Airbus A 400M, Bundeswehr-Airbus A 400M Einstellungen

[Majestic]

Woher will hier eigentlich jemand Kerosinverbrauch und Unterhaltskosten beziffern können, bei einem Flugzeug, was noch nicht existiert?
Das ganze für die AN zu bestimmen dürfte schon schwierig genug werden.....
Und warum sind die Beschaffungskosten für die AN im aeronautics-artikel nicht glaubwürdig?

Schonmal was von Computersimulation gehört??  :rolleyes
Heutzutage ist es in den grosse nKonstruktionsbüros kein Problem mehr ein Flugzeug komplett am PC zu erstellen und seine genauen Leistungen zu ermessen. Noch dazu Windkanaltests etc.
Unterhaltskosten kann man herausfinden wenn man weiß welche Materialien verwndet werden und wie deren Beanspruchung ist.
Ebenso lief es auch beim F-22 Testprogramm ab.

[beistrich]

Punkt für Dich. Beim 380er werden jedoch bereits zumindest Teile des Flügels ausKunststoff hergestellt

Ja bei der A380 ist erstmals (neben verschieden Verkleidungen, Bremsklappen usw.) der Flügelkasten aus Kunststoff. Der restliche Flügel ist aber trotzdem noch aus Alu-legierungen.

Und warum sind die Beschaffungskosten für die AN im aeronautics-artikel nicht glaubwürdig?

Es steht zb: nicht dabei ob die Entwicklungskosten schon einberechnet sind oder nicht, welche Teile bei dieser Preiskalkulation aus Deutschland kommen.

Dort schreiben sie das die An-7X möglicherweise die CFM-65 bekommen würde. 4 oder 2? Die schwächste CFM-65-Version liefert 18.500pfund, also ca.  34000ps. Ein D-27(also das derzeitige der An-70) liefert 14000ps. So oder so muss also ein neuer, kleinerer Derivat des CFM65 entwickelt werden. Wieviel kostet das?
Interresant wird es wie sich das dann auf die Leistungen auswirkt. Sehr viel schneller wird die An-70 nicht fliegen dürfen weil ja die Aerodynamik auf die derzeitige Höchstgeschwindigkeit optimiert sein wird aber dort soll ja ein ein Turboprop wirtschaftlicher sein. Muss dann mehr Treibstoff mitgenommen werden oder wird einfach die Reichweite gekürzt? Turbofans haben sicher bei militärischen Transportern gegenüber Turboprops auch andere Nachteile. Umsonst haben zb: C-130, C-160, A400 und auch die An-70 nicht Turboprops.

[brainwarrior]

@majestic

Prototypen werden heute nur noch gebaut, um zu schauen, in welchem Anstrich das Flugzeug bei natürlichem Tageslicht am schönsten aussieht, stimmt.

Und du hast Dir sämtliche Simulationsergebnisse vom Server des Konstruktionsteams gezogen, stimmts?

Ich habe nirgends geschrieben, dass man Dinge nicht im voraus grob bestimmen kann, sondern dass es hier niemand kann! Davon abgesehen, dass sich in der Simulation nicht alles abbilden läßt, warum sonst wird manches später nochmal nachgearbeitet?

Ich brech hier mal ab, weils keinen Sinn hat und Du nur das liest, was Du lesen willst.
Es sei denn  Du kommst mit Berechnungen bzw. Testergebnissen der genannte Flugzeuge herbei, dann kann man darüber gerne diskutieren

Es steht zb: nicht dabei ob die Entwicklungskosten schon einberechnet sind oder nicht, welche Teile bei dieser Preiskalkulation aus Deutschland kommen.

The total development cost for the An-70 and An-7X was about $3.5 billion over the 15-year life of the program.

Vollkommen egal, da selbst wenn wir ein volles Drittel der Entwicklungskosten von damals 3.5 Milliarden Dollar übernommen hätten und nochmal auf den Preis draufschlagen, die AN preiswerter wäre.

Für die A400M war im übrigen die Triebwerksauswahl lange nicht klar, auch ein turbofan stand zur Debatte. Jahrelang zierten Bilder des FLA ebensolche.

[Majestic]

Prototypen werden heute nur noch gebaut, um zu schauen, in welchem Anstrich das Flugzeug bei natürlichem Tageslicht am schönsten aussieht, stimmt.

Und du hast Dir sämtliche Simulationsergebnisse vom Server des Konstruktionsteams gezogen, stimmts?

*lach* Sorry auf dem Niveau leg ich eh keinen Wert drauf mit dir über irgendwas zu diskutieren  :lol

Davon abgesehen, dass sich in der Simulation nicht alles abbilden läßt, warum sonst wird manches später nochmal nachgearbeitet?

Hast dir die Antwort doch schon selbst gegeben  :rolleyes
Und im Laufe der Entwicklung findet man immer noch Möglichkeiten für verbesserungen. Man entwirft schliesslich auch kein Auto nur am PC und lässt es auf dem Stand selbst wenn man noch im Laufe der Entwicklung verbesserungen findet.

[brainwarrior]

Heutzutage ist es in den grosse nKonstruktionsbüros kein Problem mehr ein Flugzeug komplett am PC zu erstellen und seine genauen Leistungen zu ermessen.

Vielleicht solltest Du mal Deine Faktenresistenz abbauen und uns nicht erzählen, dass Rad-Fzg ähnlichen Bodendruck und bessere Geländefähigkeiten wie KettenKfz haben und dass man mit Simulationen alleine Flugzeuge konstruieren und genaueste Ergebnisse ermitteln kann.



Und woher weißt Du etwas vom Kerosinverbrauch oder zu den Unterhaltskosten in bezug auf A400. Dann lege endlich Links oder Tabellen auf den Tisch. Das kann man ja nicht mitansehen.
Wenn Du behauptest, das das Ding in den Punkten besser ist, wirst Du es wohl doch irgendwomit untermauern können?!

Falls es die Tabellen gibt, wäre ich sehr interessiert, bisher ist die allgemeine Informationslage dahingehend nämlich sehr dünn.

[Majestic]

Und woher weißt Du etwas vom Kerosinverbrauch oder zu den Unterhaltskosten in bezug auf A400. Dann lege endlich Links oder Tabellen auf den Tisch. Das kann man ja nicht mitansehen.

Hättest du auch nur ansatzweise meine vorherigen Posts gelesen dann hättest du meine Fakten gelesen!
Insbesondere was Reichweite anbelangt. Darüber hinaus lassen sich schliesslich auch Angaben zum Kerosinverbrauch bei entsprechender Fracht ableiten.
Du hast deine Fakten und ich hab meine Fakten. Und jetzt? Werden wir beide glücklich mit unseren Fakten!
Tip: Wenn du es nicht mehr mit ansehen kannst - Augen schliessen hilft.

Wenn du jedoch nicht offen für andere Fakten bist und daher nicht diskutieren kannst würde ich mich allerdings fragen warum ich in ein Diskussionsforum gehe  ;)

Mehr sag ich dazu auch nicht mehr denn irgendwann kann man ein Thema auch tot reden!

[Racer]

Also Leute geht doch mal kalt Duschen.

Die Leute hier:
http://www.eads.net/web....02.html

...haben sicherlich genügend Untersuchungen angestellt, um die Leistungsdaten in einem Bereich <5% festzulegen.

Geht ja sicherlich auch um garantierte Leistungen, welche bei nichterreichen Geld kosten.

Und es ist bei weitem noch nicht so, dass man Flugzeuge vollständig an Computern simulieren kann! Es braucht immer noch hunderte von Windkanalversuchen. Trotzdem ist man nah genug dran. Schliesslich konnte man schon vor 50 Jahren mit Rechenschiebern schon einigermassen die Leistungsdaten von Flugzeugen berechnen...

Das wird zwar von den Computerfritzen immer so gepredigt, seit einigen Jahrzehnten, aber das entspricht nicht ganz der Realität.

[Majestic]

@ Racer

Da hast du wohl Recht.
Aber ich hab auch nie behauptet das man sowas nur am PC alleine durchführen kann sondern habe ebenfalls auf Windkanalversuche etc. hingewiesen.

[brainwarrior]

n deiner Quelle steht was von 1350km bei 35 t,

wenn ich mir das http://www.flug-revue.rotor.com/FRtypen/FRAn-70.htm

(1350km bei 47t)

anschaue, glaube ich eher, dass der Kamerad von Wiki bei der Flugrevue falsch abgeschrieben hat.......

Übrigens hat die Reichweite auch was mit der mitgeführten treibstoffmenge zu tun. ich wäre vorsichtig den verbrauch alleine von der Reichweite (die beim A400 nach meinen Quellen eh geringer ist) abzuleiten.. Nur mal so.. als kleinen Denkanstoß.

[beistrich]

The total development cost for the An-70 and An-7X was about $3.5 billion over the 15-year life of the program.

Vollkommen egal, da selbst wenn wir ein volles Drittel der Entwicklungskosten von damals 3.5 Milliarden Dollar übernommen hätten und nochmal auf den Preis draufschlagen, die AN preiswerter wäre.

Die Entwicklung der An-7X soll schon fertig sein? Ohne das man zb: genau weiß welches Triebwerk sie bekommt und wie weit sich die Flugeigenschaften ändern? Es sollten doch die Deutschen die Avionik liefern aber anscheinend haben schon die lieben Leute von Antonov diese schon fertig. Verdammt.

nein im ernst:
Nachdem die An-7X noch nichteinmal fertig entwickelt war/ist werden das wohl schlecht die Entwicklungkosten für die An-7X und An-70 sein, höchstens nur für die An-70. Auch dann kommen sie mir selbst für das russisch-ukrainische Lohnniveu sehr niedrig vor...ach egal es geht ja um die AN-7X und nicht um die An-70. Man hatte höchstens angefangen an der An-7X zu arbeiten aber sehr weit sind sie nicht gekommen nachdem keine genauen Details bekannt sind.

edit:

Übrigens hat die Reichweite auch was mit der mitgeführten treibstoffmenge zu tun. ich wäre vorsichtig den verbrauch alleine von der Reichweite (die beim A400 nach meinen Quellen eh geringer ist) abzuleiten.. Nur mal so.. als kleinen Denkanstoß.

Achtung: solche Milchmädchenrechnungen können in die Hose gehen. Ab einer bestimmen Nutzlast können bei beiden Modellen die Tanks nicht mehr vollgefüllt werden.

Ich hoffe das soll nur ein Vergleich An-70 zu A400M sein weil man von der An-7X ja nichts genaueres zum vergleichen hat.

[Kosmos]

aus puma tread.

Zum Thema Lufttransport
Ich glaube kaum, das die Firmen ihre AN-124 für eine Landung auf einem \"heißen\" Flugfeld riskieren würden, das evtl. erst kurz zuvor von eigenen Truppen erobert/besetzt wurde. Ich meine eine Situation wie die Landung der 173. AbnBde und der TF 1-63 Armor im Nordirak.
Ich denke, die Schaffung eigener Luft-Schwertransportfähigkeiten währe sehr wünscheswert. Evtl. liesse sich so etwas auf Nato- oder EU-Ebene realisieren (ähnlich den multinat. AWACS)
Bei weiterem Diskussionbedarf --> A400M-Thread o.ä. im Flugzeugforum.

was ist mit den Spekulationen hier über 25t und taktical A400 und Landung auf einem "heißen" Flugfeld ?

[pak0]

Wenn ich unser Gegner wär, würd ich einfach alles Mietbare vor uns ausbuchen, bevor ich Ärger mach  
Gott säßen wir in der Scheiße

[goschi]

nein, weil dank dem neuen Leasing-Vertrag mit Volga-Dnepr  eine fest zugesicherte kapazität feststeht

[sdw]

So abwegig ist der Gedanke gar nicht. Mal schnell so viel Kapazität wie möglich gemietet... an's Ende der Welt geschickt... sabotiert...
Und man könnte als Eurpäer tatsächlich ein verdammtes Problem kriegen, denn aus rein militärischen Beständen etwas ausreichendes zusammenzukratzen z.B. alleine für das Eurocorps ist wohl so gut unmöglich. Da würde man ein ziemliches Striptease betreiben, was die Kapazitäten betrifft. Wäre wohl der Super-GAU eines jeden Logistikers, wenn er seine gesamte verfügbare Flotte auf eine einzige Route ansetzen müßte... ohne Backup!!!

[v. Manstein]

zugestimmt! Aber wir haben ja noch die USAF resp. das USAMC. Die schicken dann ihre C-5 oder C-17 und holen uns aus der Sche*ße. Wie immer halt.
Geschichte wiederholt sich, wenn man nicht´s daraus lernt!

God bless the USAF!

[ChrisCRTS]

Nur wenn die USA auf die gleiche seite kämft.

Die A-400M als idee war gut als realisierung nicht!
Mann solte etwas "strategisches" bauen. So um die 70 tonnen um auch MBT's transportieren zü können.
Die 32 tn des A-400M finde ich witzig. Wenn mann bedenkt das der Marder so um die 26tn wiegt und mann eine besser geschutzte AIFV  für die zukunft brauchte.
Dazu muss ich sagen das gleichzeitig etwas kleineres dazugehört. (C-27, CN235/295) Für kleinere guter.

[v. Manstein]

Das wäre natürlich optimal, nur...
wenn einem die Kohle fehlt, baut man halt die eierlegende Wollmilchsau. Die kann dann viel, aber nix richtig!

Der A400M ist genau so ein "Zwischending". Zum strat. Airlift zu klein, als takt. Transporter schon fast oversized.

Ein FlottenMix aus C-17, C-130J und CN295 wäre dahingehend wünschswert!

[beistrich]

Die Amis mieten selbst auch Flugzeuge von den Ukrainern  ;)
Die C-5 ist nicht sehr zuverlässig, die C-17/C-130 sind sowieso ausgelastet und als kleinen Nebeneffekt machen sie es auch billiger.

Das wäre natürlich optimal, nur...
wenn einem die Kohle fehlt, baut man halt die eierlegende Wollmilchsau. Die kann dann viel, aber nix richtig!

Der A400M ist genau so ein \"Zwischending\". Zum strat. Airlift zu klein, als takt. Transporter schon fast oversized.

Stimmt die A400 ist eine eierlegende Wolchmilchsau. Sie ist Tanker, soll Panzer transportieren,C-160/C-130 ersetzen und gleichzeitig eine angemessene Reichweite haben. Dass das Flugzeug dabei nicht in gewohnte Einteilungen passt dürfte wohl ihm verziehen sein.

[Ta152]

Nur wenn die USA auf die gleiche seite kämft.

Die A-400M als idee war gut als realisierung nicht!
Mann solte etwas \"strategisches\" bauen. So um die 70 tonnen um auch MBT's transportieren zü können.
Die 32 tn des A-400M finde ich witzig. Wenn mann bedenkt das der Marder so um die 26tn wiegt und mann eine besser geschutzte AIFV  für die zukunft brauchte.
Dazu muss ich sagen das gleichzeitig etwas kleineres dazugehört. (C-27, CN235/295) Für kleinere guter.

Die A-400M ist erstmal gut. Die Lufttransportkapazitäten der Luftwaffe vermerfachne sich damit. Das en paar wirlich schwerer Transportflugzeuge dazu nicht schlecht wären ist einen andere Geschichte, aber fürs erste fährt man da mit Leasing nicht schlecht. In 10-15 Jahren kann man weiter schauen wie die Lage dann aussieht.

Wenn man mit dem jetzt zur verfügung stehenden Geld C-17 kaufen würde hätte man einfach nicht die Benötigte Stückzahl um eine Kontinuierliche Versorgung sicherzustellen. Das wirkliche Schwerlastaten (wie Puma) Transportiert werden müssen ist (und wird auch immer) ein Ausnamefall sein. Entweder man führt einen "richtigen" Krieg dann bracht man schwerer Gerät in Stückzahlen welches nichtmal die USA per Lufttransport transportieren könnte   oder man führt Friedenserhalten Einsätze durch. Da bracht man nicht viel schwerers Gerät. Dazu kommt das in beinden fällen im normalfall viel Vorlaufzeit vorhanden ist, sprich ein Schifstransport ist durchaus möglich. Selbst bei Ländern ohne Küste würde es im allgemeine keine Probleme geben, Länder die einen Lufttransit zulassen werden meist wohl auch Bahntransporte zulassen.

[Majestic]

Die C-5 ist nicht sehr zuverlässig, die C-17/C-130 sind sowieso ausgelastet und als kleinen Nebeneffekt machen sie es auch billiger.

Nur kurz am Rande was ich dazu gefunden hab...

Rund ein Dutzend der älteren A-Modelle werden bis 2005 stillgelegt. Durch ein Modernisierungsprogramm für die Avionik und vor allem durch neue Triebwerke (General Electric CF6-80C2 mit mindestens 234 kN Schub) soll die Leistungsfähigkeit der Galaxy ab Ende 2004 gesteigert werden (C-5M), so dass sie noch viele Jahre eine bedeutende Rolle im strategischen Lufttransport der US-amerikanischen Streitkräfte spielen wird.

[v. Manstein]

Um welche Größenordnung handelt es sich denn bei der C-17? Wir machen ja kein REFORGER wie die Amis per strat. Airlift!

Und wenn man das Kosten- und Leistungsverhältnis von 2 A400M zu einer C-17 veranschlagt, denke ich, dass man mit einer Konfiguration von bspw. 45xA400M und 6xC-17 genauso gut, vielleicht sogar besser bedient ist, als mit der heutigen Entscheidung von 60xA400M: in 99% der Einsätze ist man damit autark!

Man sollte auch beachten, dass nur ca. 30 A400M als Kampfzonentransporter konzipiert sein werden (also inkl. eines Raketenabwehrsystems).

[Ta152]

Um welche Größenordnung handelt es sich denn bei der C-17? Wir machen ja kein REFORGER wie die Amis per strat. Airlift!

Und wenn man das Kosten- und Leistungsverhältnis von 2 A400M zu einer C-17 veranschlagt, denke ich, dass man mit einer Konfiguration von bspw. 45xA400M und 6xC-17 genauso gut, vielleicht sogar besser bedient ist, als mit der heutigen Entscheidung von 60xA400M: in 99% der Einsätze ist man damit autark!

Man sollte auch beachten, dass nur ca. 30 A400M als Kampfzonentransporter konzipiert sein werden (also inkl. eines Raketenabwehrsystems).

Eine C-17 hat deutlich höher höhere Betriebskosten. Da kann man nicht so einfach x2 rechnen. Bei einer Reduzierung der A400M Stückzahl steigen die Stückkosten, sprich im endeffekt wird es nicht wirklich billiger.

Der großer Vorteil einer Beschaffung innerhalb Europas ist aber das das Ausgegebenen Geld gröstenteils wieder in Europa ausgegeben wird.

[Hoinz]

Bitte entschuldigt die wahrscheinlich naive Frage, aber was spricht den dagegen einfach noch zusätzlich 2-3 An-124 anzuschaffen? Sicher, die Dinger sind relativ wartungsintensiv, und die EU-Abgasnormen ( ) erfüllen sie wohl auch eher weniger, aber damit wäre man doch ebenfalls ganz gut gerüstet- Und billiger als C-17 ist es allemal.

mfg Hoinz

[KSK]

Wie schon die ganze Zeit gesagt wird: Es kostet einfach zu viel und mit dem Leasing fährt (bzw. fliegt ) man da bisher recht gut.
In der Anschaffung wären C-17 vlt. teurer, aber bist du sicher, dass das auch im Betrieb so ist?

[PzBrig15]

Weil wir in Deutschland leben :
Jahrelange Diskussionen
jedes für oder wieder wird 50 mal durchgekaut
jeder gibt seinen Senf dazu , wirklich Fähige Leute werden von BWL und / oder  Besserwisser überstimmt.

Schauspieler sein ist alles :

Also 5 An 124 kaufen oder mieten/leasen
25 EH 101 beschaffen
50 Leopard 2 A6 mit APU ;Klima und allem anderen Schnick-Schnack

Woher kommt das Geld ???
Alle Bundesländer auflösen : 5 Bundesländer neu aufstellen
Nord / Süd / Mitte / Ost / West

Allein vom Geld der Ministerpräsidenten,Staatsekretäre ,minister und Abgeordneten mit Ihrem nachgeschalteten Apparat würde Milliarden bringen,oder ???
Jeder betrieb muss effizienter Arbeiten und wird umstrukturiert.Nur der Staatsapparat und Länderapparat nicht

[Ta152]

< snip >

Woher kommt das Geld ???
Alle Bundesländer auflösen : 5 Bundesländer neu aufstellen
Nord / Süd / Mitte / Ost / West

Allein vom Geld der Ministerpräsidenten,Staatsekretäre ,minister und Abgeordneten mit Ihrem nachgeschalteten Apparat würde Milliarden bringen,oder ???
Jeder betrieb muss effizienter Arbeiten und wird umstrukturiert.Nur der Staatsapparat und Länderapparat nicht

Alleien das neudrucken von tausenden Formularen würde mehr kosten als man auf Jahre gerechnet durch einen Fussione erreichen könnte.

[beistrich]

Man sollte auch beachten, dass nur ca. 30 A400M als Kampfzonentransporter konzipiert sein werden (also inkl. eines Raketenabwehrsystems).

Eigendlich gibt es nur eine A400M und ab einer Zuladung von 31,5t (laut Flug revue) eine G-Begrenzung...

[Freestyler]

wäre es nicht eine möglichkeit, eine modernisierte version der c-5 zu produzieren? also mit neuer avionik, triebwerken, eventuell vernudeswerkstoffen usw, aber auf basis der existierenden c-5 um kosten zu sparen.

[goschi]

wäre es nicht eine möglichkeit, eine modernisierte version der c-5 zu produzieren? also mit neuer avionik, triebwerken, eventuell vernudeswerkstoffen usw, aber auf basis der existierenden c-5 um kosten zu sparen.

wofür?
Bedarf besteht kaum, mit den ganzen "frei gewordenen" Antanov An-124 ist auf dem Markt in dieser Grössenordnung +/- genug Kapazität frei.

für die kleine nachfrage rechtfertigt sich im Moment kaum ein Neubau.



euer goschi

[Racer]

Also wenn schon dann an der Auflage von neuen An-124 (ab 2006 wars mal geplant) beteiligen.

Die C-5 Montagelinien existieren wohl kaum noch und eine Neuauflage war selbst für die Amis zu teuer.