groeßtmoegliche bombenlast , die die bw abwerfen, kann ? was sind die groessten typen? Einstellungen

[PanZerschreck]

hi
hat die bw eigentlich irgendwelche strategischen bomber ?
eher nicht oder ??


in erster linie gab/gibt es nur den tornado zum bomben werfen ????

da habe ich leider die totale wissensluecke ?

[GFF_phoenix]

früher gab es auch noch den alphajet. die phatoms und der ef können auch bomben werfen. nur kann der tornado die meisten von allen abwerfen.

aber wozu brauchte bzw brauch die bw überhaupt solche langstrecken bomber? sie liegen an derdirekten front.

[lastdingo]

Die größten bisher gebaute Bomben waren glaub' ich ein paar der ersten Wasserstoffbomben (die erste war IIRC zu schwer für einen Einsatz mit ca. 20 t) und die 10 t Grand Slam.

Die Bw hatte nie strategische Bomber. Auch keine leichten, mittleren oder schweren. Immer nur Jagdbomber u.ä.

Die Bombenlast der Tornado IDS ist nicht zu verachten, mit allen Pylonen voller Bomben kommen die zwar nicht weit, aber ein Schwarm ersetzt eine B1B.

Die Reichweite der Tornado IDS ist auch anständig und sie können in der Luft betankt werden, somit ihre Reichweite also ebenso steigern wie die Amis es mit ihren Jagdbombern machen. Die flogen teilweise von Kuwait nach Afghanistan und zurück mit einsitzigen, einmotorigen F-16. An Tankern mangelt es uns z.Z. noch, aber für die Mittelstrecke beherrschen zumindest die Marineflieger/Ex-Marineflieger das Buddy-Buddy betanken wo ein Tornado nacheinander mehrere andere Tornados betankt, üblicherweise relativ kurz nach dem Steigflug.

Tornado IDS Datenblätter zu finden ist kein Ding, das geht fast von allein.

[Wodka]

früher gab es auch noch den alphajet. die phatoms und der ef können auch bomben werfen. nur kann der tornado die meisten von allen abwerfen.

aber wozu brauchte bzw brauch die bw überhaupt solche langstrecken bomber? sie liegen an derdirekten front.

Die Bundeswehr hatte nie "Langstrecken" Bomber.
Der Tornado hätte unter Umständen amerikanische Atombomben den gegnerischen Truppen vor die Füße geschmissen, das war es aber dann auch. Phantom fliegt Luftabwehr, Tornado ist ein Jabo, Alphajet war ein Trainingsflugzeug, Hubschrauberjäger und konnte auch Bomben schmeissen. EF wird Luftabwehraufgaben übernehmen also die Rolle eines reinen Jägers, aber auch die Option haben Bomben zu schmeissen. Wahrscheinlich wird irgendwann Tornado ersatzlos gestrichen. Soviel von mir als Laie in diesem Gebiet.

[beistrich]

Wobei man aber die Luft-Boden-Fähigkeiten des Ef (Tranche 2) nicht unterschätzen sollte

[lastdingo]

Naja, und EF wird Abstandsflugkörper à la Taurus einsetzen können.
Ich denke der Tornado wird sich am längsten in den Rollen Wild Weasel (ECR), Aufklärung (Recce) und Seezielbekämpfung (mit Kormoran 2) halten. Ich erwarte deshalb, dass rund 60 Stück noch in 2015 anzutreffen sein werden.

Die Alpha Jet konnte Bomben übrigens gezielt "schmeissen". Ihr Bombenzielsystem war in ihrer Klasse das Beste, besser noch als bei der Hawk. Ich glaube, dass sie erst die 100er und 200er Versionen der Hawk, AMX und L.159 darin übertrafen.

Phantom flog übrigens auch bei zwei Jabo-Geschwadern noch recht lange nach der Einführung des Tornado. Ein ernst zu nehmender Jäger war er für die Bw ja ohnehin nie. Erst keine Sparrow, dann schon veraltet als es zur KWS kam die im ein 1970/80er Radar (APG-65) und 1980/90er Mittelstreckenluftzielflugkörper (AIM-120) gab.

[goschi]

das wird man sehen, wenn es sie gibt

[Wodka]

Phantom flog übrigens auch bei zwei Jabo-Geschwadern noch recht lange nach der Einführung des Tornado. Ein ernst zu nehmender Jäger war er für die Bw ja ohnehin nie. Erst keine Sparrow, dann schon veraltet als es zur KWS kam die im ein 1970/80er Radar (APG-65) und 1980/90er Mittelstreckenluftzielflugkörper (AIM-120) gab.

Ist ja auch in Vietnam in der Bomberrolle gut geflogen und versagte in der Rolle des Jägers eher, mangels Wendigkeit.
Fliegender LKW

[goschi]

naja, die Phantom hatte die beste Abschussquote gegen die MIG's, wenn ich mich nicht täusche

nebst dem ist es eher ein fliegender backstein

[lastdingo]

Die Konkurrenz für die Phantom II in vietnam war nicht berauschend. F-8 Crusader die Probleme mit Bordkanonen hatten und relativ selten Feindkontakt hatten.
F-104C, die nie den Feind sahen, weil ihnen der Sprit vorher ausging.
F-105 Thunderchief, die völlig unabsichtlich in Luftkämpfe gerieten...

Die Phantom-Crews hatten große Probleme mit den vergleichsweise veralteten MiG-17 und später auch mit MiG-21. (Ich erinnere mich an eine Abschussquote von bloß irgendwas bei 4:1) Erst erheblich verbesserte Ausbildung der Crews besserte die Situation.
Ein exzellenter Flottenverteidiger bis die F-14 noch besser war, aber kein guter Luftüberlegenheitsjäger.
Erst die Israelis mit ihren Schönwetter-Bedingungen schienen die Phantom gut ausreizen zu können.

Ich weiss das zwei Mirage F.1C von Kosten und Aufwand das Äquivalent einer F-4E waren. Schon eine F.1 war ein würdiger Gegner für eine F-4. Im Nahkampf überlegen, im Fernkampf (weniger wichtig) unterlegen aber zumindest ab Einführung der Super 530 gefährlich.

Kurz: Wir haben nach der Starfighter noch mal einen falschen, zudem damals schon alten (vorige Generation; wir beschafften die Phantom als die F-14 & F-15 in Truppenerprobung waren) gekauft.

[Wodka]

naja, die Phantom hatte die beste Abschussquote gegen die MIG's, wenn ich mich nicht täusche

nebst dem ist es eher ein fliegender backstein

Wenn dem so war dann lag es daran, dass der Rest noch mieser war und die Phantom am meisten eingesetzt wurde.
Meiner Erinnerung sollte aber die F105 sich recht gut geschlagen haben, wenn auch mehr in der reinen Bomberrolle, in den Büchern die ich zum Thema gelesen habe wird sie jedenfalls immer gelobt. Jedenfalls war Vietnam mehr als ernüchternd was die Abschussquote anging. 1:2 in Vietman im Vergleich zu 1:10 in Korea oder so, Verhältnis aus dem Kopf, daher sicherlich nicht korrekt  


edit:

USAF, Navy, and Marine Corps Phantom IIs achieved 277 air-to-air combat victories in Vietnam


F-105 aircrews downed 27 1/2 MiGs while in service in Vietnam–the 1/2 was shared one with a F-4D Phantom crew.

Allagut :-P

edit Nr.2 : Korea und Vietnam eingefügt.

[lastdingo]

Am Ende 1:12.
Die Thunderchief war empfindlich gegenüber Beschuss mit ihrem einzelnen Triebwerk, das war die Hauptkritik.

Gegenüber MiGs konnte sie nix holen, wenn deren Pilot sie bemerkte. Während die Thunderchief eine leichte Kurskorrektur machte, zog ein MiG-17 Pilot ein halbes Kunstflugprogramm durch...

[goschi]

natürlich ist mit der Phantom heute kein Backstein mehr zu gewinnen (Achtung Wortwitz )
aber ganz unfähig in der Luftverteidigungsrolle ist sie auch nicht, und eigentlich war das mal ihre Kernkompetenz.... (mehr wollte ich vorher ned schreiben)

/edit: die meise Abschussquote zu Beginn war vor allem auf gravierende Ausbildungsmängel bei den Air Force piloten zurückzuführen!

[Wodka]

Am Ende 1:12.
Die Thunderchief war empfindlich gegenüber Beschuss mit ihrem einzelnen Triebwerk, das war die Hauptkritik.

Gegenüber MiGs konnte sie nix holen, wenn deren Pilot sie bemerkte. Während die Thunderchief eine leichte Kurskorrektur machte, zog ein MiG-17 Pilot ein halbes Kunstflugprogramm durch...

Immerhin 27 Abschüsse und sie wurde nichtmal in dieser Rolle eingesetzt

1:12 in Vietnam, wie das?

[lastdingo]

Ja klar, hit-and-run mit AIM-120 und Unterstützung von Sentry geht schon.
Aber mir war schon ein bissel komisch als ich vor 1999 von Übungen der Phantom für evtl. Einsätze über Bosnien las.

[lastdingo]

1:12 in Vietnam, wie das?

Ich dachte du beziehst dich auf die Phantom mit dem Zahlenverhältnis.
Nach 1968 oder so war es etwa 1:12.

[Wodka]

Ja klar, hit-and-run mit AIM-120 und Unterstützung von Sentry geht schon.
Aber mir war schon ein bissel komisch als ich vor 1999 von Übungen der Phantom für evtl. Einsätze über Bosnien las.

Mir war von 1:2 oder auch 1:3 in Vietnam und 1:10 oder auch 1:12 in Korea im Vergleich, was die USAF doch etwas angepisst haben dürfte, kann natürlich sein, dass sie sich im Laufe des Krieges gebessert haben.

Ich meinte die gesamte Abschussqoute aller beteiligten Flugzeuge in Bezug auf Luftkampf. Gerne auch nach Flugzeugen aufgeschlüsselt

[PanZerschreck]

früher gab es auch noch den alphajet. die phatoms und der ef können auch bomben werfen. nur kann der tornado die meisten von allen abwerfen.

aber wozu brauchte bzw brauch die bw überhaupt solche langstrecken bomber? sie liegen an derdirekten front.

und wieviele tonnen maximal @ tornado ??



na ja  @ nutzen
die politische lage in der welt hat sich halt seit 89 stark geaendert , und im endeffekt hat die bw im ausland ja mehr oder viel polizeifunktionen inne.

aber  ein b52 bomber der ZB !!!!! am hindu kush eine bergfestung mit schweren laser guided bunkerbrechern  knackt waere evl gar nicht mal ohne koennte ich mir vorstellen  ??

ksk einheiten haben doch da unten agiert oder ??
oder sind fuer sowas nur amis zustaendig ??

[lastdingo]

Die These dass irgendwelche Typen in Höhlen in mehreren Tausend km Entfernung für uns ein solches Sicherheitsrisiko darstellen das wir dafür Langstreckenbomber bräuchten sagt mir auch im globalen Dorf nicht zu.
Im Übrigen bräuchte es nicht viel mehr als ein bisschen Improvisation um aus einem A400M einen Langstreckenbomber zu machen. Zusatztank seitlich im Laderaum, Laptop mit GPS für Feuerleitung, per Bremsschirm rausgezogene und stabilisierte Gestelle die dann die Bomben freisetzen längs in der Mitte des Laderaumes. Mit entsprechender Motivation ließe sich so was binnen eines Jahres entwickeln, bauen, erproben, produzieren.

[Jan-Hendrik]

Der Witz ist doch der , das eine strategische Bomberflotte bisher nirgends etwas Entscheidendes gebracht hat .

Und zu den Abschußquoten in Vietnam :

Sollte man vielleicht , wenn man bedenkt , wie die Abschußbestätigung seitens der Amis funktionierte , nicht ganz so ernst nehmen ....( Abschuss wurde zugesprochen , selbst wenn lediglich die abgeschossene Rakete in der selben Wolke verschwand wie das gegnerische Flugzeug , also ohne Trefferbeobachtung ! ) .

Jan-Hendrik

[GFF_phoenix]

früher gab es auch noch den alphajet. die phatoms und der ef können auch bomben werfen. nur kann der tornado die meisten von allen abwerfen.

aber wozu brauchte bzw brauch die bw überhaupt solche langstrecken bomber? sie liegen an derdirekten front.

Die Bundeswehr hatte nie \"Langstrecken\" Bomber.
Der Tornado hätte unter Umständen amerikanische Atombomben den gegnerischen Truppen vor die Füße geschmissen, das war es aber dann auch. Phantom fliegt Luftabwehr, Tornado ist ein Jabo, Alphajet war ein Trainingsflugzeug, Hubschrauberjäger und konnte auch Bomben schmeissen. EF wird Luftabwehraufgaben übernehmen also die Rolle eines reinen Jägers, aber auch die Option haben Bomben zu schmeissen. Wahrscheinlich wird irgendwann Tornado ersatzlos gestrichen. Soviel von mir als Laie in diesem Gebiet.

hmm, von letzterem abgesehen, habe ich nichts anderes geschrieben.

die frage mit den langstreckenbombern ging an den threadstarter, warum er denkt das die bw langstreckenbomber braucht, bzw brauchte, da sie ja direkt an der front war.

[lastdingo]

Der Witz ist doch der , das eine strategische Bomberflotte bisher nirgends etwas Entscheidendes gebracht hat .

Es gibt das Gerücht eine B-29 Flotte hätte etwas damit zu tun, dass die Japaner nicht bis zur vollständigen Eroberung Japans gekämpft haben.

Es gibt auch das Gerücht, dass die Wehrmacht in der zweiten Hälfte '44 und in '45 erheblich gefährlicher gewesen wäre mit rund 1.000% mehr Treibstoff und 25% mehr Ausrüstung wenn nicht B-17 und B-24 der ihr zuliefernden Industrie arg zugesetzt hätten.

[GFF_phoenix]

irgendwie habe ich das selbe gedacht, nur ich denke er meint die neuere zeit nach dem 2. wk.

[lastdingo]

In dem Zeitraum kamen strategische Bomber kaum zum Einsatz. Das muss nicht mit ihrer Eignung zusammenhängen, es kann auch mit der Art der Konflikte zusammenhängen.
Gegen wen hätten die Russen ihre Tu-4, Tu-85, M-4, Tu-22, Tu-22M, Tu-95, Tu-16 denn einsetzen sollen? Afghanische Guerillas? Aufständische in DDR, CSFR und Ungarn?

[GFF_phoenix]

und b52, wurden sehr oft eingesetzt, nur nicht unbedingt effektiv.

[lastdingo]

...nur nicht unbedingt mit vollem politischen Willen so eine Entscheidung herbeizuführen (Linebackers), mit großem Effekt gegen Nachschubdepots oder gegen einen Gegner, den man auch mit leichter Infanterie mit Maultieren besiegt hätte...

[Jan-Hendrik]

Vielleicht hatte das auch eher etwas damit zutun , werter Dingo , das Dtl. zu dem Zeitpunkt unter extremen Infantriemangel litt und Japan selbige im ganzen Pazifikgebiet verstreut disloziert hatte , so das in beiden Fällen ein wirksame Verteidigung gar nicht mehr möglich war ? Oder das eine gewisse Kriegspartei ihrer ach so tollen strategischen Luftwaffe im nachhinein irgendeinen Sinn geben mußte ( naja , Daseinsberechtigung triffts wohl eher ) !

Insofern sind solche "Gerüchte" historisch irrelevant , einzig die taktische Unterstützung war für die Luftwaffe ein kriegsentscheidender Faktor , der strategische Einsatz war eher was für die Douhetschen Träumer ...

Jan-Hendrik

[lastdingo]

Ich hab' mir mal das THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY und ähnliche Dokumente reingezogen. Ich bin mir ziemlich darüber im klaren, was man mit schweren Bombern ausrichten kann und was nicht.
Mir ist auch deine Art zu argumentieren aus einer anderen Diskussion mit anderen leuten nciht unbekannt. Doch du irrst; damit etwas sehr effektiv ist muss es nicht der Tropfen gewesen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt.
Der Schaden für die Industrieproduktion war im 2. WK gewaltig. Viel größer als der Schaden, den Jagdbomber direkt & indirekt angerichtet haben.

Ziehe dir mal die Produktionsverminderung durch die "Big Week" rein, dann siehst du dass die Bombenoffensive sehr effektiv war.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm#taoo

Es steht ja ausser Frage, dass die damals nach trial&error Ziele ausgesucht haben, aber im Frühjahr '44 haben sie eine der zwei richtigen Zielkategorien erwischt, und das nahezu 100%ig.
Im Vergleich dazu war die ach so starke taktische Luftunterstützung für die Westalliierten ein Zwerg.

[PanZerschreck]

Der Witz ist doch der , das eine strategische Bomberflotte bisher nirgends etwas Entscheidendes gebracht hat .

hi

zumindestens im  im 2 wk schon

in nicht wenigen faellen haben b17 bomber schwere verluste verursacht , indem die franzoesische/italenische/deutsche und co staedte eingeaeschert haben , die von deutschen gehalten wurde  bevor die us army vormarschiert ist.

und oft sind die us army angriffe stecken geblieben und es wurde noch einmal bombardiert und noch einmal ist die us army vorgerueckt

so auf die schnelle faellt mir da "sie kommen " ein mit einigen beispielen  (gut ist nicht ganz unumstritten der "paul carell " aber soweit ich weiss scheinen die details zu stimmen )
http://www.buch.de/buch/01701/320_sie_kommen.html  

oder  ist das in solchen einsaetzen  schon taktisches bombardieren ????????

oder im vietnam konflikt haben die amerikaner ja mehr bomben abgeworfen als im 2wk und es sind (wenn ich richtig informiert bin ) ein paar hunderttausend menschen gestorben  

(gut viel gebracht hat es im endeffekt nicht)


ein vorteil von schweren bombern sind doch vieleicht auch  ein massiver bomblet-regen  ?
was ich so mal in n24 gesehen habe wo b52 bomber  mit bombletts einen kompletten flugplatz zerbombt haben (manoever)

weiss einer aus welcher hoehe die gaengigsten bomben geworfen werden koennen ??

gesteuerte und ungesteuerte ?

[Jan-Hendrik]

Nur wenn Du Aufwand und Ergebniss nicht gegenüberstellst , den Abfall Rumäniens und damit den Verlust des Erdöls aus Ploesti ignorierst und natürlich die operativen Möglichkeiten Dtls. im genannten Zeitraum ausser Acht lässt , dann hast Du natürlich Recht ...

Jan-Hendrik

EDIT : natürlich auf Dingo bezogen !
PS , der erfolgreichste Einsatz der strategischen Bomber war ausgerechnet am 18.7.44 im Rahmen der Operation "Goodwood" , im Rahmen taktischer Heeresunterstützung !