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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Geschütze für neue BPol-Schiffe - wieso, wesshalb, wofür und ist das nun BGS oder BPol?

Geschrieben von: Seneca 4. Oct 2018, 22:03

Die Bundespolizei See beschafft bis 2019 drei neue große Einsatzschiffe („Potsdam“, „Bamberg“ und „Bad Düben“ ), aktuell sind die Schiffe im Rohbau. Auf der Visualisierung sind die Schiffe unbewaffnet. Für was dient die große Öffnung im Vorschiff, welches der Rohbau aufweist ? (Bild 1 des Artikels).
https://www.shz.de/regionales/kiel/neubau-fuer-die-kuestenwache-wird-durch-den-nord-ostsee-kanal-geschleppt-id19506936.html


Geschrieben von: goschi 4. Oct 2018, 22:08

für die 40mm Bofors-Geschütztürme, die diesen Frühling zusätzlich geordert wurden als Fähigkeitsanpassung an aktuelle Anforderungen.
AFAIK waren die aber von beginn weg dafür vorbereitet.

Geschrieben von: Seneca 4. Oct 2018, 22:25

Danke !

Geschrieben von: Merowinger 4. Oct 2018, 23:12

Wahrscheinlich eher https://meerverstehen.net/2018/06/27/bundespolizei-see-von-40-mm-auf-57-mm/#more-2521.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Oct 2018, 11:03

Was verwunderlich wäre. Denn die Boote sollen ja Teil des bundespolizielichen Anteils der Küstenwache werden. Und die Küstenwache kennt meines Wissens bislang keine fixierte lethale Bewaffnung.

Geschrieben von: plumbum 5. Oct 2018, 11:19

Die Boote sollen auch für Einsätze im Mittelmeer wie z.B. Frontex befähigt sein, von daher macht eine Bewaffnung in der Art schon Sinn.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Oct 2018, 12:05

Sinn oder Unsinn ist hier nicht die Frage. Es ist ein Novum für die Bundespolizei, denn diese hat ja z. B. keinen Kombattantenstatus.

Geschrieben von: Hummingbird 5. Oct 2018, 12:07

Ich erinnere mich an den Einsatz von zwei Haffstreifenbooten der BPOL in den Gewässern zwischen Griechenland und der Türkei. Wofür es dabei 40 57 mm (irgendwas mit Bofors) Geschütze braucht, erschließt sich mir allerdings nicht.

Geschrieben von: KSK 5. Oct 2018, 12:20

ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Oct 2018, 13:05) *
Sinn oder Unsinn ist hier nicht die Frage. Es ist ein Novum für die Bundespolizei, denn diese hat ja z. B. keinen Kombattantenstatus.

Das gilt aber nur dann, wenn man ausblendet dass die Bundespolizei die direkte Nachfolgerin des Bundesgrenzschutz ist?
Bis in die 90er trugen auch die Schiffe des BGS Bordkanonen.

Geschrieben von: Hummingbird 5. Oct 2018, 15:30

Der Bundesgrenzschutz ist zu einer Zeit entstanden, als Deutschland keine Streitkräfte hatte. Als Bundeswehr light sozusagen. Daher würde ich die BPOL nicht unbedingt als direkte Nachfolgeorganisation sehen. Der Auftrag unterscheidet sich. Als Nichtkombattanten ist dann auch fragwürdig wofür die große Kanonen brauchen. Oder sollen die irgendwann auf Piratenjagd gehen?

Geschrieben von: xena 5. Oct 2018, 15:50

Ist Piratenjagd in einem Rechtsstaat nicht eine polizeiliche Aufgabe? Immerhin sind Piraten keine Kombatanten, sondern Kriminelle. Damit dürfte die Bewaffnung gerechtfertigt und sinnvoll sein.

Ist das jetzt geklärt ob sie 40mm oder 57mm bekommen?

Geschrieben von: Hummingbird 5. Oct 2018, 16:13

Ich hatte auf Operation Atalanta angespielt. Piraten in Nord und Ostsee sind wohl eher selten.

Geschrieben von: Merowinger 5. Oct 2018, 16:16

Schutz in Küstennähe/ Reede/ Hafen für REFORGER, off-shore Infrastruktur oder ähnliches wäre auch eine Aufgabe für diese 3 Einheiten. Da muss man gar nicht unbedingt in die Ferne schauen.

Geschrieben von: NielsKar 5. Oct 2018, 16:34

ZITAT(xena @ 5. Oct 2018, 16:50) *
Ist das jetzt geklärt ob sie 40mm oder 57mm bekommen?

57mm. Merowinger hatte doch eine gescheite Quelle verlinkt, die auch einiges zu der Thematik sagte.

Geschrieben von: Dave76 5. Oct 2018, 16:45

ZITAT(KSK @ 5. Oct 2018, 13:20) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Oct 2018, 13:05) *
Sinn oder Unsinn ist hier nicht die Frage. Es ist ein Novum für die Bundespolizei, denn diese hat ja z. B. keinen Kombattantenstatus.

Das gilt aber nur dann, wenn man ausblendet dass die Bundespolizei die direkte Nachfolgerin des Bundesgrenzschutz ist?
Bis in die 90er trugen auch die Schiffe des BGS Bordkanonen.

Darüberhinaus spielt die Frage nach einem "Kombattantenstatus" in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, da dieser Begriff sowieso nur im Kontext des völkerrechtlichen Zustands eines bewaffneten (internationalen) Konflikts existiert.

Geschrieben von: Hummingbird 5. Oct 2018, 17:30

ZITAT(Merowinger @ 5. Oct 2018, 17:16) *
Schutz in Küstennähe/ Reede/ Hafen für REFORGER, off-shore Infrastruktur oder ähnliches wäre auch eine Aufgabe für diese 3 Einheiten. Da muss man gar nicht unbedingt in die Ferne schauen.
Gab es irgendwann mal ein Ereignis bei dem die Küstenwache so eine dicke Berta gebraucht hätte? Ich frage mich ja nur was für Einsätze da in Zukunft vorgesehen sind.

Geschrieben von: goschi 5. Oct 2018, 18:00

ZITAT(Merowinger @ 5. Oct 2018, 00:12) *
Wahrscheinlich eher https://meerverstehen.net/2018/06/27/bundespolizei-see-von-40-mm-auf-57-mm/#more-2521.

oh natürlich
Die 40mm waren die au den alten Booten, habe das durcheinander gebacht.
Danke für die Korrektur smile.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Oct 2018, 21:23

ZITAT(KSK @ 5. Oct 2018, 13:20) *
Bis in die 90er trugen auch die Schiffe des BGS Bordkanonen.
Ich tu mich auch damit schwer, aber das ist 20 Jahre her. Wie gesagt, es geht nicht um sinnvoll oder unsinnig. Und ich begrüße persönlich auch die Vorrichtung oder Einrichtung, aber es ist eben ein Novum. wink.gif

Geschrieben von: Nightwish 5. Oct 2018, 21:39

ZITAT(Hummingbird @ 5. Oct 2018, 16:30) *
Der Bundesgrenzschutz ist zu einer Zeit entstanden, als Deutschland keine Streitkräfte hatte. Als Bundeswehr light sozusagen. Daher würde ich die BPOL nicht unbedingt als direkte Nachfolgeorganisation sehen. Der Auftrag unterscheidet sich. Als Nichtkombattanten ist dann auch fragwürdig wofür die große Kanonen brauchen. Oder sollen die irgendwann auf Piratenjagd gehen?



Naja, das eine ist der historische Ursprung, diese Ausgangslage hatte sich im Laufe der Zeit ja bereits gewandelt. Die BPol ist durchaus als direkte Nachfolgerin des BGS zu sehen. Siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bundespolizei_(Deutschland)#Geschichte

Geschrieben von: der_finne 5. Oct 2018, 21:44

ZITAT(Nightwish @ 5. Oct 2018, 22:39) *
ZITAT(Hummingbird @ 5. Oct 2018, 16:30) *
Der Bundesgrenzschutz ist zu einer Zeit entstanden, als Deutschland keine Streitkräfte hatte. Als Bundeswehr light sozusagen. Daher würde ich die BPOL nicht unbedingt als direkte Nachfolgeorganisation sehen. Der Auftrag unterscheidet sich. Als Nichtkombattanten ist dann auch fragwürdig wofür die große Kanonen brauchen. Oder sollen die irgendwann auf Piratenjagd gehen?



Naja, das eine ist der historische Ursprung, diese Ausgangslage hatte sich im Laufe der Zeit ja bereits gewandelt. Die BPol ist durchaus als direkte Nachfolgerin des BGS zu sehen. Siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bundespolizei_(Deutschland)#Geschichte


Ja die wurde damals doch einfach umbenannt. Den Kombattantenstatus hatte der BGS ja schon vorher nicht mehr.

Geschrieben von: General Gauder 5. Oct 2018, 21:49

Wurden die Militärischen Strukturen des BGS nicht schon ende 70er anfang 80er Jahren abgeschaft und weitestgehend in eine Bundespolizei umgewandelt nur der Name blieb bestehen.
Der Kombatantenstatus ist dann mitte der 90er abgeschafft worden und umbenannt hat man das ganze dann 2005.

Geschrieben von: Hummingbird 6. Oct 2018, 06:16

ZITAT(Nightwish @ 5. Oct 2018, 22:39) *
ZITAT(Hummingbird @ 5. Oct 2018, 16:30) *
Der Bundesgrenzschutz ist zu einer Zeit entstanden, als Deutschland keine Streitkräfte hatte. Als Bundeswehr light sozusagen. Daher würde ich die BPOL nicht unbedingt als direkte Nachfolgeorganisation sehen. Der Auftrag unterscheidet sich. Als Nichtkombattanten ist dann auch fragwürdig wofür die große Kanonen brauchen. Oder sollen die irgendwann auf Piratenjagd gehen?



Naja, das eine ist der historische Ursprung, diese Ausgangslage hatte sich im Laufe der Zeit ja bereits gewandelt. Die BPol ist durchaus als direkte Nachfolgerin des BGS zu sehen. Siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bundespolizei_(Deutschland)#Geschichte
In deinem Linlk steht das sich das Einsatzspektrum nach der Wiedervereinigung grundlegend änderte. Etwa zu dem Zeitpunkt sind auch die Kanonenboote verschwunden. Eine DIREKTE Nachfolge hätte bei gleichem Auftrag auch vergleichbare Ausrüstung gehabt.

Geschrieben von: Nightwish 6. Oct 2018, 14:57

Ähm, lass mich kurz überlegen... Die Wiedervereinigung war 1990, der BGS hieß BGS und die BPol kam 2005? Ich hatte, dich ergänzend, bereits erwähnt, dass sich die Ausgangslage "im Laufe der Zeit [..] bereits gewandelt" hatte. Der Wandel fand also schon im BGS statt.

Die Bundespolizei ist die historische, übergangslose Nachfolgeorganisation des Bundesgrenzschutz'. Das bedeutet für mich, sie ist eine "direkte" Nachfolgerin. Die Organisation wurde ja nicht aufgelöst, alle Angehörigen entlassen und die BPol dann mit anderem Personal neu aufgestellt. Zumal sich auch Teile des alten Aufgabenspektrums bei der BPol finden.

https://www.bundespolizei.de/Web/DE/03Unsere-Aufgaben/unsere-aufgaben_node.html;jsessionid=1F53F41F62ED4D92FF1C57CCFB4E45EF.2_cid289


Geschrieben von: Hummingbird 6. Oct 2018, 16:48

Das ist so eine typische Forendiskussion. Da wird sich an einer Begrifflichkeit aufgehangen und das eigentliche Thema derangiert. Der springende Punkt ist das der BGS in der Vergangenheit mal ein völlig anderes Aufgabenspektrum hatte als es die BPOL heute hat. Daraus hat sich ergeben das die Boote irgendwann keine Kanonen mehr hatten. Daher kann man nicht einfach sagen das die BPOL heute Kanonen braucht, weil sie ja die - was auch immer - Nachfolgeorganisation ist. Die Frage ist inwiefern der Zweck die Mittel rechtfertigt. Und nicht irgendwelche historischen Linien.

Geschrieben von: Nightwish 6. Oct 2018, 20:46

Typische Forendiskussion, ja, das stimmt. Aber du hast doch die "direkte Nachfolge" in Frage gestellt und bringst "irgendwelche historische Linien" sehr unklar ein. Während niemand in Frage stellt, dass sich das Aufgabenspektrum geändert hat, wohl aber, wozu die Bofors da sein sollen.

Es gab keinen historischen Bruch, sondern eine Entwicklung - und zwar im Aufgabenspektrum und der Benennung. Trotzdem bleibt der BGS die Vorgängerorganisation der BPol.

Die Bundeswehr ist ja auch noch die Bundeswehr, obwohl die NVA in ihr aufgegangen ist und sie plötzlich im Ausland tätig ist.
ironie.gif

Geschrieben von: Hummingbird 6. Oct 2018, 21:07

ZITAT(Nightwish @ 6. Oct 2018, 21:46) *
ironie.gif
Der war gut. rofl.gif xyxthumbs.gif

Geschrieben von: KSK 7. Oct 2018, 07:49

ZITAT(Hummingbird @ 6. Oct 2018, 17:48) *
Das ist so eine typische Forendiskussion. Da wird sich an einer Begrifflichkeit aufgehangen und das eigentliche Thema derangiert. Der springende Punkt ist das der BGS in der Vergangenheit mal ein völlig anderes Aufgabenspektrum hatte als es die BPOL heute hat. Daraus hat sich ergeben das die Boote irgendwann keine Kanonen mehr hatten. Daher kann man nicht einfach sagen das die BPOL heute Kanonen braucht, weil sie ja die - was auch immer - Nachfolgeorganisation ist. Die Frage ist inwiefern der Zweck die Mittel rechtfertigt. Und nicht irgendwelche historischen Linien.

Ja Hummingbird, diese "typische Forendiskussion" ging aber im Wesentlichen davon aus, dass du die Begrifflichkeiten und Aussagen in deinem Verständnis verdreht hast.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Kanonen auf Schiffen von BGS/BPol eben im Gegensatz zu Schwabos Aussage kein Novum sind. Keiner hat gesagt, dass die BPol heute Kanonen bräuchte, weil der BGS früher einmal welche hatte. Ich habe den Fakt, dass es diese Kanonen schon einmal gab auch nicht als Legitimation für eine neuerliche Kanonenbewaffnung herangezogen.

Geschrieben von: Camouflage 7. Oct 2018, 08:44

"Gesetz zur Umbenennung des Bundesgrenzschutzes in Bundespolizei" (BGSUmbG) vom 21. Juni 2005 (BGBl. I S. 1818).

Raider heißt jetzt Twix ...

Geschrieben von: Hummingbird 7. Oct 2018, 09:56

ZITAT(Camouflage @ 7. Oct 2018, 09:44) *
"Gesetz zur Umbenennung des Bundesgrenzschutzes in Bundespolizei" (BGSUmbG) vom 21. Juni 2005 (BGBl. I S. 1818).

Raider heißt jetzt Twix ...
Die radikalen Änderungen kamen nicht erst mit dem Zeitpunkt dieses Gesetzes. Das war ein fließender Prozess und bei der Umbenennung bereits vollzogen. Zu dem Zeitpunkt gab es auch längst keine Kanonenboote mehr. Warum nur?

Geschrieben von: goschi 7. Oct 2018, 10:11

Thema ins PuG ausgelagert, wo es hingehört

Hört aber auf einander die Worte umzudrehen und euch im Kreis um Wortbedeutungen zu diskutieren, das dient schlicht keiner gehaltvollen Diskussion.
Wieso und warum kann man durchaus gehaltvoll und sachlich diskutieren und für Für und Wider gibt es gute Argumente, bringt die doch einfach ohne solche Ringelpietz.



goschi (admin)

Geschrieben von: Nightwish 7. Oct 2018, 10:12

ZITAT(Hummingbird @ 7. Oct 2018, 10:56) *
ZITAT(Camouflage @ 7. Oct 2018, 09:44) *
"Gesetz zur Umbenennung des Bundesgrenzschutzes in Bundespolizei" (BGSUmbG) vom 21. Juni 2005 (BGBl. I S. 1818).

Raider heißt jetzt Twix ...
Die radikalen Änderungen kamen nicht erst mit dem Zeitpunkt dieses Gesetzes. Das war ein fließender Prozess und bei der Umbenennung bereits vollzogen. Zu dem Zeitpunkt gab es auch längst keine Kanonenboote mehr. Warum nur?


mata.gif

Nichts anderes haben Andere hier eine Seite lang behauptet...

Geschrieben von: Hummingbird 7. Oct 2018, 10:49

Gut, vielleicht können wir dann mal endlich auf die eigentliche Frage zurückkommen? Was hat sich geändert, das die Bundespolizei heute Kanonenboote benötigt, wie es der Bundesgrenzschutz zu Zeiten des kalten Krieges hatte?

Geschrieben von: Heckenschütze 7. Oct 2018, 11:16

Hmm, vielleicht um eventuell Schiffe stoppen zu können? Außer der Marine haben wir ja nichts, eine "echte" Küstenwache wie andere Nationen haben wir ja nicht und Bundeswehr im Inneren ist nun mal in Deutschland schwierig.
So wie ich das sehe, haben die meisten anderen Staaten entweder eine paramilitärische Küstenwache oder sie können das Militär im Inland einsetzen. Es hat mich ehrlich gesagt immer gewundert dass Deutschland keine Schiffe hat, die mehr als ein MG zur Verfügung haben.

Und gerade bei Schiffen könnte ich mir gut vorstellen, dass man die mit etwas Aufwand durchaus soweit "gepanzert" bekommt, dass man mit einem MG Probleme bekommt.

Geschrieben von: Hummingbird 7. Oct 2018, 12:30

ZITAT(Heckenschütze @ 7. Oct 2018, 12:16) *
Hmm, vielleicht um eventuell Schiffe stoppen zu können?
Gibt es da einen Präzedenzfall, wo das mal notwendig gewesen wäre mit 57 mm ein Schiff "aufzuhalten"? Das hat bisher nicht mal die Marine beim Antipiraterieeinsatz vor Somalia benötigt.

Geschrieben von: Heckenschütze 7. Oct 2018, 13:03

Ist mir direkt keiner bekannt, wobei man da vermutlich eher Richtung Nordamerika oder Asien blicken sollte. Wobei selbst dort ist es meines Wissens nach eher Küstenwache gegen Küstenwache. (Wobei die japanische Küstenwache glaube ich durchaus schon Warnschüsse gegen chinesische oder Nordkoreanische "Fischerboote" eingesetzt hat).
Ich sehe das eher als eine theoretische Überlegung. gerade im Rahmen von "was könnten Akteure tun um Deutschland zu schaden", seien es Terroristen oder verdeckte staatliche Operationen.

Wobei ich zugebe, dass ich jetzt nicht den Vorteil 57 mm gegenüber 40 mm oder etwas kleinerem sehe. Ich sehe nur die Möglichkeit ein Schiff soweit zu präparieren, dass 7,68 mm oder sogar 12,7 mm nicht ausreichend sind. Bedarf für ein größeres Kaliber sehe ich da schon, zumal man dann auch den Reichweitenvorteil hat, wenn das Schiff auch bewaffnet ist.

Ich kann jetzt auch nur raten, warum man sich für das Kaliber entschieden hat.

Geschrieben von: Hummingbird 7. Oct 2018, 13:10

ZITAT(Heckenschütze @ 7. Oct 2018, 14:03) *
Ich kann jetzt auch nur raten, warum man sich für das Kaliber entschieden hat.
Ich kann da auch nur raten warum man sich für irgendein kaliber entschieden haben soll. Sehen kann ich diese Entscheidung nicht und mangels realistischem Einsatzbedarf melde ich mal Zweifel an, das dass so kommen wird. Aber wir werden es ja bald sehen.

Geschrieben von: Merowinger 7. Oct 2018, 13:31

Spontan fallen mir einige Argumente ein:

Renitente Fischer beeindrucken, absichtliche Kollision bzw. Sperrung einer Engstellle durch Auflaufen verhindern, UAV Abwehr bei kritischer Infrastruktur oder Schiffen mit militärischen Transportgütern, generell Ergänzung der mit Flaggenstöcken zu schwach aufgestellten Marine, Durchsetzen gegen Schmuggler oder Piraten mit bis zu 20mm, Unterbinden von kommadoartigen Aktionen mit Booten, bei Frontex gegen versprengte Überbleibsel einer ehem. kleinen Marine eines failed state bestehen können.

So ungefähr, oder auch vereinfacht: Bundespolizei macht OPV, Marine macht Kampf.

Geschrieben von: Hummingbird 7. Oct 2018, 13:49

ZITAT(Merowinger @ 7. Oct 2018, 14:31) *
bei Frontex gegen versprengte Überbleibsel einer ehem. kleinen Marine eines failed state bestehen können.
Derartiges halte ich noch für am wahrscheinlichsten. Was wiederum die Frage birgt, ob man der BPOL den Bärendienst erweisen sollte, sie in ein Szenario zu bringen in das eher die Marine gehört.



Geschrieben von: Dave76 7. Oct 2018, 14:47

ZITAT
Bundespolizei See: Von 40 mm auf 57 mm

Meer Verstehen
vor 3 Monaten


Wie sich die Zeiten ändern! In den Zeiten der Ost-West-Konfrontation verfügten die seegehenden Verbände des Bundesgrenzschutzes über acht Boote in der Ostsee, die mit 40 mm Bordkanonen ausgerüstet waren. Im Konfliktfall sollten sie aus der Ostsee in die Deutsche Bucht verlegt werden, um eingehende Atlantikkonvois auf der letzten Strecke zu begleiten. Das Ende des Kalten Krieges und das Bedürfnis nach der Friedensdividende führten dazu, dass die Bundespolizei See „entmilitarisiert“ wurde: Die 40 mm Bofors wurden abgerüstet.

Im Rahmen zunehmender internationaler Einsätze und dem maritimen Kampf gegen den Terrorismus und Piraterie flammt immer wieder die Frage auf, ob man die seegehenden Einheiten der BPol See mit Maschinenkanonen ausstatten sollte. Unter anderem war eine Containerlösung 27 mm Marineleichtgeschütz im Gespräch. Den Container hätte man aufgabenabhängig schnell einrüsten können. In einschlägigen Fachkreisen ist nun zu hören, der ausgeschiedene Bundesinnenminister Thomas de Maizière habe, als eine seiner letzten Amtshandlungen, die Bewaffnung seegehender Einheiten der BPol See bewilligt. Zum Erstaunen bei Vertretern deutscher wehrtechnischer Unternehmen ist das 57 mm Bofors Geschütz (BAE Systems) konkret in der Auswahl. Die modernste Version dieser bewährten Waffe ist unter anderem eingerüstet auf den schwedischen Korvetten der Visby-Klasse und den Cuttern der amerikanischen Küstenwache. Man darf spekulieren, dass es das Vorbild der US Coast Guard gewesen ist, das für die Entscheidung der BPol den Ausschlag gegeben hat.

Wir fragen uns in diesem Blog:

  1. Ist das 57 mm Geschütz nicht im Grunde eine „symmetrische“ Artilleriewaffe, wie die Einrüstung auf einem schwedischen Kriegsschiff und bei den größeren Einheiten der US Coast Guard – die im Spannungsfall unter das Kommando der US Navy tritt – zeigt?
  2. Wäre mit Blick auf die größere Wahrscheinlichkeit „asymmetrischer“ Bedrohungen auf See (schnelle Motorboote, Hubschrauber, Drohnen) ein kleineres, dafür dynamischeres Kaliber (zum Beispiel das verfügbare 35 mm Millennium Geschütz (Rheinmetall) die bessere Wahl gewesen?
  3. Kann man den Beschaffern der BPol den Vorwurf machen, nicht „outside the box“ gedacht zu haben?

https://meerverstehen.net/2018/06/27/bundespolizei-see-von-40-mm-auf-57-mm/

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Oct 2018, 15:31

Danke für den Link, der ein paar interessante Fragen aufwirft. Wirklich beantwortet werden sie nicht. Man müsste wohl die Ausschreibung und den Entscheid dazu lesen.

Geschrieben von: goschi 7. Oct 2018, 15:35

Posting #4 hatte diesen Blog bereits verlinkt, der aber durchaus auch einfach nicht korrekt ist.
gerad das Argument "outside the Box" und "symmetrische Artillerie" ist hanebüchen, denn an Möglichkeiten bietet ein 57mm mitsamt der Munitionsvielfalt viel mehr für viel mehr Bedrohungen und Situationen.


Zum Thema:
Die BPol, wie auch die gesamte Bundesrepublik Deutschland, sieht sich vor laufend verändernden Bedingungen, gerade auch beim Grenzschutz.
Seien die Anti-Piratenmissionen wie Atalanta oder Grenzschutzaufgaben wie FRONTEX, oder vielen anderen noch kommenden Operationen und Aufgben.
Daher ist es müssig darüber zu diskutieren was einmal war, als die BPol einmal BGS hiess, usw.
Im Sinne der Abdeckung breiterer Aufgabengebiete und eben Offenhaltung von Optionen hat man sich entschieden, die BPol-Boote nun doch potent zu bewaffnen und damit der BPol ihr handlungsspektrum im Bedarfsfall zu erweitern.

Geschrieben von: ede144 7. Oct 2018, 15:50

ZITAT(Hummingbird @ 7. Oct 2018, 13:30) *
ZITAT(Heckenschütze @ 7. Oct 2018, 12:16) *
Hmm, vielleicht um eventuell Schiffe stoppen zu können?
Gibt es da einen Präzedenzfall, wo das mal notwendig gewesen wäre mit 57 mm ein Schiff "aufzuhalten"? Das hat bisher nicht mal die Marine beim Antipiraterieeinsatz vor Somalia benötigt.


Die Marine brauchte das nicht, weil sie nicht durfte. Abgesehen von der Einsatzdauer und den klimatischen Bedingungen waren die Schnellboote die einzigen Piratenjäger die den Piraten in jeder Beziehung Paroli bieten konnten.

Geschrieben von: Hummingbird 7. Oct 2018, 16:33

ZITAT(ede144 @ 7. Oct 2018, 16:50) *
Die Marine brauchte das nicht, weil sie nicht durfte. Abgesehen von der Einsatzdauer und den klimatischen Bedingungen waren die Schnellboote die einzigen Piratenjäger die den Piraten in jeder Beziehung Paroli bieten konnten.
Nicht zu vergessen Präzisionsschützen auf Hubschraubern. 57 mm wäre auch ziemlicher overkill für den Außenbordmotor eines Skiffs.

Geschrieben von: Havoc 7. Oct 2018, 18:51

Weiß nicht, das mit der 57mm Bofors klingt für mich auch mangels weiteren Quellen nach einer Ente. Bei der Polizei ist der Einsatz tödlicher Mittel sehr stark begrenzt und aus dem Grund ist die Waffe in ihrer Leistung an Reichweite, Feuergeschwindigkeit und Wirkung für die Polizei über dimensioniert.
Ein so starke Bewaffnung würde nur Sinn machen, wenn die Küstenwache im V-Fall einen Kombattantenstatus hat.
Für Polizeiaufgaben wird vorgegeben wann und worauf geschossen werden darf wie zum Beispiel, bei über Bord gegangene Container und von Terroristen als Rammschiffe genutzte Trawler bzw. Küstenmotorschiffe. Den Container bekommt man auch mit einem MLG 27 versenkt und bei letzterem muss die extreme Bedrohung als gesichert gelten.
Und dann stellt sich mir die Frage: Warum 57mm und nicht das bereits bei der Marine genutzte 76mm Geschütz.

Geschrieben von: Tankcommander 10. Oct 2018, 09:08

ZITAT(Havoc @ 7. Oct 2018, 19:51) *
Und dann stellt sich mir die Frage: Warum 57mm und nicht das bereits bei der Marine genutzte 76mm Geschütz.


Weil 76mm für polizeiliche Zwecke nicht verhältnismässig ist aber mit 57mm kann ein Scmuggler/anderer Krimineller eingeschüchtert werden oder schon nach wenigen Treffern manövrierunfähig sein ohne gleich versenkt zu werden.
MMn macht eine leichte Kanone dafür schon Sinn und womöglich verursachen einzelne Schüssen auch weniger Kollerteralschäden als wenn mann mit einem MG streut.

Die 57mm ist wohl technisch moderner als die alten 40mm die noch auf Minensuchbooten genutzt wurden. Also eher eine industriell/marktwirtschaftliche Beschaffung.

Geschrieben von: 400plus 10. Oct 2018, 13:01

Interessanterweise ist die USCG gerade den Weg von 76mm zu 57mm gegangen. Auf den Kuttern der Hamilton-Klasse ist/war noch ein 76mm-Otobreda, bei der neuen Legend-Klasse ist es ein 57mm-Bofors.

Geschrieben von: Havoc 10. Oct 2018, 21:31

ZITAT(400plus @ 10. Oct 2018, 13:01) *
Interessanterweise ist die USCG gerade den Weg von 76mm zu 57mm gegangen. Auf den Kuttern der Hamilton-Klasse ist/war noch ein 76mm-Otobreda, bei der neuen Legend-Klasse ist es ein 57mm-Bofors.


Die USCG ist Teil der Navy und hat Kom­bat­tan­ten­sta­tus. Der Wechsel von 76mm auf 57mm Geschützen bei den neueren Einheiten hat wohl in der Hautsache damit zu tun, dass die USN neben dem 127mm Mark-45-Leichtgewichtsgeschütz das 57mm Mk- 110- Geschütz auf den Littoral Combat Ships und der Zumwalt-Klasseverbaut ist.
Das 76-mm-Geschütz Mk. 76 war auf den Fregatten der Oliver-Hazard-Perry-Klasse und die sind seit 2015 bei der USN ausgemustert. Womit sich der der Wechsel bei der USCG auf 57mm ja wohl erklärt.

ZITAT(Tankcommander @ 10. Oct 2018, 08:08) *
ZITAT(Havoc @ 7. Oct 2018, 19:51) *
Und dann stellt sich mir die Frage: Warum 57mm und nicht das bereits bei der Marine genutzte 76mm Geschütz.


Weil 76mm für polizeiliche Zwecke nicht verhältnismässig ist aber mit 57mm kann ein Scmuggler/anderer Krimineller eingeschüchtert werden oder schon nach wenigen Treffern manövrierunfähig sein ohne gleich versenkt zu werden.
MMn macht eine leichte Kanone dafür schon Sinn und womöglich verursachen einzelne Schüssen auch weniger Kollerteralschäden als wenn mann mit einem MG streut.

Die 57mm ist wohl technisch moderner als die alten 40mm die noch auf Minensuchbooten genutzt wurden. Also eher eine industriell/marktwirtschaftliche Beschaffung.


Eine 76mm schüchtert Schmuggler noch mehr ein und eine 40mm 40Mk4 Naval Gun (modern!) verursacht noch weniger Kol­la­te­ral­scha­den als ein 57mm Geschütz. Die Motoren der kleineren Motorschiffe (Boote) bekommt man mit 30mm Geschützen gestoppt und größere Einheiten, deren Schiffswandstärke eine 57mm - Kaliber erfordern würde, kann man in der Regel Boarden, zumal im Maschinenbereich bei diesen Schiffen mit Technikern zurechnen ist.
Die Norwegische Küstenwache als Teil der Norwegischen Marine hat auf der Nordkapp- und Svalbard- Klasse 57mm Geschütze, fungieren aber im Kriegsfall als Geleitschiffe.

Um verdächtige Schiffe mit Warnschüssen zu stoppen reichen 20 - 40mm aus, das zeigen die Japanische und Südkoreanische Küstenwache, die es mit nordkoreanischen Spionageschiffen zu tun gehabt haben. 57mm ist kaum für polizeiliche Zwecke geeignet und zudem "tut" man sich noch ein exklusives Kaliber an. Das 27mm MLG oder da 35mm Millennium- System wäre zumindest in einer verwandten Form (Mantis) bei der Bundeswehr zu finden.

Geschrieben von: General Gauder 10. Oct 2018, 21:47

Oh sag das mal jemand von der USCG ins gesicht das sie teil der Navy sind lol.gif
Das kommt in etwa so gut an als wenn du sagst das USMC gehört zur Army wink.gif

Die USCG ist eine eigenständige Teilstreitkraft mit allem drum und dran.

€ im übrigen haben nicht nur die Hamiltons 76mm OTO z.B.



https://en.wikipedia.org/wiki/Medium_endurance_cutter

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Oct 2018, 22:27

ZITAT(General Gauder @ 10. Oct 2018, 22:47) *
Oh sag das mal jemand von der USCG ins gesicht das sie teil der Navy sind lol.gif
Das kommt in etwa so gut an als wenn du sagst das USMC gehört zur Army wink.gif

Die USCG ist eine eigenständige Teilstreitkraft mit allem drum und dran.

Möglicherweise entstammt diese Idee der Tatsache, dass im Falle einer Kriegserklärung und falls diese einen solchen Passus durch den Kongress oder den Präsidenten enthält, die USCG dem Department of the Navy unterstellt wird. Bis dahin aber ist die USCG eben eine eigene Teilstreitkraft des Department of Homeland Security (seit 2003), davor (ab 1967) Teil des Department of Transportation und vormals Teil des Department of the Treasury. Dort wurde der Vorläufer auch als United States Revenue Cutter Service gegründet.
Aber die Coast Guard und die Navy sind schon von einer gewissen Rivalität geprägt. Wobei der Vergleich US Army und US Marine Corps da hinkt. Das USMC ist ja zumindest Teil des Department of Defense.

Geschrieben von: Havoc 11. Oct 2018, 00:55

Das ist jetzt hier aber Haarspalterei. Fakt ist, dass die USCG keine ein rein polizeiliche sondern eine paramilitärische Einheit ist, die im Kriegsfall automatisch der Navy untersteht, bis vom Kongress/ Präsident was anderes entschieden wird. Damit hinkt schon deren Vergleich mit der Bundespolizei als Teil der deutschen Küstenwache.

Geschrieben von: der_finne 11. Oct 2018, 06:08

ZITAT(Havoc @ 11. Oct 2018, 01:55) *
Das ist jetzt hier aber Haarspalterei.


Womit imo das Wesen dieses Threads hinreichend beschrieben ist.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Oct 2018, 08:27

ZITAT(Havoc @ 11. Oct 2018, 01:55) *
Das ist jetzt hier aber Haarspalterei. Fakt ist, dass die USCG keine ein rein polizeiliche sondern eine paramilitärische Einheit ist, die im Kriegsfall automatisch der Navy untersteht, bis vom Kongress/ Präsident was anderes entschieden wird. Damit hinkt schon deren Vergleich mit der Bundespolizei als Teil der deutschen Küstenwache.


Soweit d'accord, nur das es eben kein Automatismus ist, bis jemand was anderes sagt, sondern umgekehrt. Es muss extra angeordnet werden. wink.gif

Geschrieben von: Col. Breytenbach 11. Oct 2018, 12:52

Düfte denn die Bundespolizei im Ausland eingesetzt werde? Beispielsweise das UN-Embargo gegen Serbien in den 90er Jahren.

Geschrieben von: Hummingbird 11. Oct 2018, 12:57

ZITAT(Col. Breytenbach @ 11. Oct 2018, 13:52) *
Düfte denn die Bundespolizei im Ausland eingesetzt werde? Beispielsweise das UN-Embargo gegen Serbien in den 90er Jahren.
Ja, Auslandseinsätze sind absolut nichts ungewöhnliches. Derzeit müssten das über ein halbes dutzend Missionen sein (aus dem Gedächtnis, müsste ich nochmal genau nachschauen). Spontan fällt mir da beispielsweise der Aufbau einer Küstenwache in Libyen ein.

Geschrieben von: Merowinger 11. Oct 2018, 14:50

Ausland = Hoheitsgewässer, erweiterte Wirtschaftszone oder aber Hohe See, was genau meinst Du? Letzteres ist nicht wirklich Ausland. Das Embargo vor Jugoslawien wurde ausschliesslich in internationalen Gewässern durchgeführt, wo auch die Bundespolizei gut bis sehr gut agieren kann.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Oct 2018, 15:00

Ob die Bundespolizei ihre Boote mit Kanonen bewaffnet ist weniger eine Frage des internationalen Rechts als jene des nationalen Rechts, was die juristische Seite betrifft. Sofern die gesetzlichen Grundlagen dafür geschaffen sind, spricht nichts dagegen, dass auch die Bundespolizei einige Boote bewaffnet. Das die Bundespolizei in einem rein theoretische angenommen Kriegsfall militarisiert würde, ist ohne weiteres möglich. Im V-Fall würde wohl das Primat des Militär gelten, d.h. alles was irgendwie für die Verteidigung nützlich ist, würde der militärischen Kontrolle unterstellt werden. Der Kombattantenstatus spielt praktisch nur eine Rolle bei internationalen bewaffneten Konflikten zwischen Staaten, weil nur es nur Kombattanten erlaubt ist, an Kampfhandlungen teilzunehmen und auf der anderen Seite auch nur Kombattanten legal bekämpft werden dürfen. Das spielt heute aber praktisch keine Rolle, weil der Gegner nicht offen als staatlicher Akteur auftritt und oder sich nicht an das internationale Recht hält und deshalb selber keinen Kombattantenstatus hat.

ZITAT
Um verdächtige Schiffe mit Warnschüssen zu stoppen reichen 20 - 40mm aus, das zeigen die Japanische und Südkoreanische Küstenwache, die es mit nordkoreanischen Spionageschiffen zu tun gehabt haben. 57mm ist kaum für polizeiliche Zwecke geeignet und zudem "tut" man sich noch ein exklusives Kaliber an. Das 27mm MLG oder da 35mm Millennium- System wäre zumindest in einer verwandten Form (Mantis) bei der Bundeswehr zu finden.

Wie goschi bereits geschrieben hat, sind viele Einsatzmöglichkeiten für diese Schiffe bzw. deren Bewaffnung vorstellbar. Mir fällt da als alter Nachrichtenoffizier einiges ein. Heutzutage muss man bei Bedrohungslage an fast alles danken, u.a. schwimmende Bomben, Dronen usw. Zu Lande kann man vor einem zu schützenden Objekt Hindernisse aufbauen, zu Wasser ist dies wesentlich schwieriger. Stichwort G8 Heiligendamm. Die Gefahr ist nicht nur Greenpeace, sondern es gibt auch noch bösere Buben, die auch Fantasie haben. Zumal man politisch nicht gewillt ist, Militär einzusetzen, bietet es sich da an, einige Boote der Bundespolizei akkurat zu bewaffnen. Was das Kaliber und die Bewaffnung angeht, so ist es wohl ziemlich egal, ob man auf etwas zurück greift, was bei der Bundesmarine existiert. Ein grosser Vorteil ist das nicht. 35mm oder gar 27mm Kanonen wären eher Exoten als die 57mm Kanone bei einer Schiffbewaffnung. Leichtere Waffen wie MG's oder 20mm Kanonen dürften sich wohl relativ einfach nachträglich installieren lassen, da diese wesentlich weniger komplex sind.

Etwas merkwürdig finde ich die Kommunikation der Bewaffnung. Wenn man die Schiffe bestellt, dann muss man ja zwingend Vorstellungen davon haben, ob und wie die Schiffe bewaffnet werden. Kommuniziert wurde dies aber nicht richtig bzw. es wurde eher verschleiert.

Geschrieben von: 400plus 11. Oct 2018, 15:29

ZITAT(Glorfindel @ 11. Oct 2018, 16:00) *
Zumal man politisch nicht gewillt ist, Militär einzusetzen, bietet es sich da an, einige Boote der Bundespolizei akkurat zu bewaffnen. Was das Kaliber und die Bewaffnung angeht, so ist es wohl ziemlich egal, ob man auf etwas zurück greift, was bei der Bundesmarine existiert. Ein grosser Vorteil ist das nicht. 35mm oder gar 27mm Kanonen wären eher Exoten als die 57mm Kanone bei einer Schiffbewaffnung. Leichtere Waffen wie MG's oder 20mm Kanonen dürften sich wohl relativ einfach nachträglich installieren lassen, da diese wesentlich weniger komplex sind.



Der Hauptvorteil eines bei der Marine eingeführten Geschützes wäre halt, dass man sich bei der Ausbildung an die Marine andocken könnte. Das wäre bei 76mm oder MLG27 der Fall, bei 35mm oder 57mm halt nicht.

Geschrieben von: Hummingbird 11. Oct 2018, 15:31

ZITAT(Glorfindel @ 11. Oct 2018, 16:00) *
Zumal man politisch nicht gewillt ist, Militär einzusetzen...
Ich glaube nicht, dass die Militarisierung der Polizei zu robusteren Mandaten führen würde.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Oct 2018, 16:27

Eine Militarisierung der Polizei ist schon lange im Gang. Wie sehen die Sicherheitsvorkehrungen allgemein aus bei Konferenzschutz oder anderen Grossereignissen? Härtung der wichtigen Objekte (Stacheldraht, Gitter, Betonhindernisse, Kontainer etc.), Bereitschaftspolizei und SEK in Bereitschaft, Scharfschützen auf den Dächern, AWACS und Drohnen in der Luft, Radaranlagen aufgebaut, EKF installiert, Abfangjäger zumindest am Boden startklar, zum Teil SHORAD aufgebaut... Geh einmal im Januar nach Davos. Oder schau Dir Bilder vom G8 in Heiligendamm, G20 in Hamburg oder vom Anschlag auf Charlie Hebdo an. Das ist alles schon ziemlich robust. Mit den klassisch der Polizei zugeordneten Mitteln wie Trillerpfeife, Pistole und Schlagstock kommt man heute nicht mehr gerade weit. Das wird auch auf See nicht gross anders sein.

Geschrieben von: Hummingbird 11. Oct 2018, 16:48

Selbstverständlich ist die Militarisierung der Polizei längst in vollem Gange. Hier geht es aber um den speziellen Fall der Bewaffnung von drei Booten. Und ich glaube nun mal nicht das eine mögliche Bewaffnung von Polizeibooten irgend etwas damit zu tun hat, dass die Bundeswehr zur Ausübung unmittelbaren Zwangs nur äußerst zögerlich eingesetzt wird. Mir ist auch unklar warum in der Schiffahrt nicht möglich sein soll, was in der Luftfahrt mit den Alarmrotten alltäglich ist.

Geschrieben von: General Gauder 11. Oct 2018, 17:33

ZITAT(Havoc @ 11. Oct 2018, 01:55) *
Das ist jetzt hier aber Haarspalterei. Fakt ist, dass die USCG keine ein rein polizeiliche sondern eine paramilitärische Einheit ist, die im Kriegsfall automatisch der Navy untersteht, bis vom Kongress/ Präsident was anderes entschieden wird. Damit hinkt schon deren Vergleich mit der Bundespolizei als Teil der deutschen Küstenwache.

Auch das ist nicht ganz richtig, die USCG wird dem departmend of the Navy unterstellt, das ist ungleich die Navy, das USMC gehört ja auch nicht zur Navy obwohl es dem department of the Navy untersteht.

Geschrieben von: KSK 11. Oct 2018, 18:20

ZITAT(Hummingbird @ 11. Oct 2018, 17:48) *
Selbstverständlich ist die Militarisierung der Polizei längst in vollem Gange. Hier geht es aber um den speziellen Fall der Bewaffnung von drei Booten. Und ich glaube nun mal nicht das eine mögliche Bewaffnung von Polizeibooten irgend etwas damit zu tun hat, dass die Bundeswehr zur Ausübung unmittelbaren Zwangs nur äußerst zögerlich eingesetzt wird. Mir ist auch unklar warum in der Schiffahrt nicht möglich sein soll, was in der Luftfahrt mit den Alarmrotten alltäglich ist.

Weil bei (spontanem) Entstehen einer Bedrohungslage nicht immer ein Schiff der Marine in Reichweite ist und künftig wohl auch nicht vorgehalten werden soll.
Mal von der anderen Seite betrachtet: Was spricht dagegen die Boote (die im übrigen die Größe einer Korvette annehmen) zu bewaffnen?

Edit: Keine Ahnung was Autocorrect mit "Korette" meint. Wie wäre es mit Krokette?

Geschrieben von: Hummingbird 11. Oct 2018, 18:57

ZITAT(KSK @ 11. Oct 2018, 19:20) *
Mal von der anderen Seite betrachtet: Was spricht dagegen die Boote (die im übrigen die Größe einer Korvette annehmen) zu bewaffnen?
Grundsätzlich habe ich überhaupt nichts dagegen. Die viel interessantere Frage ist was dafür spricht.

Natürlich ist spontan nicht immer und überall eine Marineeinheit verfügbar. Bei ganzen drei Booten der BPOL wird das aber auch nicht anders sein.


Geschrieben von: KSK 11. Oct 2018, 19:08

ZITAT(Hummingbird @ 11. Oct 2018, 19:57) *
Grundsätzlich habe ich überhaupt nichts dagegen. Die viel interessantere Frage ist was dafür spricht.

Es wurden schon mehrere Dinge genannt, warum dann dieser ignorante Argumentationsstil?
ZITAT
Natürlich ist spontan nicht immer und überall eine Marineeinheit verfügbar. Bei ganzen drei Booten der BPOL wird das aber auch nicht anders sein.

Wenn sich das Boot der Bundespolizei beispielsweise gegen einen Angriff schützen will wird es schon selbst vor Ort sein. wink.gif

Geschrieben von: Hummingbird 11. Oct 2018, 19:20

ZITAT(KSK @ 11. Oct 2018, 20:08) *
ZITAT(Hummingbird @ 11. Oct 2018, 19:57) *
Grundsätzlich habe ich überhaupt nichts dagegen. Die viel interessantere Frage ist was dafür spricht.

Es wurden schon mehrere Dinge genannt, warum dann dieser ignorante Argumentationsstil?
Entschuldige mal das ich mich mit Buzzwords nicht zufrieden gebe. Wenn damit alles gesagt wäre, dann könnte man den Thread ja jetzt zumachen. rolleyes.gif

Das die BPOL schwere Waffen für den Einsatz im Inneren bekommt, halte ich für Humbug. Nicht umsonst sind die Boote hochseetauglich. Bleibt also die Frage in was für Einsätze die in der Zukunft geschickt werden. Und das einfach mit "Terrorismusabwehr" abzubügeln ist etwas kurz gesprungen.

Geschrieben von: KSK 11. Oct 2018, 19:31

ZITAT(Hummingbird @ 11. Oct 2018, 20:20) *
ZITAT(KSK @ 11. Oct 2018, 20:08) *
ZITAT(Hummingbird @ 11. Oct 2018, 19:57) *
Grundsätzlich habe ich überhaupt nichts dagegen. Die viel interessantere Frage ist was dafür spricht.

Es wurden schon mehrere Dinge genannt, warum dann dieser ignorante Argumentationsstil?
Entschuldige mal das ich mich mit Buzzwords nicht zufrieden gebe. Wenn damit alles gesagt wäre, dann könnte man den Thread ja jetzt zumachen. rolleyes.gif

Das die BPOL schwere Waffen für den Einsatz im Inneren bekommt, halte ich für Humbug. Nicht umsonst sind die Boote hochseetauglich. Bleibt also die Frage in was für Einsätze die in der Zukunft geschickt werden. Und das einfach mit "Terrorismusabwehr" abzubügeln ist etwas kurz gesprungen.

Nach meinem Eindruck zeigst du dich bisher jeglicher Argumentation unempfänglich, das nun als "Buzzwords" abzutun spricht da die selbe Sprache.
Da mir tatsächlich an einer sinnvollen Diskussion gelegen ist versuche ich es noch einmal anders:
Kannst du denn vollumfänglich darstellen, in welchen Aufgaben du (!) die neuen Schiffe der Bundespolizei siehst? Vielleicht wird daraus ja klarer warum du die Bewaffnung für unangebracht hältst.

Geschrieben von: Havoc 11. Oct 2018, 19:57

Frage ist auch nicht ob ein Polizeischiff bewaffnet werden soll, sondern warum (angeblich) dafür ein Kaliber vorgesehen ist, dass man sonst bei militärischen oder paramilitärischen Einheiten findet.
Was nutzt einer reinen polizeilichen Organisation eine Bewaffnung, die sie auf Grund der gesetzlichen Rahmenbedingungen nicht oder so gut wie nicht einsetzen darf.
Die zweite Frage ist, was disqualifiziert die bei der Bundeswehr eingeführte Rohrbewaffnung 27 - 76mm.
Wenn der Bericht stimmt, dann muss ja irgendjemand diese beide Fragen beantwortet haben, sonst währe ein 57mm Geschütz gar nicht im Gespräch.
Die einzige Erklärung die ich hätte, wäre, dass die "Potsdam“, „Bamberg“ und „Bad Düben“ als Neubauten darauf vorbereitet sind, sollte beschlossen werden, dass Teile der Bundespolizei oder deutschen Küstenwache in eine paramilitärische Organisation umgewandelt werden.

Geschrieben von: Merowinger 11. Oct 2018, 20:01

Wo genau steht, dass die Bundespolizei auf See eine 57mm praktisch nicht anwenden darf?

Zur Erinnerung, in der jüngeren Vergangenheit war das Fazit der Diskussion Marine vs. Küstenwache (Nacheile, Piraterie, Schiffsgeiselnahme, ...): Die Marine könnte aber darf nicht, die Küstenwache (Bundespolizei) darf aber kann nicht. Die Lösung der Franzosen ist die Einschiffung von Gendarmen auf Einheiten der Marine, was aber nicht die Zahl der auf diesem Niveau nutzbaren Einheiten erhöht.

Vermutung: Die Bofors dürfte in der Anschaffung günstiger als die Oto daherkommen, welche an erster Stelle auf Luftabwehr ausgelegt ist. Gewichtsvorteile mag es auch geben, dazu kommen innenpolitische Argumente wenn man eben nicht eine bei uns übliche militärische ™ Waffe wählt: "Andere Küstenwachen / Patroullienschiffe / OPVs haben auch diese Bofors".

Am Rande: Auch die zukünftigen 6 Tender könnten wieder einen kleinen Turm erhalten.

Geschrieben von: Hummingbird 11. Oct 2018, 23:25

ZITAT(Merowinger @ 11. Oct 2018, 21:01) *
Wo genau steht, dass die Bundespolizei auf See eine 57mm praktisch nicht anwenden darf?
Üblicherweise werden zum Stoppen von Schiffen Handwaffen verwendet. Und das betrifft nicht nur Piraten Skiffs sondern auch Schleuser und Schmuggler bei FRONTEX. Kanonen sind eher zum versenken. Von daher sind Szenarien in denen die Polizei tatsächlich mit 57 mm schießen würde, praktisch so wahrscheinlich wie das die Schweizer die überschweren Maschinengewehre, mit denen sie auf dem Bodensee spazieren fahren, tatsächlich mal einsetzen.

Geschrieben von: Havoc 12. Oct 2018, 01:05

ZITAT(Merowinger @ 11. Oct 2018, 20:01) *
Wo genau steht, dass die Bundespolizei auf See eine 57mm praktisch nicht anwenden darf?

Zur Erinnerung, in der jüngeren Vergangenheit war das Fazit der Diskussion Marine vs. Küstenwache (Nacheile, Piraterie, Schiffsgeiselnahme, ...): Die Marine könnte aber darf nicht, die Küstenwache (Bundespolizei) darf aber kann nicht. Die Lösung der Franzosen ist die Einschiffung von Gendarmen auf Einheiten der Marine, was aber nicht die Zahl der auf diesem Niveau nutzbaren Einheiten erhöht.

Vermutung: Die Bofors dürfte in der Anschaffung günstiger als die Oto daherkommen, welche an erster Stelle auf Luftabwehr ausgelegt ist. Gewichtsvorteile mag es auch geben, dazu kommen innenpolitische Argumente wenn man eben nicht eine bei uns übliche militärische ™ Waffe wählt: "Andere Küstenwachen / Patroullienschiffe / OPVs haben auch diese Bofors".

Am Rande: Auch die zukünftigen 6 Tender könnten wieder einen kleinen Turm erhalten.


Bundespolizeigesetz:

§ 8 Verwendung im Ausland
(1) Die Bundespolizei kann zur Mitwirkung an polizeilichen oder anderen nichtmilitärischen Aufgaben im Rahmen von internationalen Maßnahmen auf Ersuchen und unter Verantwortung
…….

§ 15 Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
(1) Von mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen ist diejenige zu treffen, die den einzelnen und die Allgemeinheit voraussichtlich am wenigsten beeinträchtigt.
(2) Eine Maßnahme darf nicht zu einem Nachteil führen, der zu dem erstrebten Erfolg erkennbar außer Verhältnis steht.
(3) Eine Maßnahme ist nur solange zulässig, bis ihr Zweck erreicht ist oder sich zeigt, daß er nicht erreicht werden kann.

Dass schränkt die Verwendungsmöglichkeiten einer Bofors 57mm bei der Polizei sehr stark ein.


Das Problem der Bundespolizei bei der internationalen Piratenabwehr ist primär das Fehlen von genügend hochseetauglichen Einheiten samt Besatzung, um lang andauernde Missionen wie Operation Atalanta fahren zu können.

Geschrieben von: ede144 12. Oct 2018, 13:50

ZITAT(Hummingbird @ 12. Oct 2018, 00:25) *
ZITAT(Merowinger @ 11. Oct 2018, 21:01) *
Wo genau steht, dass die Bundespolizei auf See eine 57mm praktisch nicht anwenden darf?
Üblicherweise werden zum Stoppen von Schiffen Handwaffen verwendet. Und das betrifft nicht nur Piraten Skiffs sondern auch Schleuser und Schmuggler bei FRONTEX. Kanonen sind eher zum versenken. Von daher sind Szenarien in denen die Polizei tatsächlich mit 57 mm schießen würde, praktisch so wahrscheinlich wie das die Schweizer die überschweren Maschinengewehre, mit denen sie auf dem Bodensee spazieren fahren, tatsächlich mal einsetzen.


Wo steht eigentlich das Piraten in Skiffs rumfahren? Und was macht die BuPo eigentlich wenn Terroristen einen Tanker kappern und drohen ihn in einem Hafen auflaufen zu lassen? Letzte Frage, wie versenkt die BuPo eigentlich Container die über Bord gegangen sind und eine große Gefahr für die Schifffahrt darstellen?

Nur weil man sich heute nicht vorstellen kann, was unsere BuPo zukünftig dürfen können muss, kauft man Schiffe die 50 Jahre halten sollen? Ich erinnere an die Diskussionen zur F125

Geschrieben von: Hummingbird 12. Oct 2018, 17:16

ZITAT(ede144 @ 12. Oct 2018, 14:50) *
Wo steht eigentlich das Piraten in Skiffs rumfahren?
Das kann man so nachlesen, in der entsprechenden Dokumentation über Piratenüberfälle. Die Angriffe wurden mit Schnellbooten (Skiffs) ausgeführt und als "Mutterschiffe" haben meist Fischerboote gedient. Inder und Iraner haben da auch mal mit Kanonen zugelangt, aber die ROE hierzulande lassen so etwas nicht zu. So realistisch muss man schon sein um sich solche Phantasien abzuschminken.

ZITAT(ede144 @ 12. Oct 2018, 14:50) *
Und was macht die BuPo eigentlich wenn Terroristen einen Tanker kappern und drohen ihn in einem Hafen auflaufen zu lassen?
Hmm, boarden vielleicht? Oder stellst du dir das vor wie im Actionfilm, wo der Countdown bis zum Weltuntergang tickt und die Gefahr dann nur noch in einem riesigen Feuerball im letzten Moment abgewendet werden kann? Bitte...

Wieder Stichwort ROE. So einen Waffeneinsatz durch die Polizei könnte vielleicht der Innenminister anordnen. Würde er das aber auch? Die Diskussion und nachfolgende Gerichtsentscheide über das abschießen von zivilen Luftfahrtzeugen hat gezeigt, wie heikel das Thema ist.


ZITAT(ede144 @ 12. Oct 2018, 14:50) *
Letzte Frage, wie versenkt die BuPo eigentlich Container die über Bord gegangen sind und eine große Gefahr für die Schifffahrt darstellen?
Gute Frage. Ist das SOP Container zu versenken? Wie wärs mit nem Kran zum bergen?

ZITAT(ede144 @ 12. Oct 2018, 14:50) *
Nur weil man sich heute nicht vorstellen kann, was unsere BuPo zukünftig dürfen können muss, kauft man Schiffe die 50 Jahre halten sollen? Ich erinnere an die Diskussionen zur F125
Ich verstehe den Satz nicht.

Geschrieben von: ede144 12. Oct 2018, 21:17

ZITAT(Hummingbird @ 12. Oct 2018, 18:16) *
ZITAT(ede144 @ 12. Oct 2018, 14:50) *
Wo steht eigentlich, dass Piraten in Skiffs rumfahren?
Das kann man so nachlesen, in der entsprechenden Dokumentation über Piratenüberfälle. Die Angriffe wurden mit Schnellbooten (Skiffs) ausgeführt und als "Mutterschiffe" haben meist Fischerboote gedient. Inder und Iraner haben da auch mal mit Kanonen zugelangt, aber die ROE hierzulande lassen so etwas nicht zu. So realistisch muss man schon sein um sich solche Phantasien abzuschminken.

Die Skiff ist ein Boot verbreitet im arabischen Raum. Es ist nicht anzunehmen, dass es Piraterie nur da gibt. Und warum darf die BuPo eigentlich nicht das Mutterschiff angreifen?
Ja RoE gerne genommen um möglichst nichts tun zu müssen. Aber wie gesagt, wer weiß was in 50 Jahren wirklich ist.

ZITAT(Hummingbird @ 12. Oct 2018, 18:16) *
ZITAT(ede144 @ 12. Oct 2018, 14:50) *
Und was macht die BuPo eigentlich wenn Terroristen einen Tanker kapern und drohen ihn in einem Hafen auflaufen zu lassen?
Hmm, boarden vielleicht? Oder stellst du dir das vor wie im Actionfilm, wo der Countdown bis zum Weltuntergang tickt und die Gefahr dann nur noch in einem riesigen Feuerball im letzten Moment abgewendet werden kann? Bitte...

Wieder Stichwort ROE. So einen Waffeneinsatz durch die Polizei könnte vielleicht der Innenminister anordnen. Würde er das aber auch? Die Diskussion und nachfolgende Gerichtsentscheide über das abschießen von zivilen Luftfahrtzeugen hat gezeigt, wie heikel das Thema ist.

Ich vergleiche das mal mit Gladbeck, würde das heute noch jemand so ablaufen lassen?

ZITAT(Hummingbird @ 12. Oct 2018, 18:16) *
ZITAT(ede144 @ 12. Oct 2018, 14:50) *
Letzte Frage, wie versenkt die BuPo eigentlich Container die über Bord gegangen sind und eine große Gefahr für die Schifffahrt darstellen?
Gute Frage. Ist das SOP Container zu versenken? Wie wärs mit nem Kran zum bergen?

Und wo bekommst du auf dem Meer einen Kran her, hier geht es nicht um einen Container der im Hafen vom Schiff fällt, sondern um Container die frei im Meer treiben. Wenn du als Segler so ein Ding rammst war es das mit deinem Segeltrip.

ZITAT(Hummingbird @ 12. Oct 2018, 18:16) *
ZITAT(ede144 @ 12. Oct 2018, 14:50) *
Nur weil man sich heute nicht vorstellen kann, was unsere BuPo zukünftig dürfen können muss, kauft man Schiffe die 50 Jahre halten sollen? Ich erinnere an die Diskussionen zur F125
Ich verstehe den Satz nicht.

Bei der Konzeption der F125 wurde auch behauptet, die Marine nie mehr kämpfen müssen und brauche nur Schiffe für low intensity. heute sieht man das anders.

Geschrieben von: Havoc 12. Oct 2018, 23:17

ZITAT(Hummingbird @ 12. Oct 2018, 16:16) *
ZITAT(ede144 @ 12. Oct 2018, 14:50) *
Letzte Frage, wie versenkt die BuPo eigentlich Container die über Bord gegangen sind und eine große Gefahr für die Schifffahrt darstellen?
Gute Frage. Ist das SOP Container zu versenken? Wie wärs mit nem Kran zum bergen?



Ein 40 ft ISO - Container ist auf Dauer nicht wasserdicht und kann bis zu 30,5 Tonnen mit Ladung wiegen. Jetzt benötigt erstmal einen Kran, der in der Lage ist einen mit Ladung im unbekannten Zustand bestückten Container + das Gewicht von einer unbekannten Menge an eingedrungenen Wasser aus dem Meer herauszuheben.
Dieser Bergeoperation kostet Geld. Die Schadensregulierung gegenüber dem Auftraggeber liebt bei 2SZR (entspricht ca. 1,2 Euro) pro kg/ Rohgewicht - ist also nur soweit an den tatsächlichen Warenwert gebunden, dass die Regulierungssumme der tatsächlichen Warenwert + 10% imaginären Gewinn nicht über steigen darf. Wirft der Kapitän Container über Bord um das Schiff zu retten, dann kommen Anteilig die Verfrachter dafür auf, deren Ware durch diese Maßnahmen gerettet wurde.
Versenken ist einfach billiger als Bergen und außerdem besteht der nicht aus Panzerstahl. Die Durchschlagskraft einer 20mm MK reicht, bzw. könnte man an den treibenden Container auch eine Sprengladung anbringen.

ZITAT(ede144 @ 12. Oct 2018, 21:17) *
ZITAT(Hummingbird @ 12. Oct 2018, 18:16) *
ZITAT(ede144 @ 12. Oct 2018, 14:50) *
Wo steht eigentlich, dass Piraten in Skiffs rumfahren?
Das kann man so nachlesen, in der entsprechenden Dokumentation über Piratenüberfälle. Die Angriffe wurden mit Schnellbooten (Skiffs) ausgeführt und als "Mutterschiffe" haben meist Fischerboote gedient. Inder und Iraner haben da auch mal mit Kanonen zugelangt, aber die ROE hierzulande lassen so etwas nicht zu. So realistisch muss man schon sein um sich solche Phantasien abzuschminken.

Die Skiff ist ein Boot verbreitet im arabischen Raum. Es ist nicht anzunehmen, dass es Piraterie nur da gibt. Und warum darf die BuPo eigentlich nicht das Mutterschiff angreifen?
Ja RoE gerne genommen um möglichst nichts tun zu müssen. Aber wie gesagt, wer weiß was in 50 Jahren wirklich ist.



Nochmal: Die Bundespolizei ist keine paramilitärische Organisation. Die kann unabhängig von den RoE nicht mal so das Mutterschiff mit der Bordkanone aufs Korn nehmen.
Deswegen würde mich die offizielle Begründung für diese Waffe interessieren.

Einzig und alleine eben nur, dass man tatsächlich nicht die Entwicklung der nächsten 30- 40 Jahre vorhersagen kann, bzw. zur Erkenntnis gekommen ist, dass eine strikte Trennung zwischen Militär und Polizei bei Auslandseinsätzen, Piraterie, Terrorabwehr nicht immer möglich ist und deshalb möglicherweise aus der Küstenwache des Bundes als Koordinierungsverbund eine Küstenwache als paramilitärische Organisation werden könnte.

Geschrieben von: General Gauder 13. Oct 2018, 01:18

So einen Container kann man auch mit M2HB versenken, das ist schließlich nur Blech dafür braucht man keine 20mm gescheige denn 57mm.
Das einzige wo für mich eine 57mm Sinn ergibt ist im Show of force, so eine 57mm vor den Bug und alle Piraten dieser Welt streichen die Segel aber ob das nun so eine Kanone rechtfetigt ich weis nicht.

Geschrieben von: Merowinger 13. Oct 2018, 03:04

Piraten gibt es z.B. auch vor Nigeria und in der Straße von Malakka, oder auch in der Karibik, und die haben nicht alle und Skiffs und entführen vor allem ganze Schiffe. Professionelle Drogenschmuggler haben z.T. ziemlich gute und teure Fahrzeuge.

Ob man mit 20mm Erfolg hätte ein Ruder, eine Welle oder einen Maschinenraum ausreichend zu beschädigen, und dabei nicht selbst in gefährliche Reichweite gelangte? Ich habe meine Zweifel. Ramming als einzige Massnahme um ein grösseres Schiff tatsächlich aufzuhalten kann es nicht sein - und ein opposed boarding gegen eine bewaffnete, entschlossene und wachsame crew ist ausgesprochen heikel. Der Grundsatz der Verhältnismässigkeit schliesst auch die Betrachtung der eigenen Gefährdung mit ein.

Hat die Bundespolizei tatsächlich "Rules of Engagement"?

Und: Selten geht ein Container alleine über Bord, wo sollten die alle nach dem - aufwändigen - Einsammeln denn an Bord hingestellt werden? Bei gutem Wetter mag eine mit Boot ausgebrachte Sprengladung sinnvoll sein, aber das kostet Zeit die nicht immer verfügbar ist.

Schliesslich: Neben dem WUMMS ™ geht es auch um die Reichweite. Im übrigen ist bekanntermassen REFORGER wieder in Sichtweite und Bedarf des seeseitigen Schutzes, was auch die Bundespolizei betrifft (Begründung der ehemaligen 40mm). Für (den Schutz von) Tanker(n) auf dem Weg zu einem deutschen LNG Terminal könnte man ähnliche Gedanken anstellen.

Nachtrag: Die https://www.innenministerkonferenz.de/IMK/DE/termine/to-beschluesse/11-12-09/Anlage14.pdf?__blob=publicationFile&v=2 zur Piraterie vor Somalia:

ZITAT
Im Mai 2011 geänderte und erweiterte Einsatzregeln (Rules of Engagement) sowie eine Anpassung des Operationsplanes (OPLAN) ermöglichen dem militärischen Führer in See weitere robustere Optionen. Diese schließen neben einer vermehrten Nutzung von VPD die Markierung und Immobilisierung von Mutterschiffen, den Einsatz von Reizstoffen sowie die Wiederinbesitznahme und Geiselbefreiung ein. Ein robusteres Vorgehen gegen Piraten stärkt die Glaubwürdigkeit und erhält unter Beibehaltung der Initiative den abschreckenden Charakter der Operation. Bei der Entscheidung über die Durchführung von robusteren Maßnahmen ist die Unversehrtheit eventueller Geiseln ein zentrales Kriterium.
[...]
Es ist unverändert gemeinsames Verständnis zwischen dem Bundesministerium des Innern und dem Bundesministerium der Verteidigung, dass die Bewältigung der Fälle von Geiselnahmen auch im Ausland grundsätzlich polizeiliche Lagen sind und das gesamte Spektrum polizeilicher Einsatzbewältigung durch Spezialeinheiten erfordern.
[...]
Der Bundesminister des Innern hat diesem Wunsch teilweise entsprochen und für künftige Pirateriefälle bei Geiselnahmen/ Entführungen von deutschen Staatsangehörigen eine Zuständigkeit des Bundeskriminalamtes, bei allen anderen Fallkonstellationen im Zusammenhang mit der Bekämpfung der Piraterie eine Zuständigkeit der Bundespolizei festgelegt. Der Bundesminister des Innern bewertet insoweit die § 1 Abs. 2 BPolG i.V.m. § 4 Abs. 3 SeeAufgG, § 1 ZustBV-See als ausreichende gesetzliche Grundlage. Hieraus ergibt sich die Zuständigkeit der Bundespolizei für die diesbezügliche Strafverfolgung. Sie ist danach zur Ahndung seeräuberischer Handlungen jenseits des deutschen Küstenmeeres zuständig.

Geschrieben von: Camouflage 13. Oct 2018, 08:01

ZITAT
§ 6 Aufgaben auf See

Unbeschadet der Zuständigkeit anderer Behörden oder der Streitkräfte hat die Bundespolizei auf See außerhalb des deutschen Küstenmeers die Maßnahmen zu treffen, zu denen die Bundesrepublik Deutschland nach dem Völkerrecht befugt ist. Dies gilt nicht für Maßnahmen, die durch Rechtsvorschriften des Bundes anderen Behörden oder Dienststellen zugewiesen oder die ausschließlich Kriegsschiffen vorbehalten sind.


Scheint ganz simpel. Alles was völkerrechtlich zulässig ist (alles andere kann ohnehin keine Aufgabe sein) und nicht ausdrücklich dem Militär vorbehalten ist, ist Aufgabe der Bundespolizei.
Völlig egal, ob das in anderen Staaten paramilitärisch oder sonstwie geregelt ist.

Geschrieben von: Hummingbird 13. Oct 2018, 12:08

ZITAT(Merowinger @ 13. Oct 2018, 04:04) *
Piraten gibt es z.B. auch vor Nigeria und in der Straße von Malakka, oder auch in der Karibik, und die haben nicht alle und Skiffs und entführen vor allem ganze Schiffe.
Richtig, Piraten gibt es nicht nur am Horn von Afrika. Das ist jetzt wofür relevant? Grundsätzlich will der Pirat an Bord des überfallenen Schiffes. Dafür muss er mit einem Vehikel unterwegs sein, dass schnell genug ist um das Opfer einzuholen und zu boarden. Mit etwas anderem als einem Schnellboot wird das schwierig. Die Teile vor Somalia werden Skiffs genannt. Jetzt drüber zu debattieren welche Arten von Schnellbooten es gibt wäre Haarspalterei und würde das Thema nicht voran bringen.

ZITAT(Merowinger @ 13. Oct 2018, 04:04) *
Professionelle Drogenschmuggler haben z.T. ziemlich gute und teure Fahrzeuge.
Stimmt, der Drogenschmuggel ist ein gutes Beispiel, weil da tatsächlich recht hochwertige Fahrzeuge verwendet werden. Trotzdem werden die nicht mit Kanonen gestoppt. Das ist in der Praxis nicht so ohne weiteres praktikabel. Der Kommandant weiss ja nicht unbedingt wer sich alles an Bord befindet. Bei ATALANTA gab es beispielsweise einen Vorfall, wo italienische Soldaten einen Heidenärger hatten, weil sie Fischer getötet haben.

ZITAT(Merowinger @ 13. Oct 2018, 04:04) *
Ob man mit 20mm Erfolg hätte ein Ruder, eine Welle oder einen Maschinenraum ausreichend zu beschädigen, und dabei nicht selbst in gefährliche Reichweite gelangte? Ich habe meine Zweifel. Ramming als einzige Massnahme um ein grösseres Schiff tatsächlich aufzuhalten kann es nicht sein - und ein opposed boarding gegen eine bewaffnete, entschlossene und wachsame crew ist ausgesprochen heikel. Der Grundsatz der Verhältnismässigkeit schliesst auch die Betrachtung der eigenen Gefährdung mit ein.
Ich glaube du stellst dir die Polizeiarbeit zur See etwas actionreicher vor als sie tatsächlich ist. Schaun wir mal auf FRONTEX. Da gibt es häufiger Schusswaffeneinsatz als man glauben mag. Das wird nicht in der Tagespresse an die große Glocke gehangen, aber in den hauseigenen Berichten lässt sich das finden. Da versuchen regelmäßig Schleuser und Schmuggler abzuhauen. Und zwar nicht nur mit kleinen Schnellbooten, sondern durchaus auch mal mit dickeren Pötten. Die werden dann auch mit Waffengewalt gestoppt. Wie ich bereits sagte erfolgt das mit Handwaffen und nicht mit Schiffsgeschützen.

ZITAT(Merowinger @ 13. Oct 2018, 04:04) *
Hat die Bundespolizei tatsächlich "Rules of Engagement"?
Meinst du ob das bei der BPOL auch so genannt wird wie beim Militär, oder fragst du ob die keine strikten Einsatzregeln für die Anwendung unmittelbaren Zwangs haben?

ZITAT(Merowinger @ 13. Oct 2018, 04:04) *
Und: Selten geht ein Container alleine über Bord, wo sollten die alle nach dem - aufwändigen - Einsammeln denn an Bord hingestellt werden? Bei gutem Wetter mag ein mit Boot ausgebrachte Sprengladung sinnvoll sein, aber das kostet Zeit die nicht immer verfügbar ist.
Von Container versenken weiss ich nichts. Ich hatte hier bereits schon gefragt inwiefern das üblich sein soll. Ich kenne keine Fallbeispiele und ich stelle mir das umweltrechtlich auch schwierig vor. Das ist ja praktisch nichts anderes als Müll auf See zu verkloppen.

ZITAT(Merowinger @ 13. Oct 2018, 04:04) *
Schliesslich: Neben dem WUMMS ™ geht es auch um die Reichweite. Im übrigen ist bekanntermassen REFORGER wieder in Sichtweite und Bedarf des seeseitigen Schutzes, was auch die Bundespolizei betrifft (Begründung der ehemaligen 40mm). Für Tanker auf dem Weg zu einem deutschen LNG Terminal könnte man ähnliche Gedanken anstellen.
Das Actionfilm Szenario wieder. Würdest du wirklich die Verantwortung dafür tragen wollen, einen Tanker (!) mit Kanonen zu beschießen und dabei riskieren das der Pott halt nicht im Hafen seinen Inhalt ausschüttet, sondern kurz davor? Halte ich für wenig praktikabel. Tanker sind auch so groß und langsam das man sie mit boarden kann. Dafür gibt es Spezialkräfte. Skalpell statt Vorschlaghammer.

ZITAT(Merowinger @ 13. Oct 2018, 04:04) *
Nachtrag: Die https://www.innenministerkonferenz.de/IMK/DE/termine/to-beschluesse/11-12-09/Anlage14.pdf?__blob=publicationFile&v=2 zur Piraterie vor Somalia:
ZITAT
Im Mai 2011 geänderte und erweiterte Einsatzregeln (Rules of Engagement) sowie eine Anpassung des Operationsplanes (OPLAN) ermöglichen dem militärischen Führer in See weitere robustere Optionen. Diese schließen neben einer vermehrten Nutzung von VPD die Markierung und Immobilisierung von Mutterschiffen
Schön und gut, man ist irgendwann zu der Einsicht gelangt, dass es eine gute Idee ist, auch gegen die Mutterschiffe vorzugehen. Wurden die mit Kanonen "immobilisiert"? Nein, weil das auch gar nicht nötig ist.

Geschrieben von: xena 13. Oct 2018, 14:41

Ich hoffe es kommt noch eine offizielle Erklärung für diese Wahl. Sonst kann man spekulieren bis die Internetdrähte glühen.

Geschrieben von: Hummingbird 13. Oct 2018, 15:57

Alles was wir bisher haben ist ein (seriöser) Blogeintrag, der besagt, dass der frühere Innenminister de Maizière die Bewaffnung seegehender Einheiten bewilligt hat. Und dann, das verschiedene Optionen im Gespräch sind. Das da eine Entscheidung getroffen wurde, geschweige denn umgesetzt wurde, kann ich bis hier hin nicht erkennen.

Geschrieben von: Heckenschütze 13. Oct 2018, 19:25

@Hummingbird: Zum Thema Boarden: Was, wenn die "bösen Jungs" ein großes Scihff haben und selbst bewaffnet sind?

Geschrieben von: Hummingbird 13. Oct 2018, 21:26

Gegenfrage: Was, wenn die "bösen Jungs" einen Leopard Panzer klauen? Wie kann es eigentlich sein, das die Polizei keine Panzerabwehrwaffen vorhält?

Geschrieben von: Heckenschütze 14. Oct 2018, 11:16

Letzteres ist ja schon vorgekommen...

Aber meine Frage ist durchaus ernst gemeint. Ein größeres Schiff mit auf dem Leute mit Handfeuerwaffen stellt doch durchaus ein Problem dar. Helikopter sind dann auch schwierig einzusetzen um Leute auf ein Deck zu bringen.
Nur weil bisher Piraten und Schmuggler lieber fliehen, sich ergeben oder auf kleinen Booten unterwegs sind, ist das doch nicht das einzige Szenario, das man sich denken kann.

Ob das nun 57 mm rechtfertigt ist eine andere Frage aber wie ich dich verstehe bist du der Meinung dass die BuPo nicht mehr als Handfeuerwaffen braucht.

Zu deiner Gegenfrage: Ich sehe da durchaus einen Unterschied. Ein Fahrzeug halbwegs zu panzern ist nicht leicht. Ich erwarte auch, dass die Polizei in der Lage ist Fahrzeuge zu knacken, die der ambitionierte Bastler in der Garage zusammenbaut, eben weil es schwierig sein dürfte da hinreichende Panzerung hinzubekommen. (OK, bei Stahlplatten auf Planierraupe wird es vermutlich für die Polizei jetzt schon eng.)
Wenn einer einen Panzer klaut, und wirklich böses im Schilde führt, sehe ich es auch durchaus gerechtfertigt zu militärischen Mitteln zu greifen, der Typ hat ja auch eins.
Bei Schiffen hingegen sehe ich als Laie durchaus die Möglichkeit auch zivile Schiffe soweit aufzurüsten, dass es mit Handfeuerwaffen und MGs für die Polizei schwierig bis unmöglich wird.
Einen großen Pott zu entern wird schwer, wenn der etwas Verteidigungsfähigkeit hat und ordentlich Stahlplatten plus Sandsäcke um den Maschinenraum halte ich für machbar.

Nur weil etwas noch nicht vorgekommen ist (oder im Falle der Panzer bisher glimpflich ablief) heißt das ja nicht, dass das so bleibt. Mir ist auch nicht so ganz klar woran du dich jetzt genau störst. Ist es nur das Kaliber und du oder die Tatsache, dass etwas größeres als Handfeuerwaffen auf das Schiff kommen?

Geschrieben von: Hummingbird 14. Oct 2018, 11:49

Boarding (auch opposed) gehört zu einer der Kernkompetenzen der GSG9. Und wenn die Polizei überfordert ist, dann bietet das Grundgesetz (Art 87a) die Möglichkeit des Einsatzes von Militär.

ZITAT
(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_87a.html


Geschrieben von: General Gauder 14. Oct 2018, 13:00

Wenn ein Schiff gekapert wurde dann kann man das doch nicht einfach versenken mata.gif
Allein schon wegen der crew
Und das wissen die allermeisten Piraten dieser Welt auch dem entsprechend wird man dann verhandeln bis die Piraten sich bereit erklären die Waffen nieder zu legen oder aber GSG9/KSK/Kampfschwimmer eingreifen aber in all diesen Fällen braucht man keine 57mm

Geschrieben von: Merowinger 14. Oct 2018, 14:08

Wie stoppe ich einen heiklen Waffentransport, der sich anschickt in fremde Hoheitsgewässer zu entwischen und mit ausgebildeten Kämpfern besetzt ist die dazu wenig weichere Optionen haben?

Oder mal andersherum: Wer braucht wann wofür 57mm oder 76mm, warum ist dieses Kaliber so verbreitet?

Geschrieben von: General Gauder 14. Oct 2018, 14:30

ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 15:08) *
Wie stoppe ich einen heiklen Waffentransport, der sich anschickt in fremde Hoheitsgewässer zu entwischen und mit ausgebildeten Kämpfern besetzt ist die dazu wenig weichere Optionen haben?

Oder mal andersherum: Wer braucht wann wofür 57mm oder 76mm, warum ist dieses Kaliber so verbreitet?

Mit sicherheit nicht dadurch das ich das Schiff versenke, und jeder Wahnschuss ist nur ein Peng wenn mn nicht bereit ist auch wirklich auf das Schiff zu schießen.
Und verbreitet sind diese Kaliber beim Militär die damit dann auf den Fein schießen und nicht auf ein Handelsschiff in Friedenszeiten.

Geschrieben von: Hummingbird 14. Oct 2018, 14:59

ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 15:08) *
Wie stoppe ich einen heiklen Waffentransport, der sich anschickt in fremde Hoheitsgewässer zu entwischen und mit ausgebildeten Kämpfern besetzt ist die dazu wenig weichere Optionen haben?
Derartiges fällt in den Aufgabenbereich der Marine. Z.B. UNIFIL Libanon, das Waffenembargo gegen Jugoslawien etc.

Nochmal: Warum soll man Polizisten den Bärendienst erweisen, sie auf Biegen und Brechen in militärische Szenarien zu pressen? Die Antwort darauf hat bisher weder die Politik noch die BPOL selbst geliefert. Das de Maizière die Bewilligung schwerer Waffen praktisch als letzte Amtshandlung vor seinem Abtritt unterzeichnet haben soll, spricht doch Bände. Der politischen Diskussion wollte er sich nicht aussetzen. Das liegt jetzt bei seinem Nachfolger auf dem Tisch...

Geschrieben von: Merowinger 14. Oct 2018, 14:59

Ich habe nichts von Versenken geschrieben. 57mm sind kein Schwergewichtstorpedo.

Auf See geht es heute um Kontrolle von Schifffahrtsstrassen, Häfen und Zugängen, nicht um die Seeschlacht zwischen zwei Flotten. Eine Fregatte kann ihre Position dabei auch bei gleichwertigem Gegner behaupten, ein OPV der Bundespolizei hingegen muss sich dann zurückziehen, aber kann ohne eine solche Bedrohung die eigentliche Aufgabe abarbeiten. Die Durchsetzung eines Waffenembargos ist keineswegs der Marine vorbehalten.

Geschrieben von: Hummingbird 14. Oct 2018, 15:23

Wie realistisch ist das denn, dass der wehrhafte Schmuggler zusammengeschossen würde? Der muss ja irgendwann wieder an Land und spätestens da wartet eine Gefängniszelle. Sprich, das Polizeiboot würde eher in Sicherheitsabstand folgen und Verstärkung anfordern, im Zweifelsfall bei der Marine. Gewaltanwendung muss verhältnismäßig sein. Du weißt ja auch nicht ob da noch Zivilisten/Geiseln auf dem Schiff sind.

Geschrieben von: Havoc 14. Oct 2018, 15:39

ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 14:59) *
Ich habe nichts von Versenken geschrieben. 57mm sind kein Schwergewichtstorpedo.


In den meisten öffentlich bekannten Piraterie_ Fälle ging es um Lösegeldforderungen für Schiff und Besatzung. Die Reedereien halten sich in Sachen Lösegeld bedeckt, aber es schein eher die Regel als die Ausnahme zu sein, dass Lösegelder gezahlt werden, weil die diese Summen weniger Kosten verursachen, als der Verdienstausfall, das ein durch Piraten in Küstennähe festgehaltene Schiff. Das Schiff und Landung gestohlen wird und die Besatzung als Leichen mir Wasser treibt ist zumindest für die internationale Handelsschifffahrt keine große Gefahr. Und wenn es vorkommt, dann muss das "Phantom Schiff" als solches Gefunden und identifiziert (in der Regel mit neuem Namen und Frachtpapieren versehen) werden. Dann ist aber immer noch nicht klar, ob an Bord Piraten sind, von diesen eine Gefahr ausgeht, oder einfach eine neue Besatzung für das Schiff angeheuert wurde, die keine Ahnung hat, dass "ihr" Schiff gekapert wurde und eigentlich einen anderen Namen hat.
Nebenbei: die US- Navy gibt für das Mark 46 GWS mit 30mm MK eine Reichweite von 2.17 Nautische Meilen / 4400 Yards (4000m) an.
Dieses Geschütz wurde beschafft um gegen kleine, schnelle und agile boote zu wirken:
ZITAT
DDG 1000, LPD 17 and LCS ship programs included the need for weapons systems capable of defeating small, fast, highly maneuverable surface craft. The Mark 46 GWS was selected to provide these ships a capability against small surface craft.

Auf den DDG 1000 hat man sich sogar gegen das Mk 110 CIGS (57mm) zu Gunsten des Mark 46 GWS entschieden.
ZITAT
Following a 2012 review the Navy, “concluded that the MK46 was more effective than the MK110 CIGS,” according to NAVSEA. (Naval Sea Systems Command)
https://news.usni.org/2014/08/05/navy-swaps-anti-swarm-boat-guns-ddg-1000s
Wenn 30mm Geschosse vor einem Piraten- Mutterschiff in das Wasser peitschen, macht das Eindruck. Selbst wenn der Schiffsrumpf den Beschuss überstehen würde, die Schiffsbrücke übersteht den Beschuss nicht. - Soviel zu WUMMS ™ und Reichweite. Wobei mir immer noch nicht klar ist, warum die Bundespolizei ein Geschütz eine Reichweite von ca. 9 nautischen Meilen (16,6 KM!) benötigen soll, dann aber das bei der Marine eingeführte 76mm Oto Melara überdimensioniert sein soll.

Geschrieben von: General Gauder 14. Oct 2018, 15:42

ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 15:59) *
Ich habe nichts von Versenken geschrieben. 57mm sind kein Schwergewichtstorpedo.

Auf See geht es heute um Kontrolle von Schifffahrtsstrassen, Häfen und Zugängen, nicht um die Seeschlacht zwischen zwei Flotten. Eine Fregatte kann ihre Position dabei auch bei gleichwertigem Gegner behaupten, ein OPV der Bundespolizei hingegen muss sich dann zurückziehen, aber kann ohne eine solche Bedrohung die eigentliche Aufgabe abarbeiten. Die Durchsetzung eines Waffenembargos ist keineswegs der Marine vorbehalten.

Wenn du mit der 57mm auf ein Modernes Handelsschiff schießt, weist du nicht was du triffst, der Kahn ist quasi aus Blech und das Geschoss geht da einfach so durch wenn du pech hast triffst du irgend einen kontainer mit Gefahrstoffen und das Schiff fängt an zu brennen, die Piraten werden mit großer warscheinlichkeit nicht besonders gut in der Brandbekämpung sein.

Geschrieben von: Merowinger 14. Oct 2018, 15:54

Auch von Zusammenschiessen habe ich nichts geschrieben sondern von Immobilisieren. Und ja, in aller Regel wird über Tage oder sogar Wochen verfolgt und auf den nächsten Hafenstopp gewartet, was aber eben nicht immer möglich ist. Im übrigen werden Handelsschiffe wöchentlich bis monatlich gekapert, entwendet oder entführt, während ein einzelner waschechter Panzer ganz vielleicht einmal in 10-20 Jahren irgendwo entwendet wird, sprich: Normalfall gegenüber Ausnahme.

Mit Macht überzeugend drohen zu können ist naturgemäss eine wichtige Qualität.

Zum DDG 1000: Dieser hat neben 30mm noch 2x deutliche größeres Kaliber auf der Back und soll u.a. sich selbst oder eine carrier group gegen fast attack crafts und Schwarmangriffe der Pasdaran schützen können, auch wenn das nicht die primäre Aufgabe ist. Der Vergleich passt also in seiner Intensität nicht zur Bundespolizei.

Geschrieben von: Hummingbird 14. Oct 2018, 17:45

ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 16:54) *
Auch von Zusammenschiessen habe ich nichts geschrieben sondern von Immobilisieren.
Das ist doch Wortklauberei. Wo in Europa musste denn mal ein Schiff von der Polizei mittels Kanonen "immobilisiert" werden? Das ist einfach nicht standard operating procedure und arg an den Haaren herbeigezogen. Polizeiarbeit besteht doch nicht darin zu riskieren das der Kahn mit Mann und Maus absäuft.

Geschrieben von: Col. Breytenbach 14. Oct 2018, 17:57

"Haben wir noch nie" & "Machen wir schon immer so"

Großartige Basis für eine Diskussion.

Geschrieben von: Hummingbird 14. Oct 2018, 18:12

ZITAT(Col. Breytenbach @ 14. Oct 2018, 18:57) *
"Haben wir noch nie" & "Machen wir schon immer so"

Großartige Basis für eine Diskussion.
Floskeln von der Seite einzuwerfen ist auch ganz "großartig".

Um den zivilen Waffenbesitz bewilligt zu bekommen, musst du ein Bedürfnis nachweisen. Das kann man im Umkehrschluss auch durchaus seitens der Staatsgewalt einfordern. Der Einsatz militärischer Kräfte im Inneren ist an zusätzliche Hemmschwellen gebunden. Wenn diese nun umgangen werden sollen, dann ist das einer guten Erklärung bedürftig.

Geschrieben von: Merowinger 14. Oct 2018, 18:30

Nein, das ist keine Worklauberei.

Der Einsatz von Schiff-Schiff FKs oder Torpedos ist auch nicht "standard operating procedure", und doch wurde und wird damit ausgerüstet. Eingesetzt hat die Bundeswehr diese Mittel noch nie.

Ein OPV ist an erster Stelle für die Hohe See bzw. die EWZ vorgesehen, was nicht das "Innere" ist.
Was die gute Erklärung bzw. Begründung angeht, so stimme ich zu.

Geschrieben von: General Gauder 14. Oct 2018, 18:52

ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 19:30) *
Nein, das ist keine Worklauberei.

Der Einsatz von Schiff-Schiff FKs oder Torpedos ist auch nicht "standard operating procedure", und doch wurde und wird damit ausgerüstet. Eingesetzt hat die Bundeswehr diese Mittel noch nie.

Ein OPV ist an erster Stelle für die Hohe See bzw. die EWZ vorgesehen, was nicht das "Innere" ist.
Was die gute Erklärung bzw. Begründung angeht, so stimme ich zu.

Welches Polizei Schiff auf diesem Planeten hat Torpedos und Schiff-Schiff FKs
Wir reden hier von einem Polizei Schiff und keinem Kriegsschiff

Geschrieben von: Merowinger 14. Oct 2018, 18:56

Ich bemühte explizit einen Vergleich mit der Bundeswehr.

Geschrieben von: General Gauder 14. Oct 2018, 19:05

ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 19:56) *
Ich bemühte explizit einen Vergleich mit der Bundeswehr.

Und dieser Vergleich ist quatsch da es explizit um ein Schiff für die Bundespolizei geht und nicht für die Marine

Geschrieben von: Merowinger 14. Oct 2018, 23:29

Ok, dann nocheinmal deutlicher: In der Marine werden Waffensysteme verbaut die nicht regelmässig (nie) eingesetzt werden, sondern für den Fall der Fälle vorgesehen sind.

Ein analoges Vorgehen bei der Bundespolizei ist mit dem 57mm Turm denkbar, insbesondere da die Anzahl der seegehenden Einheiten der Marine seit der Wiedervereinigung wie ein Marshmellow im Lagerfeuer zusammengeschnurrt ist. In ihrer Not hat die Marine zwischenzeitlich zwei Minensucher u.a. für den Küstenschutz umfunktioniert.

Noch einmal zum "Inneren": Die 3 OPVs wird man niemals auf dem Rhein vor dem Kölner Dom zu Gesicht bekommen.

Geschrieben von: NielsKar 15. Oct 2018, 00:36

ZITAT(Merowinger @ 15. Oct 2018, 00:29) *
Ok, dann nocheinmal deutlicher: In der Marine werden Waffensysteme verbaut die nicht regelmässig (nie) eingesetzt werden, sondern für den Fall der Fälle vorgesehen sind.

Ein analoges Vorgehen bei der Bundespolizei ist mit dem 57mm Turm denkbar, insbesondere da die Anzahl der seegehenden Einheiten der Marine seit der Wiedervereinigung wie ein Marshmellow im Lagerfeuer zusammengeschnurrt ist. In ihrer Not hat die Marine zwischenzeitlich zwei Minensucher u.a. für den Küstenschutz umfunktioniert.

Noch einmal zum "Inneren": Die 3 OPVs wird man niemals auf dem Rhein vor dem Kölner Dom zu Gesicht bekommen.

Stimme da Merowinger vollkommen zu. Lieber haben als brauchen bzw. aktiv nutzen zu wollen oder müssen. Zu mindestens die Vorbereitung war m.M.n. absolut nötig, aber die sofortige Einrüstung ist sogar noch besser, kostet schließlich nicht viel. Die ganze Diskussion hier dreht sich irgendwie unnachvollziehbar im Kreis. Es ist eigentlich ganz einfach: Sollte die Politik diese Dinger (aktiv) nutzen wollen und der gegenwärtige Rahmen der Polizeigesetze oder der völkerrechtliche Status der BPol oder was auch immer verhindern dies, dann werden diese Regelungen eben bei Bedarf geändert.

Und hat eigentlich jemand bei dieser Diskussion bedacht, dass diese Dinger auch ein passiver Schutz sein können? Ein Schiff mit einem 57mm Schiffgeschütz überlegt man sich dreimal zu beschießen, und sei es auch 'nur' mit Handwaffen bei einem eskalierenden Boarding von einem Piraten-Kutter/Skiff oder sonstwas. Diese Verklausulierung in Details ist von mir nicht nachvollziehbar.

Geschrieben von: Hummingbird 15. Oct 2018, 01:21

ZITAT(NielsKar @ 15. Oct 2018, 01:36) *
Es ist eigentlich ganz einfach: Sollte die Politik diese Dinger (aktiv) nutzen wollen und der gegenwärtige Rahmen der Polizeigesetze oder der völkerrechtliche Status der BPol oder was auch immer verhindern dies, dann werden diese Regelungen eben bei Bedarf geändert.
WOW! hmpf.gif

Mit der Wertschätzung deiner Lebensbedingungen ist es ja nicht weit her.

Ein Beispiel: In Afghanistan fällt eine lasergelenkte Bombe auf ein Haus und richtet erheblichen Kollateralschaden an. Karzai weist sardonisch darauf hin, das beim vorgehen gegen die Terroristen von Charlie Hebdo in Partis kein Luftschlag eingesetzt wurde.

Ich könnte auch ganz einfach begründen, warum es praktisch wäre, Polizeihubschrauber mit Kanonen auszurüsten. Geänderte Bedrohungslage, Drohnen... blablubb... Und wäre es nicht besser, wenn Polizeistreifen in Dingos mit 50er Waffenstationen unterwegs wären? Man kann ja nie wissen wann man so etwas mal gebrauchen kann. Der Hambacher Forst wäre bestimmt auch viel schneller geräumt worden, wenn Schallwaffen verfügbar gewesen wären.

Die grundsätzliche Frage ist wie Polizeiarbeit sich in Zukunft wandeln soll. Und nicht welche Art von Waffen effektiv sein können.

Geschrieben von: Havoc 15. Oct 2018, 07:51

ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 22:29) *
Ok, dann nocheinmal deutlicher: In der Marine werden Waffensysteme verbaut die nicht regelmässig (nie) eingesetzt werden, sondern für den Fall der Fälle vorgesehen sind.

Ein analoges Vorgehen bei der Bundespolizei ist mit dem 57mm Turm denkbar, insbesondere da die Anzahl der seegehenden Einheiten der Marine seit der Wiedervereinigung wie ein Marshmellow im Lagerfeuer zusammengeschnurrt ist. In ihrer Not hat die Marine zwischenzeitlich zwei Minensucher u.a. für den Küstenschutz umfunktioniert.

Noch einmal zum "Inneren": Die 3 OPVs wird man niemals auf dem Rhein vor dem Kölner Dom zu Gesicht bekommen.



Der Punkt ist aber, dass auch die schwimmenden Einheiten der Bundespolizei eben Polizei ist, die auch bei Auslandseinsätzen das Bundespolizeigesetz zu achten hat. Diese 3 OPV haben als Teil der deutschen Küstenwache die Aufgabe die deutschen Hoheitsbefugnisse innerhalb der ausschließliche Wirtschaftszone (EEZ/ 200 Meilen- Zone) wahrzunehmen und die EU- Außengrenzen zu überwachen. Damit haben die genug zu tun, als dass sie die Hilfsflotte für die Marine spielen könnte. Oder sollen jetzt unter der Überschrift: Piraterie und Terrorabwehr auch die Schiffe des Zolls, Fischereischutzes und der Wasserstraßen- und Schifffahrtsverwaltung für die Kontrolle der EEZ mit Schiffsgeschützen ausgerüstet werden. Die gehören auch zur deutschen Küstenwache, nehmen schifffahrtspolizeiliche Aufgaben wahr und wissen vor Kontrollen auch nicht, wen sie da wirklich vor sich haben. Man kann eine Küstenwache paramilitärisch organisieren. Die deutsche ist aber einen Koordinierungsverbund von Bundesbehörden, die zum Innen-, Finanz, Verkehrs- und Landwirtschaftsministerium gehören. Es ist Quatsch, wenn jetzt ein Ministerium hier jetzt paramilitärisch sein will und der Quatsch wird noch größer, wenn man sich dann bei der Schiffsbewaffnung nicht mit der Marine harmonisiert. Gewaltig wird der Quatsch dann, wenn das gewählte Kaliber (57mm) für die Kernaufgabe überdimensioniert ist. Kernaufgabe ist das Überprüfen und Aufbringen von verdächtigen Schiffen und nicht das Austragen von Seegefechten. Falls sich einer der Kontrolle entziehen kann, wenn er einen europäischen Heimathafen hat oder einen europäischen Hafen anläuft, dann wird er spätestens dort gekascht.

Geschrieben von: General Gauder 15. Oct 2018, 19:11

ZITAT(Merowinger @ 15. Oct 2018, 00:29) *
Ok, dann nocheinmal deutlicher: In der Marine werden Waffensysteme verbaut die nicht regelmässig (nie) eingesetzt werden, sondern für den Fall der Fälle vorgesehen sind.

Ein analoges Vorgehen bei der Bundespolizei ist mit dem 57mm Turm denkbar, insbesondere da die Anzahl der seegehenden Einheiten der Marine seit der Wiedervereinigung wie ein Marshmellow im Lagerfeuer zusammengeschnurrt ist. In ihrer Not hat die Marine zwischenzeitlich zwei Minensucher u.a. für den Küstenschutz umfunktioniert.

Noch einmal zum "Inneren": Die 3 OPVs wird man niemals auf dem Rhein vor dem Kölner Dom zu Gesicht bekommen.

Es hat gute Gründe warum die Polizei und das Militär strikt getrennt sind.
Was ist das denn bitte für ein Argument, ja die Marine steht nicht so gut da, das wissen wir hier alle. Genausowenig wie man BW Soldaten hernziehen sollte um Polizei aufgaben zu übernehmen so ist es selbstverständlich das man die Polizei nicht heranzieht um Aufgaben des Militär zu übernehmen.
Ich kann mit der selben begründung auch Hubschrauberträger für die Bundespolizei fordern auf dehnen dann Tiger stationiert sind

Geschrieben von: Merowinger 15. Oct 2018, 19:34

Es geht letztlich um (den Aufbau) eine® Küstenwache wie sie viele andere Staaten eingerichtet haben. Diese ist zwischen Polizei und Bundeswehr anzusiedeln. Die Marine hat sich gegen OPVs entschieden, vermutlich in Abstimmung mit dem BMI. Ich will jetzt aber meine obigen postings hierzu nicht wiederholen und kann auch verstehen, wenn nicht jeder eine Küstenwache will. Trotzdem muss man sich nicht selbst unnötige Fesseln anlegen, wenn man mit geschickter Aufgabenverteilung aus den begrenzt zur Verfügung stehenden Ressourcen mehr machen kann.

Der Diskussion hilft es im übrigen nicht, die Beiträge des anderen zu verzerren und z.B. mir Worte bzw. Absichten in den Mund zu legen (Stichworte: Versenken, Zusammenschiessen) die ich weder so geäußert noch intendiert habe.

Hubschrauberträger und Kampfhubschrauber gehören in die Bundeswehr.

Eine interessante Frage wäre, inwiefern die OPVs auf das innere Gefecht vorbereitet sind, also ob es einen Schiffssicherungsgefechtsstand gibt und welche Rollen die Besatzung übt. Anders ausgedrückt, wie unterscheiden sich niedrige und mittlere Intensität (Bundeswehrsprech) in der Praxis und wie wird dies bei der Bundespolizei gehandhabt. Ich ordne die OPVs maximal einem Konflikt der niedrigen Intensität zu - wenn überhaupt.

Geschrieben von: Havoc 17. Oct 2018, 23:31

ZITAT(Merowinger @ 15. Oct 2018, 19:34) *
Es geht letztlich um (den Aufbau) eine® Küstenwache wie sie viele andere Staaten eingerichtet haben. Diese ist zwischen Polizei und Bundeswehr anzusiedeln. Die Marine hat sich gegen OPVs entschieden, vermutlich in Abstimmung mit dem BMI. Ich will jetzt aber meine obigen postings hierzu nicht wiederholen und kann auch verstehen, wenn nicht jeder eine Küstenwache will. Trotzdem muss man sich nicht selbst unnötige Fesseln anlegen, wenn man mit geschickter Aufgabenverteilung aus den begrenzt zur Verfügung stehenden Ressourcen mehr machen kann.

Wo wird das behauptet? Es geht darum, dass Schiffe der Bundespolizei bewaffnet werden können und dass dafür das "57 mm Bofors Geschütz (BAE Systems) konkret in der Auswahl" ist. Die Diskussion dreht sich darum, ob 57mm für polizeiliche Aufgaben die geeignete Bewaffnung ist. Dass die deutsche Küstenwache zu einer paramilitärischen Einheit wird, mag man für besser halten, als tatsächliches Vorhaben geht das aus keiner hier genannten Quellen hervor.

Geschrieben von: NielsKar 21. Oct 2018, 14:44

Steht zwar in keinem Zusammenhang mit den neuen Geschützen, passt aber zur restlichen Diskussion hier:

ZITAT
Marine-Verband fordert nationale Küstenwache für Deutschland

Der Deutsche Marinebund kritisiert die bisherige Organisation der Küstenwache.
Fünf Bundesländer liegen an der deutschen Küsten – und alle haben eigene Wasserschutzpolizeien. Geht es nach dem Deutschen Marinebund, sollte sich das schnellstmöglich ändern.

Der maritime Interessenverband Deutscher Marinebund fordert die Einrichtung einer nationalen Küstenwache. Die heutigen Strukturen seien ineffizient und müssten dahingehend überprüft werden, ob sie einem modernen Katastrophenschutzmanagement entsprächen, teilte die Vereinigung am Samstagabend nach einer Tagung mit rund 300 Delegierten in Kiel mit. Die fünf Küstenländer unterhalten eigene Wasserschutzpolizeien, dazu ein Havariekommando sowie Boote von Bundesministerien und der Marine.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_84649300/schifffahrt-deutscher-marinebund-fordert-nationale-kuestenwache.html

Geschrieben von: NielsKar 21. Oct 2018, 15:07

Das hier habe ich grad entdeckt:

ZITAT(NDR)
Kaliberfrage noch nicht geklärt
Auf Anfrage bestätigte das Bundespolizeipräsidium in Potsdam, dass die Schiffe mit einer "leichten Distanzwaffe" ausgerüstet werden. Um welches Kaliber es sich bei der Schiffskanone handelt, sei noch nicht klar. Der Markt bietet allerdings eine große Auswahl: Möglich wären leichte Geschütze, wie sie auch auf den Minensuchern der Marine installiert sind. Denkbar wären aber auch schwerere Kanonen bis zum Kaliber 57 Millimeter. Diese werden bei der US-Küstenwache eingesetzt.

Grund für die Aufrüstung sind nach Angaben der Bundespolizei künftige Einsatzszenarien. Die neuen Boote sollen an internationalen Missionen teilnehmen und auch Spezialeinsätze unterstützen können.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Bundespolizei-ruestet-Schiffe-auf,bundespolizei522.html

Geschrieben von: Seneca 16. Dec 2018, 00:00

Auch laut Thomas Wiegolds blog werden die neuen Schiffe der Bundespolizei mit 57 mm Geschützen ausgestattet, er verweist auf eine Veröffentlichung des Bundesinnenministerium in den Unterlagen für die Haushaltsberatungen .

ZITAT
Zur effektiven Androhung und Durchsetzung polizeilicher Maßnahmen auf See ist daher eine Bordbewaffnung für die neuen Einsatzschiffe mit einem Wirkbereich von 300 Meter bis mindestens 6.000 Meter Entfernung vorgesehen, die deutlich wahrnehmbare Warnschüsse abgeben können und geeignet sind, auch große Frachtschiffe durch Beschuss zum Aufstoppen zu zwingen. Für die Beschaffung von drei Schiffsgeschützen des Typs „57 mm Mk3“ einschließlich erforderlicher Unterstützungssysteme sind Haushaltsmittel von rund 24.000 T Euro erforderlich.


https://augengeradeaus.net/2018/12/kanonen-fuer-die-polizei/

Geschrieben von: Merowinger 16. Dec 2018, 09:21

Also 8 Mio pro Gerät. Mit was schlägt eine Oto 76 zu Buche? Mich dünkt deutlich mehr. Für die Korvetten wurden diese doch neulich bestellt...

Geschrieben von: General Gauder 16. Dec 2018, 13:41

ZITAT(Merowinger @ 16. Dec 2018, 09:21) *
Also 8 Mio pro Gerät. Mit was schlägt eine Oto 76 zu Buche? Mich dünkt deutlich mehr. Für die Korvetten wurden diese doch neulich bestellt...

Eigentlich sollten noch alte Türme auf Lager liegen und für den zweck müssten die eigentlich vollkommen ausreichen.

Geschrieben von: otmich 16. Dec 2018, 15:27

Mit der Bewaffnung haben sich ein paar Waffenfanatiker einen Wunschtraum erfüllt. Bei Auslandsmissionen zum anhalten (Warnschuß) geeignet, aber eindeutig overkill.

Aber die Begründung für die Bewaffnung, die laut Augengeradeaus durch das Bundesinnenministerium gegeben wurde, ist so hanebüchen, das als Datum der 1. April drin stehen müßte.

Geschrieben von: xena 16. Dec 2018, 15:46

Für eine Polizei ganz schön heftiger Brummer. Aber wenn man die geforderte Reichweite berücksichtigt...

Geschrieben von: otmich 16. Dec 2018, 17:18

Wie ich schon schrieb, der reinste overkill.
6000m+ werden gefordert, die Mark 3 bringt 8500+, max. 17000m also kommen raus ca. 14000m Reichweite.

Aber:
Doppelzuführung um schnell zwische HE und AA/Panzerspreng/57 3P wechseln zu können.
Eine so hohe Feuergeschwindigkeit um mehr Explosivstoffe ins Ziel zu bringen als alle anderen Geschütze bis einschließlich 100mm.
Primärauslegung dieser Ausführung ist die Luftabwehr, speziell gegen Sea-skimmer, Sekundär Seeziele

für ein Schiff, das die deutschen Küstengewässer überwachen soll?

und wenn Augengeradaus richtig zitiert:

ZITAT
Anschläge oder die Gefahr von Anschlägen auf Kreuzfahrtschiffe/Fähren mit Geiselnahme durch Terroristen oder die Entführung von Gefahrgut-Frachtern/Tankern zur Bedrohung kritischer Infrastrukturen wie z.B. Offshore-Anlagen, Küstenfauna, Häfen bzw. Hafenstädte können mit der derzeitigen Bewaffnung nicht wirksam verhindert werden. Durch den starken Ausbau maritimer kritischer Infrastruktur muss ein frühzeitiger Schutz durch die Bundespolizei See vor terroristischen Bedrohungslagen gewährleistet werden. Zur effektiven Androhung und Durchsetzung polizeilicher Maßnahmen auf See ist daher eine Bordbewaffnung für die neuen Einsatzschiffe mit einem Wirkbereich von 300 Meter bis mindestens 6.000 Meter Entfernung vorgesehen, die deutlich wahrnehmbare Warnschüsse abgeben können und geeignet sind, auch große Frachtschiffe durch Beschuss zum Aufstoppen zu zwingen. Für die Beschaffung von drei Schiffsgeschützen des Typs „57 mm Mk3“ einschließlich erforderlicher Unterstützungssysteme sind Haushaltsmittel von rund 24.000 T Euro erforderlich.


A: Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios?
B: Wie willst du dann eine solche Waffe einsetzen?
C: In den Beschaffungskosten sind schon die Beileidskarten für die Angehörigen der Menschen die als Kollateralschäden ihr Leben lassen mußten.

Und jetzt ersetze ich Fähre/Kreuzfahrtschiff/Gefahrgut-Frachter (also mehr oder weniger JEDES Frachtschiff)/Tanker durch Bus/Lkw/Tank-LKW und "die Bedrohung kritscher Infrastrukturen" durch "Weihnachtsmärkte/Fußgängerzonen/Strom-, Wasserunternehmen, Kliniken und fordere für die Bundespolizei dann auch die dementsprechende Bewaffnung für den Einsatz im Inneren.

Geschrieben von: Praetorian 16. Dec 2018, 18:12

So, und wenn wir jetzt den Panikmodus verlassen und berücksichtigen, wie viel Waffenwirkung ein großes Frachtschiff schlucken kann, bevor irgendwas relevantes kaputt geht, oder man durch 10, 15 Meter Struktur und Aggregate schießen muss, um sowas simples wie die Rudermaschine außer Gefecht zu setzen, dann erscheint die Kaliberwahl plötzlich in einem anderen Licht. Mal davon ab, dass auch vor der Haustür im Mittelmeer genug Akteure rumfahren, die sich von "Halt, Polizei" durch FRONTEX nicht besonders einschüchtern lassen.

Keiner will mit Spreng/Splitter Kreuzfahrer oder Gastanker löchern. Tief durchatmen, bitte.

Geschrieben von: otmich 16. Dec 2018, 18:28

tounge.gif
immer machst du mir meine schönen polemischen Scheinargumente kaputt.

Der Grund für die Bewaffnung ist nicht der Einsatz vor der deutschen Küste, sondern auch der Einsatz in Gebieten, in denen sich nicht alle durch "Blaulicht und Anhaltekelle" zum Einlenken bringen lassen.

Geschrieben von: Merowinger 17. Dec 2018, 12:14

Mit zwei 10.10m Booten im Heck ist das https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/9_Technical_Data_PDFs/FAS-SB-0026_Bundespolizei_RZ_mw_ansicht.pdf in diesem Punkt fast identisch zur F125 ausgerüstet - die vollständige Seefunkausrüstung der Buster wird man sich wohl dabei sparen, ebenso die Solas Variante. Und bei den Containerstellplätzen hat man mehr Spielraum im Vergleich zur F125 was sogar Unterwasserinspektionen möglich machen würde. Das Helodeck (inkl. Landegrid für eine Harpune) trägt Super Puma und NH90/SeaLion.

In Summe: Die Bundespolizei erhält ziemlich schicke, kostengünstige und sehr flexible Einsatzschiffe inkl. Drohnenbetrieb für die EEZ.

EDIT: Link für Produkt PDF von Fassmer ergänzt.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 17. Dec 2018, 13:15

Welche Anforderungen an die Ausbildung und den Fähigkeitserhalt stellt eigentlich so ein Mittelkalibergeschütz? Von der Wartung mal abgesehen. Solch einen Geschützturm in Betrieb nehmen und treffsicher schießen ist schon was anders als ein 12,7 mm MG auf dem Vorschiff. Und wenn ich dann mir überlegen, wie selten ein Polizist mit seiner persönlichen Waffe schießen kann, hab ich doch Fragen. Sinn sähe ich, wenn son Schiff eigentlich vor allem eine verdeckte Bundesmarine-Einsatzreserve darstellt.

Geschrieben von: xena 17. Dec 2018, 13:45

Naja, die Seeleute des Grenzschutzes/Bundespolizei waren doch eh nie mit den Fußpolizisten zu vergleichen. Da lernt man nun ein zusätzliches Gerät bedienen. Ist auch nicht die Welt.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 17. Dec 2018, 15:47

Naja, ein automatisches Artilleriegeschütz von 57 bis 76 mm Kaliber ist nun nicht gerade irgend ein "zusätzliches Gerät". Wenn das so einfach wär.

Geschrieben von: goschi 17. Dec 2018, 16:10

ein Schiff bedient sich grundsätzlich nicht wie eine einfache Pistole, ebenso wenig ein Hubschrauber.
Die BPOL hat je nach Bereich durchaus Fachspezialisten und speziell ausgebildetes Personal, das über den normalen Haudrauf der Hundertschaft hinausgeht, die Massgabe "muss so einfach zu bedienen sein wie die Pistole" ist eine nicht funktionierende Argumentationskette, denn dann könnte die BPOL ganz vieles nicht tun, was sie tut.

Geschrieben von: Almeran 17. Dec 2018, 18:04

ZITAT(Stefan Kotsch @ 17. Dec 2018, 15:47) *
Naja, ein automatisches Artilleriegeschütz von 57 bis 76 mm Kaliber ist nun nicht gerade irgend ein "zusätzliches Gerät". Wenn das so einfach wär.

Wenn man es Matrosen beibringen kann, kann man es auch Polizisten beibringen.

Das muss ja nicht von heute auf morgen in einem Crash-Kurs passieren, bei der Bundeswehr sind ja entsprechende Erfahrungen in der Ausbildung an Schiffsgeschützen dieser Art vorhanden. Niemand muss da das Rad neu erfinden, die Zeit für das Training kann man sich nehmen.

Geschrieben von: Hummingbird 17. Dec 2018, 19:28

ZITAT(Almeran @ 17. Dec 2018, 18:04) *
Das muss ja nicht von heute auf morgen in einem Crash-Kurs passieren, bei der Bundeswehr sind ja entsprechende Erfahrungen in der Ausbildung an Schiffsgeschützen dieser Art vorhanden. Niemand muss da das Rad neu erfinden, die Zeit für das Training kann man sich nehmen.
Doch, genau das ist es was die BPOL macht: Das Rad neu erfinden. Ansonsten hätte man auch einfach ein Geschütz nehmen können, das in der Marine eingeführt ist und sich bei der Ausbildung und allem weiteren dort anhängen.

Geschrieben von: Almeran 18. Dec 2018, 10:27

ZITAT(Hummingbird @ 17. Dec 2018, 19:28) *
ZITAT(Almeran @ 17. Dec 2018, 18:04) *
Das muss ja nicht von heute auf morgen in einem Crash-Kurs passieren, bei der Bundeswehr sind ja entsprechende Erfahrungen in der Ausbildung an Schiffsgeschützen dieser Art vorhanden. Niemand muss da das Rad neu erfinden, die Zeit für das Training kann man sich nehmen.
Doch, genau das ist es was die BPOL macht: Das Rad neu erfinden. Ansonsten hätte man auch einfach ein Geschütz nehmen können, das in der Marine eingeführt ist und sich bei der Ausbildung und allem weiteren dort anhängen.

Auch für dieses Geschütz wird es Ausbildungsunterlagen geben, mit dem man in einem bestimmten Zeitraum einem durchschnittlich begabten Erwachsenen die Bedienung beibringen kann. Das dauert dann sicher länger als bei der von dir beschriebenen Alternative, aber es ist kein Ding der Unmöglichkeit. Sowas passiert schließlich regelmäßig bei jeder Marine, die neue Geschütze einführt.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 18. Dec 2018, 11:09

Gibts hier keinen marinierten Artilleristen der was dazu sagen kann, was über die Anfangsausbildung hinaus für ein Aufwand zum Fertigkeitserhalt betrieben werden muss wenn ein Geschützeinsatz zu jedem Zeitpunkt unverzüglich und mit Erfolg erfolgen soll?

Geschrieben von: Merowinger 18. Dec 2018, 13:57

Ich war zwar kein Ari, aber der Aufwand hält sich ziemlich in Grenzen und beschränkt sich auf grundlegende Materialerhaltung. Komplizierte Wartung findet bei der Marine im Arsenal statt - nutzt die Bundespolizei auch das MArs in Kiel? Hinzu kommt ein Schiessabschnitt für Ausbildung und In-Übung-Haltung, der ja auch für die anderen Waffen immer wieder einmal durchzuführen ist, geschätzt 2-4x im Jahr. Kleinwaffen lassen sich in See auch "mal eben" zwischendurch beüben. Beladen, simulierter Schuss, Störungsbeseitigung und Entladen lässt sich im Rahmen der verschiedenen Rollen je nach Bedarf üben.

An Bord der Marine hat ein Ari jede Menge andere Aufgaben die seinen Alltag deutlich mehr prägen als die Waffen und Waffensysteme, an erster Stelle Decksdienst als Ausguck und Bootsbesatzung und ggf. Nebenaufgaben als Schwimmtaucher oder vielleicht bei der Schiffssicherung; dazu kam früher noch der Wachdienst. Ich habe keine Einblick wie die BPOL dies organisiert.

Geschrieben von: Hummingbird 18. Dec 2018, 16:46

ZITAT(Almeran @ 18. Dec 2018, 10:27) *
Auch für dieses Geschütz wird es Ausbildungsunterlagen geben, mit dem man in einem bestimmten Zeitraum einem durchschnittlich begabten Erwachsenen die Bedienung beibringen kann. Das dauert dann sicher länger als bei der von dir beschriebenen Alternative, aber es ist kein Ding der Unmöglichkeit. Sowas passiert schließlich regelmäßig bei jeder Marine, die neue Geschütze einführt.
Hat ja auch keiner behauptet, das es nicht machbar wäre. Es ist halt nur eine grandiose Geldverschwendung, solche Doppelstrukturen aufzubauen, nur damit sich auf See ganz klar zwischen polizeilichem und militärischem Einsatz unterscheiden lässt. Bei der Luftraumüberwachung ist das ja auch nicht nötig, oder bekommt die Polizei jetzt auch noch Abfangjäger?

Geschrieben von: Merowinger 18. Dec 2018, 16:49

ZITAT(Hummingbird @ 18. Dec 2018, 16:46) *
nur damit sich auf See ganz klar zwischen polizeilichem und militärischem Einsatz unterscheiden lässt

Das ist reine Spekulation. Kosten- und Gewichtsgründe sind viel wahrscheinlicher der Grund für die Wohl von Bofors.

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Dec 2018, 17:15

ZITAT(Hummingbird @ 18. Dec 2018, 16:46) *
Hat ja auch keiner behauptet, das es nicht machbar wäre. Es ist halt nur eine grandiose Geldverschwendung, solche Doppelstrukturen aufzubauen, nur damit sich auf See ganz klar zwischen polizeilichem und militärischem Einsatz unterscheiden lässt. Bei der Luftraumüberwachung ist das ja auch nicht nötig, oder bekommt die Polizei jetzt auch noch Abfangjäger?

So, und jetzt lassen wir das Trollen wieder sein, sonst mach ich über die Festtage hier zu. smile.gif
SE Mod

Geschrieben von: Hummingbird 18. Dec 2018, 17:20

Trollen? tock.gif

Geschrieben von: General Gauder 18. Dec 2018, 17:35

ZITAT(Merowinger @ 18. Dec 2018, 16:49) *
ZITAT(Hummingbird @ 18. Dec 2018, 16:46) *
nur damit sich auf See ganz klar zwischen polizeilichem und militärischem Einsatz unterscheiden lässt

Das ist reine Spekulation. Kosten- und Gewichtsgründe sind viel wahrscheinlicher der Grund für die Wohl von Bofors.

Aus Kostengründen müsste 76mm OTO eigentlich unschlagbar sein da man noch genug Türme im Depot hat

Seien es nun welche von den Schnellbooten oder den F122er Fregatten oder die der jetzigen Korveten welche ja ersetzt werden sollen.

Geschrieben von: Merowinger 18. Dec 2018, 17:54

Irgendwann fallen die alten Türme und insbesondere deren Elektrik und Steuerung auch auseinander, denn die Korvetten haben damals alte Türme übernommen und keine neuen bekommen. Die S-Boote und die F122 sind vor 40-50 Jahren zugelaufen... alle Korvetten werden im übrigen auf Super Rapid umgerüstet.

Geschrieben von: Hummingbird 18. Dec 2018, 17:57

ZITAT(General Gauder @ 18. Dec 2018, 17:35) *
Aus Kostengründen müsste 76mm OTO eigentlich unschlagbar sein da man noch genug Türme im Depot hat

Seien es nun welche von den Schnellbooten oder den F122er Fregatten oder die der jetzigen Korveten welche ja ersetzt werden sollen.
24 Millionen € für drei Geschütze sind auch nicht gerade ein Schnäppchen. Das Kostenargument sehe ich nicht.

Geschrieben von: ede144 18. Dec 2018, 18:43

ZITAT(Merowinger @ 18. Dec 2018, 17:54) *
Irgendwann fallen die alten Türme und insbesondere deren Elektrik und Steuerung auch auseinander, denn die Korvetten haben damals alte Türme übernommen und keine neuen bekommen. Die S-Boote und die F122 sind vor 40-50 Jahren zugelaufen... alle Korvetten werden im übrigen auf Super Rapid umgerüstet.


Wo kommen wir hin, wenn das Innenministerium was Gebrauchtes vom Verteidigungsministerium übernimmt. Da könnte ja jemand auf die Idee kommen wir müssen sparen. Das haben wir bei Hubschraubern schon nicht gemacht, für so popelige 3 Kanonen machen wir das erst recht nicht. no.gif

Geschrieben von: General Gauder 18. Dec 2018, 18:45

ZITAT(Merowinger @ 18. Dec 2018, 17:54) *
Irgendwann fallen die alten Türme und insbesondere deren Elektrik und Steuerung auch auseinander, denn die Korvetten haben damals alte Türme übernommen und keine neuen bekommen. Die S-Boote und die F122 sind vor 40-50 Jahren zugelaufen... alle Korvetten werden im übrigen auf Super Rapid umgerüstet.

Tja wir reden hier von 3 Türmen da werden bestimmt noch brauchbare dabei sein selbst wenn man aus 2 oder 3 einen zusammen wurschteln würde.

€ laut wiki ist die 76mm OTO sogar leichter lol.gif

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