Phantastische Hubschrauber und wer sie zu bauen hat, ausgelagert aus dem Tiger-Thread Einstellungen

[Jackace]

gibt es keinen Grund warum die Reichweite größer sein sollte als vom Boden aus.

Sehe ich genauso, daher schlug ich auch direkt Spike NLOS vor. Der FK ist rund doppelt so schwer und bietet neben mehr Schlagkraft, Aufwuchspotential, auch die zwei- bis dreifache Reichweite. Ich schätze zwei Quadrocontainer wiegen etwa eine Tonne, das liegt im Rahmen der Tragkraft der H145M, wenn sie eben keinerlei andere Waffen tragen.

Aber selbst bei 10.000 Metern wäre der Heli weit jenseits der Reichweite von gegnerischen Flugabwehrkanonen.

Flak (ca 5000m) Ja, aber Kurzstrecken Boden-Luftraketen ( ca 15000-20000m) Nein.
Auf neuere Systeme bezogen könnte man beispielsweise ausserhalb der Gefahrenzone einer Iris-T SLS feuern und der Feind müsste schon ein System mittlerer Reichweite wie SLM haben um den Hubschrauber beschiessen zu können. Der Unterschied liegt aber auch darin, dass Verbandsflugabwehr häufig mit kleinen Flugabwehrraketen eingerüstet ist (siehe analog Roland Kette 15000m). Grösser dimensionierte Systeme sind meistens auch nicht so gut darin aus der Bewegung/ Marschphase heraus zu feuern (siehe analog HAWK 30000m).

Ich sehe das so, dass der Bedarf NLOS einzurüsten für diese "Hilfs- PAHs" (z.B. H145M/ H160M/ NH90TTH etc.) sogar grösser ist, als bei Kampfhubschraubern (Stichwort Abstandswirksamkeit). Letztere gehen näher ran an den Feind, haben andere Einsatzprofile und daher würde da wahrscheinlich Spike ER2 reichen.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 8. Feb 2022, 09:22

[goschi]

NLOS aus Hubschraubern ergibt wenig Sinn, das sinnvoll einzusetzen ist sehr schwierig, das passt schon besser in Bodenfahrzeuge.

Zudem bitte macht hier keinen "ich bastel mir meinen traumfantasie-Mechaheli zusammen" Thread draus.

[Jackace]

NLOS aus Hubschraubern ergibt wenig Sinn, das sinnvoll einzusetzen ist sehr schwierig, das passt schon besser in Bodenfahrzeuge.

Vielleicht weisst du es nicht aber Rafael gibt an, dass Spike NLOS auch von Hubschraubern eingesetzt werden kann. In der Rafael Spike NLOS PDF werden "Airborne" als mögliche Platformen genannt. Asfair hat sich Südkorea schon für NLOS als Einrüstungsoption für ihre Agusta Westland AW159 entschieden.

Zudem bitte macht hier keinen "ich bastel mir meinen traumfantasie-Mechaheli zusammen" Thread draus.

Meine Überlegung ist folgende, vor 30 Jahren war die Fähigkeit der BW feindliche Panzerverbände im großen Maßstab zu "Verzögern" bzw. zu "Zerschlagen" deutlich grösser als heute.
Es gab z.B.
a.) deutlich grössere Minenschnelllegekapazitäten (z.B. mittels Skorpion) - diese Fähigkeit kann wieder erweitert werden
b.) Raketenari mit Bombletbeschuß ( drei MLRS reichten um ca. einen Quadratkilometer flächendeckend mit Bomblets zu belegen) - diese Fähigkeit ist wegen der Streumunitionsächtung komplett weggefallen
c.) über 200 BO 105P mit jeweils 6 HOT Raketen - gehen wir theoretisch bei komplettem Armadaeinsatz von 1200 Raketen und 80% Funktionsquote von 960 getroffenen Panzerfahrzeugen aus.

Wenn wir mal die White Sands Testergebnisse zugrunde legen, liegt die heutige Fähigkeit der Tiger mit ca 40 X 8 PARS3 und 20% Funktionsquote nur bei etwa 64 getroffenen Fahrzeugen. Das wären gerade mal ein Fünfzehntel der damaligen Treffer.
Mit "Funktionsquote" meine ich hier die ATGM macht das was sie soll, hat kein technisches Versagen, fliegt zum Ziel und trifft das Ziel. Gegenmaßnahmen (wie etwa abstandswirksame Reaktivsysteme) lassen wir mal aussen vor, aber selbst da wäre durch die damals grössere Anzahl der FK (Stichwort Sättigung) die Quote wohl besser gewesen.

Wie können wir jetzt Punkt c (a&b waren nur Beispiele sind aber nicht Thema dieses Freds) verbessern?

Zum einen in dem wir die Trefferquote erhöhen.
Dazu müsste man den PARS3 entsprechend weiterentwickeln, diese Möglichkeit wird allerdings wohl sehr teuer (ich gehe da von über 1 Milliarde Kosten aus) und risikobehaftet sein. Wahrscheinlich liefe das aber auch auf einen weiterhin fehlenden Kinnturm hinaus, weil asfair der Platzbedarf für die nötige Zusatzelektronik schon bei Einführung des PAH2 die Integration eines Kinnturms erschwert hat.
Alternativ dazu könnte man die Tiger mit neuen FKs eindecken, hier böten sich entweder Spike ER2 oder das neue französische ATGM Programm an.

Zum anderen indem wir die Anzahl der fliegenden ATGM Plattformen erhöhen.
Ursprünglich sollten es 120 Tiger werden, die BW hat heute rund ein Drittel davon. Finanziell sehe ich das nicht, dass die BW sich deutlich mehr Tiger zulegen wird.
Daher war meine Überlegung bei bestehenden Mustern von Verbindungs- und Transporthelis die Möglichkeit von ATGM Verschuss nachzurüsten.
Programme wie H-Force könnten da eine Lösung darstellen, die ja auch meines Wissens von z.B. den Serben bei ihren H145M so geplant ist.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 8. Feb 2022, 11:58

[PzArt]

PARS 3 ist doch glaube mehr oder weniger tot. Maßgeblich aufgrund der schlechten Trefferquoten?! Man korrigiere mich bitte, falls ich das falsch vernommen habe.

Ich denke es wird abseits von den derzeit noch verfügbaren HOT auf eine Lösung mit Spike hinauslaufen, da ist die Leistungsfähigkeit, Funktionsquote, wie Du es nennst, ja bereits erwiesen. Die Anzahl der Feuereinheiten wäre mit H145M auch relativ einfach steigerbar, wenn man denn will.

[Tankcommander]

Also bevor man Transporthubschrauber zu Kampfhubschraubern umrüstet um die Panzerabwehrfähigkeit zu erhöhen, wäre es da nicht sinnvoller die Panzerjäger (ich meine die Truppengattung) wieder zu beleben?

Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 8. Feb 2022, 21:14

[400plus]

Der H145M ist aber kein Transporthubschrauber

[Jackace]

Also bevor man Transporthubschrauber zu Kampfhubschraubern umrüstet um die Panzerabwehrfähigkeit zu erhöhen, wäre es da nicht sinnvoller die Panzerjäger (ich meine die Truppengattung) wieder zu beleben?

1. Die Frage nach einer eigenständigen Truppengattung "Jagdpanzer" sprengt den Rahmen dieses Threads und wurde schon an anderer Stelle diskutiert.
2. H-Force und Spike ER2/ NLOS bspw. in H145M einzurüsten macht diese noch lange nicht zu "Kampfhubschraubern" allerhöchstens zu Swingrole Mustern.
3. Ich sage ja nicht, dass wir alle Heereshubschrauber so einrüsten sollten.
4. PAHs sind mehr wie eine "Feuerwehr" die man da hinschickt wo es brennt. Jagdpanzer sind mehr Lauerjäger um eine anständige Abdeckung zu haben bräuchte man sehr viele Einheiten. Das ist finanziell, vom Material- und Personalaufwand ne ganz andere Hausnummer.
5. Auch einen Leo2 kann man in den Hinterhalt legen, einen Bedarf für einen speziellen Kanonenjagdpanzer sehe ich nicht so. Der Stafettenstab des RakJgdP Jaguar wurde im Prinzip an den Wiesel TOW weitergegeben.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 9. Feb 2022, 00:02

[goschi]

Thema ausgelagert, damit ihr hier frei der Phantasie folgen könnt


goschi (admin)

[KSK]

c.) über 200 BO 105P mit jeweils 6 HOT Raketen - gehen wir theoretisch bei komplettem Armadaeinsatz von 1200 Raketen und 80% Funktionsquote von 960 getroffenen Panzerfahrzeugen aus.

Wenn wir mal die White Sands Testergebnisse zugrunde legen, liegt die heutige Fähigkeit der Tiger mit ca 40 X 8 PARS3 und 20% Funktionsquote nur bei etwa 64 getroffenen Fahrzeugen. Das wären gerade mal ein Fünfzehntel der damaligen Treffer.
Mit "Funktionsquote" meine ich hier die ATGM macht das was sie soll, hat kein technisches Versagen, fliegt zum Ziel und trifft das Ziel. Gegenmaßnahmen (wie etwa abstandswirksame Reaktivsysteme) lassen wir mal aussen vor, aber selbst da wäre durch die damals grössere Anzahl der FK (Stichwort Sättigung) die Quote wohl besser gewesen.

Nachdem das Thema nun ausgelagert ist antworte ich auf diese Rechnung nun doch noch.
Glaubst du wirklich daran, dass ein Hubschrauber auf dem modernen Gefechtsfeld auch nur einen optisch drahtgelenkten Lenkflugkörper bis ins Ziel bringt? Ich würde es bezweifeln, dass der Hubschrauber bis zum Einschlag überlebt. Ganz davon zu schweigen das ganze 6 Mal machen zu können. Genau an dieser Stelle setzte PARS 3 an. Natürlich kann man die Trefferquote von PARS 3 nicht einfsch hinnehmen, der Vergleich zu HOT ist allerdings absurd.

[PzArt]

Spike bringt das imho auch recht zuverlässig im Fire and Forget Modus?! Ich meine echt vernommen zu haben das Pars 3 mehr oder weniger tot sei…

[goschi]

Spike bringt das imho auch recht zuverlässig im Fire and Forget Modus?! Ich meine echt vernommen zu haben das Pars 3 mehr oder weniger tot sei…

PARS3 ist beschafft, eingeführt und in den Tiger integriert, gilt daher als seine Standard-Bewaffnung, das geld ist ausgegeben und di Ware im Lager.
Aber eine Weiterentwicklung wurde ausgeschlossen und in der Realität weiss jeder, dass die Lenkwaffe die Ansprüche nicht erfüllt und ein Ersatz durch einen neuen LFK spätestens beim Midlife-Upgrade gilt als realistisch.

Bis dahin wird die Illusion aufrechterhalten, dass das Projekt nicht ein ziemlich totaler (und frühzeitig absehbarer) Schlag ins Wasser war wie die ganze UHT-Konfiguration.

[Merowinger]

Capital zu PARS 3 im Jahr 2019.Bei 16% Trefferquote wären für einen Treffer 6 PARS 3 zu verschießen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Feb 2022, 14:20

[Kameratt]

Capital zu PARS 3 im Jahr 2019.Bei 16% Trefferquote wären für einen Treffer 6 PARS 3 zu verschießen.

Mit einer Wahrscheinlichkeit von 17,5% könnte man sogar 10 LFK in den Sand setzen, ohne einen Treffer zu erzielen (0.84^10).
Leider gibt es keine Informationen zu den Einsatzszenarien und der Spannweite der Ergebnisse. Rein intuitiv würde ich davon ausgehen, dass die Trefferquote unter erschwerten Bedingungen gen Null tendieren könnte, während man in anderen auch mit 2-3 Lenkwaffen gut zurechtkommen könnte.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 9. Feb 2022, 15:14

[xena]

Glaubst du wirklich daran, dass ein Hubschrauber auf dem modernen Gefechtsfeld auch nur einen optisch drahtgelenkten Lenkflugkörper bis ins Ziel bringt? Ich würde es bezweifeln, dass der Hubschrauber bis zum Einschlag überlebt. Ganz davon zu schweigen das ganze 6 Mal machen zu können. Genau an dieser Stelle setzte PARS 3 an. Natürlich kann man die Trefferquote von PARS 3 nicht einfsch hinnehmen, der Vergleich zu HOT ist allerdings absurd.

Ähm... Ja. Nicht vollumfänglich und in jeder Situation, aber durchaus auch heute noch möglich. Immerhin ist HOT immer noch im Bestand. Außerdem verwenden auch die Amis noch die lasergesteuerte Hellfire. Die sind auch noch nicht alle durch die neusten Hellfire ersetzt worden. Bei SALH Steuerung muss der Hubschrauber auch vor Ort bleiben, bis zum Einschlag, außer man kann die Beleuchtung an Bodentruppen delegieren, die aber vor Ort sein müssen und die Kommunikation muss gut funktionieren, was auf einem modernen Gefechtsfeld mit moderner Eloka auch nicht immer gegeben sein wird.

Es ist, wie so oft, situationsbedingt. Es heißt auch nicht, dass ein gegebenes Gefechtsfeld komplett und flächendeckend mit Fla-Assets ausgerüstet ist und wenn, alle diese an jeder Stelle sofort und gleich einsatzbereit sind. Es ist auch nicht so, dass man alle seine acht LFK am gleichen Standort verschießt. Man wird nach dem ersten Schuss wohl gleich die Stellung ändern, so wie es die Artillerie auch macht, so wie es KPz machen usw.

Was mich an diesen Arm Chair War Games stört ist, dass man immer von Idealzuständen aus geht.


Was PARS3 angeht, so leidet diese Lenkwaffe an der extrem langen Entwicklungszeit von über 30 Jahren. Ursprünglich hätte sie in 10 Jahren einsatzbereit sein sollen. Das Projekt war zu ambitioniert für Europa. Die anderen Partner haben das früh erkannt und sind ausgestiegen. Nur Deutschland mit seiner Nibelungentreue ist dabei geblieben bis zum bitteren Ende und hat jetzt praktisch nix in der Hand, denn mit 16% Trefferquote ist das so als hat man nix außer Ballast an Bord. Eigentlich unverständlich, dass Deutschland weiterhin an diesem System fest hält. Alternativen gibt es genug. Selbst die alte HOT bietet mehr Sicherheit.

[KSK]

Ach xena... dass lasergelenkter Einsatz und Drahtsteuerung sich hinsichtlich der Manöver, die die Plattform während des Zielanflugs des LFK durchführen kann oder nicht kann wesentlich unterscheidet muss ich dir wohl nicht erklären. Auch geht es nicht darum PARS 3 schönzureden. Der Vergleich der Trefferquoten von HOT und PARS 3 zu vergleichen ist nur schlicht nicht zielführend, wenn ich dabei die Eigengefährdung ausblende, die die Tragerplattform eingeht.
Zur Bekämpfung eines Hubschraubers der HOT einsetzt brauche ich im Zweifel nicht einmal ein dediziertes Fla-Asset. Das kann im Zweifel jede Bord(maschinen)kanone.

[xena]

Ach xena... dass lasergelenkter Einsatz und Drahtsteuerung sich hinsichtlich der Manöver, die die Plattform während des Zielanflugs des LFK durchführen kann oder nicht kann wesentlich unterscheidet muss ich dir wohl nicht erklären.

Wenn der Hubschrauber selbst das Ziel beleuchtet, davon gehen wir mal aus, dann ist es gar nicht so verschieden. Der Hubschrauber muss in der Nähe bleiben, am Besten in seinem Versteck von wo aus er die Lenkwaffe abgeschossen hat, er darf sich auch nicht groß exponieren, weil er dann Opfer der Divisions-Fla wird (am Beispiel Russlands) und er sollte auch keine zu wilden Manöver fliegen, weil sonst der Track verloren geht (jedes System hat so seine Grenzen). Den Track verliert er wenn er sich hinter seinem Versteck verzieht, er muss also immer in Sichtbereich des Zieles bleiben. Was bleibt dem Hubschrauber also anderes übrig als in seinem Versteck zu verweilen bis zum Einschlag und sich dann erst verziehen?

Zur Bekämpfung eines Hubschraubers der HOT einsetzt brauche ich im Zweifel nicht einmal ein dediziertes Fla-Asset. Das kann im Zweifel jede Bord(maschinen)kanone.

Das gilt aber für jeden Hubschrauber der sich in MG oder Kanonen Reichweite eines Panzers befindet. Dann hat er kein gutes Versteck gefunden, von denen es in Europa jede Menge gibt, da Hubschrauber nicht so einfach zu entdecken sind, wenn sie sich in Entfernung gut anschleichen (am Boden hat der Panzer genug zu tun). Aber klar, kann alles passieren und Sicherheit gibt es keine. Man kann andere Fahrzeuge übersehen die einen ins Visier nehmen. Das ist Krieg und tatsächlich wird das vielen passieren, anderen nicht, egal welche Lenkwaffen verwendet werden.