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> Die nukleare Triade, Veraltet?
xena
Beitrag 25. Sep 2016, 18:25 | Beitrag #1
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Während die Russen ständig neue Raketen entwickeln und einführen ist nun die USA in Zugzwang. Man denkt über eine neue Interkontinentalrakete nach, aber es gibt auch Gegenstimmen, die meinen, man brauche das nicht und die nukleare Triade werde so langsam unbezahlbar...

US Air Force set to replace intercontinental nuke arsenal


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Warhammer
Beitrag 25. Sep 2016, 19:31 | Beitrag #2
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Ob man den bombergestützten Teil der Triade wirklich noch braucht bezweifle ich.

Ein paar Bomber und Jagdbomber sollten für taktische Nukes ausgelegt bleiben, aber das war es dann auch.

Land- und seegestützte Kräfte sind bei der Menge an genauen MIRVs die man alleine mit einem einzigen SSBN auf die Reise schicken kann mMn Abschreckung genug. Die andere Seite muss nur ein Ohio vor dem Abschuss nicht erwischen und hat potentiell 288 Sprengköpfe auf dem Weg zu sich.


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Schwabo Elite
Beitrag 25. Sep 2016, 20:10 | Beitrag #3
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Bomber sind als notwendige Verbringer eines strategischen Arsenals im Sinne der Erst- und Zweitschlagsfähigkeit seit der technologischen Reife der ICBMs in den 1960ern nicht mehr per se notwendig. Bomber haben aber immense andere Vorteile, die für ihren Erhalt als Waffengattung bislang - und wohl auch in Zukunft weiterhin - sprachen. Ein strategischer Bomber kann erstens eine Menge Dinge ins Zielgebiet verbringen, ICMBs können nur ihren jeweiligen Gefechtskopf zur Detonation bringen. Der Bomber ist also deutlich vielseitiger.

Des Weiteren haben Bomber die Möglichkeit im Verbund mit anderen Flugzeugen zu wirken. Sie können durch diese beiden Punkte auf verschiedenen Ebenen der Kriegsführung Dienste leisten und ermöglichen es den USA, bzw. Russland, einzeln oder im Verbund eine Vielzahl von Missionen insbesondere auch abseits des totalen thermonuklearen Krieges zu fliegen. Dadurch wird als drittem wichtigen Punkt der Start eines Bombers auch nicht zu so einer immensen Bedrohung, wie der Start einer ICBM. Und Bomber bleiben ebenfalls geringerwertige Ziele als ein SSBN, obwohl Bomber bei geringeren Kosten eben flexibler Ziele ausschalten können und schneller und weitreichender verlegt werden können als ein SSBN.

Schlussendlich aber sind Bomber eine viel bessere "force in being", weil sie voll beladen und aufgetankt vor der Haustür des Gegners ihre Kreise ziehen können, dabei aber immer exzellent sichtbar sind und dadurch für beide Seiten vorhersagbare Eskalationsstufen bieten; vgl. Operation Chrome Dome etc. Im Falle einer (drohenden) nuklearen Eskalation sind zudem Bomber in der Lage auf gegnerische Ziele zuzusteuern und bis zum letzten Moment rückrufbar zu sein. Dadurch lassen sich Eskalationen auch revidieren, bzw. ein drohender Erstschlag deeskalieren. Schon vor "Flexible Response" und noch zu Zeiten von "Mutually Assured Destruction" wären damit eben noch flexible Eskalationen möglich gewesen. Mit ICBMs und damit auch mit SSBNs ermöglichen nur drei bis vier Stufen der Eskalation: 1) Keine Aktivitäten, 2) Silos öffnen, bzw. sich sichtbar zum Abschuss vorbereiten (nur landgestützte Systeme, entdeckte SSBNs würden in diesem Fall riskieren sofort vernichtet zu werden), 3) vollumfänglicher Schlag oder 4) limitierter Schlag. Bomber bieten da viel mehr Abstufungspotential und sind dabei voll sichtbar. Das lässt Zeit für das Rote Telefon, ohne operativ zurückrudern zu müssen oder während man gerade genau das zeigt.

An diesem Punkt wären minimale Vertrauensgesten und sichtbare Zeichen besonders wichtig. Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.


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xena
Beitrag 25. Sep 2016, 22:05 | Beitrag #4
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Eigentlich könnte man aber tatsächlich auf die landgestützten ICBMs verzichten, denn die SLBMs reichen völlig und sind weit sicherer als die ICBMs. Zur Not kann man die SLBMs auch auf Land stationieren und muss keine extra ICBM entwickeln. Bomber sind als konventionelle Waffenträger auch brauchbar. Solch speziell nur für den Abwurf von Atombomben sinnvolle Bomber, wie damals die B-58, gibt es heute ja nicht mehr. Man kann sogar einen großen Teil der Abwurfbomben abrüsten, weil die SLBM Gefechtsköpfe völlig ausreichen Russland oder China in Schutt und Asche zu legen. In diese Richtung gehen auch einige Gedanken. Die Zeiten der Säbelrasselei mit x Atombomben sind vorbei und auch das Volk ist so langsam auf den Trichter gekommen, dass viel nicht immer viel hilft.


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KSK
Beitrag 25. Sep 2016, 22:22 | Beitrag #5
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ZITAT(xena @ 25. Sep 2016, 23:05) *
Eigentlich könnte man aber tatsächlich auf die landgestützten ICBMs verzichten, denn die SLBMs reichen völlig und sind weit sicherer als die ICBMs. Zur Not kann man die SLBMs auch auf Land stationieren und muss keine extra ICBM entwickeln. Bomber sind als konventionelle Waffenträger auch brauchbar. Solch speziell nur für den Abwurf von Atombomben sinnvolle Bomber, wie damals die B-58, gibt es heute ja nicht mehr. Man kann sogar einen großen Teil der Abwurfbomben abrüsten, weil die SLBM Gefechtsköpfe völlig ausreichen Russland oder China in Schutt und Asche zu legen. In diese Richtung gehen auch einige Gedanken. Die Zeiten der Säbelrasselei mit x Atombomben sind vorbei und auch das Volk ist so langsam auf den Trichter gekommen, dass viel nicht immer viel hilft.

Im Zweifel muss man damit rechnen dass an jedem SSBN ein gegnerisches Jagd-U-Boot hängt. Daher wird man wohl auf die landgestützten ICBMs nicht verzichten.


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Arado-234
Beitrag 26. Sep 2016, 07:09 | Beitrag #6
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ZITAT
Im Zweifel muss man damit rechnen dass an jedem SSBN ein gegnerisches Jagd-U-Boot hängt. Daher wird man wohl auf die landgestützten ICBMs nicht verzichten.


Ja sicherlich wird das Raketenboot gesucht und man wird versuchen es zu überwachen, aber ich bin der Ansicht, dass dem SSBN auch ein Hunterkiller mitgegeben wird, sofern die Zahlen das ermöglichen.


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Warhammer
Beitrag 26. Sep 2016, 18:44 | Beitrag #7
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Ihr habt mich falsch verstanden. Ich will nicht den Bomber an sich abschaffen. Ich habe schon in anderen Threads geschrieben, dass ich sie derteit für eines der wichtigsten konventionellen Assets der USA halte. Ich stelle nur ihre Rolle als strategische Atomwaffenträger infrage.

Die Rolle der Verbringer von taktischen Atomwaffen hatte ich ja geschrieben, kann von einer kleineren Zahl Bomber und Jagdbomber erhalten bleiben. Da reicht aber mMn eine kleine Zahl, ähnlich wie bei den Franzosen mit ihren ASMP-Trägern.


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400plus
Beitrag 26. Sep 2016, 18:50 | Beitrag #8
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Ist der Unterhalt des Bomber-Teils der Triade denn so kostspielig? Im Endeffekt sind das ja "nur" Bomben (B83) und Marschflugkoerper (AGM-86) mit nuklearen Gefechtskoepfen. Das sollte doch im Vergleich zu den beiden anderen Triade-Teilen die bei weitem guenstigere Variante sein, oder? Oder uebersehe ich da was?
 
Warhammer
Beitrag 26. Sep 2016, 19:11 | Beitrag #9
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Das ganze drumherum (Wartung, Sicherung, Qualifizierung, Lagerung, etc.) ist bei Atomwaffen halt mächtig teuer.


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400plus
Beitrag 26. Sep 2016, 19:24 | Beitrag #10
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Klar, aber da man ja auf die taktischen wie B61 nicht verzichten wollen wird, ist halt die Frage, wie gross die zusaetzlichen Kosten fuer 1-2 zusaetzliche, aehnliche, aber groessere Waffen sind? Wie gesagt, ich weiss es nicht, ich frage nur.
 
KSK
Beitrag 26. Sep 2016, 19:50 | Beitrag #11
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ZITAT(400plus @ 26. Sep 2016, 19:50) *
Ist der Unterhalt des Bomber-Teils der Triade denn so kostspielig? Im Endeffekt sind das ja "nur" Bomben (B83) und Marschflugkoerper (AGM-86) mit nuklearen Gefechtskoepfen. Das sollte doch im Vergleich zu den beiden anderen Triade-Teilen die bei weitem guenstigere Variante sein, oder? Oder uebersehe ich da was?

Unter der Annahme, dass das Trägersystem ohnehin vorhanden ist, ist das sicher zutreffend. Wenn man jedoch die Entwicklung, Anschaffung und Unterhaltung der strategischen Bomber (zumindest teilweise) umlegt, wird sich das schnell relativieren. Dazu kommt, dass die Bomber einerseits natürlich die von Schwabo ausgeführte Flexibilität bieten, andererseits damit auch Einschränkungen einher gehen: Wirkung nur im Randbereich größerer Territorien, höhere Vorwarnzeit für den Gegner und eine längere Zeitspanne zwischen Einsatzbefehl und Wirkung im Ziel wenn nicht gerade ein Bomber an der passenden Stelle in der Luft ist. Dazu kommt, dass meiner Einschätzung nach der Bomber gegenüber ICBM und SLBM deutlich leichter abzufangen ist.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 26. Sep 2016, 19:51


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Kameratt
Beitrag 26. Sep 2016, 20:05 | Beitrag #12
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Damit ein Bomber nicht abgefangen wird, benutzt er Marschflugkörper. Die Entdeckung von ICBM und SLBM mit Frühwarnradaren und Satelliten klappt heute mit einer hohen Wahrscheinlichkeit. Bei einzelnen tieffliegenden Marschflugkörpern ist es nicht so eindeutig.
Was natürlich keineswegs bedeutet, dass das Abfangen von ICBMs eine triviale Aufgabe ist...
 
KSK
Beitrag 26. Sep 2016, 20:17 | Beitrag #13
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ZITAT(Kameratt @ 26. Sep 2016, 21:05) *
Damit ein Bomber nicht abgefangen wird, benutzt er Marschflugkörper.
Mit welcher Reichweite und Marschgeschwindigkeit?
ZITAT
Die Entdeckung von ICBM und SLBM mit Frühwarnradaren und Satelliten klappt heute mit einer hohen Wahrscheinlichkeit.
Wie viel Zeit bleibt dann noch zum Einleiten von Gegenmaßnahmen?
ZITAT
Bei einzelnen tieffliegenden Marschflugkörpern ist es nicht so eindeutig.
Wenn man bereits zuvor das Trägersystem verfolgt hat schon. Vorausgesetzt das Trägersystem wurde nicht schon vor Abschuss der Marschflugkörper erfolgreich bekämpft.

Ich möchte hier nicht einseitig gegen die Bomber-Option der Triade wettern, auch ich bin der Meinung, dass dieser Teil durchaus seine Vorzüge bietet. Ich möchte lediglich aufzeigen, dass in meinen Augen nach wie vor kein Teil der Triade bedenkenlos wegfallen kann, was ja ursprünglich die diskussionseinleitende Frage war.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 26. Sep 2016, 20:18


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Kameratt
Beitrag 26. Sep 2016, 20:47 | Beitrag #14
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ZITAT(KSK @ 26. Sep 2016, 21:17) *
Mit welcher Reichweite und Marschgeschwindigkeit?

Mehrere tausend Kilometer und ca. 0,8 bis 0,9 der Schallgeschwindigkeit.
ZITAT(KSK @ 26. Sep 2016, 21:17) *
Wie viel Zeit bleibt dann noch zum Einleiten von Gegenmaßnahmen?

10 bis 30 Minuten.
ZITAT(KSK @ 26. Sep 2016, 21:17) *
Wenn man bereits zuvor das Trägersystem verfolgt hat schon.

Auch dann muss man am besten das Ziel oder die genaue Marschroute kennen, um die CM in Baumwipfelhöhe erfolgreich bekämpfen zu können.
 
KSK
Beitrag 26. Sep 2016, 22:12 | Beitrag #15
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ZITAT(Kameratt @ 26. Sep 2016, 21:47) *
ZITAT(KSK @ 26. Sep 2016, 21:17) *
Wenn man bereits zuvor das Trägersystem verfolgt hat schon.

Auch dann muss man am besten das Ziel oder die genaue Marschroute kennen, um die CM in Baumwipfelhöhe erfolgreich bekämpfen zu können.

In Baumwipfelhöhe bleibt der Marschflugkörper früher oder später an einem Baumwipfel hängen, aber ich verstehe was du meinst. Dennoch halte ich es - wenn man wie gesagt nicht schon vor Abwurf die Trägerplattform bekämpft hat - für wesentlich einfacher einen susonisch fliegenden Marschflugkörper zu bekämpfen als ein Reentry Vehicle mit Mach 15-30 (ich habe zur Wiedereintrittsgeschwindigkeit auf die schnelle diese Angabe gefunden, ohne zu wissen ob sie zutrifft, die Größenordnung scheint mir aber plausibel). Den tieffliegenden Marschflugkörper kann ich im Zweifel von oben aufklären und aufgrund seiner Geschwindigkeit auch bekämpfen. Natürlich nicht mit 100% Erfolgschance.


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Warhammer
Beitrag 27. Sep 2016, 02:32 | Beitrag #16
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Ich brauche allerdings auch eine massive Aufklärungskapazitäten (und die dazugehörigen Effektoren), insbesondere bei einer Landmasse wie in den USA, Russland oder China um tief fliegende Marschflugkörper halbwegs zuverlässig abfangen zu können.


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xena
Beitrag 27. Sep 2016, 13:38 | Beitrag #17
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Nicht unbedingt. Man beobachtet einfach die Stationierung der Bomber und kann sich daraus schon mal die möglichen Routen denken und diese Gebiete werden dann beobachtet. Ein Bomber kann auch nicht unendlich herum fliegen und die möglichen Ziele stehen eh fest und die Marschflugkörper haben auch eine endliche Reichweite. Es besteht also durchaus die Chance einige abzufangen. Bringt aber, real betrachtet, auch nicht wirklich viel, wenn man alle einkommenden Gefechtsköpfe betrachtet. Gilt übrigens für hüben wie drüben.


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Warhammer
Beitrag 27. Sep 2016, 14:33 | Beitrag #18
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Das ist doch genau das Problem (wie auch bei ICBMs/SLBMs, insbesondere mit MIRVs).

Man muss ziemlich genau alle einfliegenden Sprengköpfe abfangen. 18 von 20 bringen mir nicht so viel, wenn die beiden Downtown New York hochgehen. Und gerade die langen Küsten der USA und Chinas sind praktisch nicht so lückenlos zu überwachen wenn ein Bomber oder U-Boot auf Marschflugkörperreichweite rankommt.


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Praetorian
Beitrag 27. Sep 2016, 15:47 | Beitrag #19
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Zur Erinnerung insbesondere an xena, dieser Thread befindet sich in der Techniksektion.
Zwanghaftes Politisieren findet hier nicht statt.

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kato
Beitrag 27. Sep 2016, 17:29 | Beitrag #20
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ZITAT(KSK @ 26. Sep 2016, 23:12) *
Reentry Vehicle mit Mach 15-30 (ich habe zur Wiedereintrittsgeschwindigkeit auf die schnelle diese Angabe gefunden, ohne zu wissen ob sie zutrifft, die Größenordnung scheint mir aber plausibel).

Die Wiedereintrittsgeschwindigkeit bei Interkontinentalraketen hängt überwiegend vom Eintrittswinkel ab und liegt üblicherweise im konkreten Anwendungsfalle - reichweitenoptimiert - im Bereich 6,5 +- 1 km/s (Mach 17-23). IRBMs ca 1,5 km/s niedriger, SLBMs liegen grob mittig (Trident D5 bei Mach 17).

Die komplexe Antwort findet sich hier, die Kurvendiagramme gehen auch aufs Abfangen ein.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 27. Sep 2016, 17:30
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. June 2019 - 12:31