eine Hubschrauberkomponente (gemischtes Regiment/Brigade) beizugeben?

Êine erste Idee für eine "Basislinie" mit mehr oder weniger dem vorhandenen Material wäre je Division zwei Staffeln Tiger und drei Staffeln NH90 mit je 12 Lfz pro Staffel. Das wäre ein struktureller Grundbedarf von 72 UH Tiger und 108 NH90 (zzgl. eine geringe Stückzahl für Ausbildung und Attritionsreserve) und damit gar nicht so weit weg vom aktuell vorgesehenen Bestand. Das könnte die Luftwaffe im Einsatz noch mit einer Staffel STH unterstützen.

Das liegt im Bereich Feuerkraft und Aufklärung noch immer deutlich unter den Fähigkeiten einer amerikanischen CAB. Nimmt man eine Full Spectrum CAB als Referenz, verfügt diese über etwa doppelt so viele Kampfhubschrauber und zusätzlich leichte und MALE-UAS. Aber es wäre ein Anfang und zumindest im Bereich Transport in etwa gleichwertig.

Geschrieben von: 400plus 7. Apr 2017, 17:15

Schwere Hubschrauber (unabhaengig davon, ob es jetzt CH-53 oder -47 waeren) waeren weniger sinnvoll, oder einfach unrealistisch?

Geschrieben von: General Gauder 7. Apr 2017, 17:38

Ich habe ja schon mal an anderer Stelle geschrieben das ich eine Deutsch/Niederländische Hubschrauberbrigade echt gut finden würde.

Geschrieben von: Praetorian 7. Apr 2017, 17:49

ZITAT(400plus @ 7. Apr 2017, 18:15) *
Schwere Hubschrauber (unabhaengig davon, ob es jetzt CH-53 oder -47 waeren) waeren weniger sinnvoll, oder einfach unrealistisch?

Du fragtest ja nach Mindestbedarf. Wäre der dämliche Fähigkeitstransfer zur Luftwaffe nicht gewesen, dann ja gerne gleich mit integriert. Da man sich bei den CH-53 vom ersten TSK-Wechsel aber noch immer nicht erholt hat, wäre ein weiterer Wechsel zurück zum Heer keine schlaue Maßnahme - auch wenn ich persönlich sie beim Heer für besser aufgehoben halte. Deswegen halt die Krücke mit Einsatzunterstützung durch die Luftwaffe, die würde dann ja auch das PR/CSAR-Element und einen Teil von MEDEVAC stellen. Die Plattform dafür wäre natürlich absehbar der Nachfolger der CH-53G.

Geschrieben von: Mitleser 8. Apr 2017, 16:44

ZITAT(ede144 @ 7. Apr 2017, 10:03) *
ZITAT(Panzermaus @ 6. Apr 2017, 22:51) *
Ich frage mich nur gerade wo das ganze Personal her kommen soll, oder will man jetzt doch wieder die Wehrpflicht einführen? Egal wie man das jetzt drehen und wenden möchte, aber a) kommt das ganze nicht sofort und b) ist der zivile Markt nach wie vor attraktiver für jeden mit ein bisschen Hirn und Verstand. Den paar "Überzeugungstäter" die trotzdem sich freiwillig melden nimmt man doch sofort jegliche Motivation.


Irgendwie erscheint es mir immer wieder merkwürdig, wie schwer es angeblich ist ein paar Soldaten zu finden, aber die BW ist die kleinste Armee die wir seit fast 90 Jahren hatten. Wir sollten es doch wohl schaffen, das etwas über 2 Promille unserer Bevölkerung geeignet sind als Soldat bei der BW zu dienen


Es ganz und gar nicht merkwürdig, wenn sie sich die ganzen demografischen, kulturellen und wirtschaftlichen Gründen dafür anschauen.

Geschrieben von: schießmuskel 8. Apr 2017, 17:22

In Deutschland gibt es 25 Millionen Menschen im wehrfähigen alter und gute 800k die jedes Jahr neu kommen. Also an der Demographie kann es nicht liegen. Und die großen Tage der Friedensbewegung sind vorbei, die meisten jungen Menschen sind der BW positiv bis neutral eingestellt. Wirtschaftlich verdient man als Soldat ganz gut und ist Beamter. Klar wird man als Beamter nie und nirgends reich( für eine Yacht oder einen Jet wird man sich als Beamter niemals leisten können ), aber man kann immer gut Leben.
Ich sage es ging primär um die kaum vorhanden Stellen, da ist halt nicht genug Raum für Personal.

Wenn man die neuen Verbände und das Gerät beschafft, wie bereits gesagt konsequent Großstandorte schafft ( am besten für eine komplette Brigade in der Nähe eines Ballungsgebietes) 2er Stuben für Mannschaften mit eigener Toilette und Dusche, WLAN. Ause muss man heute bei der Disolzierung von Verbänden im Gegensatz zum KK keine Rücksicht auf operative Gesichtspunkte legen als die Front vor der Tür lag.

Geschrieben von: kato 8. Apr 2017, 17:54

ZITAT(400plus @ 7. Apr 2017, 15:32) *
Mit 7 Panzer- und 11 Panzergrenadierbataillonen haette sich die "Einheitlichkeit" der schweren Divisionen und Brigaden ja dann wieder erledigt biggrin.gif wink.gif

Rechnet man die 3 NL PzGrenBtl der 43ten dazu (...1 davon Res-MotInf) wirds aber einheitlicher. Dann noch einen Kooperationstausch der 81ten PzGrenBrig (RO) zur 10. PzDiv und der 4ten RDB (CZ) zur leichten Division und schon hat man in den beiden schweren Brigaden eine Möglichkeit auf je 4 PzGrenBrig a 1 PzBtl / 2 PzGrenBtl... zumindest solange man die avisierte polnische Koop abschreibt.

Leichte Div fiele aber mit 1 GebJgBrig, 2 JgBrig (DE,CZ), 2 FSJgBrig (DE,NL) recht groß aus... (möglicher Ansatz hier: Eingliederung FSJg in niederländische Div mit 13ter JgBrig dazu; deutsche leichte Div mit GebJg und Jg...)

Und plötzlich hätte man dann auch 14 Brigaden für die 14 Artilleriebataillone... (... bei einem niederländischen irgendwo rein und einem deutschen für D/F raus).

Geschrieben von: SailorGN 8. Apr 2017, 19:26

@schiessmuskel: Der ÖD insgesamt hat ausserhalb der Ballungsräume (und selbst im "Speckgürtel" von Metropolregionen) massive Nachwuchssorgen. Beamter ist ausserhalb des Uni/Schulischen Bereiches keine weithin erstrebenswerte Laufbahn. Schon gar nicht im Bereich unterhalb A10/11. Wenn dazu noch persönliches Risiko kommt, wirds umso schwerer. Der nächste, wichtigere Punkt ist, dass es keine signifikante Möglichkeit zum Seiteneinstieg gibt. Entweder du gehst zu Beginn des Berufslebens oder gar nicht. Damit gräbt man sich ne Menge Fachpotential ab.

Geschrieben von: schießmuskel 8. Apr 2017, 19:42

Diese ganzen Multinationalen Verbände vom Korps bis zum Bataillon sind doch eher politische Spielereien als wirkliche operative Komponenten. Egal wer wem was unterstellt , am Ende entscheiden immer noch die nationalen Entscheidungsträger ob wer wann was tut wenn es um einen richtigen Einsatz geht. Deshalb sollte man bei den Überlegungen nicht zu sehr auf die ausländischen Verbände zählen um unsere neuen Bataillone zu verteilen.

Sofern die Heeresflieger nicht als organischer Teil der Divisionen verplant werden, könnte man folgende Struktur einnehmen:
Die zwei schweren Divisionen mit 6 Pz. und 12 PzGren Btl. Und 6 PzArtBtl. /Aufkbtl. plus Unterstützer.

Die "leichte" Division mit zwei Jägerbrigaden Und eine Gebirgsjägerbrigade mit zusammen 9 InfBtls. Und drei Artbtl./Aufklbtl. Wobei man bei der leichten Division eine Pzh 2000 auf Rädern einsetzt. Der Name leichte Division ist auch eher Irreführend bei einem Verband der querschnitlich mit Boxern ausgestattet ist, das Gerät wiegt über 30 Tonnen.

Dann könnte es noch einen divisonsäquivalenten Verband geben in dem die Heeresflieger und FschjgRgt. Zusammengefasst sind.

Dann hätte man 6 Artbtl. Pzh 2000 3 Artbtl. Pzh2000 Rad und jede Division bekommt ein RakArtBtl. Mars . Das wären dann 12 plus eins in der D/F .

Geschrieben von: Forodir 8. Apr 2017, 19:46

@SailorGN
Naja so ganz stimmt das ja nicht, schon jetzt sind die Möglichkeiten für Seiteneinsteiger deutlich besser geworden und eine Altersgrenze gibt es faktisch auch nicht mehr. eigentlich sieht es gerade unterhalb A10/A11 sogar sehr gut aus, da haben wir weniger mit Nachwuchssorgen zu kämpfen. Es sind eher die Spezialisten (IT vor allem)die fehlen und der Marine fehlt es wohl an Personal das so lange auf See bleiben möchte.

Im Gegensatz z.B. zum ÖD habe ich als Bewerber bei der BW auch eine gute Chance vernünftig Geld zu verdienen im mittleren und untern Dienst mit mittlerer Reife oder abgeschlossener Berufsausbildung.

Spezialisten die sowieso knapp sind in Deutschland und Offiziere fehlen, Mannschaften und Feldwebel ist eher nicht das Problem, hier wird das fehlende Material eher der Begrenzende Faktor. Zudem man viel an der Personalsituation ändern könnte mit einem besseren Einsatz des Personals.

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2017, 20:10

ZITAT(schießmuskel @ 8. Apr 2017, 20:42) *
Diese ganzen Multinationalen Verbände vom Korps bis zum Bataillon sind doch eher politische Spielereien als wirkliche operative Komponenten. Egal wer wem was unterstellt , am Ende entscheiden immer noch die nationalen Entscheidungsträger ob wer wann was tut wenn es um einen richtigen Einsatz geht. Deshalb sollte man bei den Überlegungen nicht zu sehr auf die ausländischen Verbände zählen um unsere neuen Bataillone zu verteilen.

Sofern die Heeresflieger nicht als organischer Teil der Divisionen verplant werden, könnte man folgende Struktur einnehmen:
Die zwei schweren Divisionen mit 6 Pz. und 12 PzGren Btl. Und 6 PzArtBtl. /Aufkbtl. plus Unterstützer.

Die "leichte" Division mit zwei Jägerbrigaden Und eine Gebirgsjägerbrigade mit zusammen 9 InfBtls. Und drei Artbtl./Aufklbtl. Wobei man bei der leichten Division eine Pzh 2000 auf Rädern einsetzt. Der Name leichte Division ist auch eher Irreführend bei einem Verband der querschnitlich mit Boxern ausgestattet ist, das Gerät wiegt über 30 Tonnen.

Dann könnte es noch einen divisonsäquivalenten Verband geben in dem die Heeresflieger und FschjgRgt. Zusammengefasst sind.

Dann hätte man 6 Artbtl. Pzh 2000 3 Artbtl. Pzh2000 Rad und jede Division bekommt ein RakArtBtl. Mars . Das wären dann 12 plus eins in der D/F .

Ach ja warum?

Großverbände werden eigentlich nur für den Bündnisfall gebraucht und dann werden sie sowieso der Nato direkt unterstellt, und genau für den Fall wäre es wünschenswert wenn diese Verbände auch schon im Frieden zusammen gewachsen wären. Wir müssen uns damit abfinden das Nationale Divisionen nur noch die Ausnahme sein werden und gerade die kleineren Nationen die viel leicht maximal eine brigade stellen können sollte man in meinen Augen in Multinationalen Divisionen zusammen fassen.
Unsere und eigentlich auch alle anderen Europäischen Streitkräfte sind viel zu klein als das man einfach so eine Brigade für ein Abenteuer ala Irak entsenden könnten.
Und im Fall der Fälle würde man sowieso Adhoc ein bunt zusammen gewürfeltes Einsatzkontingent bilden.
Und eben weil alle Europäischen Streitkräfte viel zu klein sind um vernünftige Großverbände in ausreichender Zahl aufzustellen gibt es in meinen Augen eigentlich nur das Partnerschaftliche Modell
Deine Gliederung finde ich auch nicht wirklich gut die US CAB haben sich bewährt gerade auch bei Gepanzerten Verbänden, und gerade die Fliegenden Einheiten bieten sich doch an um gemischte Brigaden zu schaffen allein schon damit nicht jeder von allem nur ein bisschen beschafft sondern Nation X bildet einen schwerpunkt bei Typ A und Nation Y von Typ B

Und auch bei der Artillerie finde ich sollte man sich auf ein paar wenige Systeme beschränken allein schon wegen Ausbildung und Logistik will heißen PZH 2000 + MARS und unter Umständen M777 falls man unbedingt Feldhaubitzen haben will.

Im Übrigen bin ich sowieso ein Fan von Gemischten Panzer/Grenadier-Btl. ähnlich wie die der USA. Allein schon um jedes Btl. 1:1 durch ein anderes ersetzen zu können
Außerdem würde ich es gut finden wenn man Divisionen mit zwei schweren (Leo/Puma) und einer mitleren (Boxer) Brigade gliedern würde.

Geschrieben von: Warhammer 8. Apr 2017, 20:20

Warum einer schweren Division eine mittlere Brigade zuteilen? Dann kann man ja nicht mehr so einfach mit 2 Brigaden vorne und einer hinten rotieren.

Geschrieben von: 400plus 8. Apr 2017, 20:24

ZITAT(schießmuskel @ 8. Apr 2017, 19:42) *
Dann hätte man 6 Artbtl. Pzh 2000 3 Artbtl. Pzh2000 Rad und jede Division bekommt ein RakArtBtl. Mars . Das wären dann 12 plus eins in der D/F .


Oder halt keine extra Divisionsartillerie für die leichte Division und stattdessen zwei Bataillone (z.B. 1xMars, 1xPzH) für die beiden schweren Divisionen. Dann wäre man bei 14.

Geschrieben von: schießmuskel 8. Apr 2017, 20:30

Warhammer dito. Boxer und Puma zu vermischen ist nicht sinnvoll.

General Käse Ansonsten finde ich es ja gut, dass die Divisonen organische Heeresflieger haben. Nur wenn man die Fallschirmjäger nicht irgendwie aufhängt, müssen die auch noch in die leichte Division und dann wäre die echt überdimensioniert mit allen Infanterieverbänden. Ausserdem hätten wir dann wieder eine Durchmischung von verschiedenen Materialien und Kompetenzen in einer Division.

Was die Ari angeht , bin ich doch auch nur bei zwei Systemen. PZH2000 auf Kette/ Rad und MARS.

Geschrieben von: revolution 8. Apr 2017, 20:33

Die Bundeswehr hat großes Potential sich als Arbeitgeber für Akademiker im Physik, E-Technik und IT Bereich zu entwickeln. Für angehende und junge Mediziner ist die Bw schon lange attraktiv. Ich würde vermuten, dass sich die Investitionen in den erstgenannten Themen über die nächsten Jahre deutlich verstärken werden. Gerade die F&E Themen wird man nicht komplett der privatwirtschaftlichen Industrie überlassen. Oder man sollte es jedenfalls nicht, wie ich meine.

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2017, 20:46

ZITAT(Warhammer @ 8. Apr 2017, 21:20) *
Warum einer schweren Division eine mittlere Brigade zuteilen? Dann kann man ja nicht mehr so einfach mit 2 Brigaden vorne und einer hinten rotieren.

Um mit der Division sowohl in der Norddeutschen Tiefebene als auch im Urbanen Raum operieren zu können und gerade bei letzterem brauchst du Boots on the ground was die Grenis einfach nicht in dem maße liefern.
ZITAT(schießmuskel @ 8. Apr 2017, 21:30) *
Warhammer dito. Boxer und Puma zu vermischen ist nicht sinnvoll.

General Käse Ansonsten finde ich es ja gut, dass die Divisonen organische Heeresflieger haben. Nur wenn man die Fallschirmjäger nicht irgendwie aufhängt, müssen die auch noch in die leichte Division und dann wäre die echt überdimensioniert mit allen Infanterieverbänden. Ausserdem hätten wir dann wieder eine Durchmischung von verschiedenen Materialien und Kompetenzen in einer Division.

Was die Ari angeht , bin ich doch auch nur bei zwei Systemen. PZH2000 auf Kette/ Rad und MARS.

In der Heutigen Zeit sind Divisionen auch mehr kleine Korps, und die Brigaden sind kleine Divisionen.
Im übrigen fahren die USA damit sehr gut z.B. 1st US Armored Division hat eine Striker Brigade und zwei Heavy Brigade Combatteams. Ziemlich genau so stelle ich mir übrigens die Ideale Division vor, man könnte höchstens noch darüber diskutieren ob auf Divisioneebene nicht noch zusätzliche Pionierkräfte nützlich wären.

€ ganz vergessen natürlich wäre in einer idealen Welt in dieser "Traum" Division noch ein Bataillon Heeresflugabwehr wink.gif



Und was die Ari angeht deine PZH200 auf Kette und Rad sind zwei vollkommen unterschiedliche Systeme die bis auf das Rohr nicht viel gemein haben, ich gehe mal davon aus das du hiervon redest
https://de.wikipedia.org/wiki/Donar_(Artillerie)


Geschrieben von: Kameratt 8. Apr 2017, 21:01

Warum sollte man die Heeresflieger den Divisionen unterstellen? Gerade weil die Bundeswehr über vergleichsweise wenige Hubschrauber verfügt, macht es aus meiner Sicht Sinn, diese schwerpunktmäßig zu gliedern und dann nach Bedarf einsatzunterstellen. Das vorhandene Material fest auf 3 Divisionen zu verteilen, ist doch keine effiziente Allokation. Die USA haben den Vorteil, diese quasi als Grundbedarf in mehr oder weniger einheitlichen Heeresfliegerbrigaden einzuplanen. Aber das können wir uns nicht leisten.

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2017, 21:03

ZITAT(Kameratt @ 8. Apr 2017, 22:01) *
Warum sollte man die Heeresflieger den Divisionen unterstellen? Gerade weil die Bundeswehr über vergleichsweise wenige Hubschrauber verfügt, macht es aus meiner Sicht Sinn, diese schwerpunktmäßig zu gliedern und dann nach Bedarf einsatzunterstellen. Das vorhandene Material fest auf 3 Divisionen zu verteilen, ist doch keine effiziente Allokation. Die USA haben den Vorteil, diese quasi als Grundbedarf in mehr oder weniger einheitlichen Heeresfliegerbrigaden einzuplanen. Aber das können wir uns nicht leisten.

Deshalb bin ich ja auch für Multinationale Divisionen zusammen mit den Holländern dürfte es kein Problem sein den Divisionen einen organischen Heeresfliegerverband zu unterstellen.
Und ja ich bin der meinung das wir mehr Hubschrauber beschaffen sollten und mehr Heeresfliegerverbände aufstellen sollten.

Geschrieben von: Mitleser 9. Apr 2017, 01:46

ZITAT(schießmuskel @ 8. Apr 2017, 18:22) *
In Deutschland gibt es 25 Millionen Menschen im wehrfähigen alter und gute 800k die jedes Jahr neu kommen.


Das letzte Mal das in Deutschland mehr als 800k Kinder geboren wurden war das Jahr 1997.

ZITAT(schießmuskel @ 8. Apr 2017, 18:22) *
Und die großen Tage der Friedensbewegung sind vorbei, die meisten jungen Menschen sind der BW positiv bis neutral eingestellt. Wirtschaftlich verdient man als Soldat ganz gut und ist Beamter. Klar wird man als Beamter nie und nirgends reich( für eine Yacht oder einen Jet wird man sich als Beamter niemals leisten können ), aber man kann immer gut Leben.
Ich sage es ging primär um die kaum vorhanden Stellen, da ist halt nicht genug Raum für Personal.


Wenn das so wäre, hätte der Bund keine Probleme genug Personal zu rekrutieren und beizubehalten.
Selbst https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2388/umfrage/entwicklung-der-persoenlichen-einstellung-zur-bundeswehr/, heißt es noch lange nicht, https://de.statista.com/statistik/daten/studie/194172/umfrage/bereitschaft-zu-freiwilligem-wehrdienst-in-der-bundeswehr-nach-bildungsniveau/.

Geschrieben von: schießmuskel 9. Apr 2017, 08:14

Es gibt in Europa und auf der Welt andere demokratische Staaten die mehr Soldaten haben als D und zwar insgesamt und auch in Relation zur Bevölkerung. Diese Staaten können gut als Referenz dienen vom kulturellen , und politischen Kontext. Dabei verdienen gießen Soldaten anderswo sogar noch weniger oder genauso viel.
Ich kann mir nicht vorstellen. Wenn die BW ordentlich investiert in Material und Personal, werden wir genug Soldaten haben. Als ob wir Eurofighter auf dem Hof stehen haben und keiner meht Pilot werden will.

Unabhängig davon haben die die meisten von uns die letzten Nächte feuchte Träume gehabt und vor dem Schlafen Kästchen gemalt. Daraus wird wohl nichts .

ZITAT
Das Ministerium hat sich auf unsere Nachfrage hin von der Story distanziert. Hier handele es sich lediglich um „einen bunten Strauß von Meinungen und Wünschen“, so ein Ministeriumssprecher.


http://www.bundeswehr-journal.de/2017/keine-plaene-zur-veraenderung-der-grundstruktur-des-heeres/

Geschrieben von: Forodir 9. Apr 2017, 11:23

ZITAT(Mitleser @ 9. Apr 2017, 02:46) *
Wenn das so wäre, hätte der Bund keine Probleme genug Personal zu rekrutieren und beizubehalten.
Selbst https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2388/umfrage/entwicklung-der-persoenlichen-einstellung-zur-bundeswehr/, heißt es noch lange nicht, https://de.statista.com/statistik/daten/studie/194172/umfrage/bereitschaft-zu-freiwilligem-wehrdienst-in-der-bundeswehr-nach-bildungsniveau/.



Der Freiwillige Wehrdienst ist auch Stuss und braucht kein Mensch, die Bewerbungen bei SaZ sehen insgesamt gut aus. Ein Großteil der Probleme im Moment kommen von den Umbauten und Transformierungen. So schnell kann der Personalkörper gar nicht reagieren wie ständig alles umgeworfen wird. Als Beispiel gibt es jetzt immer noch Soldaten die jetzt in den Vorruhestand gelassen werden, während andere dies ab sofort verweigert bekommen und viele SaZ 12 nun verlängern, Chaos pur.

Eine Armee von 220 000 Mann ist für DEU drin wenn man wieder eine gesunde Mischung von Indianer und Häuptlingen durchzieht und nicht jeden Dienstposten unnötig mit einem Dienstgrad vollkleistert und dementsprechend auch die Anforderungen definiert.

Geschrieben von: 400plus 10. Apr 2017, 10:54

http://www.bundeswehr-journal.de/2017/keine-plaene-zur-veraenderung-der-grundstruktur-des-heeres/

"Das Ministerium hat sich auf unsere Nachfrage hin von der Story distanziert. Hier handele es sich lediglich um „einen bunten Strauß von Meinungen und Wünschen“, so ein Ministeriumssprecher. [...] Denkbar sei, dass die von der FAZ zitierten Papiere mit NATO-Planungen, die langfristig angelegt seien und über das Jahr 2032 hinausgingen, zu tun hätten."

Geschrieben von: Malefiz 10. Apr 2017, 20:13

ZITAT(Forodir @ 9. Apr 2017, 12:23) *
Eine Armee von 220 000 Mann ist für DEU drin wenn man wieder eine gesunde Mischung von Indianer und Häuptlingen durchzieht und nicht jeden Dienstposten unnötig mit einem Dienstgrad vollkleistert und dementsprechend auch die Anforderungen definiert.


Aber wo willst du die Indianer hernehmen? Gefreiter zu sein ist leider kein besonders beliebtes Berufsbild. Man verdient wenig und hockt in der Kaserne rum.

Geschrieben von: schießmuskel 10. Apr 2017, 22:19

Keiner will auch bis 67 Gefreiter sein. Es gibt genug Junge Leute die nach der Schule für ein paar Jahre Soldat sein wollen, bis sie wissen was sie machen wollen. Für die die Soldaten bleiben wollen, bietet sich dann die Unteroffizier Laufbahn an oder sie verlassen die BW mit Mitte 20 und studieren, arbeiten, lernen etc..

Geschrieben von: Forodir 10. Apr 2017, 22:25

Komisch das das immer wieder behauptet wird, gerade bei den Mansschaften haben wir kein Problem diese Stellen zu besetzen, es gibt genug Bewerber (ob qualifiziert oder nicht mal abgesehen) und so wenig verdient man auch nicht.

Ein Stabsgefreiter erhält als Grundgehalt 2020 Euro, Stabsgefreiter wird jeder(wenn er keine Löffel klaut) nach vier Jahren, dafür muss er null komma null Voraussetzungen mitbringen. Davon geht die Einkommenssteuer ab und das war es, dafür muss man in der zivilen Wirtschaft schon ordentlich klotzen und wie gesagt dafür muss er noch nicht mal einen Beruf erlernen und bekommt das Geld von der ersten Minute seines Dienstes (Grundgehalt Gefreiter 1800 euro)

Das das Berufsbild beschädigt ist will ich nicht bestreiten, aber das Bild in der Öffentlichkeit hat auch wenig mit der Realität zu tun.

Geschrieben von: General Gauder 10. Apr 2017, 22:39

Das Problem ist doch viel mehr dahingehend das man ebend nicht sein ganzes Leben lang Gefreiter sein kann, das geht allein schon Körperlich nicht.
Und dann stellt sich die Frage was man mit mitte, ende 20 machen will, als Hilfsarbeiter bekommt man nichtwirklich viel und als Lehrling mit ende 20 schaut man auch erst einmal 3 Jahre derbe in die Röhre. Das ist doch der entscheidende Nachteil.

Geschrieben von: Forodir 10. Apr 2017, 22:50

Das hat ja auch niemand behauptet, aber wer als Mannschafter zur Bw kommt hat gute Chancen dies als Sprungbrett zu Nutzen, mit den BFD Maßnahmen kann man viel machen unter anderem einen Beruf erlernen und bekommt das auch noch bezahlt.
Die Zeiten haben sich geändert, es ist keine Wehrpflicht Armee mehr, Maschaftsdienstgrade sind von den Ansprüchen genauso gut gestellt wie Unteroffiziere oder Offiziere, da macht der BFD keinen Unterschied mehr.
Das größte Hindernis ist eher Geistig das man sich nochmal auf den Hosenboden setzten muss aber machbar auf jeden Fall und das muss auch so kommuniziert werden zudem es immer noch Möglichkeiten gibt das der Dienst attraktiver wird und auch der Übergang in das zivil Leben einfacher gemacht wird, da steht die Bw ja erst am Anfang.


Geschrieben von: Malefiz 10. Apr 2017, 22:57

ZITAT(schießmuskel @ 10. Apr 2017, 23:19) *
. Es gibt genug Junge Leute die nach der Schule für ein paar Jahre Soldat sein wollen, bis sie wissen was sie machen wollen. Für die die Soldaten bleiben wollen, bietet sich dann die Unteroffizier Laufbahn an oder sie verlassen die BW mit Mitte 20 und studieren, arbeiten, lernen etc..


Nein, die gibt es nicht.

Und wer plant denn ernsthaft bis Mitte 20 für eher so medium viel Geld bei der Bundeswehr abzuhängen um dann mit nichts in den Pfoten den Arbeitsmarkt betreten zu müssen? Damit man mit kurz vor 30 dann mal Geselle ist? Das ist ja schon aus Rentengründen finanzieller Selbstmord.


Geschrieben von: Forodir 10. Apr 2017, 23:04

Es gibt sie und es gibt sie genug, vielleicht sind ja nicht alle so clever wie manch anderer hier aber gerade als Berufsanfänger ist die Möglichkeit Bundeswehr durchaus gegeben, vor allem wenn eben nicht der Traumberuf sofort zu erreichen ist, selbst in wirtschaftlich guten Zeiten reicht hier das Potential. Bei den längerdienenden Soldaten sieht das anders aus, das ist auch eher das Problemfeld.

Geschrieben von: 400plus 10. Apr 2017, 23:43

ZITAT(Forodir @ 10. Apr 2017, 23:04) *
Es gibt sie und es gibt sie genug


Zumindest derzeit scheinen sie aber nicht zur Bundeswehr zu wollen, wie Wiegold teilweise etwas süffisant auf seinem Blog jeden Monat aufzeigt: http://augengeradeaus.net/2017/03/nachgetragen-militaerische-personalstaerke-der-bundeswehr-im-februar-2017/

Geschrieben von: schießmuskel 11. Apr 2017, 08:00

Klar gibt es genug, wie viele junge Männer denken schon an die Rente mit 18 19 20 . Bei der BW gibt es direkt 1800 auf die Tatze für null Vorkenntnisse und kost und Logie frei. Da denken sich viele ich geh ein paar Jahre zum Bund verdiene Geld und bisschen Abenteuer und dann gucken wir mal weiter. Davon gibt es Zig tausende.
Ernsthaft man kann über viele Probleme einer BW Vergrößerung diskutieren, politisch, finanziell organisatorisch etc. Aber das wir dann nicht genug Soldaten vom Pilot bis zum Richtschütze finden ist absurd . So was kann man in den UAE oder Saudi Arabien als Problem identifizieren aber nicht hier.

Geschrieben von: SailorGN 11. Apr 2017, 09:41

Als Pilot brauche ich keinen 18 Jährigen, der an die Kohle denkt und nach 4 Jahren evangelische Theologie studieren will^^ Das Problem sind nicht die "Kurzdiener" bis SaZ8, sondern die längerdienenden Spezialisten. Da braucht man eine solide Basis für die Ausbildung, ergo braucht man gute Realschüler und Gymnasiasten. Und gerade bei den besseren ist die Konkurrenz mit der Wirtschaft unglaublich groß, bzw. bietet die Wirtschaft deutlich mehr Hoffnung: in bestimmten Bereichen können einzelne bereits mit Ende 20 mehr Geld bekommen als jeder Oberst mit Ende 50. Die Berechenbarkeit/Begrenztheit der Entlohnungssysteme bei der BW ist für Leistungsträger eher abschreckend, gerade für "junge Wilde", die 60 Wochenstunden abreißen möchten, dafür aber auch schnell Karriere und Kohle wollen. Da ist ne A 11 nach 10 Jahren kein Anreiz, schon gar nicht mit Freizeit/fun-feindlichen Rahmenbedingungen.

Geschrieben von: Freestyler 11. Apr 2017, 10:47

ZITAT(Malefiz @ 10. Apr 2017, 21:13) *
Aber wo willst du die Indianer hernehmen? Gefreiter zu sein ist leider kein besonders beliebtes Berufsbild. Man verdient wenig und hockt in der Kaserne rum.

ZITAT(schießmuskel @ 10. Apr 2017, 23:19) *
Keiner will auch bis 67 Gefreiter sein. Es gibt genug Junge Leute die nach der Schule für ein paar Jahre Soldat sein wollen, bis sie wissen was sie machen wollen. Für die die Soldaten bleiben wollen, bietet sich dann die Unteroffizier Laufbahn an oder sie verlassen die BW mit Mitte 20 und studieren, arbeiten, lernen etc..

ZITAT(Forodir @ 10. Apr 2017, 23:25) *
Komisch das das immer wieder behauptet wird, gerade bei den Mansschaften haben wir kein Problem diese Stellen zu besetzen, es gibt genug Bewerber (ob qualifiziert oder nicht mal abgesehen) und so wenig verdient man auch nicht. [...]

Man könnte ein halbes Dutzen Probleme (u.a. langfristige Perspektive für Mannschaften, ausreichende Anzahl, OA/FAAusbBtl) dadurch lösen, dass zunächst jeder potentielle Offizier und Unteroffizier (Spezialisten wie Piloten natürlich ausgenommen) zwei Jahre als Mannschaftssoldat dient und das militärische Grundhandwerk seiner Truppengattung/Verwendungsreihe lernt. Potentielle Offiziere werden dann in ihre Führungs- und Verwendungslehrgänge eingesteuert, potentielle Unteroffiziere nach frühestens zwei und spätestens sechs Jahren.
Das hätte den Vorteil einer gesunden Dienstgradstruktur und eines gesunden Verhältnisses der Dienstgradgruppen untereinander. Denn als wesentliches Problem der neuen Laufbahnregelungen für Feldwebel, (Fach-) Unteroffiziere und Mannschaften sehe ich, dass durch die lange und truppenferne Ausbildung der FAs mittlerweile die langdienenden Mannschaften das Rückgrat der Kompanien bilden. Letztere tragen keine Verantwortung, haben aber wesentlich mehr praktisches Wissen (insb. auch was den kurzen Dienstweg angeht), mehr Erfahrung, eine längere Dienstzeit, ihre Netzwerke, gute Beziehungen zu den altgedienten Feldwebeln und erhalten annähernd den gleichen Sold, was die Autorität der jungen Feldwebel (von den Fachunteroffizieren ganz zu schweigen) massiv beeinträchtigt. Das ist aus meiner Sicht ein unhaltbarer Zustand - mit zunehmender Erfahrung usw. sollte auch mehr Verantwortung einhergehen.

Geschrieben von: schießmuskel 11. Apr 2017, 11:05

SGn:Gleiches gilt auch für Piloten und höher qualifizierte Posten. Klar kann der super Crack mit Ende 20 mehr verdienen als ein Oberst, nur das betrifft vielleicht eine einstellige Prozentzahl der neuen Akademiker. Die meisten Menschen die etwas studiert haben, verdienen mit Ende 20 nicht mehr als ein Oberst. Außerdem geht es vorallem ums Prestige und Träume und nicht ums Geld. Wer Pilot werden will und die BW ihm das bietet wird das auch tun.
ich habs schonmal gesagt, in Deutschland werden wir nicht das Problem haben, dass wir 180 Eurofighter beschaffen und keiner die fliegen will, weil Bund ist scheisse und überhaupt verdienen wir alle eine goldene Nase in der Wirtschafft.

Abgesehen davon, wundert es mich warum nicht mal ein 2. Los Puma in Spiel gebracht wurde wenn man schon einen bunten Strauss an Meinungen und Wünschen Kund tut. bei einer geplanten vollausstattung der kampftruppen und respektive bis zu 12 PzGrn Btls. müssen noch mehr Pumas her, man kann ja wohl kaum in 10 Jahren immer noch mit dem Marder durch die Heide reiten.

Geschrieben von: Black Hawk 11. Apr 2017, 11:59

ZITAT(schießmuskel @ 11. Apr 2017, 12:05) *
Klar kann der super Crack mit Ende 20 mehr verdienen als ein Oberst, nur das betrifft vielleicht eine einstellige Prozentzahl der neuen Akademiker. Die meisten Menschen die etwas studiert haben, verdienen mit Ende 20 nicht mehr als ein Oberst.


Und das ist das verdammte Problem. Alle glauben, sie würden nach irgendeinem Studium direkt das Äquivalent eines A11 Dienstpostens bekommen. Und das ist so ein verdammter Irrglaube. Nach einem Studium kommt erstmal Praktikum/Volontariat und das auch nur,wenn du es irgendwie schaffst dich gegen 500 andere Masterabsolventen durchzusetzen, die die gleiche Stelle wollen. Ansonsten darfst du erstmal schauen,wie du über die Runden kommst. Also liegt hier nicht das Problem nur allein in der Attraktivtät des ÖD, sondern den falschen Versprechen der Politik (Hauptsache Bildung und der Rest ist garantiert), sowie der Träumerei der Absolventen/Bewerber.

Geschrieben von: SailorGN 11. Apr 2017, 12:22

In der Bildung und Gesellschaft ist die Politik letztendlich nur Spiegel der Zustände. Der Punkt ist: Bundeswehr bietet WEDER die harten Faktoren wie leistungsgerechte Entlohnung, Boni, worklifebalance NOCH die soften Faktoren wie gesellschaftliches Ansehen, Prestige oder gute Wechselchancen. Bei jungen Menschen dreht sich viel um die Wahrnehmung, da ist die BW und übrigens auch der ÖD nicht gut gelitten... Der Punkt daran ist nicht, dass Quantität fehlt, sondern das die guten Köpfe eines Jahrgangs in der Wirtschaft mindestens gleiche, wenn nicht sogar bessere Chancen für sich sehen. Man muss auch bedenken, dass die persönlichen Präferenzen deutlich individueller bzw. deutlich differenzierter sind als noch vor 20 Jahren. Klassische (soziologische) Milieus lösen sich auf oder haben nicht mehr die Relevanz wie früher™. Ist ja das gleiche in der Politik, es wird durch den Wähler viel mehr zwischen Einzelpunkten in den Programmen differenziert, der "Milieu-Wähler" verschwindet. Genauso verändern sich die klassischen Rekrutierungsmilieus der BW.

Geschrieben von: Malefiz 11. Apr 2017, 16:00

ZITAT(Black Hawk @ 11. Apr 2017, 12:59) *
ZITAT(schießmuskel @ 11. Apr 2017, 12:05) *
Klar kann der super Crack mit Ende 20 mehr verdienen als ein Oberst, nur das betrifft vielleicht eine einstellige Prozentzahl der neuen Akademiker. Die meisten Menschen die etwas studiert haben, verdienen mit Ende 20 nicht mehr als ein Oberst.


Und das ist das verdammte Problem. Alle glauben, sie würden nach irgendeinem Studium direkt das Äquivalent eines A11 Dienstpostens bekommen. Und das ist so ein verdammter Irrglaube. Nach einem Studium kommt erstmal Praktikum/Volontariat und das auch nur,wenn du es irgendwie schaffst dich gegen 500 andere Masterabsolventen durchzusetzen, die die gleiche Stelle wollen. Ansonsten darfst du erstmal schauen,wie du über die Runden kommst.



Hm? Die Arbeitslosigkeit unter Akademikern grenzt an Vollbeschäftigung. Und wie viel man verdient kommt nur auf das Studienfach an. Ein Assistenzarzt steig so ungefähr bei A13 ein, (Gymnasial)lehrer oder Fahrzeugbauer ebenfalls. Da macht ein groß angelegter Vergleich von BW/Beamten zum freien Mark wenig Sinn, da muss man schon auf die jeweilige Berufsgruppe schauen.

Geschrieben von: ede144 11. Apr 2017, 17:54

ZITAT(Malefiz @ 11. Apr 2017, 17:00) *
ZITAT(Black Hawk @ 11. Apr 2017, 12:59) *
ZITAT(schießmuskel @ 11. Apr 2017, 12:05) *
Klar kann der super Crack mit Ende 20 mehr verdienen als ein Oberst, nur das betrifft vielleicht eine einstellige Prozentzahl der neuen Akademiker. Die meisten Menschen die etwas studiert haben, verdienen mit Ende 20 nicht mehr als ein Oberst.


Und das ist das verdammte Problem. Alle glauben, sie würden nach irgendeinem Studium direkt das Äquivalent eines A11 Dienstpostens bekommen. Und das ist so ein verdammter Irrglaube. Nach einem Studium kommt erstmal Praktikum/Volontariat und das auch nur,wenn du es irgendwie schaffst dich gegen 500 andere Masterabsolventen durchzusetzen, die die gleiche Stelle wollen. Ansonsten darfst du erstmal schauen,wie du über die Runden kommst.



Hm? Die Arbeitslosigkeit unter Akademikern grenzt an Vollbeschäftigung. Und wie viel man verdient kommt nur auf das Studienfach an. Ein Assistenzarzt steig so ungefähr bei A13 ein, (Gymnasial)lehrer oder Fahrzeugbauer ebenfalls. Da macht ein groß angelegter Vergleich von BW/Beamten zum freien Mark wenig Sinn, da muss man schon auf die jeweilige Berufsgruppe schauen.


Ich glaube kaum das es nur am Geld liegt. Egal ob BW, ÖD oder Privatwirtschaft, eine Organisation die ein Drittel ihrer Stellen streicht, Standorte schließt und italienische Verhältnisse im Managment hat ist nicht attraktiv für potentielle Bewerber, egal ob Finanzamt, BW oder Daimler Benz.

Kommt die BW wieder in ruhigeres Fahrwasser und Verteidigungspolitik wird geplant und nicht nach Kassenlage gemacht, gibt es auch wieder gute Bewerber. Wenn man sie nicht durch eigene Dummheit schon vergrault.

Geschrieben von: Forodir 11. Apr 2017, 18:22

ZITAT(400plus @ 11. Apr 2017, 00:43) *
ZITAT(Forodir @ 10. Apr 2017, 23:04) *
Es gibt sie und es gibt sie genug


Zumindest derzeit scheinen sie aber nicht zur Bundeswehr zu wollen, wie Wiegold teilweise etwas süffisant auf seinem Blog jeden Monat aufzeigt: http://augengeradeaus.net/2017/03/nachgetragen-militaerische-personalstaerke-der-bundeswehr-im-februar-2017/


Das bezieht sich auf die Gesamtstärke und weniger auf die Mannschaften um die es hier ging, das es Probleme bei den höheren Dienstposten und längerdienenden gibt habe ich ja schon gesagt.

Vieles was hier gesagt wird fast ja die Probleme zusammen die die Bundeswehr in der derzeitigen Nachwuchsgewinnung hat, aber keines der hier angeführten Beispiele widerspricht der Möglichkeit(sic!) das man aus der Bevölkerung 220 000 Soldaten aufstellen könnte, man müsste aber vieles anders machen als jetzt und auch dazu wurde hier schon einiges und gutes gesagt.

Geschrieben von: Slavomir 11. Apr 2017, 18:37

ZITAT(General Gauder @ 10. Apr 2017, 23:39) *
Und dann stellt sich die Frage was man mit mitte, ende 20 machen will, als Hilfsarbeiter bekommt man nichtwirklich viel und als Lehrling mit ende 20 schaut man auch erst einmal 3 Jahre derbe in die Röhre. Das ist doch der entscheidende Nachteil.

Ein ordentliches Stipendium für die gedienten könnte die Situation verbessern.

Geschrieben von: Kampfhamster 11. Apr 2017, 18:38

Soldat als Beruf besteht aber auch nicht aus Geld alleine.

Wenn ich alle paar Monate/Jahre durch die ganze Republik versetzt werde, passenderweise irgendwo in der Pampe, dann ist das recht wenig attraktiv.

Wenn die Regierung nicht besonders konsequent ist und die Meinung gerne mal ändert und sich das auf BW-Einsätze und den Arbeitsalltag auswirkt, dann ist das recht wenig attraktiv.

Soldat auf Zeit machen und dann anschliessend nach X Jahren in der beruflichen Sackgasse stehen, das lässt Bewerber auch nach denken.

Da hat die BW und Deutschland noch viel Arbeit vor sich.


Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Apr 2017, 18:28

ZITAT(Malefiz @ 10. Apr 2017, 23:57) *
Nein, die gibt es nicht.

Und wer plant denn ernsthaft bis Mitte 20 für eher so medium viel Geld bei der Bundeswehr abzuhängen um dann mit nichts in den Pfoten den Arbeitsmarkt betreten zu müssen? Damit man mit kurz vor 30 dann mal Geselle ist? Das ist ja schon aus Rentengründen finanzieller Selbstmord.

Die Leute mag es im Azubi-Bereich nicht geben. Aber ansonsten klingt das nach einem häufig gelebten Studientendasein. biggrin.gif

Nein, mal im Ernst, man könnte problemlos 8 Jahre Manschaften von 18-26 einplanen und dann im letzten Jahr mit BFD ein Studium beginnen und bis 30 den Master in der Tasche haben. Voraussetzung wäre natürlich ein Abitur, Fachabitur oder eine Ausbildung mit Berufserfahrung (was nur heißt "irgendein Job", also gegeben wäre).

Nur ist das jetzt auch keine Karriere, die irgendwie zu besonders viel führen muss. Außer man gibt richtig Gas im Studium und bleibt in der Bw-Zeit am Ball. Dann wäre es aber immer noch sinnvoller das alles nach vorne zu ziehen. Oder halt mit der Ausbildung (s. o.) direkt in die Feldwebel-Laufbahn einzusteigen.

Alles über 4 Jahre Mannschaften ist eigentlich eher Pläsier. Ist ja auch eine prima Sache, aber warum sollte man dann nicht noch eine Uffz-Laufbahn dranhängen, wenn es Spaß macht.

Geschrieben von: Malefiz 13. Apr 2017, 19:36

Du hast vollkommen recht, das könnte man so machen. Aber wieso sollte ich mit Abitur 8 Jahre lang bei der Bundeswehr sein um dann mit 30 meinen Master zu haben? Da mag es für dein Einzelfall viele gute Gründe geben, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass daraus ein Modell erwächst, dass einen ausreichenden Nachschub an motivierten Mannschaftlern an die BW heranführt. Ich mag mich da auch täuschen, aber für micht klingt das einfach wenig attraktiv, zumall man ja auch direkt bei der BW studieren könnte.

Geschrieben von: Herki 14. Apr 2017, 22:05

Wobei es meiner Meinung nach etwas verfehlt ist das Problem nur bei der BW zu suchen, klar Gründe sich gegen eine BW Karriere zu entscheiden gibt es genügend (die man selber verursacht hat) auf der anderen Seite kämpft auch das Handwerk vermehrt darum anständige Auszubildende zu bekommen. Die geburtenstarken Jahrgänge sind vorbei und wer heute mit Realschulabschluss oder mäßigem Abitur, also der Zielgruppe für beides entspricht, von der Schule abgeht hat deutlich mehr Auswahl als vor 10-15 Jahren.

Und da hat der überwiegende Teil der Schulabgänger* eben wenig Lust sich die Hände schmutzig zu machen, im Sommer zu schwitzen und im Winter zu frieden wenn man auch den ganzen Tag im klimatisierten Büro sitzen kann (vor allem für das selbe bis mehr Geld?). Wodran es liegt habe ich so meine Vermutungen aber das führt hier zu weit.


*persöhnliche Erfahrung, ich stehe seit meinem Ausbildungsende vor 10 Jahren regelmäßig auf Ausbildungsmessen und Ähnlichem. Und die Erfahrungen sind über Niedersachsen, NRW und Thüringen bisher komplett identisch.

Geschrieben von: Slavomir 15. Apr 2017, 07:44

ZITAT(Malefiz @ 13. Apr 2017, 20:36) *
Du hast vollkommen recht, das könnte man so machen. Aber wieso sollte ich mit Abitur 8 Jahre lang bei der Bundeswehr sein um dann mit 30 meinen Master zu haben?

Geld verdienen umd dann durchs Studium durchzukommen?

Geschrieben von: Warhammer 15. Apr 2017, 07:46

Das kommt man auch mit Bafög und einem kleinen Nebenjob bzw. größeren Ferienjob.

Geschrieben von: schießmuskel 15. Apr 2017, 08:48

Ja nur so kann man studieren ohne Schulden zu machen und ohne nach der Vorlesung noch arbeiten zu gehen wink.gif

Geschrieben von: MeckieMesser 15. Apr 2017, 08:51

Ist aber kein Vergleich zu der Vergütung die die BW einem nach dem SaZ bietet. Ich hatte 2 Ex-BW Kommilitonen damals mit mir im Studiengang.
Die hatten keine Geldsorgen. Dein Sold wird weiter gezahlt und Du hast Dinge wie Bücherbudget, etc. Alles im Rahmen der Regelstudienzeit natürlich.

Geschrieben von: Seydlitz 15. Apr 2017, 09:49

Die meisten Leute die ich kenne, sind als junge Menschen vor allem aus einem Grund zur Bundeswehr gegangen, und zwar mehr oder weniger einfach weil sie Lust drauf hatten. Viele hatten bereits eine Ausbildung absolviert, auch Abiturenten gab es wink.gif , aber man schlug trotzdem den Weg zur Bundeswehr ein, zumeist als SAZ4, aber auch als SAZ12.
Die Bundeswehr sollte mehr und offensiver werben (was sie ja seit einigen Jahren auch deutlich tut), vielleicht auch ehrlicher und zielgerichteter. Junge Menschen als Mannschaften und für die Unteroffizierlaufbahn werbe ich, in dem ich die Besonderheiten herausstelle. Ich mag das Wort als solches nicht unbedingt, aber auch ein gewisses "Abenteuer" spielt dabei eine Rolle.
Oft hört es sich so an, dass wenn man nicht knallhart den Weg Abitur+Studium(Master?) einschlägt und mit 25 Jahren fertig ist, dass Leben quasi gelaufen ist und man keinen Fuß mehr in das Berufsleben bekommt. Und wenn nur als "unterbezahlter Hilfsarbeiter".
Ich persönlich befinde mich gerade in der glücklichen Situation im BFD Zeitraum zu studieren. Die bereits genannte finanzielle Unabhängigkeit ist wirklich ein deutlicher Vorteil. Klar kann man Bafög beantragen, die meisten natürlich jüngeren Mitkommolitonen werden aber von ihren Eltern finanziert. Andere, die einer Nebentätigkeit nachgehen, haben deutliche Nachteile, alleine was das Thema Zeit angeht. Ist vielleicht Studiengangabhängig, ohne jetzt irgendwelche Klischees zu bedienen, aber die Ingenieurwissenschaften sind aus meiner Sicht mindestens ein Vollzeitjob, eher noch mehr. Da bleibt einfach wirklich wenig Zeit nebenbei Arbeiten zu gehen. Klar kann man das Studium länger ansetzen, (was dann leider zwangsläufig eh oft passiert), aber besser erscheint es mir, mit einem etwas an finanziellen Reserven ein Studium anzugehen. Und auch ein gewisser Abstand von der Schule vor dem Studium ist nicht unbedingt schädlich. Klar gibt es da auch mehr als genug andere Möglichkeiten.
Mich nervt nur etwas dieses Diktat der Erwartungen.
Auch als 30jähriger Berufanfänger muss man aktuell noch 37 Jahre arbeiten gehen..

Geschrieben von: Forodir 15. Apr 2017, 11:10

@Seydlitz +1


Geschrieben von: Herki 15. Apr 2017, 19:41

ZITAT(Seydlitz @ 15. Apr 2017, 09:49) *
Die Bundeswehr sollte mehr und offensiver werben (was sie ja seit einigen Jahren auch deutlich tut), vielleicht auch ehrlicher und zielgerichteter. Junge Menschen als Mannschaften und für die Unteroffizierlaufbahn werbe ich, in dem ich die Besonderheiten herausstelle. Ich mag das Wort als solches nicht unbedingt, aber auch ein gewisses "Abenteuer" spielt dabei eine Rolle.


Absolut richtig sag ich einfach mal, bin ja selber von genau der Fraktion und Zielgruppe.

Was exakt der Grund war weshalb ich als frisch Ausgelernter mit 19/20 trotz Festanstellung dadrüber nachgedacht habe 8 Jahre SaZ zu machen.
Arbeit schön und gut, davon kommt noch genug und im Grund macht man bei jeder Firma das Selbe, da hab ich auch mit 30 noch Zeit für - aber einen Panzer fahren das bietet mir sonst keiner, außerdem sind Sport, Herrausforderungen und Waffen irgendtwie cool. So oder so ähnlich war zumindest mein Gedankengang. Abgehalten haben mich die Gründe die hier manigfaltig besprochen wurden.

Geschrieben von: MeckieMesser 15. Apr 2017, 23:13

ZITAT(Seydlitz @ 15. Apr 2017, 10:49) *
Die Bundeswehr sollte mehr und offensiver werben (was sie ja seit einigen Jahren auch deutlich tut), vielleicht auch ehrlicher und zielgerichteter.


Oder einfach mit mehr Qualität. Die Werboffensive fand ich jetzt nicht wirklich ansprechend.

Geschrieben von: Slavomir 16. Apr 2017, 10:22

ZITAT(Warhammer @ 15. Apr 2017, 08:46) *
Das kommt man auch mit Bafög und einem kleinen Nebenjob bzw. größeren Ferienjob.

Bafög muss man zurückzahlen, was bei einer ungewissen Zukunft (dass man sein Studium besteht und danach Arbeit findet ist ja nicht garantiert) ein Problem sein könnte.
Und für den Job hat ein Student nicht immer Zeit.
Ich habe mein beim Dienst gespartes Geld auf ein Sparkonto gelegt, vom Bafög gelebt und gleich nach dem Abschluss mit dem gesparten Geld den Bafög zurückgezahlt.

Geschrieben von: Warhammer 16. Apr 2017, 12:44

Bafög zahlt man auch nur zurück, wenn man eben genau diesen Job findet.

Generell wollte ich damit auch eigentlich nur sagen, dass Geld alleine als Motivator nicht unbedingt ausreicht.

Da muss man mMn den "Abenteueraspekt" neben Geld, Jobsicherheit und Ausbildungsmöglichkeiten auch betonen. Ich erinnere dabei an das neue GSG9 Werbevideo im Infanteriebereich im Vergleich mit vielen BW-Werbevideos.

Geschrieben von: Panzermaus 17. Apr 2017, 18:25

Geld ist als Anfangsmotivation wunderbar. Nach fünf/sechs Dienstjahren (post Ausbildung) steht dann bei den Dienstgraden meist die Frage nach BS/FD oder langsam Richtung BFD ausfließen (je nachdem ob eine ZAW davor geschalten wurde oder nicht) im Raum. Bei vielen hat sich dann aber einfach durch die Personalpolitik so viel Frust und Ernüchterung aufgebaut, dass die meisten sich für die Option BFD entscheiden und somit viele gute Fachkräfte gehen. So weit ich weiß will man ja auch das Trennungsgeld für die Pendler nach drei oder vier Jahren auch streichen (nagelt mich nicht darauf fest) und somit die Leute zum Umzug nötigen. Das sind die Probleme welche die Bestandskundschaft hat. Unattraktiv ist einfach für Berufseinsteiger die Materialsituation, Pendelei und Unterkunftssituation.


Dann darf man auch nicht vergessen, dass der Ottonormalbürger mit Bundeswehr auch gleich Auslandseinsatz, gleich Afghanistan, gleich ISAF der Jahre 2008- 2012 setzt. Wenn dann die Freundin, Eltern, etc sagen mach das bloß nicht, werden auch die klugen Köpfe sich das zweimal überlegen. Da braucht hier keiner mit "kann doch nicht so schwer sein genug Leute zu rekrutieren" kommen. Militär in Deutschland ist einfach nicht opportun für die Masse und "Abenteuer und Krieg" spielt sich auf dem Pc, PS oder XBOX einfach besser als im realen mit Staub,Schweiß und blauen Bohnen. So einfach ist das ganze.

Geschrieben von: Delta 18. Apr 2017, 22:51

Die Trennungsgeldregeln werden derzeit eher aufgeweicht. Standard war, dass man ab 3 Jahre Versetzungsdauer (außer bei Offizieren eigentlich die Regel) die Umzugskostenvergütung zugesprochen bekommen hat, insbesondere wenn jung und ledig.

Seit das Heer expeditionary geht, ist es ein schlechter Ratgeber, die möglichen Einsatzhärten der nächsten 5 Jahre aus den letzen 5 zu extrapolieren und auf mildere Bedingungen zu spekulieren. Das kann per Zufall gut gehen, geht aber als "Wissenschaft" genauso schief, wie seinen Lottozettel der kommenen Woche nach den Ergebissen der vorherigen auszufüllen. Die Bundeswehr wäre nicht dort/würde dort wo sie ist nicht hingehen, wenn es dort friedlich und/oder stabil wäre und die Bereitschaft und Fähigkeit der möglichen Gegner vor Ort, gegen die Bundeswehr vorzugehen, sind meist nicht durch den Einsatz der Bundeswehr vor Ort maßgeblich beeinflusst, bzw. präemptiv eingedämmt. Ein solches vorausschauendes Eindämmen würde mehr als auf Naht genähte "Fähigkeitsbeiträge" erfordern.

Geschrieben von: Delta 18. Apr 2017, 23:20

Ist dieser Topic eigentlich zu einem reaktiven (bezüglich der derzeitigen Personalsituation) Rekrutierungsmöglichkeitenthread im pessimistischen (und vielleicht richtigen) Verständnis der demografischen Lage degeneriert?
Wo sind die Forderungen nach verlegbaren, einsatzbereiten Divisionen der Landstreitkräfte mit passendem Heereslieger- und Flugabwehranteil? Wo die Ablösug der Stabilisierungsfregatte F125? Wo der Ersatz des Jagdbombers? Wo ist die Teilhabe an der gesamtstaatlichen Cyberangriff-Abwehrvorsorge? Wo die Bedeutung Deutschlands als Transitdrehscheibe für NATO-Truppen,die schnell durch Europa verlegt werden müssen? Wo die Rolle,die Deutschland spielen muss und kann, wenn es darum geht, NATO- Landstreitkräfte in der Kommunikation interoperabel zu machen und die Standards zu setzen, die eine Rahmennation setzen müsste? Wo ist die strategische Aufklärung? Wo die Masse, die ein Heer 2030+ immer noch generieren muss, um Raum zu nehmen, zu halten und zu kontrolieren? Wie wollen wir kämpfen? Wollen wir weiterhin junge Männer auf Patrouille schicken oder in den Feldposten stecken? Was müsste man einer der führenden Industriennationen, solche massives Budget unterstellt, in den Forderungskatalog schreiben? Wo muss noch ein Mensch die Flinte auf dem Gefechtsfeld in der Hand halten und wo kann das eine Drohne? Welche technischen und ethischen Fragen müssen wir dazu beantworten? Und wo liegt eigentlich unser Level of Ambition? Auch im Bündnis und der Union?

Ich hab eigentlich nichts gegen den Verlauf dieses Topics, außer dass die Diskussionen in den Dienststellen der Bundeswehr über die Zukunft derzeit auch ohne eine 75Mrd-Möhre ambitionierter und mutiger geführt werden und sich das hier anhört wie ein Stammtisch der Fachpersonaler nach dem dritten Viertel schweren Rotweins. Vielleicht weil innerhalb der Bw der Leidens-und Veränderungsdruck größer ist....ich kannte mal ein whq-Forum, das da mit teils steilen Thesen deutlich forscher vorpreschte (auch wenns manchmal in Wünschdirwasstrukturdiskussionen versandete). wink.gif


Geschrieben von: dochiq 19. Apr 2017, 10:09

Der letzte FAZ-Artikel über die Neuausrichtung der BW hat sich ja als etwas problematisch herausgestellt. Jetzt hat sie noch einmal nachgelegt mit Verweis auf "Vorläufige konzeptionelle Vorgaben für das künftige Fähigkeitsprofil der Bundeswehr"; der entsprechende Artikel ist aber leider hinter der PayWall: http://plus.faz.net/evr-editions/2017-04-19/44377/341259.html

Vielleicht hat ja jemand Zugang?

Jedenfalls bezieht sich die Bild auf die FAZ: http://www.bild.de/bildlive/2017/18-bundeswehr-reform-51342110.bild.html

ZITAT
Das Planungspapier, das vom zuständigen Abteilungsleiter im Ministerium, Generalleutnant Erhard Bühler, verantwortet wird, schlägt außerdem eine stärkere Einbeziehung von Reservisten vor, um die vorgesehenen Truppenstärken in einem Einsatzfall rasch zu erreichen. Die Ausbaupläne betreffen auch Luftwaffe und Marine. Vorgeschlagen werden die Beschaffung eines schweren Transporthubschraubers und der Kauf neuer Flugabwehrsysteme. Für die Marine wird neben den laufenden Planungen zum Bau weiterer Korvetten und eines Mehrzweckkampfschiffs auch die Beschaffung von zwei Versorgungs- und Führungsschiffen vorgeschlagen, die in Kooperation mit anderen europäischen Nato-Ländern betrieben werden sollen. Die Marine soll künftig in der Lage sein, mindestens 15 Schiffe und Boote gleichzeitig in den Einsatz zu bringen. Außerdem soll sie künftig wieder über eigene Kampfflugzeuge verfügen können.


Das große Wünsch-dir-was?

Geschrieben von: 400plus 19. Apr 2017, 10:22

Naja, ein Großteil davon ist ja schon mehr oder weniger bekannt. Schwerer Transporthubschrauber als Ersatz von CH-53 steht eh an; Kauf neuer Flugabwehrsysteme geistert auch schon einige Zeit herum. "Führungs- und Versorgungsschiff in Kooperation mit anderen europäischen Nato-Ländern"- klingt ein wenig nach einem leichten Ausbau http://augengeradeaus.net/2016/01/das-joint-support-ship-fuer-die-deutsche-marine-ueber-die-niederlaender/. Kampfflugzeuge für die Marine wäre neu. Falls das damit einhergeht, wieder Seezielflugkörper für Flugzeuge zu beschaffen wäre das ja schon begrüßenswert.

PS: Der Bild-Artikel schreibt: "Dazu sehen die Planungen den Umbau der bestehenden Heeresstruktur in drei voll ausgerüstete schwere Divisionen vor." Das wäre dann wieder neu, denn bisher sprach die FAZ ja von drei Divisionen, davon aber nur zwei schwere. Gut, wahrscheinlich Bildfehler.

Geschrieben von: dochiq 19. Apr 2017, 10:35

Habe jetzt den FAZ-Artikel gelesen. Bin mir nicht sicher, ob ich hier hinter die PayWall verlinken darf?
Fasse es daher kurz zusammen:

Heer:
- Drei Divisionen mit insgesamt 8 - 10 vollausgerüsteten Brigaden. Struktur soll sich an der "klassischen Struktur von vor 1990" orientieren mit drei gepanzerten Brigaden inkl. Brigadeartillerie. Die erste Division soll 2026, die beiden weiteren 2031 voll einsatzfähig sein.
- Höherer Bedarf an Schützenpanzer Puma, deutsch-französische Entwicklung eines neuen Kampfpanzers, Beschaffung neuer Artilleriesysteme

Luftwaffe:
- Befähigung zur Führung eines multinationalen Verbandes mit 350 Sorties/Tag, 75% davon von der Luftwaffe.
- Ersatz Tornado und CH 53 + Beschaffung schwerer Transporthubschrauber (CH 53 läuft als mittlerer?), mehr A 400M.
- Neue Flugabwehrsysteme

Marine
- Mehr Schiffe, so dass 15 gleichzeitig einsatzbereit sind
- „Befähigung zum Führen von Seekrieg aus der Luft“ - was genau das heißt, ist nicht weiter definiert.

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Apr 2017, 11:42

Ich halte die Idee der Marine eine „Befähigung zum Führen von Seekrieg aus der Luft“ zu geben für unnötig. Das schafft nur doppelte Strukturen. Wenn eine Überwasserkampfeinheit künftig mehr Senkrechtstarter oder irgendwann Drohnen mitführen woll, ist das eine Sache. Aber ein Marinefliegergeschwader aufzustellen (oder auch mehrere) ist wenig nützlich. Das muss verwaltet werden. Dann doch lieber ein Geschwader bei der Luftwaffe, dass spezifisch den Angriff gegen Seeverbände übt. Mit welchem Flugzeug auch immer. Der Klappdrachen ist auf dem Weg nach draußen und wenn wir keine neuen EF kaufen, wird die Sache locker bis 2031 (spätestes Darum in der Liste) dauern.

Geschrieben von: Havoc 19. Apr 2017, 12:34

ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Apr 2017, 11:42) *
Ich halte die Idee der Marine eine „Befähigung zum Führen von Seekrieg aus der Luft“ zu geben für unnötig. Das schafft nur doppelte Strukturen. Wenn eine Überwasserkampfeinheit künftig mehr Senkrechtstarter oder irgendwann Drohnen mitführen woll, ist das eine Sache. Aber ein Marinefliegergeschwader aufzustellen (oder auch mehrere) ist wenig nützlich. Das muss verwaltet werden. Dann doch lieber ein Geschwader bei der Luftwaffe, dass spezifisch den Angriff gegen Seeverbände übt. Mit welchem Flugzeug auch immer. Der Klappdrachen ist auf dem Weg nach draußen und wenn wir keine neuen EF kaufen, wird die Sache locker bis 2031 (spätestes Darum in der Liste) dauern.


Ich glaube, dass mit „Befähigung zum Führen von Seekrieg aus der Luft“ die Rolle der P-3 Orion gemeint ist. Mittel- bis langfristig wird man diese Maschinen modernisieren / ablösen müssen.

Geschrieben von: PzArt 19. Apr 2017, 13:17

Habe den Artikel auch gelesen. Im Artikel wird auf Aussagen des Leiters Planung im BMVg Bezug genommen.

Auffallend sind im Heer die 3 Divisionsstäbe mit 8-10 voll ausgestatteten Brigaden. Jede Brigade soll dabei Panzer-, PzGren-, ein Art-, ein Pio-, ein Aufklärungs- und ein Versorgungsbataillon enthalten.
Von Divisionsartillerie und/ oder Gliederung der Divisionstruppen ist dabei allerdings im Artikel keine Rede.

Den Bedrohungen der Heereseinheiten aus der Luft soll gemäß des Artikels die Luftwaffe entgegen treten. Hierzu soll bis 2021 ein noch nicht näher beschriebenes System beschafft werden. Das klingt für mich nicht danach das eine HeeresFla wieder aufgestellt wird. Aber Hauptsache die Fähigkeit kommt wieder zurück, wo auch immer aufgehängt.

Weiter fällt der Hinweis auf, dass es für diese Vorhaben absehbar nicht genügend Personal geben werde. Daher wachse die Bedeutung von Reservisten, mit denen teilaktive und nichtaktive Bataillone im Mobilmachungsfall aufgefüllt werden sollen.

Die aktuellen Planungen seien zunächst darauf gerichtet, die bestehenden Verbände vollständig mit modernem Gerät auszurüsten.

Geschrieben von: SailorGN 19. Apr 2017, 13:35

Die "Führungs- und Versorgunsschiffe" geistern seit Jahrzehnten(!) durch die Marinekonzeptionen... bisher war das Joint Support Ship der am weitesten gediegene Entwurf. Für die Weiterbildung in dem Bereich empfiehlt sich auch der Begriff "Naumann-Arche" smile.gif Zu den Kampfflugzeugen für die Marine stehe ich persönlich zwiespältig. Einerseits: wäre geil! Ist aber kein sachliches Argument biggrin.gif Wichtig wäre in erster Linie die konzeptionelle Einbindung "Seekrieg aus der Luft" und "Luftkrieg über der See" als Primäraufgaben bei einem neuen Mehrzweckkampfflugzeug. Ein oder sogar zwei spezialisierte Geschwader bei der Luftwaffe wären schon genug, ein einzelnes (selbst "überstarkes") Geschwader bei der Marine sehe ich als zu "exotisch" an, vor allem, da die Marinejetlobby in Form alter Marineflieger, Jet langsam verschwindet. Dann lieber Konzentration bei der Luftwaffe mit der gesamten Logistik aus einer Hand und spezialisierten Anteilen bezahlt/durchgeführt durch die Marine.

@Delta: Warum "Ablösung Stabilisierungsfregatte F125"? Ich war nie ein Fan von diesem Ding, aber angesichts der derzeitigen Einsätze im Mittelmeer ist das genau das System, was dort benötigt wird und somit andere Plattformen freistellt.

Geschrieben von: kato 19. Apr 2017, 13:43

ZITAT(dochiq @ 19. Apr 2017, 11:35) *
- Mehr Schiffe, so dass 15 gleichzeitig einsatzbereit sind

"Einsatzbereit" in welchem Sinne? Und: welche Schiffe? Definiert man das als prinzipiell für Einsätze verfügbar* und nur Fregatten und Korvetten hat man bei der derzeitig vorgesehenen Ausplanung nämlich selbst ohne Intensivnutzung ein Drittel Schiff mehr als das (mit Intensivnutzung F125, MKS180 erhöht sich das positive Delta auf fünf Drittel Schiffe).

Definiert mans dagegen als 15 Schiffe in Dauereinsatzaufgaben und nehmen wir die komplette Flotte landen wir bei nominell 3,67 Schiffen zuviel. Gut, die können dann den EAV bilden.

* verfügbar für Einsatz bis maximal 6 Monate Länge ohne Dauereinsätze; halbierter Rotationsfaktor = 1,5 regulär bzw. 1,25 bei Intensivnutzung.

Geschrieben von: dochiq 19. Apr 2017, 14:04

ZITAT(kato @ 19. Apr 2017, 14:43) *
ZITAT(dochiq @ 19. Apr 2017, 11:35) *
- Mehr Schiffe, so dass 15 gleichzeitig einsatzbereit sind

"Einsatzbereit" in welchem Sinne?


Da bleibt der Artikel hinreichend vage. Wörtlich: "Die Marine soll künftig mindestens 15 Schiffe und Boote gleichzeitig zum Kampf über und unter Wasser sowie gegen Bedrohungen aus der Luft bereitstellen können." Es wird ausgeführt, dass der Marine dazu "mittelfristig" die Kräfte fehlen werden und auf Ersatzbedarf für die F 123-Klasse, Minenabwehrkräfte und Versorger hingewiesen. Ob damit gemeint ist, dass es nicht mehr möglich sein wird, wenn es keinen Ersatz gibt oder derzeit nicht möglich ist, kann ich daraus nicht lesen. Ebenso nicht, ob zu den 15 Schiffen auch Versorger und Minensuchboote zählen - würde der Formulierung "zum Kampf" widersprechen - und in welchem Zeitraum sie "bereitgestellt" werden müssten. So von jetzt auf gleich 15 Kampfschiffe bereitzustellen stelle ich mir beim heutigen Bestand etwas schwierig vor - oder liege ich da falsch in Hinblick auf Ausbildung, Werftliegezeiten usw.?


Geschrieben von: schießmuskel 19. Apr 2017, 15:44

ZITAT(Delta @ 19. Apr 2017, 00:20) *
Ist dieser Topic eigentlich zu einem reaktiven (bezüglich der derzeitigen Personalsituation) Rekrutierungsmöglichkeitenthread im pessimistischen (und vielleicht richtigen) Verständnis der demografischen Lage degeneriert?
Wo sind die Forderungen nach verlegbaren, einsatzbereiten Divisionen der Landstreitkräfte mit passendem Heereslieger- und Flugabwehranteil? Wo die Ablösug der Stabilisierungsfregatte F125? Wo der Ersatz des Jagdbombers? Wo ist die Teilhabe an der gesamtstaatlichen Cyberangriff-Abwehrvorsorge? Wo die Bedeutung Deutschlands als Transitdrehscheibe für NATO-Truppen,die schnell durch Europa verlegt werden müssen? Wo die Rolle,die Deutschland spielen muss und kann, wenn es darum geht, NATO- Landstreitkräfte in der Kommunikation interoperabel zu machen und die Standards zu setzen, die eine Rahmennation setzen müsste? Wo ist die strategische Aufklärung? Wo die Masse, die ein Heer 2030+ immer noch generieren muss, um Raum zu nehmen, zu halten und zu kontrolieren? Wie wollen wir kämpfen? Wollen wir weiterhin junge Männer auf Patrouille schicken oder in den Feldposten stecken? Was müsste man einer der führenden Industriennationen, solche massives Budget unterstellt, in den Forderungskatalog schreiben? Wo muss noch ein Mensch die Flinte auf dem Gefechtsfeld in der Hand halten und wo kann das eine Drohne? Welche technischen und ethischen Fragen müssen wir dazu beantworten? Und wo liegt eigentlich unser Level of Ambition? Auch im Bündnis und der Union?

Ich hab eigentlich nichts gegen den Verlauf dieses Topics, außer dass die Diskussionen in den Dienststellen der Bundeswehr über die Zukunft derzeit auch ohne eine 75Mrd-Möhre ambitionierter und mutiger geführt werden und sich das hier anhört wie ein Stammtisch der Fachpersonaler nach dem dritten Viertel schweren Rotweins. Vielleicht weil innerhalb der Bw der Leidens-und Veränderungsdruck größer ist....ich kannte mal ein whq-Forum, das da mit teils steilen Thesen deutlich forscher vorpreschte (auch wenns manchmal in Wünschdirwasstrukturdiskussionen versandete). wink.gif


Amen und Danke.....
Bei einer 75 Mrd. BW wo Geld keine Rolex spielt werden bei einer Bevölkerung von 80 Millionen bestimmt keine Plätze im Cockpit frei bleiben.
Habe ich schon angesprochen aber dennoch verlagerte sich der Schwerpunkt auf Studium und BFD und etc pp.

Ein dediziertes Marinefliegergeschwader zur Abbildung der Befähigung zum Führen von Seekrieg aus der Luft wäre nicht nur geil, sondern macht schon Sinn. Ich kann mich noch erinnern, wie hier im Forum der Fähigkeitstransfer zum AG51 kritisiert wurde. Jeder Marineflieger ist auch eine Marineoffizier und hat zumindest eine seemänische Grundausbildung und tiefere Kenntisse über die Seefahrt und Schiffe allgemein als ein Luftwaffenpilot der mal seinen Lehrgang überleben See gemacht hat. In diesem Umfeld soll der Pilot ja auch agieren und ggfs. kämpfen und sich mit der Flotte koordinieren. Da macht es schon Sinn einen Seemann im Cockpit zu haben der ggfs. mit den Kameraden auf See in der gleichen Crew war.



Geschrieben von: Nite 19. Apr 2017, 15:54

Könnte man die „Befähigung zum Führen von Seekrieg aus der Luft“ (als Unterschied zu Luftkrieg über See, ich nehme an man meint damit Aufgaben die früher durch Tornados wahrgenommen wurden) heute komplett mit U(-C-)AVs abbilden?

Geschrieben von: Praetorian 19. Apr 2017, 16:01

ZITAT(schießmuskel @ 19. Apr 2017, 16:44) *
Ein dediziertes Marinefliegergeschwader zur Abbildung der Befähigung zum Führen von Seekrieg aus der Luft wäre nicht nur geil, sondern macht schon Sinn. Ich kann mich noch erinnern, wie hier im Forum der Fähigkeitstransfer zum AG51 kritisiert wurde. Jeder Marineflieger ist auch eine Marineoffizier und hat zumindest eine seemänische Grundausbildung und tiefere Kenntisse über die Seefahrt und Schiffe allgemein als ein Luftwaffenpilot der mal seinen Lehrgang überleben See gemacht hat. In diesem Umfeld soll der Pilot ja auch agieren und ggfs. kämpfen und sich mit der Flotte koordinieren. Da macht es schon Sinn einen Seemann im Cockpit zu haben der ggfs. mit den Kameraden auf See in der gleichen Crew war.

Ich sehe im fehlenden "Seemännischen" bei der Luftwaffe nicht so sehr das Problem, die Erfahrung dahingehend hielt sich auch bei den Marinefliegern in Grenzen.
Kritisch sind vielmehr

Harpoon o.ä. an die Orion zu hängen wäre immerhin ein Fortschritt, aber m.E. aufgrund der im Ostseeraum sehr kompakten Luftlage nicht sinnvoll. Dafür sind die MPA zu langsam, zu gefährdet und auch zu wertvoll.

ZITAT(Nite @ 19. Apr 2017, 16:54) *
Könnte man die „Befähigung zum Führen von Seekrieg aus der Luft“ (als Unterschied zu Luftkrieg über See, ich nehme an man meint damit Aufgaben die früher durch Tornados wahrgenommen wurden) heute komplett mit U(-C-)AVs abbilden?

Meines Erachtens derzeit und unmittelbar absehbar nicht. Abhängig davon, wie sich die ersten "echten" UCAV (als Serienableitungen z.B. aus Taranis, nEUROn oder X-47B) entwickeln, könnte sich das rundum 2040 durchaus ändern. Dafür müsste aber erstmal das Problem der gesicherten Zweiwegekommunikation generell gelöst werden - ich denke, diese erste Generation UCAV wird sich eher auf die Bekämpfung von stationären Zielen mit bekannten Positionen beschränken. Dafür ist die Überwasserlage im Ostseeraum aber in meinen Augen zu dynamisch.

Geschrieben von: SailorGN 19. Apr 2017, 16:24

Die seemännische Komponente wird deutlichst überbewertet, die (Ausbildungs-)Erfahrung bezog sich auf das erste Jahr und wurde spätestens mit der Jetausbildung "überschrieben". Die wichtigen Kooperations- und Kommunikationsverfahren sind Teil der späteren, getrennten Ausbildung, auf Englisch und Nato-standartisiert. Das kann auch ein LW-Luftfahrzeugführer lernen. Die soziale Komponente spielt im Gefechtsdienst auch keine Rolle, weil eh über Callsigns gearbeitet wird, welche sich nicht die taktisch beteiligten Personen ausdenken.

Zu den drei Punkten von Praetorian kommt für mich noch der fehlende Nachdruck von Marine(führungs)seite, diese Fähigkeit entsprechend auf Führungsebene einzufordern. Insgesamt sollte man die Jetfliegerei bei der LW lassen, dann aber auch durchsetzen, dass entsprechende Prioritäten und Kapazitäten gesetzt werden. Persönlich halte ich 2 Geschwader für realistisch.

Wie Praet auch schrieb ist die Orion/MPA kein sinnvoller Primäreffektor, schon gar nicht mit (älteren) Harpoon. Fähigkeitsergänzung ja, aber als Sensor für die ÜWa/UWa-Lage deutlich wertvoller (und in der ASW auch bereits deutlich ausgelastet). Gerade die Randmeer/Ostee-Lage kann Situationen bringen, in denen der Seekrieg aus der Luft eben nicht die vollen Reichentfernungen der modernen Waffen ausspielen kann, wo eine Plattform gefordert ist, die auch innerhalb potentieller gegnerischer Luftverteidigungsmittel überlebens- und wirkfähig ist.

Geschrieben von: KSK 19. Apr 2017, 16:52

Vor dem Hintergrund der letzten Äußerungen kontra Jet bei den Marinefliegern stellt sich mir die Frage, warum man dann überhaupt Marinefliegern unterhält. Wäre es dann nicht sinnvoller auch die P3 (bzw. hoffentlich Nachfolger) bei der Luftwaffe aufzuhängen, wenn ich dort einen oder mehrere Verbände mit Kernkompetenz Seezielbekämpfung aufbaue?

ZITAT(dochiq @ 19. Apr 2017, 11:35) *
- Ersatz Tornado und CH 53 + Beschaffung schwerer Transporthubschrauber (CH 53 läuft als mittlerer?)

Die CH-53 sind derzeit zwar mittlere Transporthubschrauber, der zu beschaffende schwere Transporthubschrauber wird diese aber in meinen Augen ersetzen. Zumal der NH-90 (eigentlich besser NH-19) bezüglich Nutzlast nicht weit unter der CH-53GS liegt. Ich glaube nicht, dass man zwei neue, grose Muster für die Luftwaffe beschaffen wird. Derzeit tut man sich ja ohnehin schwer überhaupt ein Muster als Ersatz CH-53 zu finden.

Geschrieben von: kato 19. Apr 2017, 16:56

ZITAT(dochiq @ 19. Apr 2017, 15:04) *
So von jetzt auf gleich 15 Kampfschiffe bereitzustellen stelle ich mir beim heutigen Bestand etwas schwierig vor - oder liege ich da falsch in Hinblick auf Ausbildung, Werftliegezeiten usw.?

Auf strategischer Ebene werden Schiffe durch Ausbildung, Werftliegezeit, Einsatz durchrotiert. Klassisch rechnet man mit einem Rotationsfaktor von 3,0, d.h. für ein "einsatzbereites" Schiff muss man insgesamt drei Stück vorhalten; bei U-Booten liegt der entsprechende Rotationsfaktor bei 4,0, bei den intensivgenutzten F125 geplant bei 2,5. Dabei sind diese Rotationsfaktoren dafür vorgesehen, dass tatsächlich durch Dauereinsätze durchrotiert wird. Wenn die Schiffe statt den Dauereinsätzen nur bereitgehalten werden sollen, also quasi an der Pier besetzt und auslauffähig drauf warten dass es losgeht, dann geht man vom halben Rotationsfaktor aus. In der Realität mischt man das im Regelfall, fährt also ein paar Dauereinsätze und hält gleichzeitig eine Bereitschaft vor.

Mit einem Planlayout von 8 U-Booten, 10 intensivgenutzten Schiffen (6 MKS180, 4 F125), 13 normalen Kampfpötten (3 F124, 10 K130) sowie 10 Minenabwehreinheiten und 11 Trossschiffen kommt man daher auf einen für Einsätze jederzeit verwendbaren Umfang von 8/4+10/2,5+(13+10+11)/3 = 17,33 Einheiten. Mit dem aktuellen Layout von 6 U-Booten, 20 normalen Kampfpötten (3 F124, 4 F123, 3 F122, 5 K130) sowie 10 Minenabwehreinheiten und 11 Trossschiffen kommt man auf einen Umfang von 6/4+(20+10+11)/3 = 15,16 Einheiten.
Ginge man davon aus, dass die F123 ersatzlos gestrichen wird, keine zusätzlichen U-Boote und keine Option MKS kommt - dann ist man auch schon bei 6/4+8/2,5+(13+10+11)/3 = 16,03.
Ginge man von der "aufgabenorientierten Ausstattung" aus, die letztes Jahr für 2030 verkündet wurde (... ohne K130-Beschaffung) käme man übrigens auf 6/4+10/2,5+(12+10+11)/3 = 16,50.

Rechnet man nur eine Bereitstellungsfähigkeit (halber Faktor) und nur Kampfschiffe kommt man im aktuellen Layout auf 6/2+20/1,5 = 16,33 Kampfeinheiten. Im Planlayout wäre man bei 8/2+10/1,25+13/1,5 = 20,66 Kampfeinheiten, im verkündeten bei 6/2+10/1,25+12/1,5 = 19,0 Kampfeinheiten; im Worstcase ohne F123-Ersatz, MKS-Option und zusätzliche U-Boote 6/4+8/1,25+13/1,5 = 16,56 Kampfeinheiten.

Um zusätzliche Beschaffungen zu rechtfertigen ist die Zahl 15 daher allgemein deutlich zu niedrig gegriffen und irritiert schon etwas.

Geschrieben von: KSK 19. Apr 2017, 17:11

ZITAT(kato @ 19. Apr 2017, 17:56) *
Faktor) und nur Kampfschiffe kommt man im aktuellen Layout auf 6/2+20/1,5 = 16,33 Kampfeinheiten. Im Planlayout wäre man bei 8/2+10/1,25+13/1,5 = 20,66 Kampfeinheiten, im verkündeten bei 6/2+10/1,25+12/1,5 = 19,0 Kampfeinheiten; im Worstcase ohne F123-Ersatz, MKS-Option und zusätzliche U-Boote 6/4+8/1,25+13/1,5 = 16,56 Kampfeinheiten.

Um zusätzliche Beschaffungen zu rechtfertigen ist die Zahl 15 daher allgemein deutlich zu niedrig gegriffen und irritiert schon etwas.

Ninja, rechnet man für diese Kampfeinheiten den dauerhaften Rotationseinsatz, sind die Zahlen wiederum zu halbieren und man hat dann zwischen 8,17-10,33 und den anvisierten 15 dich wieder ein ordentliches Gap. Ergo: Ohne genauere Definition was mit der Zahl nun gemeint ist sind all die Zahlenspiele leider nicht aussagekräftig.

Geschrieben von: Praetorian 19. Apr 2017, 17:15

ZITAT(KSK @ 19. Apr 2017, 17:52) *
Vor dem Hintergrund der letzten Äußerungen kontra Jet bei den Marinefliegern stellt sich mir die Frage, warum man dann überhaupt Marinefliegern unterhält. Wäre es dann nicht sinnvoller auch die P3 (bzw. hoffentlich Nachfolger) bei der Luftwaffe aufzuhängen, wenn ich dort einen oder mehrere Verbände mit Kernkompetenz Seezielbekämpfung aufbaue?

Könnte man, machen andere Nationen auch so. Ob es sinnvoller wäre, sei dahingestellt - ich persönlich halte sie bei der Marine für strukturell besser aufgehoben, und mit "Fähigkeitstransfers" zwischen TSK hat man in der Vergangenheit eher Fähigkeiten vernichtet als Vorteile geschaffen.

ZITAT(KSK @ 19. Apr 2017, 17:52) *
ZITAT(dochiq @ 19. Apr 2017, 11:35) *
- Ersatz Tornado und CH 53 + Beschaffung schwerer Transporthubschrauber (CH 53 läuft als mittlerer?)

Die CH-53 sind derzeit zwar mittlere Transporthubschrauber, der zu beschaffende schwere Transporthubschrauber wird diese aber in meinen Augen ersetzen. Zumal der NH-90 (eigentlich besser NH-19) bezüglich Nutzlast nicht weit unter der CH-53GS liegt. Ich glaube nicht, dass man zwei neue, grose Muster für die Luftwaffe beschaffen wird. Derzeit tut man sich ja ohnehin schwer überhaupt ein Muster als Ersatz CH-53 zu finden.

Nachfolge CH-53 läuft unter der Arbeitsbezeichnung Schwerer Transporthubschrauber, das hat nichts mit Planungen für zwei Muster zu tun.

Geschrieben von: der_finne 19. Apr 2017, 17:31

ZITAT(kato @ 19. Apr 2017, 17:56) *
ZITAT(dochiq @ 19. Apr 2017, 15:04) *
So von jetzt auf gleich 15 Kampfschiffe bereitzustellen stelle ich mir beim heutigen Bestand etwas schwierig vor - oder liege ich da falsch in Hinblick auf Ausbildung, Werftliegezeiten usw.?

Auf strategischer Ebene werden Schiffe durch Ausbildung, Werftliegezeit, Einsatz durchrotiert. Klassisch rechnet man mit einem Rotationsfaktor von 3,0, d.h. für ein "einsatzbereites" Schiff muss man insgesamt drei Stück vorhalten; bei U-Booten liegt der entsprechende Rotationsfaktor bei 4,0, bei den intensivgenutzten F125 geplant bei 2,5. Dabei sind diese Rotationsfaktoren dafür vorgesehen, dass tatsächlich durch Dauereinsätze durchrotiert wird. Wenn die Schiffe statt den Dauereinsätzen nur bereitgehalten werden sollen, also quasi an der Pier besetzt und auslauffähig drauf warten dass es losgeht, dann geht man vom halben Rotationsfaktor aus. In der Realität mischt man das im Regelfall, fährt also ein paar Dauereinsätze und hält gleichzeitig eine Bereitschaft vor.

Mit einem Planlayout von 8 U-Booten, 10 intensivgenutzten Schiffen (6 MKS180, 4 F125), 13 normalen Kampfpötten (3 F124, 10 K130) sowie 10 Minenabwehreinheiten und 11 Trossschiffen kommt man daher auf einen für Einsätze jederzeit verwendbaren Umfang von 8/4+10/2,5+(13+10+11)/3 = 17,33 Einheiten. Mit dem aktuellen Layout von 6 U-Booten, 20 normalen Kampfpötten (3 F124, 4 F123, 3 F122, 5 K130) sowie 10 Minenabwehreinheiten und 11 Trossschiffen kommt man auf einen Umfang von 6/4+(20+10+11)/3 = 15,16 Einheiten.


Das sind aber nicht 20 sondern nur 15 nach meiner Rechnung.

ZITAT
Ginge man davon aus, dass die F123 ersatzlos gestrichen wird, keine zusätzlichen U-Boote und keine Option MKS kommt - dann ist man auch schon bei 6/4+8/2,5+(13+10+11)/3 = 16,03.
Ginge man von der "aufgabenorientierten Ausstattung" aus, die letztes Jahr für 2030 verkündet wurde (... ohne K130-Beschaffung) käme man übrigens auf 6/4+10/2,5+(12+10+11)/3 = 16,50.

Rechnet man nur eine Bereitstellungsfähigkeit (halber Faktor) und nur Kampfschiffe kommt man im aktuellen Layout auf 6/2+20/1,5 = 16,33 Kampfeinheiten. Im Planlayout wäre man bei 8/2+10/1,25+13/1,5 = 20,66 Kampfeinheiten, im verkündeten bei 6/2+10/1,25+12/1,5 = 19,0 Kampfeinheiten; im Worstcase ohne F123-Ersatz, MKS-Option und zusätzliche U-Boote 6/4+8/1,25+13/1,5 = 16,56 Kampfeinheiten.

Um zusätzliche Beschaffungen zu rechtfertigen ist die Zahl 15 daher allgemein deutlich zu niedrig gegriffen und irritiert schon etwas.


Geschrieben von: Black Hawk 19. Apr 2017, 18:33

ZITAT(PzArt @ 19. Apr 2017, 14:17) *
Habe den Artikel auch gelesen. Im Artikel wird auf Aussagen des Leiters Planung im BMVg Bezug genommen.

Auffallend sind im Heer die 3 Divisionsstäbe mit 8-10 voll ausgestatteten Brigaden. Jede Brigade soll dabei Panzer-, PzGren-, ein Art-, ein Pio-, ein Aufklärungs- und ein Versorgungsbataillon enthalten.
Von Divisionsartillerie und/ oder Gliederung der Divisionstruppen ist dabei allerdings im Artikel keine Rede.

Den Bedrohungen der Heereseinheiten aus der Luft soll gemäß des Artikels die Luftwaffe entgegen treten. Hierzu soll bis 2021 ein noch nicht näher beschriebenes System beschafft werden. Das klingt für mich nicht danach das eine HeeresFla wieder aufgestellt wird. Aber Hauptsache die Fähigkeit kommt wieder zurück, wo auch immer aufgehängt.

Weiter fällt der Hinweis auf, dass es für diese Vorhaben absehbar nicht genügend Personal geben werde. Daher wachse die Bedeutung von Reservisten, mit denen teilaktive und nichtaktive Bataillone im Mobilmachungsfall aufgefüllt werden sollen.

Die aktuellen Planungen seien zunächst darauf gerichtet, die bestehenden Verbände vollständig mit modernem Gerät auszurüsten.



Aber wären es nicht max. 2 schwere Divisionen im klassischen Sinn? Die Dritte müsste ja als Sammelbecken für die unterschiedlichen Jägerverbände dienen.

Geschrieben von: 400plus 19. Apr 2017, 18:51

Wiegold mit einem recht ergiebigen Artikel dazu: http://augengeradeaus.net/2017/04/langfrist-planung-bundeswehr-mit-mehr-faehigkeiten-zur-buendnisverteidigung/

Darin ebenfalls dieser interessante Link: https://www.dbwv.de/dbwv-info-portal/politik-verband/beitrag/news/bundeswehr-plaene-heer-soll-drei-volle-divisionen-bekommen/

Geschrieben von: PzArt 19. Apr 2017, 19:47

@Black Hawk:
ich gehe auch davon aus, das die dritte Division keine Panzerdivision wird, sondern Infanterieverbände enthält. Wenn ich zwei reine gepanzerte Divisionen aufstellen will, dann muss ich die Gebirgsjägerbrigade und die Luftlandebrigade ja woanders unterbringen.

Weiterhin hat die 1. Panzerdivision derzeit ja auch noch drei Jägerbataillone in den einzelnen Brigaden. Die passen aber auch nur bedingt in die Brigadegliederung von gepanzerten Truppen. Mit denen müsste dann auch etwas geschehen (evtl. Divisionstruppe, Umgliederung zu PzGren oder eigene Jägerbrigade).


Geschrieben von: Warhammer 19. Apr 2017, 19:56

Würde ja in eine leichte/mittlere Division passen in der sich dann die verschiedenen Jägerverbände des Heeres sammeln.

Ich begrüße den Weg hin zu mehr Masse. Wer wenn nicht die großen Länder der NATO soll die nötigen Mannzahlen stellen um eine Verteidigung der NATO Ostgrenze zumindest realistisch erscheinen zu lassen. Und machen wir uns nichts vor. In einem heißen Konflikt verliert man auch mal schnell Verbände in Bataillonsstärke an Smerch und Co., wenn man Pech hat.

Geschrieben von: General Gauder 19. Apr 2017, 19:56

ZITAT(PzArt @ 19. Apr 2017, 20:47) *
@Black Hawk:
ich gehe auch davon aus, das die dritte Division keine Panzerdivision wird, sondern Infanterieverbände enthält. Wenn ich zwei reine gepanzerte Divisionen aufstellen will, dann muss ich die Gebirgsjägerbrigade und die Luftlandebrigade ja woanders unterbringen.

Weiterhin hat die 1. Panzerdivision derzeit ja auch noch drei Jägerbataillone in den einzelnen Brigaden. Die passen aber auch nur bedingt in die Brigadegliederung von gepanzerten Truppen. Mit denen müsste dann auch etwas geschehen (evtl. Divisionstruppe, Umgliederung zu PzGren oder eigene Jägerbrigade).

Die Jägerbataillone kann man aber auch wieder zu Grenadieren umwandeln bzw. ein teil davon.

Geschrieben von: Warhammer 19. Apr 2017, 19:59

So viele haben wir davon ja nun auch nicht. Eine gewisse Menge mittlerer mechanisierter Kräfte sollte man sich trotzdem schon leisten.

Geschrieben von: Seydlitz 19. Apr 2017, 19:59

Die Divisionen sind doch eh nur Verwaltungsorganisationen und keine Kampfformation. Und warum man in den letzten Jahren einige Jägerbtl aufmacht, und jetzt überlegen aufkommen die Divisionen ohne Infanterie auszustatten kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Man möge mir ein Szenario aufzeigen, in denen eine Brigade oder gar Division ohne Jäger(Infanterie) auskommt.

Geschrieben von: Nite 19. Apr 2017, 20:11

Sowohl die JägerBtl in den mechanisierten Divisionen zu belassen als auch die Schaffung einer "Jägerdivision" als Großverband für leichte Infanterie wären in meinen Augen gangbare Wege. Auch selbsständige Brigaden wären eine Möglichkeit.
Einzig die Umgliederung der Jäger in Panzergrenadiere wäre wenig zielführend da man dann ein Loch stopfen würde und gleichzeitig ein neues aufreißt. Veränderte Sicherheitslage in Europa und Bündnisverteidigung heißt nämlich nicht dass die Auslandseinsätze welche die letzten 20 Jahre den Auftrag geprägt haben auf einmal wegfallen.

Geschrieben von: PzArt 19. Apr 2017, 20:25

Die Infanterie wird ohne Zweifel benötigt. Ich bin nur der Ansicht, dass Jägerbataillone in der Gliederung einer gepanzerten Brigade allenfalls bedingt Sinn machen. In einer Divison dagegen macht Infanterie durchaus Sinn. Dann aber entweder als eigene Brigade (in der 10. ist das schon so), oder als Divisionstruppe in Stärke eines Regiments oder einzelner Bataillone.
Mit einer erneuten vollständigen Umgliederung zu PzGren ginge sicher zu viel taktische Fähigkeit im Bereich der Infanterie verloren. Mir ist allerdings nicht bekannt inwiefern die JgBtl 91 und 413 schon fertig aufgestellt und ausgebildet sind. Diese wurden ja erst im Jahre 2015 neu aufgestellt. 91 zum großen Teil aus aufgelöten Unteratützungstruppen und 413 en gros aus einem Panzerbataillon. Ich weiß nicht ob dort die Hochwertressource Infanterie schon so ausgeprägt ist, dass man eine Umgliederung per se lassen sollte.

Geschrieben von: schießmuskel 19. Apr 2017, 20:27

ZITAT(Praetorian @ 19. Apr 2017, 17:01) *
  • 1) die Aufgabenüberlastung des AG51 mit Seezielbekämpfung, SEAD/DEAD, taktischer Bildaufklärung und UAS,
  • 2) daraus unmittelbar abgeleitet die sehr begrenzte Verfügbarkeit entsprechender Fähigkeiten im Konfliktfalle und
  • 3) der allgemeine Verfall der Fähigkeiten zur Seezielbekämpfung bei der Luftwaffe sowohl technisch als auch taktisch/erfahrungswertig durch fehlende (Ersatz-) Beschaffungen und andere Prioritätssetzungen im Geschwader.

Harpoon o.ä. an die Orion zu hängen wäre immerhin ein Fortschritt, aber m.E. aufgrund der im Ostseeraum sehr kompakten Luftlage nicht sinnvoll. Dafür sind die MPA zu langsam, zu gefährdet und auch zu wertvoll.


Das war was ich damit meinte, dass dieser Fähigkeitstransfer zur Luftwaffe im WHQ hinreichend kritisiert wurde.

Einfach alles der Luftwaffe zu unterstellen halte ich für wenig sinnvoll. Da sind wir ja wieder beim Rechsmarschall der alles was fliegt der Luftwaffe unterstellen wollte und am Ende hat die marine gelitten.

Wobei ich mich Frage was das für ein fabelhafter Aufwuchs beim Heer sein soll von 7 Brigaden auf mindestens 8 vielleicht 10.
Eigentlich 6 schwere (gepanzerte), 3 mittlere (Jäger) und 2 leichte (Geb/FschJg) Brigaden plus Heeresflieger wäre ein guter Ansatz zur Bündisverteidigung .

Geschrieben von: General Gauder 19. Apr 2017, 20:32

ZITAT(Seydlitz @ 19. Apr 2017, 20:59) *
Die Divisionen sind doch eh nur Verwaltungsorganisationen und keine Kampfformation. Und warum man in den letzten Jahren einige Jägerbtl aufmacht, und jetzt überlegen aufkommen die Divisionen ohne Infanterie auszustatten kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Man möge mir ein Szenario aufzeigen, in denen eine Brigade oder gar Division ohne Jäger(Infanterie) auskommt.

Desert Storm?

Geschrieben von: Warhammer 19. Apr 2017, 20:39

Und ganz ohne Infanterie ist eine Pz(Gren)Brigade ja auch nicht. Nur halt weniger Absitzstärke.

In der Ukraine haben sich tatsächlich auch gepanzerte/mechanisierte Verbände bewährt, bevor sie von der Russischen Artillerie zusammengeschossen wurden.

Geschrieben von: Kameratt 19. Apr 2017, 20:46

ZITAT(General Gauder @ 19. Apr 2017, 21:32) *
ZITAT(Seydlitz @ 19. Apr 2017, 20:59) *
Die Divisionen sind doch eh nur Verwaltungsorganisationen und keine Kampfformation. Und warum man in den letzten Jahren einige Jägerbtl aufmacht, und jetzt überlegen aufkommen die Divisionen ohne Infanterie auszustatten kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Man möge mir ein Szenario aufzeigen, in denen eine Brigade oder gar Division ohne Jäger(Infanterie) auskommt.

Desert Storm?

Ein realistisches Szenario für Deutschland bitte! wink.gif

Geschrieben von: 400plus 19. Apr 2017, 20:54

ZITAT(Kameratt @ 19. Apr 2017, 21:46) *
Ein realistisches Szenario für Deutschland bitte! wink.gif


Norddeutsche Tiefebene 1985 wink.gif Die Brigaden der Heeresstruktur IV hatten auch keine Jägerverbände, erst auf Divisionsebene gab es zwei nichtaktive Bataillone (und auf Korpsebene dann die LL-Brigaden).

Geschrieben von: General Gauder 19. Apr 2017, 20:57

ZITAT(Kameratt @ 19. Apr 2017, 21:46) *
ZITAT(General Gauder @ 19. Apr 2017, 21:32) *
ZITAT(Seydlitz @ 19. Apr 2017, 20:59) *
Die Divisionen sind doch eh nur Verwaltungsorganisationen und keine Kampfformation. Und warum man in den letzten Jahren einige Jägerbtl aufmacht, und jetzt überlegen aufkommen die Divisionen ohne Infanterie auszustatten kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Man möge mir ein Szenario aufzeigen, in denen eine Brigade oder gar Division ohne Jäger(Infanterie) auskommt.

Desert Storm?

Ein realistisches Szenario für Deutschland bitte! wink.gif

Warum soll das Unrealistisch sein?
Wenn Heute wieder mal solch ein Szenario eintrifft das die Bundesregierung eine Brigade entsendet

Eine Division ist viel leicht wirklich ein wenig zu viel des guten aber ne Brigade wäre bestimmt drin

€ Und selbst wenn nicht klassische Jäger bracht man doch eigentlich nur im Urbanen Raum und im Gebirge große Wälder gibt es ja nicht mehr so viele.

Geschrieben von: Kameratt 19. Apr 2017, 21:14

Also wenn ich auf die Karte blicke, dann sehe ich immer noch ziemlich viele Wälder und urbane Räume sind ja auch alles andere als nachrangig... Aber ich muss dir insofern recht geben, dass es für mich auch nicht klar ersichtlich ist, warum die schweren Divisionen/Brigaden unbedingt eine Jägerkomponente brauchen sollten. Vor allem wenn die Divisionen, wie bereits angemerkt, lediglich administrative und kaum noch taktische Funktionen ausüben.

Geschrieben von: Glorfindel 19. Apr 2017, 21:27

ZITAT(Warhammer @ 19. Apr 2017, 19:56) *
(...)
Ich begrüße den Weg hin zu mehr Masse. Wer wenn nicht die großen Länder der NATO soll die nötigen Mannzahlen stellen um eine Verteidigung der NATO Ostgrenze zumindest realistisch erscheinen zu lassen. Und machen wir uns nichts vor. In einem heißen Konflikt verliert man auch mal schnell Verbände in Bataillonsstärke an Smerch und Co., wenn man Pech hat.

Ich sehe hier noch keine Weg zu (wesentlich) mehr Masse, sondern zu einer erhöhten Bereitschaft. Die "Divisionen" (wohl eher Brigaden) sollen ja in drei Monaten Einsatzbereit gemacht werden können. 8 bis 10 Kampbrigaden ist jetzt nicht gerade allzuviel Masse für ein Land wie Deutschland.

ZITAT(Seydlitz @ 19. Apr 2017, 19:59) *
Die Divisionen sind doch eh nur Verwaltungsorganisationen und keine Kampfformation.

Das ist insoweit richtig, als dass die Brigade die wichtigeste taktische Formation ist. Divisionen sind heute oft nicht viel mehr als Hauptquartiere, denen man ein paar Kampfbrigaden und Unterstützungseinheiten unterstellt. Von dem her sind Brigaden und Bataillone wichtigere Einheiten, insbesondere auch was allfällige Umstrukturierungen betrifft.
ZITAT
Und warum man in den letzten Jahren einige Jägerbtl aufmacht, und jetzt überlegen aufkommen die Divisionen ohne Infanterie auszustatten kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Man möge mir ein Szenario aufzeigen, in denen eine Brigade oder gar Division ohne Jäger(Infanterie) auskommt.

Grundsätzlich sind auch Panzergrenadiere Infanteristen (auch wenn sie bei der Bundeswehr nicht zur Infanterie gehören). Panzergrenadiere können ohne weiteres Jäger substituieren, inbesondere wenn es sich nicht um Infanteriegelände wie Gebirge oder Wald handelt. Ich sehe da viele Szenarien, wo man auf Jäger verzichten kann.

ZITAT(PzArt @ 19. Apr 2017, 20:25) *
Die Infanterie wird ohne Zweifel benötigt. Ich bin nur der Ansicht, dass Jägerbataillone in der Gliederung einer gepanzerten Brigade allenfalls bedingt Sinn machen.

Jägerbataillone mit Boxer können ohne weiteres in einer gepanzerten Brigade eingesetzt werden, Jägerbataillone mit zu leichten oder zu langsamen Fahrzeugen dagegen machen weniger Sinn.
ZITAT
In einer Divison dagegen macht Infanterie durchaus Sinn. Dann aber entweder als eigene Brigade (in der 10. ist das schon so), oder als Divisionstruppe in Stärke eines Regiments oder einzelner Bataillone.

Wenn man eh schon Probleme mit der Truppenstärke hat, dann würde ich den Divisionen keine selbstständigen Bataillone unterstellen, da gibt es genug Nachteile, Infanterieregimenter als taktische Einheiten sind obsolet und sollten keine geschaffen werden. Grundeinheiten sind Bataillone und Brigaden.

Was die Bataillone betrifft, so würde ich mir ernsthaft überlegen, ob man nicht gemischte Panzer-/Panzergrenadierbataillone schaffen möchte, wie dies die Amerikaner machen. Dies würde einige Probleme lösen. Im weiteren natürlich die Bataillone mit Boxer und dann wären noch leichte Bataillone mit leichtgepanzerten, luftverladbaren Fahrzeugen vorzusehen und allenfalls noch Bataillone mit Bv206 oder (zukünftig vielleich BvS10). Einzelne Bataillone anderen Brigaden zu unterstellen oder auszutauschen ist kein grossen Problem, entscheidend ist mehr, dass die Brigaden selber umfassend ausgestattet sind was Aufklärung, Feuerunterstützung, Pioniere und Logistik betrifft.


Geschrieben von: Panzergrenadiernot 19. Apr 2017, 21:34

Was ich nicht ganz verstehe, wo die 40 Milliarden hingehen. Damit ist Deutschland budgettechnisch eine Top10 Macht weltweit. 40 Milliarden finde ich schon extrem viel Geld. Wo fließt das alles hin?

Geschrieben von: General Gauder 19. Apr 2017, 21:37

ZITAT(Kameratt @ 19. Apr 2017, 22:14) *
Also wenn ich auf die Karte blicke, dann sehe ich immer noch ziemlich viele Wälder und urbane Räume sind ja auch alles andere als nachrangig... Aber ich muss dir insofern recht geben, dass es für mich auch nicht klar ersichtlich ist, warum die schweren Divisionen/Brigaden unbedingt eine Jägerkomponente brauchen sollten. Vor allem wenn die Divisionen, wie bereits angemerkt, lediglich administrative und kaum noch taktische Funktionen ausüben.

Ich glaube du verstehst mich da ein wenig falsch.

Ich wollte nur aufzeigen das Jäger kein musthave sind, sie können aber unter umständen nützlich sein.

Ich habe ja schon mal geschrieben das mir eine Struktur in etwa wie die der 1. US Armored wirklich gut gefallen würde.

Im übrigen sehe ich die Division nicht nur als schödes HQ, in meinen Augen kann man die jetzigen Divisionen mit Korps aus früheren Zeiten vergleichen, undes ist mir klar das man Divisionen eigentlich nur für den Bündnisfall braucht (ein grund warum ich ja ein Fan von Multinationalen Divisionen bin) Trotzdem würde ich ihre Rolle nicht zu klein reden.

Geschrieben von: Seydlitz 19. Apr 2017, 21:41

Ich will hier gar nicht großartig eine Infanteriedebatte starten.
Mich wundert nur, dass eine "schwere" Division rein aus Panzer und PzGren Bataillonen gefordert wird, bzw die Gedanken in diese Richtung gehen. Denn daraus entsteht für mich der Eindruck, dass eben eine Division geschlossen eingesetzt werden soll. Das halte ich wiederum in weiten Teilen Europas für abwegig, jedenfalls wenn man keine Infanteriekräfte organisch dabei hat. Denn alleine die räumliche Ausdehnung einer Brigade oder gar Division wird aus meiner Sicht dazu führen, das man sich eben doch in Wald und- oder Stadtgebieten bewegen wird. Und PzGren stellen selbstverständlich auch Infanteriekräfte dar, aber ein Btl ala 44 Marder * 6 Mann Absitztruppstärke (grob überschlagen) sind, wenn ich mich nicht irre, ganze 264 Mann. Jedenfalls nicht wirklich viel. Damit kann man vielleicht ein durchschnittliches Dorf verteidigen, Angreifen eher nicht.
Wie auch immer man eine zukünftige Bundeswehr gliedern wird, im Endeffekt sollte man eh mehr Richtung "Kampfgruppe"/Task Force gehen. Sprich für einen bestimmten Auftrag erhält der ausführende Verband (Brigade?) die entsprechenden Mittel. Ist für mich flexibler und eigentlich Usus. Wird nur leider zu selten im großen Rahmen (ganzes Btl + Unterstützer, geschweige denn Brigade) geübt.

Geschrieben von: PzArt 19. Apr 2017, 21:46

Ich glaube nicht, dass nach der nun anstehenden Konzeption die Divisionen lediglich rein administrative Vehikel sein werden. Die geplante Ausrichtung, von welcher in o.g. Artikeln die Rede ist, geht wieder mehr in Richtung Planungen der Nato zur Bündnisverteidung und weniger auf die Auslandseinsätze. Im Rahmen der Bündnisverteidigung war die Divison immer eine entscheidende Kampfformation.

Dies wird wohl wieder so kommen, gerade wenn dann auch noch geplant wird ausländische Brigaden (NL, Tschechien, Rumänien) in Deutsche Divisionen einzugliedern. Von daher macht hier in Mitteleuropa ein gewisser Infanterieanteil in der Division schon Sinn. Nur wie gesagt, bitte nicht innerhalb der gepanzerten Brigaden. Die gepanzerte Brigade alter Struktur hat z.B. in der Verteidigung eine Breite von 12-18 Km und wird vorwiegend nicht in reinem Infanteriegelände eingesetzt. Da ist für einen reinen Jägerverband wirklich nur Raum, wenn ich dann doch in panzerunfreundlichendem Gelände oder im urbanen Raum kämpfe. In anderen Szenarien brauche ich widerum mehr Jäger wie ein einzelnes Bataillon, nämlich wenn ich wirklich in größeren Städten OHK machen oder in tief zerschnittenem Gelände/ Wald umfassend operieren muss.

Sende ich z.B. einen Verband ins Ausland, kann ich anhand der dortigen Erfordernisse auch ad hoc neu taktisch gliedern. Solche umgliederungen fanden auch bisher in allen Kriegen/ Gefechten je nach besondere Lage auch immer wieder spontan statt. Aber in der Grundstruktur der Brigaden sollte man m.E. immer entweder in der Form gepanzerter Truppen, oder eben der Infanterie, rein bleiben und nicht auf dieser Ebene ohne besondere Lage schon mischen.

Geschrieben von: Glorfindel 19. Apr 2017, 21:47

ZITAT(Panzergrenadiernot @ 19. Apr 2017, 21:34) *
Was ich nicht ganz verstehe, wo die 40 Milliarden hingehen. Damit ist Deutschland budgettechnisch eine Top10 Macht weltweit. 40 Milliarden finde ich schon extrem viel Geld. Wo fließt das alles hin?


ZITAT
Personalausgaben (16,37 Milliarden Euro)
Sächliche Verwaltungsausgaben (5,73 Milliarden Euro)
Militärische Beschaffungen, Anlagen usw. (9,52 Milliarden Euro)
Zuweisungen und Zuschüsse (1,15 Milliarden Euro)
Ausgaben für Investitionen (0,20 Milliarden Euro)

Angesichts von Ausgaben von rund 900 Miliarden für den Sozialstaat in Deutschland sind 40 Miliarden ein Klacks, zumal die Welt nicht sicherer wird und das Geld ja auch nicht einfach verloren ist.

Geschrieben von: General Gauder 19. Apr 2017, 21:50

ZITAT(Seydlitz @ 19. Apr 2017, 22:41) *
Ich will hier gar nicht großartig eine Infanteriedebatte starten.
Mich wundert nur, dass eine "schwere" Division rein aus Panzer und PzGren Bataillonen gefordert wird, bzw die Gedanken in diese Richtung gehen. Denn daraus entsteht für mich der Eindruck, dass eben eine Division geschlossen eingesetzt werden soll. Das halte ich wiederum in weiten Teilen Europas für abwegig, jedenfalls wenn man keine Infanteriekräfte organisch dabei hat. Denn alleine die räumliche Ausdehnung einer Brigade oder gar Division wird aus meiner Sicht dazu führen, das man sich eben doch in Wald und- oder Stadtgebieten bewegen wird. Und PzGren stellen selbstverständlich auch Infanteriekräfte dar, aber ein Btl ala 44 Marder * 6 Mann Absitztruppstärke (grob überschlagen) sind, wenn ich mich nicht irre, ganze 264 Mann. Jedenfalls nicht wirklich viel. Damit kann man vielleicht ein durchschnittliches Dorf verteidigen, Angreifen eher nicht.
Wie auch immer man eine zukünftige Bundeswehr gliedern wird, im Endeffekt sollte man eh mehr Richtung "Kampfgruppe"/Task Force gehen. Sprich für einen bestimmten Auftrag erhält der ausführende Verband (Brigade?) die entsprechenden Mittel. Ist für mich flexibler und eigentlich Usus. Wird nur leider zu selten im großen Rahmen (ganzes Btl + Unterstützer, geschweige denn Brigade) geübt.

Ein durchschnitliches Dorf ist auch eher der Job für ne Brigade wink.gif

Geschrieben von: 400plus 19. Apr 2017, 21:52

ZITAT(Panzergrenadiernot @ 19. Apr 2017, 22:34) *
Was ich nicht ganz verstehe, wo die 40 Milliarden hingehen. Damit ist Deutschland budgettechnisch eine Top10 Macht weltweit. 40 Milliarden finde ich schon extrem viel Geld. Wo fließt das alles hin?


https://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/start/ministerium/verteidigungshaushalt/!ut/p/z1/hY_NCsIwEITfqJu29MdjS7CIIUgjanKR0IZaqUkJsXjw4U0QehP3MLAzu9-yIOACQstlHKQbjZaT77nIr3VJjiTZJAlOW4wqRlhDaZkiksIJzv9GhI_Rj6oQsF4B94ziJwPnwECA6FXUGa1cUKe0G70OVjpjo9lYN4Xkaa1PorEHjmJco3g9Fb-rJsNknxQZ3tVtAN7lIl_rruzC08BvUveTOpiu-hrzY1tSmg0fATe-bw!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922D3RD0ASLSGNN830D6

Geschrieben von: Glorfindel 19. Apr 2017, 21:59

ZITAT(PzArt @ 19. Apr 2017, 21:46) *
Ich glaube nicht, dass nach der nun anstehenden Konzeption die Divisionen lediglich rein administrative Vehikel sein werden.

Das glaube ich auch nicht. Die Division koordiniert zwei oder mehr Brigaden + ein paar Unterstützungskräfte. Die Division ist jedoch nicht das entscheidende.

ZITAT
Die geplante Ausrichtung, von welcher in o.g. Artikeln die Rede ist, geht wieder mehr in Richtung Planungen der Nato zur Bündnisverteidung und weniger auf die Auslandseinsätze. Im Rahmen der Bündnisverteidigung war die Divison immer eine entscheidende Kampfformation.

Dies wird wohl wieder so kommen, gerade wenn dann auch noch geplant wird ausländische Brigaden (NL, Tschechien, Rumänien) in Deutsche Divisionen einzugliedern.

Nein. Die Division ist heute nicht mehr die entscheidende Kampfformation und wird es auch nicht mehr werden. Das hängt mit der Gliederung der Brigaden zusammen. Nur weil man ein paar Brigaden einer Division anhängt, gewinnt die Division nicht ihre Bedeutung zurück. Bestes Beispiel sind die heutigen Amerikanischen Brigaden und Divisionen.



Geschrieben von: PzArt 19. Apr 2017, 22:00

@Seydlitz:
Eine TaskForce/ Kampfgruppe interpretiere ich wie oben schon beschrieben als ad hoc vorznehmende Gliederung, je nach Lage angepasst.
Ich gehe wirklich davon aus, dass wieder mehr die Bündnisverteidigung alter Schule im Mittelpunkt stehen wird in den neuen Planungen. Und daher bleibe ich bei meiner Ansicht auf Brigadeebene in der Grundstruktur rein gepanzert oder eben infanteristisch zu planen. In einer gepanzerten Divison ist dann Infanterie entweder als eigene Brigade oder als Divisionstruppe auszuplanen.

Geschrieben von: PzArt 19. Apr 2017, 22:08

@Glorfindel:
Das hängt doch nur von der Größe der Operation ab. Wenn ich entsprechend groß operiere benötige ich mehrere Brigaden, die von der Division koordiniert werden müssen. Dann muss aber die Division auch in der Lage sein einen Schwerpunkt zu bilden. Dazu brauche ich dann Divisionstruppen (Divisionsari, Kampfhubschrauber usw.).

Der entscheidende Kampf an sich findet natürlich immer in der Brigade statt, aber wenn ich Bündnisverteidigung groß schreibe, dann muss ich auch wieder in Dimensionen Divison/ Schwerpunktbildung der Division usw. denken. Von der Korpsebene mal ganz abzusehen, so weit bin selbst ich noch nicht wieder ;-)


Geschrieben von: Glorfindel 19. Apr 2017, 22:28

ZITAT(PzArt @ 19. Apr 2017, 22:08) *
@Glorfindel:
Das hängt doch nur von der Größe der Operation ab. Wenn ich entsprechend groß operiere benötige ich mehrere Brigaden, die von der Division koordiniert werden müssen. Dann muss aber die Division auch in der Lage sein einen Schwerpunkt zu bilden. Dazu brauche ich dann Divisionstruppen (Divisionsari, Kampfhubschrauber usw.).

Der entscheidende Kampf an sich findet natürlich immer in der Brigade statt, aber wenn ich Bündnisverteidigung groß schreibe, dann muss ich auch wieder in Dimensionen Divison/ Schwerpunktbildung der Division usw. denken. Von der Korpsebene mal ganz abzusehen, so weit bin selbst ich noch nicht wieder ;-)

Nein, auf organische Divisionen kann man heute ohne weiteres verzichten, wenn man über Kampfbrigaden verfügt. Das war früher anders als es ein Divisions/Regiments-System gab. Dies heisst nicht, dass man auf Divisionen verzichten muss, aber es geht auch ohne. Es gibt genügend Armeen, die Operationen durchführen, ohne dass es organische Divisionen gibt.

Geschrieben von: kato 19. Apr 2017, 23:33

ZITAT(Glorfindel @ 19. Apr 2017, 23:28) *
Dies heisst nicht, dass man auf Divisionen verzichten muss, aber es geht auch ohne.

Wenn die Ebene drüber aber 6-10 Brigaden zu führen hat gehts nicht ohne Divisionskommando - die dann auch nicht fest eingebunden sein müssen, sondern vergleichbar wie es heutzutage Korpskommandos sind auch nur so bestehen und adhoc Truppen unterstellt bekommen können. Selbst Frankreich hat, als es die Divisionen komplett eingestampft und alles brigadisiert hat als entsprechende Führungselemente die beiden Divisionskommandos EMF1 und EMF3 beibehalten (und die sind bei so was ja immer eher experimentell-radikal).

Geschrieben von: PzArt 20. Apr 2017, 06:21

So sehe ich das eben auch. Auf diesen Ebenen sollte eine Leitungsspanne von 4-5 unterstellten Einheiten nicht überschritten werden. Dann aggregiert sich das -je nach Szenario- zwingend hoch auf Divisions- und Korpsebene.

Und dann sollte man dort mit entsprechenden eigenen Einheiten auf Divisions- und Korpsebene auch Schwerpunkte setzen können. Das Denken in solchen Kategorien bleibt für eine echte Bündnisverteidigung unerlässlich, über Details kann man natürlich streiten.
Auch die US-Divisionen verfügen noch über starke Divisionstruppen und sind durchaus führungsfähig.

Geschrieben von: 400plus 20. Apr 2017, 16:57

Eine andere Frage: Angenommen man geht von zwei schweren, mechanisierten Divisionen und einer leichten mit jeweils drei Brigaden aus- wie würde die leichte dann wohl ausgestaltet? Wie vorher schon jemand gesagt hat, hat die 1. PzD derzeit genug Jägerbataillone für eine eigene Jägerbrigade. Dazu gäbe es noch die GebJg, die DF und die Fallschirmjäger. Falls die Fallschirmjägerbrigade zur "leichten" Division käme, wäre dann ihre jetzige Gliederung in Regimenter nicht ein wenig suboptimal? Eine Alternative wäre es natürlich, eine reine Jägerbrigade, die GebJg und die DF als leichte Division aufzustellen und die DSK mehr oder weniger so zu lassen, wie sie ist?

Geschrieben von: Glorfindel 20. Apr 2017, 18:03

ZITAT(400plus @ 20. Apr 2017, 16:57) *
Eine andere Frage: Angenommen man geht von zwei schweren, mechanisierten Divisionen und einer leichten mit jeweils drei Brigaden aus- wie würde die leichte dann wohl ausgestaltet? Wie vorher schon jemand gesagt hat, hat die 1. PzD derzeit genug Jägerbataillone für eine eigene Jägerbrigade. Dazu gäbe es noch die GebJg, die DF und die Fallschirmjäger. Falls die Fallschirmjägerbrigade zur "leichten" Division käme, wäre dann ihre jetzige Gliederung in Regimenter nicht ein wenig suboptimal? Eine Alternative wäre es natürlich, eine reine Jägerbrigade, die GebJg und die DF als leichte Division aufzustellen und die DSK mehr oder weniger so zu lassen, wie sie ist?

Sinnvoll wäre es, alles mit Leopard, Puma und Boxer in die Schweren Divisionen (bzw. schweren Brigaden) zu stecken und alles mit leichten, eher luftransportierbaren Fahrzeugen wie Mungo und BV206 in die leichte Division bzw. natürlich leichten Brigaden. Ich gehe einmal davon aus, dass die Fallschirmjäger zur leichten Division kämen. Und ja, die Regimentsgliederung ist unsinnig. Man wird davon wieder wegkommen, da bin ich mir sicher. Und die Deutsch-Französische Brigade wird wohl kaum je in eine Deutsche Division eingegliedert werden. Sie ist im Übrigen auch alles andere als "leicht".

Geschrieben von: Nite 20. Apr 2017, 18:09

ZITAT(400plus @ 20. Apr 2017, 17:57) *
Falls die Fallschirmjägerbrigade zur "leichten" Division käme, wäre dann ihre jetzige Gliederung in Regimenter nicht ein wenig suboptimal?

Ehrlich gesagt habe ich nie wirklich verstanden warum man die Fallschirmjäger der Bw in Regimenter umgegliedert hat.
Ich kann mir nur vorstellen dass man einen Brigadestab einsparen wollte, bzw. für Ausslandseinsätze auch 2 Regimentsstäbe vorhalten wollte, wobei man hier natürlich argumentieren könnte dass die Rolle eines Regimentsstabs falls notwendig auch von einem abgespeckten Brigadestab übernommen werden könnte.

//Edit:
Anmerkung zu Glorfindel: interessanterweise ist man bei den Jägern vom Regiment ja wieder abgewichen, nachdem man das Luftbewegliche Jägerregiment aufgelöst hat.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Apr 2017, 18:14

Bei einer leichten Division müsste man ernsthaft über die Artillerie in den Brigaden nachdenken. Praktisch ginge das nur mit einer luftverlast- oder luftverlegbaren Feldhaubitze wie der M119 oder M777, je nachdem wie Mobilität gegen Schlagkraft abgewogen wird. Beides zu beschaffen, die M119 für ein Fallschirmjägerartilleriebataillon und die M777 für die Jägerverbände, wäre vermutlich eher zu kleinteilig. Es sei denn man gibt den Gebirgsjägern auch die M119 mit und schnallt die im Ernstfall auf die grauen Kameraden der Tragtierkompanie. Das ging mit der OTO Melara Mod 56 auch, die war allerdings auch nur halb so schwer.

Ich bin aber einer leichten Division eher skeptisch gegenüber eingestellt. Praktisch gesehen wären das bei aktuellem Bestand drei Brigaden, je eine Jäger-, Gebirgsjäger- und Fallschirmjägerbrigade. Nichts davon wäre in ausreichender Masse vorhanden, um nach dem Dreiersystem ständig durch den Einsatz zu rotieren. Man könnte daher nur jeweils eine der Brigaden in vollem Umfang verlegen. Man verzichtet dann für den jeweiligen Einsatz in voller Breite auf die singulären Fähigkeiten dieses Brigadetyps und hat auch nichts anderes dabei. Das ist völlig unpraktikabel bei längeren Einsätzen, allein weil die Ausbildung des jeweiligen Truppentyps dann stoppen müsste. Die Kampfkraft einer leichten Brigade ist ebenso überschaubar, es fehlen nach aktuellem Muster eben Bataillone mit unterstützender Feuerkraft. Früher waren das Panzerjäger, Panzer- und in Bataillonen organisierte Steilfeuerkomponenten. Aber mit Wiesel BMK 20 und Wiesel TOW allein ist da kein Staat zu machen. Eine leichte Division könnte bestenfalls im Rahmen einer "Division Spezialkräfte" sinnvoll sein, die leichte Spezialisten bereitstellt. Das wären dann Kräfte, die speziellere Aufgaben wahrnehmen als die mechanisierten Divisionen, aber in größeren Kontingenten eingesetzt werden als das KSK. Im Prinzip würde man dann aber über bestenfalls ein Regiment "Ranger" mit je einem Bataillon Gebirgsjäger, Fallschirmjäger und Jäger reden. Die restlichen Bataillone müssten also abgerüstet werden (Fähigkeitsverlust!) oder den mechanisierten Divisionen zugeteilt. Vielleicht als vierte, leichte Brigade oder als Regiment, auch eine Mischung der Ansätze schein denkbar (s.u.).

Insgesamt halte ich die Aufteilung in drei mechanisierte Divisionen zu drei gepanzerten Brigaden daher für wesentlich sinnvoller. Wie man die leichten Truppen sinnvoll aufteilt, wir eine schwierige Frage. Denkbar ist der obige Weg oder eine "Beigabe" der leichten Kräfte als Divisionstruppen oder gar vierte, leichte Brigade zu den mechanisierten Truppen. Dabei wäre die Lösung vorstellbar die Jägertruppen auf zwei Divisionen aufzuteilen und damit ein defensiv nutzbares Reserveregiment (oder eine defensiv ausgerichtete, vierte Brigade) zu bilden. Die Gebirgsjäger könnten eine ähnliche Aufgabe in der dritten mechanisierten Division "Süd-Ost" (Bayern, Thüringen, Sachsen) bilden. Die Fallschirmjäger sind meiner Meinung nach zu spezialisiert, um unmittelbar sinnvoll in einer regulären Division zu sein. Das degradiert sie zu Jägern, ähnlich wie es den US-Airborne-Einheiten passiert ist. Der Fähigkeitserhalt ist auf NATO-Ebene aber absolut sinnvoll.

Ein letzter Weg wäre die Asurichtung von vorne herein auf multinationale Divisionen. In diesem Fall sind drei, von Deutschland geführte mechanisierte Divisionen denkbar. Die Option oben wäre weiterhin gangbar, die leichten Truppen je Division wären aber auf ein Bataillon zu reduzieren. Die restlichen leichten Truppen könnten in alliierte Infantieriebrigaden eingespeist werden, ähnlich der D-F-Brigade. Ob man dann noch zusätzlich Artilleriebataillone aus gezogenen Feldhaubitzen aufstellt, bliebe offen. Denkbar sind hier sowohl nationale Lösungen, wie auch internationale. Man könnte also ein bis drei luftverladbare, leichte Feldartilleriebataillone aufstellen und leichte Brigaden bilden, wobei beliebig viele Anteile von den Partnerländern zu stellen wären. Gleichzeitig könnte je eine mechanisierte Brigade pro Division für alliierte Truppen geöffnet werden (ein bis zwei Bataillone pro solcher Brigade, um die einheitliche Integration zu ermöglichen) oder eine ganze Brigade eines Partnerlandes integriert werden. Ich favorisiere diesen Weg, weil er die Divisionen schlank hält und keine nur defensiv nutzbaren leichten Kräfte anhängt, die man dann immer mitschleppen muss.

Leichte Divisionen wären so Sache kleinerer Länder, die hier auch bereits Erfahrungen mit haben. Ich denke an die Niederlande, Belgien, Tschechien, Slowakei und die Balten. Letzteren würde ich übrigens sehr eine gemeinsame Division empfehlen. Gerne mit deutscher Beteiligung aus leichten Verbänden. Aber es macht überhaupt keinen Sinn drei eigene Feldheere zu zahlen. Das ist Nationalschnee von gestern.

Geschrieben von: 400plus 20. Apr 2017, 18:35

Danke für die interessanten Antworten!

ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Apr 2017, 19:14) *
oder gar vierte, leichte Brigade zu den mechanisierten Truppen. Dabei wäre die Lösung vorstellbar die Jägertruppen auf zwei Divisionen aufzuteilen und damit ein defensiv nutzbares Reserveregiment (oder eine defensiv ausgerichtete, vierte Brigade) zu bilden. Die Gebirgsjäger könnten eine ähnliche Aufgabe in der dritten mechanisierten Division "Süd-Ost" (Bayern, Thüringen, Sachsen) bilden.


Hm, mit vier Brigaden wären die Divisionen aber dann schon sehr groß, insbesondere wenn jede Division noch über Divisionstruppen (Raketenartilleriebtl, idealerweise gemischtes Hubschrauberregiment, idealerweise Flugabwehrregiment) verfügt.

Geschrieben von: Nite 20. Apr 2017, 18:42

Was die leichte Infanterie angeht bin ich mir ebenfalls bei den Jägern unsicher.
Sowohl für JägerBtl als Divisionstruppen der mechanisierten Divisionen als auch für eine Jägerbrigade gibt es gute Punkte.

Für die Fallschirmjäger sollte man das derzeitige Aufgabenspektrum beibehalten. Fraglich ist hierbei wie es mit der DSK weitergeht. Beibehalten oder Auflösen weil man die Heeresflieger (wieder) den mechanisierten Divisionen zuschlägt. Im Falle einer Auflösung der DSK wäre eine Rückkehr zur alten DSO mit dem KSK, der LL Brig 1 und der niederländischen Brigade oder die Ausgliederung der LL Brig 1 als selbstständige Brigade denkbar, auch wenn hier vermutlich die DSO-Lösung vorzuziehen wäre.

Für die Gebirgjäger plädiere ich für ähnliche Lösungen wie bei den Fallschirmjägern: entweder die Brigade 23 als selbstständige Brigade oder Unterstellung unter eine "neue" DSO. Neben den klassischen Aufgaben Auslandseinsatz und Landesverteidigung im Alpenraum könnten Gebirgsjäger weiterhin im Rahmen der Bündnisverteidigung wieder an der Nordflanke (gab es mit AMF schon mal) oder in den Gebirgsregionen unserer östlichen Verbündeten eingesetzt werden. Bei diesen Szenarien würden die Gebirgsjägerkräfte jedoch optimalerweise entweder in NATO-Strukturen, bzw. Strukturen der Norweger oder unserer Osteuropäischen Alliierten integriert werden, was sowohl die Alternative DSO als auch die Variante als selbsständige Brigade denkbar macht.

Geschrieben von: General Gauder 20. Apr 2017, 20:14

Also gehen wir mal davon aus das jede Division wirklich nur 3 Brigaden führen soll, die 1. Panzerdivision hat aktuell 4 Brigaden (3x Deutsch 1x Niederländisch).
Und jetzt nehmen wir mal zusätzlich an das die beiden Fallschirmjäger Regimenter wieder zu Brigaden aufgerüstet werden dann hätten wir in der DSK auch 3 leichte Brigaden.
Das würde bedeuten das wir plötzlich eine Brigade "über" hätten plus das man mit den vorhandenen Jägerbataillonen könnte man eine zusätzliche Brigade schaffen.
Dann hätten wir plötzlich 2 Brigaden "über" die man dann zusammen mit z.B. Dänmark zu eine gemeinsamen Division aufstellen könnte (Landjut biggrin.gif).
Alternativ könnte man auch darüber nachdenken die Gebirgsjäger zusammen mit anderen Gebirgsjägern z.B. Österreichern zu einer Gebrigsdivision zu vereinigen.


Wobei ich es trotzdem gut finden würde wenn die Mechanisierten Divisionen eine einheitliche Struktur hätten ob jetzt mein Favorit 2x schwer + 1x mittel oder 3x schwer sei dahin gestellt.

Was die Balten angeht was würdet ihr davon halten wenn man ständig eine schwere Brigade dort stationieren würde und die einzelnen Brigaden durchrotieren würde.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Apr 2017, 20:44

Insgesamt stimme ich dem zu. An AMF hatte ich gar nicht mehr gedacht, aber stimmt, die Gebirgsjäger im Fall der Fälle nach Norwegen verlegen zu können, wäre äußerst hilfreich. Gleiches gilt natürlich für die Nordostkarpathen oder den türkischen Kaukasus. Wenn auch da ausreichend Verbände vor Ort sein dürften, bzw. andere schlichtweg näher dran sind.

Grundsätzlich muss sich die neue Struktur zunächst aber mit der Frage beschäftigen, ob sie (auch) Ankerpunkte bilden will für eine künftige integrierte Verteidigung Europas. Gleich, ob es dabei um NATO- oder EU-Verbände gehen soll, die Mitglieder sind ohnehin fast identisch. Das kann, und sollte, künftig nicht mehr nur die gegenseitige Unterstellung von Brigaden sein, sondern muss verstärkt auch auf Brigadeebene selbst laufen. Die Niederländer machen es vor, aber es muss nicht immer im Austausch 1:1 sein.

Ich entwerfe mal einen Arbeitsvorschlag (für Delta wink.gif ):

  1. Grundlage ist die klassische mechanisierte Brigade, wie sie bis zur Heeresstruktur 5N exisitierte, bestehend im Kern aus drei Kampftruppenbataillonen und einem Panzerartilleriebataillon. Ich favorisiere seit längerem gemischte Bataillone aus Panzergrenadieren und Panzern (analog zum US Combined Arms Battalion), könnte mir aber auch vorstellen je zwei Brigaden als klassische Panzer-, bzw. Panzergrenadierbrigade aufzustellen und eine Brigade vom Typ der 1er-Brigaden aus der Heeresstruktur 4. Ich halte durchweg gemischte, einheitliche Brigaden aber für in jeder Hinsicht zweckmäßiger. Je weniger Sonderorganisationsformen es gibt, desto besser. Diesen Brigaden muss außerdem zugegeben werden je eine Kompanie Instandsetzung, Panzeraufklärer, Nachschub und EloKa/Cyber/Netzwerk-Truppe. Meiner Meinung nach müssen elektronische Aufklärung und Abwehr auf Brigadeebene beginnen und für eine Abwehr im realen wie virtuellen Raum sorgen können. Flugabwehr darf hingegen zentrale Aufgabe der Division sein.
  2. Über den Brigaden existieren 3 mechanisierte Divisionen. Die Divisionstruppen bestehen demnach aus je einem Bataillon Sanitäter, Nachschub, Instandsetzung, Fernmelder, Raketenartillerie und Flugabwehr. Divisionseigene Jäger-, Heeresflieger-, Pioniere-, Aufklärer-, Fernmelder- oder gar Cyber-Verbände können entfallen. Solche Divisionen sind nicht wirklich führbar. Da kann man lieber einen Pool bei SKB vorhalten und eine strategische Reserve bilden.
  3. Es sollte Ziel der Bundeswehr sein, dass eine der Brigaden von den Niederländern gestellt wird (z. B. die 43 Gemechaniseerde Brigade) und mindestens eine Brigade von Polen oder Tschechien, vorzugsweise beide (z. B. die 34. gepanzerte Kavalleriebrigaed im polnischen Żagań, die hat schon Leopard 2A5, oder die 7. mechanisierte Brigade im tschechischen Hranice). In jeder Division oder zumindest gemischte allierte Brigaden zu haben hätte den Vorteil, dass Personal gespart werden kann für neu aufzustellende Artillerie- und Cyber-Verbände, die Interoperabilität gestärkt würde und die europäischen Truppen zusammenwachsen würden. Das Divisionskommando könnte natürlich rotieren. Wenn je eine Brigade von Alliierte gestellt würde, ließe sich eine Division Nord-Ost mit Polen, eine Division Süd-Ost mit Tschechien und eine Division West mit den Niederländern bilden.
  4. Deutsch-Französische Brigade wie gehabt.
  5. Eine Gebirgsjägerbrigade mit eigenständiger Artillerie und voller Ausstattung an Unterstützungstruppen analog zu den mechanisierten Brigaden. Diese Brigade könnte zusammen mit der 21. Podhale-Schützen-Brigade der polnischen Heeres und der 4. schnellverlegbaren Brigade der Tschechen entweder eine Zentraleuropäische Rapid Reaction Division bilden (dann wären Divisionstruppen notwendig, vor allem Heeresflieger, Luftabwehr und EloKa/Cyber-Verbände) oder man könnte abwechselnd durch Krisenregionen durchrotieren.
  6. Abschließend stünde eine Division Spezielle Operationen auf dem Plan. Diese Bestünde aus der 11 Luchtmobiele Brigade, der Luftlandebrigade 1 (aber mit organischer Artillerie) und entweder dem KSK oder einer weiteren leichten Brigade (z. B. der belgischen leichten Brigade oder). Im zweiten Fall könnte das KSK separat bleiben als Verband deutscher Spezialkräfte direkt unterhalb des Heereskommandos in Strausberg. In jedem Fall würden die Divisionskräfte bleiben wie gehabt und bestünden vor allem aus Hubschrauberregimentern.

Geschrieben von: Delta 20. Apr 2017, 20:52

Um die Heereszielvorstellung (oder hehere Zielvorstellung) realistisch innerhalb von 15 Jahren zu erreichen muss der Umglierungsaufwand so gering als möglich bleiben. Das bedeutet, dass man versuchen wird, die bestehenden Strukturen und Strukturelemente soweit als möglich zu erhalten und nur durch neue Brigaden und Verbände zu ergänzen.

So sollen die JgBtl in den mechanisierten Brigaden erhalten werden, die erste (schwere) Division verfügt über 3 mechanisierte Brigaden, die Gebirgsjägerbrigade wird die dritte Brigade in der zweiten (schweren) Division. Die dritte Division (DSK) gibt die Heeresflieger als selbständige Brigade ab und erhält neben der Luftlandebrigade eine mechanisierte Brigade; wird damit zu einer Division, die zum Beispiel für Anfangsoperationen gut geeignet ist und ansonst den MilEvakOp-Auftrag behält. Die Divisionen gliedern sich damit ähnlich wie heute, sollen zusätzlich noch multinationale Brigaden aufnehmen können. Da die Divisionen wieder Divisionstruppen (v.a. Artillerie) erhalten, werden sie auch taktisch wieder relevanter.

Die Division erfüllt nicht nur administrative Aufgaben, auch wenn diese wichtig sind und irgendwo wahrgenomen werden müssen (z.B. Einleitungsbehörde in Disziplinarangelegenheiten). Sie erreicht sich nicht die taktische Agilität der Brigade, ist aber wichtig, um noch im räumlichen Kontext taktische Aufgaben wahrzunehmen, um die Brigaden davon zu entlasten und deren Beweglichkeit zu erhöhen. Dies können neben der Koordination der Operationen der Brigaden z.B. sein: RearOps und DeepOps, Targeting, MilNW, logistische Aufgaben, Raumordnung, Planungsaufgaben, Zusammenarbeit mit zivilen und Sicherheitsbehörden im Einsatzumfeld inklusive Ertüchtigung, Personalersatz, Gefangen- und Gefallenenwesen, Planung der Folgeoperationen, Schwerpunktbildung durch Feuerunterstützung und Bevorzugung in der logistischen Versorgung, Aufnahme und Führung weiterer Enabler wie EloKa, FJg, Aufgaben des Kontingentführers im Einsatz, Wahrnehmung, zumindest Beratung im Rahmen gesetzlicher Schutzmaßnahmen (so nicht außer Kraft gesetzt). Im Frieden bzw. aus Deutschland zusätzlich Aufgaben als Leitdivision und Truppensteller, Kontingentplanung, Verlegeplanung, Anlegen und Durchführen von Übungen inklusive Zertifizierung, Infrastruktur, Haushaltsmittelbewirtschaftung, Mitwirkung an Weiterentwicklung. Das ist alles aus den Brigaden nicht zu leisten, wenn diese nicht unbeweglich werden sollen. Die Korps/LCC sind taktisch und im Frieden sprichwörtlich zu weit weg und außerdem folgen sie einem multinationalen Ansatz,können sich also nur begrenzt um nationale Aufgaben kümmern.

Zu den Fallschirmjägerregimentern hatte ich an anderer Selle geschrieben:

ZITAT
Die Fallschirmjägerregimenter sind ne Besonderheit, die mit dem Auftrag der DSK und der Gliederung von DSK und LLBrig 1 zusammenhängen. Weder DSK noch LLBrig 1 haben Logistiktruppenteile und der Auftrag lautet Militärische Evakuierungsoperationen (Rgt 31) bzw. Luftlandung/Luftbeweglicher Einsatzverband (Rgt 26). Beides sind Aufträge mit begrenzter Durchhaltefähigkeit und Reichweite aber hoher Autarkie der Truppe. Und meistens muss es schnell gehen. Deswegen haben die FschJgRgt auch eine eigene LLVersKp und LLSanKp und sind auf der Ebene 1 nicht auf die SKB/ZSanDst angewiesen. Dazu kommen die EGB-Kräfte in der 2./- und 3./- die sowieso nochmal besonders sind. Also unterm Strich: Nicht nur die Verbringungsart ist anders bei den FschJg als bei den anderen Infanteristen, also nicht wirklich vergleichbar.

Das gilt unverändert. Dass man die eine Brigade und die LLVersBtl sowie zwei Btl aufgelöst hat, um da zwei Rgt draus zu machen, entsprang vmtl v.a. einem Einsparpotential. Die RgtKdr haben alle Hände voll zu tun, um die Führungsspanne zu bewältigen, obwohl "es schon geil aussieht, wenn da beim Antreten auf einmal 1500 Soldaten stehen."

Geschrieben von: 400plus 20. Apr 2017, 20:57

@ Schwabo: In deinem Fall würden dann die bestehenden Jägerregimente, die nicht der DF-Brigade zugehören, wieder zu mechanisierten Bataillonen umgegliedert?

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Apr 2017, 20:59

ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2017, 21:14) *
Was die Balten angeht was würdet ihr davon halten wenn man ständig eine schwere Brigade dort stationieren würde und die einzelnen Brigaden durchrotieren würde.

So etwas sollte EU-Aufgabe werden und würde sich dazu eignen eine EU-Verteidigung aufzubauen und die NATO aus dem Propagandafeuer zu nehmen, da das ganze dann als offizielle EU-Mission liefe. Ich würde es aber vorziehen das nicht allein Deutschland erledigen zu lassen. Sinniger scheint mir je eine deutsche, polnische und z. B. französische Brigade abwechseln in einem der Länder zu stationieren und zwar geschlossen und für jeweils ein Jahr. Das gesamte Gerät müsste dann vor Ort und präkonfiguriert eingelagert sein (POMCUS), damit die EU-Brigade des jeweiligen Landes ihr Material nicht quer durch Europa transportieren müssten. Die jeweiligen Brigaden haben dann grundsätzlich die Aufgabe des Schutzes der baltischen Partner insgesamt. Bei einem Angriff auf einen der drei baltischen EU-Partner müssten dann "nur" das Personal der beiden verbliebenen Brigaden eingeflogen werden (in Anführungszeichen, weil rusisches A2/AD in Osteuropa dabei ein ernstes Problem wäre).

Die Spiegelung des schweren Geräts in Heimat und Baltikum hätte zudem den Vorteil, dass man im Heimatland im Verteidigungsfall sofort eine mechanisierte Brigade aus Reservisten aufstellen könnte, ohne dass langwierig Gerät zusammengekratzt werden müsste. Mein obiger Vorschlag würde also gewissermaßen eine gekaderte Kampfbrigade in der Reserve enthalten, deren Gerät zwei von drei Jahren durch die deutsche Brigade einer multinationalen "Division Baltikum" genutzt würde, während die Brigade im Baltikum im dritten Jahr ihr eigenes Gerät aus dem POMCUS-Depot nutzen würde. Die "Division Baltikum" wäre dabei selbst nur teilaktiv und würde nur im Verteidigungsfall aktiviert und dem Brigadekommandeur der zuletzt dislozierten Brigade unterstellt werden. Die deutsche Brigade wäre in Zeiten außerhalb der Dislozierung Teil entweder der Division Süd-Ost oder West, um die gesamte Division Nord-Ost (mit polnische Anteilen) für eine Verteidigung bereithalten zu können. Denn die gekaderte zehnte Brigade müsste ja zunächst trainiert werden und wäre erst nach einigen Monaten einsatzbereit.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Apr 2017, 21:00

ZITAT(400plus @ 20. Apr 2017, 21:57) *
@ Schwabo: In deinem Fall würden dann die bestehenden Jägerregimente, die nicht der DF-Brigade zugehören, wieder zu mechanisierten Bataillonen umgegliedert?


Danke, nein. Ich habe die Aufzählung bei den Divisiontruppen analog zu meinem weiter oben getätigten Vorschlag nur vergessen. Ist nun eingefügt. Jede Division würde ein Bataillon Jäger erhalten zur Bildung defensiver Schwerpunkte, dem Stadtkampf oder der Sicherung des rückwärtigen Raumes.

Geschrieben von: General Gauder 20. Apr 2017, 21:01

ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Apr 2017, 21:44) *
Insgesamt stimme ich dem zu. An AMF hatte ich gar nicht mehr gedacht, aber stimmt, die Gebirgsjäger im Fall der Fälle nach Norwegen verlegen zu können, wäre äußerst hilfreich. Gleiches gilt natürlich für die Nordostkarpathen oder den türkischen Kaukasus. Wenn auch da ausreichend Verbände vor Ort sein dürften, bzw. andere schlichtweg näher dran sind.

Grundsätzlich muss sich die neue Struktur zunächst aber mit der Frage beschäftigen, ob sie (auch) Ankerpunkte bilden will für eine künftige integrierte Verteidigung Europas. Gleich, ob es dabei um NATO- oder EU-Verbände gehen soll, die Mitglieder sind ohnehin fast identisch. Das kann, und sollte, künftig nicht mehr nur die gegenseitige Unterstellung von Brigaden sein, sondern muss verstärkt auch auf Brigadeebene selbst laufen. Die Niederländer machen es vor, aber es muss nicht immer im Austausch 1:1 sein.

Ich entwerfe mal einen Arbeitsvorschlag (für Delta wink.gif ):

  1. Grundlage ist die klassische mechanisierte Brigade, wie sie bis zur Heeresstruktur 5N exisitierte, bestehend im Kern aus drei Kampftruppenbataillonen und einem Panzerartilleriebataillon. Ich favorisiere seit längerem gemischte Bataillone aus Panzergrenadieren und Panzern (analog zum US Combined Arms Battalion), könnte mir aber auch vorstellen je zwei Brigaden als klassische Panzer-, bzw. Panzergrenadierbrigade aufzustellen und eine Brigade vom Typ der 1er-Brigaden aus der Heeresstruktur 4. Ich halte durchweg gemischte, einheitliche Brigaden aber für in jeder Hinsicht zweckmäßiger. Je weniger Sonderorganisationsformen es gibt, desto besser. Diesen Brigaden muss außerdem zugegeben werden je eine Kompanie Instandsetzung, Panzeraufklärer, Nachschub und EloKa/Cyber/Netzwerk-Truppe. Meiner Meinung nach müssen elektronische Aufklärung und Abwehr auf Brigadeebene beginnen und für eine Abwehr im realen wie virtuellen Raum sorgen können. Flugabwehr darf hingegen zentrale Aufgabe der Division sein.
  2. Über den Brigaden existieren 3 mechanisierte Divisionen. Die Divisionstruppen bestehen demnach aus je einem Bataillon Sanitäter, Nachschub, Instandsetzung, Fernmelder, Raketenartillerie und Flugabwehr. Divisionseigene Heeresflieger-, Pioniere-, Aufklärer-, Fernmelder- oder gar Cyber-Verbände können entfallen. Solche Divisionen sind nicht wirklich führbar. Da kann man lieber einen Pool bei SKB vorhalten und eine strategische Reserve bilden.
  3. Es sollte Ziel der Bundeswehr sein, dass eine der Brigaden von den Niederländern gestellt wird (z. B. die 43 Gemechaniseerde Brigade) und mindestens eine Brigade von Polen oder Tschechien, vorzugsweise beide (z. B. die 34. gepanzerte Kavalleriebrigaed im polnischen Żagań, die hat schon Leopard 2A5, oder die 7. mechanisierte Brigade im tschechischen Hranice). In jeder Division oder zumindest gemischte allierte Brigaden zu haben hätte den Vorteil, dass Personal gespart werden kann für neu aufzustellende Artillerie- und Cyber-Verbände, die Interoperabilität gestärkt würde und die europäischen Truppen zusammenwachsen würden. Das Divisionskommando könnte natürlich rotieren. Wenn je eine Brigade von Alliierte gestellt würde, ließe sich eine Division Nord-Ost mit Polen, eine Division Süd-Ost mit Tschechien und eine Division West mit den Niederländern bilden.
  4. Deutsch-Französische Brigade wie gehabt.
  5. Eine Gebirgsjägerbrigade mit eigenständiger Artillerie und voller Ausstattung an Unterstützungstruppen analog zu den mechanisierten Brigaden. Diese Brigade könnte zusammen mit der 21. Podhale-Schützen-Brigade der polnischen Heeres und der 4. schnellverlegbaren Brigade der Tschechen entweder eine Zentraleuropäische Rapid Reaction Division bilden (dann wären Divisionstruppen notwendig, vor allem Heeresflieger, Luftabwehr und EloKa/Cyber-Verbände) oder man könnte abwechselnd durch Krisenregionen durchrotieren.
  6. Abschließend stünde eine Division Spezielle Operationen auf dem Plan. Diese Bestünde aus der 11 Luchtmobiele Brigade, der Luftlandebrigade 1 (aber mit organischer Artillerie) und entweder dem KSK oder einer weiteren leichten Brigade (z. B. der belgischen leichten Brigade oder ). Im zweiten Fall könnte das KSK separat bleiben als Verband deutscher Spezialkräfte direkt unterhalb des Heereskommandos in Strausberg. In jedem Fall würden die Divisionskräfte bleiben wie gehabt und bestünden vor allem aus Hubschrauberregimentern.

Hört sich alles recht gut an nur warum soll eine Division mit Cyber Truppen nicht führbar sein eine Brigade aber schon?
Im übrigen bin ich der Meinung das die Brigaden auch möglichst einheitlich sein sollten allein schon um vernünftig rotieren zu können.
Außerdem finde ich eine Aufklärungskompanie für eine Brigade ein bisschen wenig.
Und was die DSK angeht lieber wieder die Fallschirmjäger auf zwei Brigaden teilen.


€ ich poste es ruhig noch mal aber die 1. US Armored wäre in meinen Augen das ideale vorbild

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/1st_US_Armored_Division_Structure_2016.png

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Apr 2017, 21:11

Cyber: Ich sehe die Divisionen in der Landesverteidigung als wichtig an, letztendlich werden die aber keine eigenen Verbände erhalten, die man auf diese Weise schützen müsste. Denn dafür haben wir zu wenig Divisionen, die Zahl (3) entspricht den Korps in der Heeresstruktur 4. Bei neun Brigaden muss alles wesentliche auf dieser Ebene stattfinden. Divisionen stellen nur Kräfte bereit, die in Brigaden nicht sinnvoll auch noch untergebracht werden können bei. Insbesondere bei einer defensiven Ausrichtung. Heeresflugabwehr war in der Heeresstruktur 4 auch auf Divisionsebene, Aufklärer waren nur in den Bataillonen, nicht aber den Brigaden vorhanden. Man muss da realistisch sein: Die Brigaden und Divisionen der Heeresstruktur 4 wären praktisch nicht führbar gewesen mit bis zu zwanzig (Division) oder zehn (Brigade) unterstellten Elementen (https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_des_Feldheeres_(Bundeswehr,_Heeresstruktur_4)).

Ein konventioneller Krieg in Europa wir schnell alle wesentlichen Gerätereserven aufgebraucht haben, bevor er in Verhandlungen mündet oder nuklear eskaliert. Es kann also nicht darum gehen alles doppelt und dreifach aufzubauen. Wir reden nach wie vor über eine Truppe mit 250.000 Mann, nicht einer guten Millionen. Auch die Reserven werden deutlich geringer sein als 1988.

Fallschirmjäger: Ich sehe nicht, dass wir Masse oder Potential für zwei Brigaden hätten. Im Gegenteil, der Aufbau an anderer Stelle hat absolute Priorität. Es fehlt in jeder Hinsicht an Fähigkeiten zur Landes- und Bündnisverteidigung. Die aktuelle Organisation der Fallschirmjäger ist für mobile und vorgeschobene Operationen bestens geeignet, siehe Deltas Post. Auch wenn ich beim besten Willen eine dritte Division gemischt aus leichten und mechanisierten Verbänden nicht verstehen könnte.

Geschrieben von: Delta 20. Apr 2017, 21:14

Hier tut sich wieder was, das freut mich, auch wenn es teilweise schon eine akademische Diskussion ist, weil es seit kurzem ein gebilligtes vorläufiges Konzept bzgl. künftigem Fähigkeitsprofil Bundeswehr gibt. Das ist das Papier,aus dem die Anzahl der Divisionen und Brigaden und die Zeitlinien stammen.

@Schwabo: Danke für den Vorschlag wink.gif Er hat vor allem den Charme, die taktischen, verlegefähigen Anteile der SKB wieder dem Heer zuzuschlagen. Wird vmtl. absehbar nicht kommen. Genauso wie Flugabwehr eine Aufgabe der Luftwaffe bleibt. Aber den Gedanken dürfte man gern behalten, dass operative Landstreitkräfte eigentlich unter ein Dach gehören.

Ich sehe gemischte Bataillone in der Grundstruktur skeptisch vor dem Hintergrund der Versorgbarkeit im Grundbetrieb. Das geht an Großstandorten, an denen die ganze Brigade liegt, vermutlich halbwegs problemlos, bei Aufteilung in der Fläche muss man die Instandsetzungs- und Ausbildungskapazitäten immer doppeln. Da haben Truppeneinteilungen mit Couleurverhältnissen und synchronisierten Ausbildungs-und Übungsplanungen Vorteile.

Die Brigaden sollen übrigens jeweils ein eigenes Artillerie-, Pionier-, Aufklärungs- und Versorgungsbataillon er- bzw. behalten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Apr 2017, 21:22

@Delta
Herzlichen Dank, das sind doch mal genauere Infos. Gibt es das erwähnte Papier in zugänglicher Form?

Mir ist natürlich klar, dass meine Skizze noch überdimensioniert sein dürfte. Ich hege sie auch eher als Wunschziel für (deutlich) nach 2025. Dennoch, Flugabwehr zur Aufgabe der Luftwaffe zu erklären, ist insbesondere angesichts russischer A2/AD bis tief in den EU-/NATO-Raum hinein ein, meines Erachtens, gefährliches Paradigma. Mit sechs (?) Patriot-Batterien und nie mehr als 140 Eurofightern ist weder ein Schirm über einem Gegenangriff zu spannen, noch ein Entsatzangriff in das Baltikum zu reiten.


Geschrieben von: Delta 20. Apr 2017, 21:50

Steht VS-NfD drauf... wink.gif Irgendwo muss es aber "geleakt" worden sein, zumindest in Auszügen, sonst hätte die Presse nicht so detailliert darüber berichten können.

Neben Strukturen und Gedanken zu reinen Zahlen muss man aber auch den nächsten Schritt denken und einige Trends übereinander legen. Das ist eigentlich die größere Herausforderung. Da gibt es auch noch keine Lösungen sondern zunächst erstmal nur jede Menge Prüffragen, ähnlich wie meine Gedanken von vorgestern. Die Herausfordernste ist sicherlich die der Kriegsführung der NATO unter dem Eindruck des demografischen Faktors und des Aussetzen der Wehrpflicht. Beides trägt dazu bei, dass das Reserve-und Rekonstitionspotential überschaubar ist.
Die Personaldiskussion hatten wir ja schon angerissen. Unabhängig davon, wie es gelingen kann, die zusätzlichen Truppenteile zu bemannen, sollte dennoch klar sein, dass Personal eine Engpassressource wird und selbst in einer größeren konventionellen Auseinandersetzung die Soldaten nicht einfach reihenweise fallen dürfen, wie das die letzten Jahre teilweise so nonchalant lapidar mit dem Verweis auf "im Großen Vaterländischen ist eh alles anders und da wird halt noch gestorben,weil so isses dann halt" abgebügelt wurde, ohne sich näher damit zu beschäftigen. Das kann nicht mehr der Weisheit letzter Schluss sein. Die, die wir haben, müssen mit Masse am Leben bleiben, um gewinnen zu können.
Und das bedeutet zum einen Mechanismen zu entwickeln, wie man offene Kriege verhindert, ohne einzuknicken zu müssen. Das ist eine gesamtstaaatliche bzw. auch übernationale Aufgabe, die mit der NATO und der EU und einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik zusammen hängt, die politisch-strategisch die richtigen Dinge tut, aber gleichzeitig das militärische Potential schnell verfügbar bereit hält,um glaubhafte Abschreckung und im Zweifelsfall auch Machtprojektion zu gewährleisten.
Zum anderen müssen für den - immer unerwünschten - Fall der kriegerischen Auseinandersetzung die eigenen Streitkräfte so aufgestellt werden, dass sie das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht nur taktisch gewinnen,sondern auch überleben. Das ist dann der Punkt wo es anfängt, auch technisch zu werden und wo sicher viel Geld reinfließen muss: Wirksamkeit, Verlegefähigkeit, Durchhaltefähigkeit und Überlebensfähigkeit werden nochmal wichtiger. Und ich glaube an diesem Punkt stoßen wir an Grenzen, wo auch Deutschland es nicht mehr allein schafft, in allen Aspekten die notwendige qualitative Überlegenheit herzustellen, selbst wenn wir eine Technologie- und Rüstungsoffensive starten würden.

Geschrieben von: General Gauder 20. Apr 2017, 22:05

ZITAT(Delta @ 20. Apr 2017, 22:14) *
Hier tut sich wieder was, das freut mich, auch wenn es teilweise schon eine akademische Diskussion ist, weil es seit kurzem ein gebilligtes vorläufiges Konzept bzgl. künftigem Fähigkeitsprofil Bundeswehr gibt. Das ist das Papier,aus dem die Anzahl der Divisionen und Brigaden und die Zeitlinien stammen.

@Schwabo: Danke für den Vorschlag wink.gif Er hat vor allem den Charme, die taktischen, verlegefähigen Anteile der SKB wieder dem Heer zuzuschlagen. Wird vmtl. absehbar nicht kommen. Genauso wie Flugabwehr eine Aufgabe der Luftwaffe bleibt. Aber den Gedanken dürfte man gern behalten, dass operative Landstreitkräfte eigentlich unter ein Dach gehören.

Ich sehe gemischte Bataillone in der Grundstruktur skeptisch vor dem Hintergrund der Versorgbarkeit im Grundbetrieb. Das geht an Großstandorten, an denen die ganze Brigade liegt, vermutlich halbwegs problemlos, bei Aufteilung in der Fläche muss man die Instandsetzungs- und Ausbildungskapazitäten immer doppeln. Da haben Truppeneinteilungen mit Couleurverhältnissen und synchronisierten Ausbildungs-und Übungsplanungen Vorteile.

Die Brigaden sollen übrigens jeweils ein eigenes Artillerie-, Pionier-, Aufklärungs- und Versorgungsbataillon er- bzw. behalten.

Wäre es aus dem Grund nicht eigentlich auch besser wenn man die Brigaden zusammen an großen Standorten konzentriert?
Irgendwie ist für mich kein Vorteil in der jetzigen zerspliterung zu erkennen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Apr 2017, 22:10

Wo wir gerade bei zukünftigen Befähigungen zur anhalten Überlebensfähigkeit und Durchhaltefähigkeit sind, gibt es eigentlich in der Bw Gedanken zu einem Konzept des künftigen Soldaten. Ähnlich wie "Future Soldier" in den USA mitsamt "powered exoskeleton" und individueller Netzwerkeinbindung?

Sprich, gibt es eine Wehrforschung, die künftige Infanteriesoldaten losgelöst von heutigen Kompetenzen imaginiert, statt nur Extrapolationen zu schaffen wie IdZ?

Vergleiche hier: https://www.wired.com/images_blogs/dangerroom/2009/05/dplus2009_11641-1.pdf

Und ich lass das mal hier so stehen:


Geschrieben von: PzArt 20. Apr 2017, 22:11

Na das funktioniert dann ja mit dem VS-NfD...

In dem FAZ+ Artikel steht damit dann die komplette grobe Planung des BMVg drinne, die eigentlich erstmal VS war, wenn natürlich auch ohne Feinheiten. Auch wenn das sicher das Forum hier befeuert, sollte man sich darüber doch vielleicht ein paar nachdenkliche Gedanken machen.

Geschrieben von: Delta 20. Apr 2017, 23:03

Gedanken inwiefern?

Strukturen und Zahlen sind immer die sichtbare Spitze des Eisbergs und werden auch immer öffentliche Diskussionen nach sich ziehen müssen. Das Geld für mehr Bundeswehr beschließt der Bundestag und er muss es öffentlich machen, das gebietet die Natur der respräsentativen Demokratie mit dem Primat der Politik über die Streitkräfte, genauso wie die meist gewollte (vgl. Bericht des Wehrbeauftragten u.a.) und manchmal ungewollte Transparenz, die bezüglich den derzeitigen Defiziten in den Streitkräften hergestellt wird. Diskussionen über die gesamtstaatliche und multinationale Verteidigung und Sicherheitsarchitektur müssen im öffentlichen Diskurs zumindest erörtert werden, das ist geboten, wenn wir keine Armee als Staatsgeheimnis der Regierung auf der einen Seite, aber vor allem das Bild von mündigen Bürgern, die kollektiv über ihre Zukunft mitentscheiden wollen, auf der anderen Seite pflegen wollen.
VS nur wo nötig muss in einer freiheitlichen Demokratie Maxime sein und zumindest die grobe Richtung wird immer bekannt werden müssen, damit sie für den Bürger auch nachvollziehbar bleibt.

Den sichtbaren, veröffentlichten Plänen zu Strukturen liegen jedoch auch weitere Pläne, Strategien, Ableiterationale, Analysen zugrunde, deren Veröffentlichung möglicherweise eigenen Interessen schaden kann. Das ist die Definition für VS-NfD. Soweit ich sehe, sind diese Aspekte derzeit nicht veröffentlicht. In der Analogie zur Wirtschaft würde das bedeuten: Volkswagen "leakt", dass es einen neuen Golf und einen neuen Bus nächstes Jahr gibt, auch grob warum und auf welche Entwicklungen man damit reagiert, gibt auch schon einige Informationen zu Features heraus, aber veröffentlich z.B. nicht, welche Marktanalysen im Detail durchgeführt wurden, die die Entwicklungsabteilung dazu bewogen hat, das Auto genau so zu bauen, wie es gebaut wird und wie die technischen Features im Detail umgesetzt werden, die einen Vorteil vor der Konkurrenz bereiten sollen. Also wird das Gesamtkonzept des neuen Golfs und Bus mit allen Einzelheiten Betriebsgeheimnis bleiben, aber die abgespeckte, kundenorientierte Version an passender Stelle schon veröffentlicht werden.

Geschrieben von: Delta 20. Apr 2017, 23:34

ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Apr 2017, 23:10) *
Wo wir gerade bei zukünftigen Befähigungen zur anhalten Überlebensfähigkeit und Durchhaltefähigkeit sind, gibt es eigentlich in der Bw Gedanken zu einem Konzept des künftigen Soldaten. Ähnlich wie "Future Soldier" in den USA mitsamt "powered exoskeleton" und individueller Netzwerkeinbindung?

Sprich, gibt es eine Wehrforschung, die künftige Infanteriesoldaten losgelöst von heutigen Kompetenzen imaginiert, statt nur Extrapolationen zu schaffen wie IdZ?

Vergleiche hier: https://www.wired.com/images_blogs/dangerroom/2009/05/dplus2009_11641-1.pdf


Die Typen in deinem pdf sehen aus, wie die Space Marines aus Mass Effect 1 biggrin.gif

Hab ich keinen Gesamtüberblick. Das Amt für Heeresentwicklung arbeitet an Konzepten und Ideen,wie wir 2030+ kämpfen wollen und vielleicht auch können. Die Buzzwords wie Augmentation und Vernetzung auf der Schwelle zwischen NetOpFü-Hype und realisierbarem Trend fallen nach meiner Kenntnis da auch. Weitere wären Automatisierung, Autonomisierung, Digitalisierung...alles bekannt, alles zieht technnische, praktische, taktische und neue ethische Erwägungen nach sich, die naturgemäß und in Anbetracht der derzeitigen IST-Lage nicht abschließend geklärt sein können. die Industrie beteiligt sich an solchen Erwägungen mindestens mit Nichttechnischen Studien,übliche Verdächtige in Deutschland wären hier z.B. IABG und ESG, irgendjemand wird garantiert auf einer mittelständischen Werkbank schon Einzelkomponenten zusammen schnitzen, die sich dann über die Zeit zu einem Weltmarktführergesamtsystem zusammen fügen. Eine geplante industrielle Ressourcenbündelung für einen integrierten Beschaffungsgang unter der Federführung eines nationalen Projektkonsortiums mit den Anteilseignern Airbus Defence (Generalunternehmer), Rheinmetall Landsysteme (Komponenten und Systemintegration), Rhode & Schwarz (Vernetzung), KMW (gepanzerte Plattformen) und Akheton Corp (Exoskelette) hab ich derzeit noch nicht identifiziert.

Geschrieben von: Merowinger 21. Apr 2017, 00:01

Die Polen hätten im Fall der Fälle mehr als genug zu tun, sie sollten daher nicht Teil der "Division Baltikum" sein. Vielleicht Italien?

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Apr 2017, 00:15

ZITAT(Delta @ 21. Apr 2017, 00:34) *
Die Typen in deinem pdf sehen aus, wie die Space Marines aus Mass Effect 1 biggrin.gif


Und ich frage: "Was ist daran schlecht?" biggrin.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Apr 2017, 00:20

ZITAT(Merowinger @ 21. Apr 2017, 01:01) *
Die Polen hätten im Fall der Fälle mehr als genug zu tun, sie sollten daher nicht Teil der "Division Baltikum" sein. Vielleicht Italien?


Das kann man so oder so sehen. Als "Frontstaat" und Staat mit dem größten Heer wäre es nicht verkehrt, wenn man ihnen ein Drittel der Verantwortung gibt. Sie müssten es ohnehin ausbaden und haben die Führungsstrukturen bereits vor Ort. Italien ist denkbar ungeeignet. Weit weg und außerdem nach Süden orientiert. Italien ist stark für die künftigen NATO- und EU-Operationen im Mittelmeer eingeplant und könnte Führungsaufgaben von Landstreitkräften traditionell eher in Südosteuropa übernehmen. Die Türkei und Griechenland fallen dafür aus vielerlei Gründen aus. Italien könnte sich das aber mit Spanien teilen. Während Spanien und Frankreich zusammen mit dem UK (soweit noch militärisch relevant in 15 Jahren) den Atlantik maritim abdecken.

Polen wird sich damit abfinden müssen, in Zukunft zumindest auf Ebene der Landstreitkräfte mit Deutschland nicht nur Hand in Hand, sondern auf Augehöhe bei der Übernahme von Verantwortungen zu operieren. Und ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass die damit Probleme haben. Weder in der Praxis, noch theoretisch.

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Apr 2017, 00:27

@Delta
Danke für den Überblick. Und ja, wir müssen so etwas offen diskutieren. Auch auf Basis von Leaks. Journalismus ohne Leaks ist nicht in der Lage aufgeklärt zu berichten. Es braucht Leaks, um die Tendenz von Behörden zum überbordenden Einsatz des VS-Stempels auszugleichen.

Geschrieben von: PzArt 21. Apr 2017, 08:59

@ Delta, Schwabo:

Ich sehe ja auch das so etwas diskutiert werden muss, aber sofern mit VS gekennzeichnete Dokumente "geleakt" und veröffentlicht werden kann ich das nicht für gut heißen.
Das man nicht alles, insbesondere die Grobstruktur, gleich zu VS machen muss ist dann ein anderes Thema. Sofern nichts veröffentlicht wurde, was VS war, ist auch alles in Ordnung.

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Apr 2017, 11:59

Ach bitte, VS-NfD steht auf allem, inlkusive Wassereis. Da ist nichts zu lesen, dass gefährlich wäre. Die Einstufung von VS-NfD ist "kann" für die Republik oder eines ihrer Länder "nachteilig" sein. Und genau mit diesem "kann" lässt sich alles stempeln. Weil der Stempler zur Not immer sagen kann, "lieber einmal zu viel".

Und mit "Stempler" mein ich zur Not den HG Hupe im GeZi des S4.

Geschrieben von: SailorGN 21. Apr 2017, 12:46

Wieso? Der Erstellende ist für die Einstufung zuständig. Wenn die Ersatzteilforderung für den Wolf des S4 in den Augen des HG Hupe VS-NfD ist, dann entscheidet er und stuft ein. Punkt.Es gibt Gründe für Geheimhaltung/Verschwiegenheit und es gibt GFründe fürs leaken. Beide lassen sich sehr einfach in Einklang bringen: Die leakende Person macht sich des Verstoßes gegen die Geheimhaltuns-/Verschwiegensheitspflicht strafbar. Sie wird angeklagt, geht vor Gericht und legt dort die eigene Motivation zum Leak offen. Der Richter trifft dann eine Entscheidung hinsichtlich der güterabwägung zwischen Geheimhaltung und öffentlichen Interesse. Am Ende kommt ein Urteil raus, was der Beklagte akzeptieren kann oder auch nicht... aber es ändert nix daran, dass ein objektiver Rechtsbruch vorliegt. IdR wissen das die verpflichteten Personen auch...

Die Frage ist nun, welches öffentliche Interesse ausserhalb dieses Threads an den internen Gedankenspielen höherer Kommandobehörden besteht... Persönlich finde ich, dass gerade konzeptionelle Arbeit einen safe space von den traumatisierenden Angriffen der öffentlichen Meinung haben sollten. wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Apr 2017, 13:08

Es sei denn, man möchte etwas bestimmtes durch das Leak kommunizieren. Zum Beispiel: "Alliierte, seht her, wir werden unseren Beitrag leisten", ggf. mit dem Zusatz "wenn der Wähler keine zu krassen Veränderer an die Macht bringt".

Und ja, bei einem Leak sollte man sich in der Tat fragen, was die Motive des Täters waren. Das dazugehörige Stichwort fiel ja gerade im Medien-Thread. wink.gif

Geschrieben von: Warhammer 22. Apr 2017, 06:26

Bei den vorgestellten Ideen und Konzepten frage ich mich, warum die Heeresflugabwehr auf Divisionsebene angesiedelt werden soll?

Die Bedrohnung durch Starr- aber insbesondere Rotorflügler ist ja nicht kleiner geworden und wie schon an anderer Stelle diskutiert kommen dazu noch die Dronen aller Art.

Da die Brigade nun der Hauptträger des taktischen Gefechts werden soll, wäre es mMn nur folgerichtig hier auch Flugabwehr mit aufzuhängen.

Ein anderes Thema sind PGMs. Ich stehe Rüstsätzen in den Baltischen Staaten (analog POMCUS) skeptisch gegenüber. Wie soll man verhindern, dass Russland diese nicht sofort mit Rohr- und Raketenartillerie (und der einen oder anderen beigemischten Iskander und Kalibr) in Rauch auflöst?

Das wird schon mit Lagern in Deutschland schwierig genug. Das ist eigentlich die natürliche Fortsetzung des Kalten Krieges. Der hätte wahrscheinlich ab den 90ern eine sehr starke Zahl von bodengestützten PGMs auf beiden Seiten gesehen, so dass praktisch alle fixen Installationen und Lager für einen Erstschlag extrem gefährdet wären.

Und auch heute könnten ein paar Kalibr und Iskander Wunder wirken, wenn man damit ein paar Schleppdächer belegt.

Geschrieben von: PzArt 22. Apr 2017, 10:18

Das Problem bei der Fla ist eher die Logistig/ Wartung und Ausbildung im Friedensbetrieb, die mit zerstückelten Einheiten im Frieden recht komplex ist. Daher gab es früher Regimenter auf Divisionsebene, die dann Batterien an jede am VRV eingesetzte Brigade abgestellt hätten.
Taktisch macht eine niedrigere Aufhängung mehr Sinn, logistisch und ausbildungstechnisch weiter oben.

Aber nach den neuesten Infos sollte diese Diskussion recht akademisch sein, da der Bedrohung des Heeres aus der Luft angeblich von der LW begegnet werden soll. Dann müsste die entsprechende Befähigung dort aufgehängt/ ausgebaut werden.
Über Sinn und Unsinn kann dabei sicher streiten, bin auch kein Freund dieser Lösung. Aber wie gesagt, Hauptsache es kommt überhaupt diese Befähigung zurück!
Die Entwicklung und Implementierung eines neuen Systems, welches im Gefecht der verbundenen Kräfte allen Bedrohungen aus dem nahen Luftbereich, inklusive Drohnen, begegnet, wo auch immer aufgehängt, sollte mittelfristig das Hauptaugenmerk sein.

Geschrieben von: schießmuskel 22. Apr 2017, 12:46

ZITAT(PzArt @ 22. Apr 2017, 11:18) *
Das Problem bei der Fla ist eher die Logistig/ Wartung und Ausbildung im Friedensbetrieb, die mit zerstückelten Einheiten im Frieden recht komplex ist. Daher gab es früher Regimenter auf Divisionsebene, die dann Batterien an jede am VRV eingesetzte Brigade abgestellt hätten.
Taktisch macht eine niedrigere Aufhängung mehr Sinn, logistisch und ausbildungstechnusch weiter oben.

Genauso sollte es sein. Eine truppendienstliche unterstellung unter ein Regiment oder eher Bataillon der entsprechenden Division. Aber operative Unterstellung der Kompanien an eine der jeweiligen Brigaden.

Grundsätzlich muss die bodengestützte Flugabwehr schon bei der Luftwaffe bleiben für alles über 20K Fuss mit Flugkoerpern und kampfflugzeugen. Für alles unter 20K Fuss ist das Heer zuständig mit einer Kombination aus statischen und mobilen Systemen mit Rohr-, FK,-und Energiewaffen.

Geschrieben von: Kameratt 22. Apr 2017, 13:38

Wobei kompakte Sonderformen wie die "leichten" Batterien durchaus möglich sind. Aber grundsätzlich war im Einsatz des letzten Regiments der Heeresflugabwehr seine Teilung in zwei Flakampfverbände mit jeweils geraden und ungeraden schießenden Batterien vorgesehen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Apr 2017, 13:39

Richtig, auf Divisionsebene braucht es eine eigene Einheit, die auf die Brigaden im Einsatz Kompanien disloziert. Nach Bedarf, nicht generell.

Geschrieben von: kato 22. Apr 2017, 14:28

ZITAT(Delta @ 20. Apr 2017, 21:52) *
So sollen die JgBtl in den mechanisierten Brigaden erhalten werden, die erste (schwere) Division verfügt über 3 mechanisierte Brigaden, die Gebirgsjägerbrigade wird die dritte Brigade in der zweiten (schweren) Division. Die dritte Division (DSK) gibt die Heeresflieger als selbständige Brigade ab und erhält neben der Luftlandebrigade eine mechanisierte Brigade; wird damit zu einer Division, die zum Beispiel für Anfangsoperationen gut geeignet ist und ansonst den MilEvakOp-Auftrag behält.

Und jene mechanisierte Brigade der DSK kommt woher? Wäre es in diesem Sinne nicht sinnvoller, die komplette Gebirgsjägerbrigade unter die DSK zu unterstellen (für Initial Entry sind die doch genausogut geeignet, und dazu leichter und vollständiger Schiff/Luft verlastbar) und die - neu zu schaffende - mechanisierte Brigade in genau der zweiten schweren Division aufzubauen, in der eh am meisten neuaufzustellen wäre?

Wenn wir vom Ansatz 1 Pz / 2 PzGren / 1 Jg pro Brig in den schweren Divisionen identisch ausgehen, wäre in der 1. PzDiv dann nur ein Kampfbataillon (+ Art) aufzustellen und ein PzGrenBtl zu aktivieren; in der 10. PzDiv dagegen fünf Kampfbataillone (+ Art) neu aufzustellen, ein PzGrenBtl zu aktivieren, ein PzBtl umzuhängen sowie eine Rumpfbrigade mit allem drum und dran aufzubauen.

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 23. Apr 2017, 08:38

Gibt es für die feuchten Träume überhaupt Infrastruktur?
Die Friedensdividende zahlt sich auch hier voll aus. Wer sein Ohr ans Fenster hält hört Wladimir P. immer noch lachen. Es rechne mal jemand aus, was ein Kasernenneubau kostet......roflcopter.

Geschrieben von: schießmuskel 23. Apr 2017, 09:55

Guck mal auf den Threadtitel, 75 Milliarden Bundeswehr. Damit kann man die ein oder andere Kaserne bauen bzw. leersthende modernisieren.

Geschrieben von: 400plus 23. Apr 2017, 10:45

Und warum denn Kasernenneubau? 2011ff. wurden doch viele, teilweise gerade erst renovierte Kasernen aufgegeben. Wenn man sich die Liste https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_Bundeswehr-Liegenschaften mal anschaut, kommt man auf neun Kasernen, die erst 2015 aufgegeben wurden, und neun weitere, die 2016 aufgegeben wurden. Klar müsste da wahrscheinlich etwas investiert werden, aber an Gebäuden selbst sollte kein Mangel sein.

Geschrieben von: MeckieMesser 23. Apr 2017, 10:53

Noch mehr Kasernen die nichts bieten und teuer sind?

Bedenke bitte, dass jede Kaserne Infrastruktur, teils im Schichtbetrieb braucht. Und zur Infrastruktur gehören auch Kitas und Freizeitangebote.

Ich würde die Kasernen wenn möglich, weiter reduzieren und den Bestand deutlich aufwerten.

Andernfalls hast Landsterben a la Bundeswehr. Weil keiner dort hin will.

Geschrieben von: cons 23. Apr 2017, 21:53

Naja, man sollte sich auch mal vergegenwärtigen, wie es um die politische Realisierbarkeit
dieser konzeptionellen Ideen steht. Sofern sich die sicherheitspolitische Lage nicht noch weiter
verschlechtert, gebe ich dem Aufstellen von neuen mechanisierten Brigaden keinerlei Überlebenschance.

Es ist politisch ein großer Unterschied, ob man Defizite innerhalb einer bestehenden Struktur
beseitigt oder mechanisierte Brigaden neu aufstellen möchte. Das Letztere wird in der Öffentlichkeit
eben symbolisch immer als Aufrüstung gesehen.

Für mich sieht das so aus, als hätte die Bundeswehrführung aus den Formulierungen des Weißbuchs
bewußt eine militärische Maximalvorstellung entwickelt, mit der man jetzt in die politische
und finanzielle Diskussion geht.

Der Anstieg der Verteidigungsausgaben in der Mittelfristigen Finanzplanung wird jedenfalls
bei Weitem nicht ausreichen - wahrscheinlich selbst dann nicht, wenn der Anstieg nach 2020 unvermindert
weitergeht. Und wesentliche Teile der SPD hatten ja bereits deutlich gemacht, dass sie das 2%-Ziel
nicht unterstützen.

In der jetzigen Form halte ich das Konzept für nicht mehrheitsfähig.

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 24. Apr 2017, 05:04

Wenn es politisch in Europa so weitergeht, werden wir in spätestens 10 Jahren in Deutschland eine Dienst-/Wehrpflicht haben.........und dann weinen wir Objekten wie z. B. der ehemaligen Gebirgsjägerkaserne in Schneeberg nach. Die ging für "'nen Appel und 'nen Ei (ca. 10 Mio) " an den Bruder des verstorbenen IBUK Peter Struck. Zu dem Preis baut niemand heute vergleichbares.

Geschrieben von: PzArt 24. Apr 2017, 06:29

Ich bin gedanklich auch noch nicht ganz von der Wehr- oder einer neu gestalteten Dienstpflicht weg, aber hauptsächlich aus dem Augenmerk des bestehenden Nachwuchsmangels heraus.

Ich denke große Liegenschaften für die Unterbringung von Truppen gäbe es schon noch, wenn natürlich auch Sanierungsbedürftig. Wenn ich da alleine an das Truppenlager Wildflecken denke; nicht weit weg das Lager Hammelburg. Auch in und um Munster waren früher doch noch wesentlich mehr Einheiten untergebracht. Das ehemalige sehr große Camp Hohne der Royal Army, wo bald "nur" noch das Deutsch/ Niederländische PzBtl untergebracht ist und so weiter...

Geschrieben von: SailorGN 24. Apr 2017, 07:12

Die jetzige Situation sollte man nicht nur negativ sehen, sondern auch als Chance. Mal ehrlich, sehr viele Kasernen waren/sind in der Grundsubstanz aus den 30igern oder 60/70igern. Ich habe nur sehr wenige Kasernen erlebt, die entweder einem heute angemessenen Grundstandard entsprachen oder sich im vernünftigen Rahmen dazu anpassen lassen. Ehrlich gesagt, mit Wehrmachtskompanieblöcken reisst man heute nix mehr. Dazu kommt die entsprechend veraltete Infra für Fahrzeuge etc.

In meinen Augen macht es Sinn, jetzt Standorte/Kasernen komplett neu aus dem Boden zu stampfen, mit angegliederten EInrichtungen wie Kitas und kleinen Wohnsiedlungen für BS. Etwa so wie die Amis das machen. Dazu Zuggebäude, moderne Inst bzw Fahrzeughallen. Solche Standorte müssen nicht an/in Ballungsgebieten liegen, aber ein Mittelzentrum sollte nahe dran(max 10 km) sein.

Geschrieben von: PzArt 24. Apr 2017, 12:24

Sicher muss man modernisieren oder auch neu bauen. Aber man kann die alten Liegenschaften/ Standorte doch weiter nutzen. Dort sind auch die großen Übungsmöglichkeiten/ Übungsplätze vorhanden.

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