Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung, eigentlich wussten wir es doch schon immer Einstellungen

[Glorfindel]

Ich möchte hier gemeinsam militärische Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg zusammentragen (für die politischen Erkenntnisse bräuchte es wohl einen eigenen Thread). Viele dieser Dinge sind eigentlich altbekannt, die westeuropäischen Streitkräfte wollte es einfach nicht wissen. Ich versuche einmal brainstormmässig ein paar Dinge zusammen zu tragen, die mir aufgefallen sind. Ihr könnte dabei sicher auch helfen.
Edit: die späteren Hinzufügungen werde ich werde ich kennzeichnen bzw. Verlinken.

Führung
- die russischen Fehlleistungen haben einen plastisch vor Augen geführt, 1. Weshalb eine zentrale Führung wichtig ist, 2. Das richtig ausgeführt, die Auftragstaktik der Befehlstaktik überlegen ist. Das bedingt aber mitdenkenden Soldaten. 3. Das der menschliche Faktor immens wichtig ist.
- Nur eine einheitliche Führung (inkl. der Einbindung aller paramilitärischen Kräfte) garantiert einheitliches, und damit effizientes, Handeln
- Drahtleitungen haben nach wie vor eine Bedeutung für die Führung, da sie weniger Störungsanfällig sind als Funk.
- Künstliche Intelligenz gewinnt an Bedeutung.
- Wichtigkeit des beschleunigter Informationsfluss/elektronisches Truppenführungs- und Informationssystem

Cyberwarfare
- Cyber findet statt, die Entscheidung wird schlussendliche jedoch von Kampftruppen am Boden erzwungen.

Elektronische Kriegsführung
- Angesichts der Omnipräsenz von Drohnen und dem Einsatz von satellitengelenkter Munition erhält die elektronische Kriegführung höhere Bedeutung denn je.

Infanterie
- eine solide Infanterieausbildung ist das A und O jeder Armee
- Territorialverteidigungskräfte haben einen grossen Wert, wenn sie richtig eingesetzt werden.
- Westliche Panzerabwehrwaffen sind in der Lage jeden russischen Kampfpanzer zu vernichten. Ich denke hier u.a. an MBT NLAW und Javelin. Man ist da auf dem richtigen Weg. Es braucht aber eine geeigneten Mix an Panzerabwehrwaffen verschiedener Reichweiten. Ein Fokus sollte hier auch noch die Entwicklung von NLOS-Panzerabwehrwaffen grösserer Reichweite gelegt werden.

Panzer
- Der Kampfpanzer ist nach wie vor aus dem modernen Gefecht nicht wegzudenken. Wenn er aber nicht richtig geschützt wird, ist er sehr verwundbar. Panzer alleine sind extrem verletzlich, das A und O ist das Einbinden in eine koordiniert agierende Truppe, dann aber sind sie sehr effektiv[/url].
- Das Fehlen von modernen Kampfschützenpanzer ist einer der grossen Nachteile der Ukraine

Artillerie
- Artillerie ist immer noch "der Gott des Krieges", verursacht immer noch die meisten Verluste und ist unabdingbar im erfolgreichen Kampf der verbundenen Waffen
- "operatives Feuer", auf Seiten der Ukraine v.a, HIMARS und SS-21 ist von grosser Wichtigkeit um Ziele, u.a. logistische Basen, ausserhalb des eigentlichen Kampfraumes bekämpfen zu können. Dies insbesondere dann, wenn die Luftwaffe dies nicht erledigen kann.
- Präzisionsgeschosse sind teuer, aber herkömmlichen massiv überlegen (gilt natürlich auch für luftgestützte Waffen)
- es braucht nebst Präzisionsgeschossen auch normale Stahlgranaten und zwar in grosser Menge
- Bedeutung von Cruise Missiles über eine Reichweite von 500km um operative oder gar strategische Ziele bekämpfen zu können.

Flugabwehr
- MANPADS verursachen immer noch die meisten Abschüsse. Ein dichtes Netz von MANPADS führt zu hohen Verlusten an Kampfhelikoptern und Erdkampfflugzeugen.
- Die Zeit der bemannten Kampfhelikoptern neigt sich vermutlich dem Ende zu.
- Flugabwehr ist nicht zu vernachlässigen und es braucht alle Stufen, d.h. MANPADS, Flugabwehrkanonen, Flugabwehr mittlerer Reichweite und Flugabwehr grosser Reichweite. Effektive Flugabwehr ist in der Lage den Handlungsspielraum der gegnerischen Luftwaffe stark einzuschränken.
- Flugabwehrkanonen haben nach wie vor ihre Berechtigung.
- Selbst eine Infanterie-Kompanie braucht, wenn sie keine eigenen Drohnen-CM hat, gar nicht erst die Kaserne verlassen.

Drohnen
- Drohnen sind nicht mehr wegzudenken und zwar auf keiner Stufe mehr.
- Drohnen werden bewaffnet und zwar Drohnen jeglicher Grösse. Dies bedingt z.T. aber die Entwicklung entsprechender Munition, wenn man nicht improvisieren will.
- Drohnenabwehr ist nicht zu vernachlässigen und zwar auch auf verschiedenen Stufen.
- Drohnen sind in der Lage in einzelnen Bereichen andere Mittel zu verdrängen (u.a. z.T. bemannte Aufklärungsfahrzeuge, Kampfhelikopter usw.)
- Kommerzielle Billigdrohnen haben sich als besser erwiesen als ein Teil der teureren Loitering Munitions.

Pioniere:
- Minenkampf
- Panzerabwehrminen sind essentiell für jede Verteidigung
- Minenräumfähigkeiten sind wichtig für jede Armee im Angriff bzw. Gegenangriff
- Schanzen rettet Leben

Logistik
- in einem full-scake-war gilt: egal mit wie viel Munitionsverbrauch du planst - du brauchst mehr; egal wieviele Panzer Du hast, Du brauchst mehr
- geschützte und geländegängige Fahrzeuge sind von grosser Bedeutung für die unmittelbare Versorgung der Truppen an der Front.
- die schiere Masse zählt oft. Die modernsten Waffensysteme scheitern, wenn ihnen nach wenigen Wochen die Munition ausgeht oder deren Produktion unverhältnismässig teuer ist. Die Armeen müssen wegkommen von perfekt entwickelten, aber leicht zerstörbaren Waffen, wenn es günstigere Alternativen gibt, dessen Überlegenheit in seiner Menge besteht.

Ausbildung
- die Ausbildung der Truppen und der militärischer Führer ist von zentraler Bedeutung und steht auf einer Stufe wie die Operationen. Es braucht deshalb entsprechende Konzepte, was sollen die Soldaten/Chefs können und wie bringt man es diesen möglichst effizient und schnell bei.
- Stäbe bzw. Stabsmitarbeiter können nicht so einfach ausgebildet werden wie Soldaten oder Unteroffiziere, sie sind aber von eminenter Bedeutung. Es braucht deshalb entsprechende Institutionen und Prozesse, um genügend und fähige Stäbe/Stabsmitarbeiter zu erhalten.

Taktik
- Sperren sind elementar, aber nicht beaufsichtigte Sperren sind wertlos
- Verkehrsachsen bleiben zentral, in der Offensive wie Defensive.

Operationen
- Luftlandungen (und amphibische Landungen) sind Hochrisikooperationen mit potenziell strategischen Auswirkungen umd müssen durch alle verfügbaren Kräfte sofort zerschlagen werden.

Strategisch
- Wer willens und in der Lage ist, selbst zu kämpfen, dem wird auch geholfen. Wer nicht kämpft, kann nicht auf Hilfe hoffen.
- Staaten benötigen eine sicherheitspolitische Strategie und Stellen, welche sich mit dieser befassen.
- Staaten benötigen Stellen, welche sich mit sicherheitspolitischen Herausforderungen beschäftigen und die Politik aktiv warnen, wenn Gefahren am Horizont auftauchen.
- die Kriegsvorräte müssen sich an den industriellen Fähigkeiten orientieren bzw. sie müssen so angelegt sein, das sie solange genügen, bis die Industrie auf Kriegswirtschaft umgestellt ist.
- die zivile Industrie bietet teilweise bessere, einfachere und v.a. auch günstigere Lösungen an als die militärische Industrie (Drohnen, Satelliten). Sie ist als Schlüsselbereich für Innovation und Technologie zur Lösung militärischer Fragen einzubeziehen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 18. Jan 2024, 17:12

[SLAP]

Ich habe schon vor ein paar Monaten eine Liste mit interessanten Themenkomplexen angefangen:

- Die Bedeutung des Jagdkampfs bei den Kämpfen um Kyiv
- Endphasengelenkte Munition
- SEAD/DEAD
- Freund-/Feindidentifikation
- Insensitive Munitions
- Munitionssicherheit
- Logistik
- Starlink (IP-basierte militärische Kommunikation)
- Kommunikation allg.
- Battle-Management-Systeme
- Kampf Drohne gegen Drohne
- Drohnen mit Zielmarkierer
- Drohnenabwehr

[goschi]

weitere wichtige Punkte:
- Sperren sind elementar, aber nicht beaufsichtigte Sperren sind wertlos (siehe Südukraine im Februar und die Donbasoffensive im Oktober)
- Schanzen rettet Leben (sah man schon 2014, als die russische Artillerie unter dem ukrainischen Militär desaströse Zerstörungen anrichtete) und Schützengräben bleiben in der Defensive auch heute hochaktuell
- Panzer alleine sind extrem verletzlich, das A und O ist das Einbinden in eine koordiniert agierende Truppe, dann aber sind sie sehr effektiv.
- eine solide grundsätzliche Infanterieausbildung ist das A und O jeder Armee, weil die Infanterie auch im modernen Gefecht hocheffektiv sein kann, wenn sie geschickt lokal geführt ist und das ganz ohne die Infanterie gleich wieder zu überhöhen
- Verkehrsachsen bleiben zentral, in der Offensive wie Defensive.

[Glorfindel]

Ich würde noch sagen bei der Führung:
- Wichtigkeit und Vollständigkeit der Orbat (das habe ich aber auch schon immer gesagt).
- grössere Landkriege werden auf Stufe Brigade und Division geführt und nicht auf Stufe Bataillon.

[Glorfindel]

- Schanzen rettet Leben (sah man schon 2014, als die russische Artillerie unter dem ukrainischen Militär desaströse Zerstörungen anrichtete) und Schützengräben bleiben in der Defensive auch heute hochaktuell

Absolut. Ich würde sogar noch weiter gehen und betonen, dass die Überdachung, sowohl von Infaterieunterständen wie auch von Fahrzeugstellungen sehr wichtig ist. Je besser gebaut wird, desto höher die Überlebenswahrscheinlichkeit.

[ramke]

- Strassen und Wegenetz in osteuropa vs sehr dichtes Netz in unseren Ländereien, daraus folgende Kanalisieren von Truppenbewegungen und Staubildung ohne Ausweichrouten.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 10. Nov 2022, 19:26

[goschi]

- Schanzen rettet Leben (sah man schon 2014, als die russische Artillerie unter dem ukrainischen Militär desaströse Zerstörungen anrichtete) und Schützengräben bleiben in der Defensive auch heute hochaktuell

Absolut. Ich würde sogar noch weiter gehen und betonen, dass die Überdachung, sowohl von Infaterieunterständen wie auch von Fahrzeugstellungen sehr wichtig ist. Je besser gebaut wird, desto höher die Überlebenswahrscheinlichkeit.

Als ich 2002-2008 (voll in Zeiten von 3. Golfkrieg und amerikanischem War on Terror) meine primäre Dienstzeit hatte, hiess es die Zeit der vorbereiteten Sperren und Sperrwerke sei vorbei; auch durch die allgegenwärtigen Präzisionsbombenvorbei. Und solche Sperrwerke (in der Schweiz namentlich Infanterieunterstände, Centurion-Bunker, Festungsminenwerfer und Festungsartillerie) seien wertlos geworden, was auch die Armeeführung so sah und sie rigoros komplett ausmusterte und gar rückbaute.
nach fast 9 Monaten Krieg in der Ukraine, der für die Schweiz durchaus Parallelen zeigt zu dem, womit wir immer kalkulierten, frage ich mich, ist dem wirklich so?

gerade wenn es keine vollständige gegnerische Luftdominanz gibt und die grundsätzliche Verteidigung stabil bleibt, sind dann solche Sperrwerke nicht immer noch zeitgemäss, mit gewissen Einschränkungen?
ich denke Festungsartillerie hat hier einen schweren Stand, wenn nicht bereits bekannt in Standort, dann ist sie spätestens nach wenigen Feuern dank Counter Battery RADAR aufgeklärt und kann massiv mit Feuer belegt werden, aber gerade die kompakten Sperrwerke, die Geländehindernisse mit Infanterieschutz und potentiell leichter Feuerunterstützung verbinden (und evtl nicht fest verbauten Geschützen aber vorbereiteten, gut geschützten Stellungen für mobile Geschütze) müssten doch in der Verzögernden Verteidigung Gold wert sein?


Der Punkt, der für mich für die Schweizer Armee am wichtigsten scheint, ist die notwendige massive Aufstockung von Flugabwehr und Panzerabwehr.
in beiden Bereichen braucht es eine solide, gut ausgestattete Ausstattung, von MANPADs bis Weitreichendem.
d.h. STINGER Nachfolger muss her (ich denke da war der Ukrainekrieg für alle westlichen Streitkräfte ein Weckruf), ebenso die Flugabwehr nicht nur wie geplant auf PATRIOT gestützt, sondern auch eine solide mittlere Flugabwehr muss her und ebenso ein moderner Ersatz der 35mm FLAB. Bei der PzAbw muss dringend ein weitreichender und optimal zusätzlich ein NLOS Flugkörper her.
Vor allem aber braucht es Stückzahl, nichtmal so bei den Startgeräten, sondern vor allem bei den MANPADs, man sieht in der Ukraine, wie schnell da irrsinnige zahlen davon (sinnvoll) gebraucht werden, ein Vorrat von wenigen hundert bis knapp wenige tausend Flugkörpern, wie die Schweiz ihn aktuell plant, ist sehr schnell aufgebraucht und eine ausreichende Versorgung muss an allen Fronten immer gewährleistet sein.

[Stefan Kotsch]

Schwere Radgefechtsfahrzeuge können kettenbasierte Kampffahrzeuge bzw. Artilleriesysteme nicht ersetzen. Unter schwierigen Geländbedingungen sind Kettenfahrgestelle überlegen.

[goschi]

Schwere Radgefechtsfahrzeuge können kettenbasierte Kampffahrzeuge bzw. Artilleriesysteme nicht ersetzen. Unter schwierigen Geländbedingungen sind Kettenfahrgestelle überlegen.

Ist das wirklich so?
Wirklich sah man das mMn nie wirklich, da wo es kein Vorankommen mehr gab, blieben dann auch Kettenfahrzeuge stecken (vor Kiew im Frühling) und genug Radfahrzeuge sind auch im Gelände aktiv genutzt (BTR-80, BTR-4, diverse an die ukraine gelieferte gepanzerte Radfahrzeuge als Behelfs-SPz, usw).
mMn. kann man diese These nicht wirklich ausreichend stützen.

[400plus]

Vor allem aber braucht es Stückzahl, nichtmal so bei den Startgeräten, sondern vor allem bei den MANPADs, man sieht in der Ukraine, wie schnell da irrsinnige zahlen davon (sinnvoll) gebraucht werden, ein Vorrat von wenigen hundert bis knapp wenige tausend Flugkörpern, wie die Schweiz ihn aktuell plant, ist sehr schnell aufgebraucht und eine ausreichende Versorgung muss an allen Fronten immer gewährleistet sein.

Das ist denke ich eine der großen Lektionen allgemein: Bis die Produktion anläuft kann es dauern, und Lieferanten sind teilweise unsicher. Was man nicht ausreichend bevorratet hat, hat man deswegen schnell nicht mehr.

[Merowinger]

- Soziale Medien machen das Kriegsgeschehen ungewohnt transparent
- Ohne Verbündete wäre (sehr) schnell Ende

Ergänzungen:
- Cyberwar findet nicht statt
- Bayraktar war anfangs cool â„¢ und scheint jetzt irrelevant

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Nov 2022, 20:29

[NeWToN]

Besonders wichtig ist auch die Aufklärung auf allen Ebenen von mini Drohnen in den Kompanien über weitreichende Drohnen mit mehreren Stunden Ausdauer bis hin zu Satellitenaufklärung. Wichtig hierbei ist das zügige zusammenführen, auswerten und zur verfügung stellen der gewonnenen Informationen.
Artillerie jegliche Art ist ohne genügende Aufklärung fast wertlos.

Kampfgebiet sind hauptsächlich der urbane Raum und Verteidigung kann am besten aus Siedlungen heraus geführt werden. Waldgebiete stellen eine ähnliche Situation dar.

[General Gauder]

Ganz generell würde ich einfach mal verfügbare Masse bei so gut wie jedem Material anführen, egal ob Gewehre, Munition, Panzer oder Pioniermaterial. All das vorhandene kann in Windeseile aufgebraucht werden.

[Sensei]

Militärische Industriepolitik: habe deine Produktionsmöglichkeiten und Lieferanten im Griff und aufwuchsfähig.

Munition allgemein: egal mit wie viel Munitionsverbrauch du planst - du brauchst mehr

Loitering Munition: IMO seine DER großen unbekannten.
Nur ein Lückenschluss irgendwo zwischen lenkbarem Mörser, NLOS ATGM und günstigem Marschflugkörper oder eine neue Klasse von Bedrohung?

ECM: weiterhin viel zu Sinn aufgestellt und kann auf Dauer keine lange Front abdecken.

OSINT: dürfte wichtiger als der Cyberwar werden.

Strat. Bombardierung: niemand hat in einem Peer War genug Munition für alle Ziele.

Artillerie: es zählt Reichweite, und Genauigkeit. Außerdem Genauigkeit und Genauigkeit. Endphasengesteuerte Munition ist schwer beizukommen.

[Seneca]

Man kann nie genug Panzer und anderes Großgerät haben. Die Ausfälle sind größer als man dachte. Reserven bilden, nicht am Material sparen.

[Nite]

- Cyberwar findet nicht statt

Findet durchaus statt, die Entscheidung wird schlussendliche jedoch von Soldaten mit Gewehren in der Hand erzwungen

[Freestyler]

Infanterie
- Territorialverteidigungskräfte haben einen grossen Wert, wenn sie richtig eingesetzt werden.
- Westliche Panzerabwehrwaffen sind in der Lage jeden russischen Kampfpanzer zu vernichten. Ich denke hier u.a. an MBT NLAW und Javelin. Man ist da auf dem richtigen Weg. Es braucht aber eine geeigneten Mix an Panzerabwehrwaffen verschiedener Reichweiten. Ein Fokus sollte hier auch noch die Entwicklung von NLOS-Panzerabwehrwaffen grösserer Reichweite gelegt werden.

Panzer
- Der Kampfpanzer ist nach wie vor aus dem modernen Gefecht nicht wegzudenken. Wenn er aber nicht richtig geschützt wird, ist er sehr verwundbar.
- Das Fehlen von modernen Kampfschützenpanzer ist einer der grossen Nachteile der Ukraine

Weil es beide betrifft:
- Die Infanterie braucht gepanzerte, geländegängige Kampf- und Transportfahrzeuge, um auf dem Gefechtsfeld überlebens-, durchhalte- und durchsetzungsfähig zu sein. Die Kampf- und Transportfahrzeuge selbst müssen - ihrer Funktion entsprechend - ebenfalls überlebens-, durchhalte- und durchsetzungsfähig sein.
- Spätestens auf Kompanieebene müssen Waffenträger (entweder spezifische Fahrzeuge oder aber entsprechend bewaffnete Transportfahrzeuge) vorhanden sein, um den Kampf der Infanterie mit weitreichendem Feuer zu unterstützen und gefährdete Abschnitte zu verstärken / die Entscheidung herbeizuführen.

[Delta]

Luftlandungen sind Hochrisikooperationen mit potenziell strategischen Auswirkungen. Daher bleibt der EInsatzgrundsatz richtig, dass gegnerische Luftlandungen durch alle verfügbaren Kräfte sofort zerschlagen werden müssen, bevor sie sich konsolidieren können. Analog gilt das auch für amphibische Landungen.

Die Unterstützung von Landstreitkräften mit CAS ohne vorherige Erringung von Luftüberlegenheit/-hohheit in einem umkämpften Luftraum ist für Luftstreitkräfte mit enormem Risiko verbunden; hohe Verluste machen eine solche Luftkriegsführung dauerhaft untragbar.

Wenn Marschwege die Bewegungen eigener Kräfte kanalisieren, dann sind Berge-, Pionier-, Artillerie- und Flugabwehrkräfte so (weit vorn) einzugliedern, dass die Stetigkeit des Marsches gewährleistet bleibt, die vorn eingesetzten Kräfte in der Bewegungsfähigkeit und mit Feuer unterstützt werden können und der Fla-Schutz gewährleistet ist.

Führung, Aufklärung, Wirkung, Unterstützung müssen zusammenpassen; eine Konzentration auf Wirkung ist nicht zielführend.

Die ersten Kriegstage zeichnen ggf. den Verlauf der ersten Kriegsmonate vor; bei einem Kampf Staat gegen Staat sind Mobilisierung und Aufmarsch wesentlich.

Die Möglichkeit, einen Krieg zu führen ist ein Produkt aus Wille und Ressouren; der Ausgang wird vor allem, wenn es in Abnutzungsphasen geht, davon bestimmt, auf welcher Seite dieses Produkt größer ist.

Ungebrochener Kampfwille, Zusammenhalt der Bevölkerung und die Kohäsion der Verbündeten sind elemetare Kraftquellen (Centers of Gravity), um einen Krieg auszufechten.

Ausreichenden Willen der Kriegsführenden Parteien vorausgesetzt, sind plumpe Abnutzungsstrategien nicht zielführend; es ist bislang selten gelungen, den Pool an Menschen der gegnerischen Nation bis zum Zusammenbruch ausbluten zu lassen.

Das gezielte Abnutzen bestimmter gegnerischer Führungs-.und logistischer Fähigkeiten hat sich als effektiv erwiesen, einen massiven Gegner "sturmreif" zu schießen, wenn ein direkter Angriff auf die Front aufgrund mangelnder Kräfte oder des Geländes nicht oder nur unter unverhältnismäßig hohen Verlusten zu erzielen wäre. Das entspricht einer modernen Form der "Belagerung".

Mechanisierte und (bei günstiger Lage auch) motorisierte Kräfte sind notwendig, um raumgreifende offensive Operationen durchzuführen, mit dem Ziel den Gegner zu überflügeln, Entscheidungen herbeizuführen und große Räume zu nehmen. Fußinfanterie kann das nicht leisten; die können zwar einen Einbruch erzielen, aber spätestens beim Kampf in der Tiefe geht denen idR die Puste aus.

Reserven muss man stets und ständig auf allen Ebenen bilden, um Krisen zu beheben (verstärken/auffangen) oder bei günstiger Gelegenheit Entscheidungen herbeizuführen (Gegenangriff). Insbesondere Reserven, die zum Gegenangriff vorgesehen sind, sollten mechanisiert sein, um Beweglichkeit und Stosskraft aufbauen zu können. Im Angriff sind Reserven zu bilden, um Flankenbedrohungen aufzufangen oder Angriffserfolge auszunutzen.

Panzer eingereiht am vorderen Rand der Verteidigung sind zweitbeste Wahl; Abwehr feindlicher (mechanisierter) Kräfte kann sehr gut mit ATGM iVm Sperren und Artillerie organisiert werden; Panzer sollten für Gegenangriffe oder das Auffangen in der eigenen Flanke/Rücke vornehmlich die Reserve bilden (das ist ziemlich analog zur guten alten Kavallerie). Da Stellungen für die Infanterie vorbeitet werden müssen eignen sich Panzer aber zur ersten Verteidigung eilig bezogener Stellungen.

[goschi]

Reserven muss man stets und ständig auf allen Ebenen bilden, um Krisen zu beheben (verstärken/auffangen) oder bei günstiger Gelegenheit Entscheidungen herbeizuführen (Gegenangriff). Insbesondere Reserven, die zum Gegenangriff vorgesehen sind, sollten mechanisiert sein, um Beweglichkeit und Stosskraft aufbauen zu können. Im Angriff sind Reserven zu bilden, um Flankenbedrohungen aufzufangen oder Angriffserfolge auszunutzen.

Das zeigte sich hervorragend, in der Verteidigung und in der offensive.
Während es in beiden Situationen die Ukrainer mehrmals schafften rechtzeitig Reserven zu nutzen, scheint beides bei den Russen mangelware zu sein, nichtmal rein kräftemässig, sondern wohl vor allem organisatorisch.

Ende Februar/Anfang märz fehlten ihnen die Reserven um den Stoss nach Kiew zu finalisieren, obwohl die Frontkräfte grundsätzlich schnell vorstiessen, wurden diese (natürlich) abgenutzt und nicht ersetzt, während die Reserven im Stau steckten.
Während die Ukrainer umgekehrt an Durchbruchstellen gut verzögern konnten und nach den ersten tagen immer wieder mit Reserven die Verteidigung nah auffangen konnten, einen totalen Frontdurchbruch gab es nach dem Fall Chersons eigentlich nie mehr.
Im Gegensatz dazu haben die Ukrainer in der Donbas offensive die Front durchbrochen und konnten gewisse Reserven nachziehen um den Stoss zu verstärken und die Russen wiederum hatten hinter der Front schlicht keinerlei Kräfte zur Reserve und nichtmal in Belgorod wurden schnell genug Kräfte zusammengekarert, um sie an die Front zu werfen.

Was auch den Punkt bringt, der vermutlich am wichtigsten ist: Kommunikation Vertikal und Horizontal muss eine stetig offene Kommunikation bestehen, begleitende Einheiten müssen in den Verlauf eingebunden sein, höhere Stellen müssen den Stand zeitnah kennen und umgekehrt müssen Führer vor ort sofort über Lageveränderungen informiert sein.



Was auch eher persönliches: kompetente Unteroffiziere verstärken jede Einheit!
Eine Einheit die einzig auf ihre Offiziere aufbaut, ist beim Verlust ebendieser schnell im Chaos. Gute unteroffiziere stärken die Ebene Gruppe/Zug deutlich, machen diese auch kompetent führbahr und bis Ebene kompanie sind notfalls immer Entscheidungsträger vorhanden die einspringen können um die Situation nicht total eskalieren zu lassen.
Gibt es viele schöne Videobeweise von Russischen Einheiten, vom Panzer-Btl, dessen Kdt auf ne Mine fuhr bis zuletzt der Verteidigungspositions-Flucht die mit einem Fahrzeugüberschlag endete, sichtbar endete jede Situation schnell im Chaos sobald die singuläre Führungskraft fehlt und auf unterer Ebene gibt es keine Ordnung mehr, sondern nur Schwarmverhalten.

[Freestyler]

Das mit den Unteroffizieren ist ein richtiger und wichtiger Punkt, aber ich bin mir nicht sicher, ob das Konzept des Unteroffiziers genauso wie das Führen mit Auftrag einfach so auf die ukrainischen Streitkräfte übertragbar ist. Irgendetwas in der Art wird es da aber geben.

Das wird sich auch jetzt in der Schlammzeit und im kommenden Winter zeugen, denn sich die ukrainischen Unteroffiziere um die Einsatzbereitschaft von Mensch und Material kümmern, während sich bei den russischen Streitkräften bereits jetzt niemand um nichts kümmert.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 11. Nov 2022, 07:03

[muckensen]

Ernstgemeinte Frage – fasse ich die Meinungen in diesem Thread richtig zusammen, wenn ich konstatiere, dass dieser Krieg eigentlich nur bestätigt, was vorher schon bekannt (z.B. Rolle der Artillerie) oder zumindest unzweifelhaft absehbar (bspw. zunehmender Einsatz von Drohnen) war? Denn umso verblüffender ist doch der Strauß an falschen Prognosen, die selbst Experten absetzen.

[Glorfindel]

Ernstgemeinte Frage – fasse ich die Meinungen in diesem Thread richtig zusammen, wenn ich konstatiere, dass dieser Krieg eigentlich nur bestätigt, was vorher schon bekannt (z.B. Rolle der Artillerie) oder zumindest unzweifelhaft absehbar (bspw. zunehmender Einsatz von Drohnen) war? Denn umso verblüffender ist doch der Strauß an falschen Prognosen, die selbst Experten absetzen.

Ich würde eher sagen, vieles (vielleicht nicht alles) was eine Mehrheit der WHQ-User vermutet haben (und von unseren Streitkräften z.T. in den letzten Jahren vernachlässigt wurde), bestätigt sich jetzt in der Realität:
u.a.
- Bedeutung der Artillerie
- Bedeutung der Drohnen und ihrer Abwehr
- Wichtigkeit der Truppenflugabwehr
- die Zeit der Panzerschlachten ist nicht vorbei
- Bedeutung einer vollständigen Orbat

Eigentlich war vieles nicht so schwierig zu erkennen, wenn man die richtigen Schlussfolgerungen zieht.

[400plus]

Wie hat BG Freuding es genannt? "Die ewigen Gesetze der Landkriegsführung"?

[goschi]

Ich würde eher sagen, vieles (vielleicht nicht alles) was eine Mehrheit der WHQ-User vermutet haben (und von unseren Streitkräften z.T. in den letzten Jahren vernachlässigt wurde), bestätigt sich jetzt in der Realität:

Es wäre auch sehr merkwürdig, wenn sich die Grundsätze der Landkriegsführung so plötzlich grundsätzlich wandeln würden.
Lessons Learnd waren nach fast jedem Krieg zu 80% "hätten wir eigentlich gewusst, aber nicht beachtet/gehabt/gemacht"

[Glorfindel]

Das mit den Unteroffizieren ist ein richtiger und wichtiger Punkt, aber ich bin mir nicht sicher, ob das Konzept des Unteroffiziers genauso wie das Führen mit Auftrag einfach so auf die ukrainischen Streitkräfte übertragbar ist. Irgendetwas in der Art wird es da aber geben.
(...)

Dazu ein Bericht von Ende 2019

“Out of 7,730 non-commissioned officers planned to be trained next year, 457 will become instructors. This year, more than 5,800 servicepersons have become professional non-commissioned officers,� ArmyInform reports with reference to the Main Personnel Department of the General Staff of the Armed Forces of Ukraine.

As noted, the network of training centers, colleges and centers of NCO training has been established, being identical in structure, functions and tasks to the corresponding institutions in NATO member states.

The NCO training system in Ukraine provides for a multilevel model of NATO armies. The training course programs have basic, intermediate, advanced and higher levels. Each of them envisages two stages: training of commander, as well as professional training according to the type of troops, type of the Armed Forces and military occupational specialty

In addition, Ukrainian NCOs constantly undergo training in foreign military educational establishments and training centers, including NATO School Oberammergau (Germany), the Armed Forces of Switzerland, Lithuania, Latvia, Poland, as well as two United State service academies.

https://www.ukrinform.net/rubric-defense/28...-next-year.html(etwas erstaunt war ich darüber, dass die Ukrainer in der Schweiz ausgebildet worden seien. Berufsunteroffiziere? Feldweibel? Keine Ahnung. Gruppenführer wohl eher nicht, weil da die Schweiz ein ganz eigenes System hat.)

und einer aus 2016

NATO is helping Ukraine build a system to develop professional Non-Commissioned Officers (NCOs), which are an important element in transforming the country’s armed forces. This work is taking place under the Ukraine’s Defence Education Enhancement Programme (DEEP).

Training and professionalization of Ukrainian enlisted soldiers and NCOs is critically important for the success of overall defence reform in the armed forces, as well as for achieving interoperability with NATO. Professionalisation of NCOs is also vital for effective anti-terrorist operations.

The ultimate aim of the programme is a professional, competent and effective NCO corps fully committed to excel in support of commanders and the fulfilment of missions, with excellent leadership skills and abilities to ensure the future success of the armed forces.


Following an assessment visit to Ukraine's NCO training centres in December 2014, DEEP identified four gap areas in which it has since facilitated Allied bilateral support:

Basic combat training programme
Train-the-trainers courses for Ukrainian instructors
Development of a professional NCO career system
Creation of a professional military education system for NCOs. (...)

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_129998.htm

Zur Ertüchtigung der regulären Armee gibt es seit 2015 die Joint-Multinational-Training Group Ukraine. Diese wird getragen von den USA, Großbritannien, Polen, Litauen, Kanada, Dänemark und Schweden. Unter anderem helfen die Trainer und Berater beim Aufbau eines ukrainischen Unteroffizierskorps. Für die Truppenführung westlicher Armeen sind Unteroffiziere zentral. In der Roten Armee, aus der die Streitkräfte der Ukraine hervorgingen, spielten sie dagegen kaum eine Rolle. Desweitern sollen die Ukrainer bis hin zum Kampf der verbundenen Waffen geschult werden, also im optimierten Zusammenwirken von Truppengattungen wie Infanterie und Artillerie. Geleitet wird das Vorhaben vom 7. Training Command des US-Heers in Grafenwöhr. Bis Kriegsbeginn durchliefen 25 Bataillone, acht Brigaden und rund 27.000 ukrainische Soldaten das Training, so eine Sprecherin des Kommandos auf Anfrage von loyal. Das wäre circa ein Fünftel der ukrainischen Landstreitkräfte.

https://www.reservistenverband.de/magazin-l...armee-im-umbau/

Jeder, der in einer Armee mit fähigen Gruppenführer und Zugführerstellvertreter (und natürlich auch die anderen mit Unteroffizieren und höheren Unteroffizieren besetzten Posten) gearbeitet hat, weiss, dass eine solche Armee massgeblich von diesen Leuten getragen wird.

Unteroffiziere sind nah an der Truppe, zeigen in der Regel Initiative und sind bodenständig. Dafür erhalten sie auch ihre Freiheiten zur Umsetzung der Aufträge.

Es ist ein anerkanntes Manko der russischen Streitkräfte über kein mit westlichen Armeen vergleichbares Unteroffizierskorps zu verfügen. Afaik wollte man bereits in der Roten Armee gar kein Unteroffiziereskorps, weil man Angst hatte, dass Unteroffiziere zu wenig loyal seien und aus diese Meutereien anführen könnten.

Die ukrainische militärische Führung wollte ab 2014 ihre Streitkräfte nach westlichem Vorbild aufbauen und weg von alten sowjetischen Traditionen. Man begann Stäbe nach NATO-Vorbild aufzubauen und wollte auch ein Unteroffizierskorps aufbauen. Zusätzlich führe man neue Dienstgrade ein und schaffte ein paar alte ab, neue Abzeichen, neue (Dienst-) Uniformen und warf alten Ballast ab (u.a. Gardebezeichnungen der Einheiten u.a.).

[goschi]

Jeder, der in einer Armee mit fähigen Gruppenführer und Zugführerstellvertreter (und natürlich auch die anderen mit Unteroffizieren und höheren Unteroffizieren besetzten Posten) gearbeitet hat, weiss, dass eine solche Armee massgeblich von diesen Leuten getragen wird.

Unteroffiziere sind nah an der Truppe, zeigen in der Regel Initiative und sind bodenständig. Dafür erhalten sie auch ihre Freiheiten zur Umsetzung der Aufträge.

jeder der mal Soldat und Unteroffizier war (alle Schweizer Militärkader) weiss auch zu schätzen, wie Unteroffiziere die Mittlerrolle zwischen Mannschaft und offizieren bilden, sie sind kompetent genug bis auf eine jeweils höhere Ebene zu agieren und zugleich entlastet genug, dass sie sich auf eben auch das Führen konzentrieren können. Sind immer nah am Puls und wenn sie ihren job sauber machen auch schnell gut respektiert, zudem oft die eigentlichen Fachkräfte verschiedenster Bereiche in einer Kompanie.
Ich lernte immer, dass schlussendlich der Offizier fürs grosse Bild und der Unteroffizier für die Umsetzung verantwortlich ist, das sind die jeweiligen Stärken.

Dass dies für die Ukraine wichtig sein könnte, war früh an vielen Stellen geschrieben, wie deutlich es Unterschiede macht, merkt man aber in vielen Videos beider Seiten sehr deutlich.
Es sind halt Leute die Verantwortung auch übernehmen, wenn die Scheisse den Ventilator trifft, die die Truppe zusammenhalten und nicht nur panisch reagieren, sondern auch agieren können.

Das Video der flüchtenden Russen mit Fahrzeugüberschlag am Ende ist für mich da ein paradebeispiel, ein einziger Unteroffizier hätte dort den Unterschied gemacht, seine Truppe beisammen gehalten, ordnung reingebracht und auch die panik stillen können.
Umgekehrt sieht man genau das in vielen ukrainischen Videos, wie eben ein Unteroffizier die Situation kontrollieren kann und seine Soldaten koordinieren kann.

[Black Hawk]

Ich frage mich welche Erkenntnisse man im Bezug auf die Luftmechanisierung/ Einsatz von Kampfhubschraubern ziehen kann.

Auf der einen Seite 25% der KA-52 zerstört(?), kaum Bilder von MI-28 und auf der anderen Seite immer mal Videos von Rotten ukrainischer Mi-8/Mi-24 die russische Ziele unter Feuer nehme.

[Glorfindel]

Die Kampfhelikopter verfügen zwar über eine hohe Kampfkraft, sind aber zu teuer und zu verwundbar. Die Abschusszahlen der Ka-52 sagen eigentlich schon alles. Man sollte Kampfhelikoptern durch andere Systeme ersetzen, u.a. Drohnen und bodengestützte weitreichende Panzerabwehrlenkwaffen.

[SailorGN]

Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass die Unteroffiziere es den Offizieren erst ermöglichen, ihre Aufgaben wahrzunehmen. Es ist klassische Arbeitsteilung und Spezialisierung: Unteroffiziere verringern die Führungsspanne der Offiziere, übernehmen Umsetzung UND sind vor allem Träger der (praktischen) Wissenskontinuität (mit allen Vor- und Nachteilen). Unteroffiziere mit längerer Stehzeit als Offiziere bringen Kontinuität und Routine, wogegen Offiziere gern mal ein disruptives Element sind...

Zur Sowjetdoktrin: Hier muss man beachten, woher die Rote Armee kam. Sie war ein "Gegenentwurf" zur zaristischen Armee. In den ersten Jahren haben die Einheiten ihre Führer selbst gewählt, es sollte absichtlich keine wirkliche Hierarchie in der "Arbeiter- und Bauern-Armee" geben. Damit hat man einerseits die klassische Hierarchie mit ihren Nachteilen zerstört, aber auch die an die Hierarchie gekoppelte funktionale Arbeitsteilung. Zusammen mit dem "Volksarmee/Wehrpflichtcharakter" wurde aus dieser Öffnung der Weg zu einer "reinen Offiziersarmee" geschaffen, weil die Offze die einzigen wirklich längerdienenden Soldaten waren, die man schulen konnte. Damit blieben dort die klassischen Uffz-Aufgaben hängen. Man hat immer versucht, dass über lange Wehrdienstzeiten für Spezialisten und "Zeitsoldaten" auszugleichen, aber es klappte nicht wirklich und wurde mit der zunehmenden Technisierung nur noch problematischer. Die NVA versuchte das ja mit der "Fähnrichslaufbahn" auszugleichen.

[muckensen]

Ich würde eher sagen, vieles (vielleicht nicht alles) was eine Mehrheit der WHQ-User vermutet haben (und von unseren Streitkräften z.T. in den letzten Jahren vernachlässigt wurde), bestätigt sich jetzt in der Realität:

Es wäre auch sehr merkwürdig, wenn sich die Grundsätze der Landkriegsführung so plötzlich grundsätzlich wandeln würden.
Lessons Learnd waren nach fast jedem Krieg zu 80% "hätten wir eigentlich gewusst, aber nicht beachtet/gehabt/gemacht"

Absolut, das wollte ich mit meiner Frage auch gar nicht in Abrede stellen. Mir ging es eher darum, wie es angesichts dieser Kontinuität sein kann, dass dieser Krieg eine Neverending Story von Experten ist, die wieder und wieder von der Realität überrascht werden, oder die Vorhersagen treffen, die selbst Laien zerpflücken können. Wie etwa der viel zitierte Erich Vad. Aber auch in der Fachpresse waren, gerade in den ersten Kriegswochen, nicht wenige Artikel zu finden, die z.B. das Ende des Kampfpanzers oder den Beginn der Dominanz der Drohne gekommen sahen. Es mag natürlich sein, dass dies der menschliche Makel ist, die gleichen Lehren immer wieder aufs Neue lernen zu müssen. Trotzdem – komisch. Denn es gab ja eine wenige Stimmen, die diesen Krieg und seinen Verlauf korrekt vorhergesagt haben, sogar auf russischer Seite gab es sie (wie Michail Chodarjonok).

Die Kampfhelikopter verfügen zwar über eine hohe Kampfkraft, sind aber zu teuer und zu verwundbar. Die Abschusszahlen der Ka-52 sagen eigentlich schon alles. Man sollte Kampfhelikoptern durch andere Systeme ersetzen, u.a. Drohnen und bodengestützte weitreichende Panzerabwehrlenkwaffen.

Es mag sein, dass Du Recht hast, trotzdem scheint es mir ratsamer, mit solchen Aussagen zu warten, bis wir verlässliche Erfahrungsberichte aus der russischen Armee haben, die z.B. auf den Ausbildungsstand der Piloten schließen lassen. Denn solche Urteile scheinen mir doch ein bisschen zu sehr von Momentaufnahmen beeinflussbar. Kampfpanzer und Drohnen sind auch hier ein gutes Beispiel: Die russische Panzerwaffe erleidet trotz mannigfacher Gelegenheiten, aus taktische Fehlern zu lernen, offenbar immer noch überproportional große (lies: unnötige) Verluste; und die vermeintlich kriegsentscheidende Rolle der ikonischen Bayraktar-Drohnen der Ukraine hat sich erheblich relativiert, seitdem die Russen für mehr Flugabwehrdeckung sorgen.