Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread Einstellungen

[Reitlehrer]

Ich bin jetzt kein Artillerist, sonder einer von den simplen Logistikern.

Aber damit die Munition am Geschützt ankommt, braucht es zunächst mal einen LKW-Fahrer.

Der braucht zunächst mal einen Führerschein, dauert schon mal sechs Wochen. Dann die Gefahrgutausbildung.

Dann die Transport- und Umschlagausbildung. Dazu gehören z.B. die verschiedenen Umschlagverfahren wie Kreu, W-, oder V Verfahren.

Bergen von Fahrzeug z.B. mit den Winden.

Aber auch die Konvoiausbildung der Transport soll ja auch unter Gefechtsbindungen ankommen.

Die spezielle Fahrzeugausbildung incl. Muliti und Ladekran.
Und für Tankfahrzeuge gibt es auch noch spezielle Ausbildung.

Und damit Munition oder braucht es Staplerfahrer. Und ein gut ausgebildeter Staplerfahrer ist Gold wert. Stellt sich Frage, ob ich tatsächlich einen Staplerfahrer einsetzen soll um von Hand Munition in eine Haubitze zu laden. Nur so als Anhalt alternativ würde er in einer Stunde 12 10-Tonner beladen. Manche auch mehr.

Wenn wir bei Geschützt die Spezialisten Geschützführer- und Richtschütze mal weglassen. Bleiben die Ladeschützen, welche spezielle Ausbildungen haben die?
Die Choreografie der gesamten Geschützbedienung am Geschützt sollte in den sechs Wochen, die es dauert einen Führerschein zu machen durchaus einzuüben sein.

[goschi]

man muss sich jetzt auch nicht höher hängen als man ist
Jede Aufgabe bedingt Ausbildung, aber man muss jetzt nicht jeden LKW-Fahrer zum Helden der Landstrasse machen, der knapp neben Neurochirurgen steht.

[Broensen]

Der braucht zunächst mal einen Führerschein, dauert schon mal sechs Wochen. Dann die Gefahrgutausbildung.

Dann die Transport- und Umschlagausbildung. Dazu gehören z.B. die verschiedenen Umschlagverfahren wie Kreu, W-, oder V Verfahren.

Naja...
Nur weil man das alles offiziell braucht, um den Job auch korrekt und effizient auszuführen, heißt das ja nicht, dass die Aufgabe vergleichbar anspruchsvoll ist.

Ich persönlich wäre wahrscheinlich ganz ohne eine entsprechende Schulung oder Führerschein in der Lage, einen LKW zum Geschütz zu fahren und dort der Besatzung eine Mumpel zu überreichen. Diese aber dann ins Ziel zu bekommen, würde ich niemals schaffen, da ständ' ich wie der Ochs vorm Berg.

Natürlich ist Logistik anspruchsvoll. Aber gerade Kommandant und Richtschütze eines modernen Artilleriesystems ist da schon nochmal eine andere Hausnummer. Dafür haben die ja auch 'nen höheren Dienstgrad als derjenige, der denen die Granaten anreicht.

[Forodir]

Jesses, was ist denn hier los auf einmal?

[Praetorian]

Belassen wir es an dieser Stelle

[400plus]

Die ESuT mit einem Ãœberblick zu den Steilfeuersystemen des Heeres (Bezahlschranke)

Zur zukünftigen Gliederung der Artillerie: In der Grundgliederung bleibt es bei vier gemischten Artilleriebataillonen, die dann im Ernstfall das Personal für ein Korpsraketeartilleriebataillon (4x8 Werfer), Brigadeartilleriebataillone (2x9) und Divisionsartillerie"regimenter" mit je einer Batterie Raketen, Rohr und Beobachtung. Insgesamt wird mit 12 Artillerieverbänden geplant. Das würde nach meiner Rechnung 8 Brigaden bedeuten (8+3+1).

Material: Nutzungsdauer PzH soll bis 2040ff. verlängert werden. Geplant sind 108 Panzerhaubitzen für die mechanisierten Brigaden. Radhaubitzen-Beschaffung "bis etwa 2031" für zwei Infanteriebrigaden, eine Gebirgsjägerbrigade und die DivArtRgt. Hier komme ich nicht ganz mit, denn die Rede ist von rund 120 Systemen. Bei der im Artikel erwähnten Gliederung käme ich aber nur auf 9 Batterien (3x2+3x1). Bei MARS bleibt es bei 38 Systemen, das "Zukünftige System Indirektes Feuer großer Reichweite" steckt noch in den frühesten Kinderschuhen. Bei den Mörsern bleibt es beim geplanten Zulauf eines 60mm-Mörsers als Zweitbewaffnung der Mörserzüge, außerdem stehen neue Trägerfahrzeuge an, die sich nach Truppengattungen unterscheiden sollen.

[Merowinger]

Könntest Du Deine Kalkulation zu den 8 Brigaden kurz erläutern (8+3+1)?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Jul 2021, 00:41

[400plus]

Klar- der Artikel spricht von insgesamt zwölf Artillerieverbänden und erwähnt ein Bataillon auf Ebene Korps und drei gemischte Divisionregimenter- damit bleiben 8 Verbände für die Brigaden.

Interessant sind auch die angesprochenen zwei Infanteriebrigden zusätzlich zur Gebirgsjägerbrigade. Das klingt, als würde auch die LLBrigade ein Radhaubitzenbataillon erhalten.

[Merowinger]

120 Systeme: Soll womöglich Material vorausstationiert werden in Litauen und Polen? General Brauss sprach diese Notwendigkeit im DGAP Papier an. Bis 2031 wäre allerdings zu lang, zeitlich zu weit weg. 120 Systeme könnte als kleinstes sinnvolles Los ökonomisch begründet sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Jul 2021, 12:28

[Praetorian]

Wenn 120 beschafft werden mit nur 108 in den Verbänden, bleiben 12 für Schulen, WTD, Referenzsysteme, Attritionsreserve. Da braucht man nicht gleich den gedanklichen Sprung zu Vorausstationierung im Baltikum zu machen...

[Merowinger]

400plus hat mit (nur) 9 Batterien gerechnet, daraus entstand die Frage.

[400plus]

Jap, die 108 würden Sinn ergeben, wenn man pro Divisionsregiment zwei Rohrbatterien vorhält (was hier im Thread auch schon einmal als Plan erwähnt wurde), aber der Artikel spricht von nur einer.

[PzArt]

Video des Boxer RCH beim Feuern aus der Bewegung (!)

https://www.youtube.com/watch?v=F-CcnKhKGCM

Das dürfte imho ein absolutes Novum sein. Von einer Stabilisierung von Artilleriegeschützen habe ich noch nie etwas vernommen. Der Artikel der S&T ist leider hinter Paywall.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 25. Aug 2021, 14:11

[Forodir]

Leider wird nichts über den Einfluss auf die Genauigkeit gesagt, ein stabilisiertes System ist das bisher nicht, es wurden auch keine Salve abgegeben. ich denke das war hier eher eine darstellung eines "proof of concept"



Das hier finde ich auch sehr interessant, da das direkte Richten jetzt tatsächlich auch wieder Sinn ergeben würde

"KMW hat die Radhaubitze überdies mit der so genannten Hunter-Killer-Fähigkeit zur Bekämpfung eines Gegners im direkten Richten modifiziert. Dazu wird die Optronik der auf dem System integrierten Fernbedienbaren Waffenstation (FLW 200) genutzt, die bei der Vorführung mit einem MG 5 bestückt war. Bei diesem Verfahren visiert der Kommandant mit der Optik der Waffenstation das Ziel an, worauf die 155mm-Hauptwaffe automatisch nachgeführt wird und ausgelöst werden kann. Auch dieses Prinzip wurde im scharfen Schuss gezeigt."

aus:ESUT

[kato]

Der Artikel der S&T ist leider hinter Paywall.

Dieser Artikel hier ist recht ausführlich und beschäftigt sich auch mit Elementen, die das Video bzw. ESUT im kostenlosen Absatz nicht erwähnt:

https://wehrtechnik.info/index.php/2021/08/...t-in-der-fahrt/

[PzArt]

Hochinteressant! Danke für den Link.

Der betrifft jedoch nicht nur die RCH, sondern ja auch den PuBo und dessen Fähigkeiten im Sinne der erweiterten Fliegerabwehr in ausführlichem Maße.

[Forodir]

Das hier aus dem verlinkten Bericht ist ein interessantes Statement

"Den Anforderungen des dynamischeren Gefechtsfeldes will KMW mit dem ic2 Artillerie gerecht werden. Dieses setzt sich aus einer taktischen Karte (T-MAP), TEMA (Threat Evaluation Mission Assignment) und der Kommunikation zusammen. Dabei ermöglicht T-MAP die taktische Planung, das Tracken eigener und gegnerischer Kräfte, Navigation sowie ein Kartentool. TEMA ist für die flexible Planung und Verteilung von Kampfaufträgen und Stellungsänderungen, Planung individueller Aufgaben für Sensoren (Überwachung, Beobachtung und Auswertung des Kampfes, Einschießen, …), Bekämpfung von dynamischen Zielen in Bewegung sowie die Überwachung des Aufgabenstatus in Echtzeit zuständig. Auch das Munitionsmanagement soll durch TEMA übernommen werden."

Das wäre die Abkehr von ADLER und durchaus vorstellbar, ADLER III funktioniert momentan so schlecht, dass es nur bedingt einsetzbar ist. Allerdings wäre hier wieder die Frage warum man da nicht direkt SITAWARE ins Boot holt und unser Battle Management System mal endlich aus einem Guss macht.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 26. Aug 2021, 15:51

[W.-Brandt]

Hier die Huter-Killer-Fähigkeit im Video.
https://www.youtube.com/watch?v=MNgcgBaOZeQ

[Broensen]

apropos ADLER.

Kann mir jemand hier beantworten, wie sich konkret momentan eine PzH-Batterie bei der BW zusammensetzt? Also welche Fahrzeuge mit welchen Funktionen?
Ich finde dazu nicht neueres als die Grafik bei Panzerbär, die aber noch den Stand HdZ abbildet.

[Merowinger]

Zitat aus WT (link oben) zu Vergleich LKW und Boxer:

Mit einer LKW-Plattform kann nur aus dem Stand geschossen werden. Es bedarf jedes Mal der Nutzung von Stützen, um das Fahrzeug zu stabilisieren. Weniger Schutz bedeutet auch größere Abstände zur Kampfzone und zum Ziel und damit eine noch geringere Reichweitenüberlegenheit. KMW beziffert den Unterschied mit mindestens 8 km. Zudem soll es dabei auch einen erheblichen Unterschied beim Munitionsansatz geben – aufgrund der Streuung über die längere Distanz. Das LKW-Geschützt braucht für den gleichen Feuerauftrag mehr Munition, laut KMW macht das bis zu € 1 Millionen bei nur einem Feuerauftrag aus.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Aug 2021, 17:30

[Forodir]

apropos ADLER.

Kann mir jemand hier beantworten, wie sich konkret momentan eine PzH-Batterie bei der BW zusammensetzt? Also welche Fahrzeuge mit welchen Funktionen?
Ich finde dazu nicht neueres als die Grafik bei Panzerbär, die aber noch den Stand HdZ abbildet.

Das hier ist die Aufstellung wie es gemäß IsOrg sein sollte, Realität ist natürlich eher Bw Fuhrpark und ungepanzerte Fzg. Zudem fehlen in der IsOrg die Verbindungsfahrzeuge und der MSA fehlt ein Transport LKW. Was vorhanden ist, sind die Fenneks und die TPz und teile der DINGOS sowie die UTF.
Alle Gefechtsfahrzeuge sollen BMS Sitaware Frontline bekommen. ADLER III wird nach wie vor natürlich genutzt und bekommt hoffentlich eine Schnittstelle zu Frontline. Jedoch wird dann die taktische Führung komplett über BMS laufen und nur noch der Feuerkampf über ADLER.

Batterie Führung

BttrChef
1xEagle
BttrTrp
1xEagle
1xKRAD
BttrFw
1xDINGO
1xUTF
ArtFü (Gefechtsstand)
2xUTF (oder vergleichbar)mit Kabine ADLER
Schirrmeister
1xDINGO Schirmmeister (Das ist kein GSI Dingo!)
MBF
1xUTF
MSA
2xDINGO Patrouille

GS Zug
2x entsprechend

Zugführer
1x Eagle
Erkunder
1x Eagle
Feuerleit
1xTPz 1A8 FLt
Geschütze
4x PzH2000

FU Zug

JFSCT und gleichzeitig FUO/ZgFhr
1xTPz 1A8 JFSCT
JFST 1 bis 4
je
1xSphwg FENNEK los4; BoBo
1xSphwg FENNEK los4; LuBo
ABRA
2xRadargruppe je
1xWOLF lang
1xMTW ABRA



Wie komme ich den auf Fenneg? Fennek

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 27. Aug 2021, 09:17

[Broensen]

Das hier ist die Aufstellung wie es gemäß IsOrg sein sollte

Forodir, auf dich hatte ich gehofft und wurde nicht enttäuscht. Sehr detailliert, vielen Dank!

Heißt das, M113 habt ihr gar nicht mehr im Bestand? Sind die nur noch als Mörser unterwegs?

[Forodir]

Ja die FLT und Fu/Fü MTW gibt es nicht mehr in der Artillerie die meisten wurden nach Litauen verkauft, auch der M577 vom Kommandeur.

[PzArt]

Das hier ist die Aufstellung wie es gemäß IsOrg sein sollte

Danke für die aktuelle Aufstellung! Das heißt, die Vierergliederung in den Zügen mit jeweils vier PzH ist mittlerweile doch wieder gesetzt. Es war ja mal eine Dreiergliederung im Gespräch. Und Radar (ABRA), gibt es mittlerweile in den schießenden Batterien gar nicht mehr? Die sind dann alle zentral in der Aufklärungsbatterie, neben dem Cobra, aufgehängt?

Insgesamt gibt es imho derzeit 10 aktive Rohrbatterien, so dass dann 80 PzH in den Batterien ausgeplant wären. Selbst mit notwendigen Ausbildungs-/ Schulungsfahrzeugen wäre das eine recht komfortable Umlaufreserve, bei den genannten 120 aktiven PzH insgesamt. Oder ist ggf. noch die Aufstellung weiterer schießender Rohrbatterien konkret geplant?

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 27. Aug 2021, 09:02

[Forodir]

Die 4er Gliederung ist noch in der IsOrg hinterlegt, das ist bisher nicht geändert, die ABRA hab ich glatt vergessen, ich trag das oben nach. Mea culpa. Die armen Kerle werden ständig vergessen, weil sie fast nie im Einsatz sind da ihr Material
schlichtweg einfach meistens defekt ist.

ABRA ist in den schießenden Batterien und COBRA in der 2./ in der Aufklärungsbatterie.

[PzArt]

Merci

Na ja, der altgediente ABRA wird dann ja auch irgendwann durch das neue BARÜ ersetzt.

[Broensen]

Na ja, der altgediente ABRA wird dann ja auch irgendwann durch das neue BARÜ ersetzt.

Hat inzwischen schon jemand was vernommen, auf welches Fahrzeug das in der Artillerie gesetzt werden wird?

[Jackace]

Ein interessanter Ansatz aus Großbritannien, um eventuell langfristig die leichte 105-mm-Feldhaubitze L118 mit einer unbemannten Rohrartillerieplattform (Lightweight Fires Platform) zu ersetzen

Ist zwar nicht ganz dasselbe, erinnert mich allerdings daran wie ich mal über einen Wiesel mit 105er Haubitze als Alternative zum 120er Mörser gesponnen habe.
Damals dachte ich an eine leichtere Haubitze als die 155er um sie auch auf leichten Platformen besonders auf Battallionsebene einzusetzen.
Wiesel 105er nur als Steilfeuer
Boxer/ Puma mit 105er Turm als Bat Ari mit Eignung zum Direktfeuer (dann taktischer Einsatz auch als Sturmgeschütz bzw. zur Panzerbekämpfung)
Ich war davon überzeugt, dass sich ein leichteres Kaliber wesentlich unproblematischer z. B. auf Boxer realisieren lassen würde.

Hat inzwischen schon jemand was vernommen, auf welches Fahrzeug das in der Artillerie gesetzt werden wird?

Wird das überhaupt fest auf einem Fahrzeug verbaut? Ich kenne nur das Foto in abgessesener Form auf Dreibein. Vielleicht wird es ein Art Stativlafette auf Fahrzeugen geben die dann beides zulässt?
So klein und leicht wie das Teil aussieht könnte man den Sensor wohl auf dem Dach von Dingo, Fennek und sogar Eagle aufsetzen.

[Forodir]

Bisher ist da mit dem neuen BARÜ nichts wirklich raus, von Fennek bis DINGO sind alle plattformen möglich, ich würde allerdings darauf tippen da keine DINGO mehr beschafft werden, der Titel für Fennekk auch ausgeschöpft ist das man auf TPz setzt da davon noch einige alte PARA Rüstsätze rumfahren.

[Broensen]

Bisher ist da mit dem neuen BARÜ nichts wirklich raus, von Fennek bis DINGO sind alle plattformen möglich, ich würde allerdings darauf tippen da keine DINGO mehr beschafft werden, der Titel für Fennekk auch ausgeschöpft ist das man auf TPz setzt da davon noch einige alte PARA Rüstsätze rumfahren.

FUCHS macht ja auch Sinn. Allerdings ist der vielleicht etwas groß für ein tragbares Gerät plus Bedienerplatz. Kann man das vielleicht sinnvoll mit einer anderen Funktion kombinieren, also dafür dann ein andere Fahrzeug einsparen oder das BARÜ mit auf einen der bereits eingesetzten TPz packen?