Wahlrechtalter und anderes zur Demokratie (in der EU), ausgelagert aus dem politischen Thread zum Krieg in der Ukraine Einstellungen

[Madner Kami]

Die Wirtschaft ist für die Menschen da. Oder wo glaubst du kommt unsere hervorragende Infrastruktur her? Ganz sicher nicht von den Millionen Beamten und Angestellten im Öffentlichen Dienst und den Empfängern von Bürgergeld und Co.

Ich bin jetzt keiner, der die Wirtschaft und den Kapitalismus per se verteufelt, aber das ist halt einfach quatsch. Genau ein Punkt warum ich tatsächlich manchen jugendlichen für kompetenter in Sachen Aufbau einer Gesellschaft und Nachhaltigkeit halte.

Die hervorragende Infrastruktur, für die bspw. alte weiße Kommunalpolitiker kein Geld ausgeben wollen, weil unsexy und keine Wählerstimmen? Rotte Kanäle und Straßen, deren Zustand nicht mal gehalten, geschweige denn verbessert werden kann, weil man grade jede Kreditlinie für "schöner wohnen" rausgehauen hat? Super Entscheidungen, jetzt kommen Starkregenereignisse, die Straßen stehen unter Wasser, das Wahlvolk heult und die alten Männer schauen auf den Kalender: Ein Glück ist im Mai Kommunalwahl^^

Und zu den Millionen Beamten und Angestellten im ÖD: Was meinst du, was die den ganzen Tag machen? Die halten den Laden am Laufen und sorgen für die Bedingungen, die D zu einem guten Wirtschaftsstandort UND lebenswerten Land machen.

BER. Stuttgart 21. Auch das ist "hervorragende Infrastruktur". Wobei "hervorragend" ja kein Synonym für "qualitativ gut" ist, sondern für "sticht aus der Masse heraus" bzw. "fällt auf" und das tun Projekte wie diese ja durchaus...

[Sensei]

Schöne Idee:
Aber zumindest in der Wortbedeutung stimmt das nicht.

[1] sich deutlich vom Standard positiv abhebend, im Sinne von besonders gut

Und BER und Elbphilharmonie (und Berliner Stadtschloss und Berliner Hauptbahnhof und das James Web, und SLS und F-35 und dutzdene andere Großprojekte in dutzenden Ländern) hatten in der Entstehung massive Probleme, haben viel länger gedauert und wurden viel teuerer als projektiert.

ABER letztendlich waren sie, fertiggestellt, in ihrer Verwendung zumindest okay-isch.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 27. Nov 2022, 00:30

[Luzertof]

Spätestens bei der Behauptung, die Infrastruktur in Deutschland wäre nicht hervorragend (gut), geht's doch schlicht nur noch um das Gegen-meine-Aussage-sein und nicht um den Vorantrieb einer vernünftigen Diskussion.

Warum laufen staatliche Großprojekte denn nahezu immer aus dem Ruder? Nun, vielleicht finden wir ja hier einen der vielbeschworenen 14-18 Jährigen, der die ihm mehr als dem Durchschnittsarbeitnehmer zur Verfügung stehenden Zeit dazu genutzt hat, um sich diesbezüglich fortzubilden. Und nicht etwa um Fortnite zu zocken oder TikTok zu schauen. Ich weiß es zwar auch, weil ich als weißer alter Mann super Arbeit habe und lange damit befasst war, aber möchte den Mob hier nicht weiter mit Fakten irritieren.

Die USA haben, für ein Land dieser Größe, eine deutlich überdurchschnittlich gute Infrastruktur. Auch da frage ich mich, welchen Vergleichswert @Thomas herangezogen hat. Luxemburg? Singapur?



Neben dem meines Erachtens bisher nicht sonderlich durchgreifendem Abarbeiten an meinen Aussagen habe ich hier schon länger keine überzeugenden Argumente für die Absenkung des Wahlalters gesehen. Aber so ist das überall in der Gesellschaft: Es ist viel einfacher mal Kontra einen dummen Spruch rauszuhauen - mache ich ja auch gerne - anstatt selbst etwas zu entwickeln oder einzubringen.

[goschi]

Im Gegensatz zu dir muss man keinen andauernden Gishgalopp absurder Konstrukte betreiben, die Argumente sind auf Seite 1 zu finden und haben sich nicht verändert.

Wenn du dauernd neue, andere Begründungen brauchst für etwas, spricht das nicht für deine Wahltauglichkeit, denn du bist für Populismus anfallog, nicht für sachliche Argumente, die klar gesetzt wurden

Es gilt eben, was ich auf Seite 1 bereits schrieb:

Gut, gut, gut.... Jeder ordnet sich selbst ein mit seinen Äusserungen...

[Sensei]

habe ich hier schon länger keine überzeugenden Argumente für die Absenkung des Wahlalters gesehen.

- auch 16-17 jährige sind prinzipiell reif genug, um ein Wahlentscheidung treffen zu können
- getroffene politische Entscheidungen treffen diese Generation am längsten (Zukunftsentscheidung)
- Politisierung der Jugend: möglichst frühzeitiges Interesse wecken für Politik.
- es müssen keine Hardcore-Einzelentscheidungen getroffen werden. Sondern Repräsentanten gewählt werden.
- selbst in CDU und FDP kann man mit 16 Parteimitglied werden. Viele andere Weitgreifenden Entscheidungen sind sich schon mit 16 möglich
...

Bitteschön

[Forodir]

Spätestens bei der Behauptung, die Infrastruktur in Deutschland wäre nicht hervorragend (gut), geht's doch schlicht nur noch um das Gegen-meine-Aussage-sein und nicht um den Vorantrieb einer vernünftigen Diskussion.

Mir ging es eher um die Behauptung das die Wirtschaft da etwas mit zu tun hätte. Gerade Infrastruktur ist so eine Sache, an der die Wirtschaft teilhat, aber eben nicht aktiv durchführt, Standorte werden nach ihrer Attraktivität, die sich zum großen Teil durch Infrastruktur auszeichnet (abhängig natürlich auch vom produzierenden Gewerbe), entweder aufgebaut oder auch aufgegeben werden. Wenn es dann um Abgaben oder Steuern geht, um das zu finanzieren, wird dann wiederum in Abwehrhaltung gegangen.

Warum laufen staatliche Großprojekte denn nahezu immer aus dem Ruder? Nun, vielleicht finden wir ja hier einen der vielbeschworenen 14-18 Jährigen, der die ihm mehr als dem Durchschnittsarbeitnehmer zur Verfügung stehenden Zeit dazu genutzt hat, um sich diesbezüglich fortzubilden. Und nicht etwa um Fortnite zu zocken oder TikTok zu schauen. Ich weiß es zwar auch, weil ich als weißer alter Mann super Arbeit habe und lange damit befasst war, aber möchte den Mob hier nicht weiter mit Fakten irritieren.

Ja, gute Frage, dabei sind doch da die ach so Lebenserfahrene ältere Leute auf beiden Seiten am Arbeiten, das müsste doch Laufen. Auch ist es nicht so das die öffentliche Hand da selber baut, sondern es werden Unternehmen aus der freien Wirtschaft genutzt, komisch das diese dann nicht liefern können oder wollen und sich an öffentlichen Geldern gesund stoßen, denn der cleveren Lebenserfahrene weiß ja das man a) entweder jemanden gegenüber sitzen hat, der nicht so gut in der Materie drin steckt wie einer selbst oder b) sollte dieser doch mal unangenehme Fragen stellen man da mit einer großzügigen Spende was drehen kann oder c) wenn die Wurst da im öffentlichen Dienst doch mal seinen Job ernst nimmt und a) und b) nicht greift man ihn immer noch an die Wand stellen kann da d) man ja auch noch im politischen Lager "Freunde" hat die einen den Rücken decken und in der Öffentlichkeit der ÖD sowieso mit Inkompetenz gleichgesetzt wird (durch genau solche Leute wie dich).

Die USA haben, für ein Land dieser Größe, eine deutlich überdurchschnittlich gute Infrastruktur. Auch da frage ich mich, welchen Vergleichswert @Thomas herangezogen hat. Luxemburg? Singapur?

Die USA haben ein Problem mit ihrer Infrastruktur, nicht umsonst musste eines der größten Pakete geschnürt werden, um diese wieder auf Vordermann zu bringen. Ja, die Infrastruktur ist von der Anlage sehr gut, aber eben nicht durchdacht und das in einem Land, was gerade diese Dinge komplett privatisiert hat (und Kontrolle durch Bundes oder Bundesstaat wird ja geradezu als Bevormundung angesehen). Allein das anfällige Stromnetz sollte doch zeigen, dass die USA ein Problem haben und dass "Die Wirtschaft" gar kein Interesse haben an langfristigen Investitionen, schon gar nicht im angelsächsischen Raum, dort gilt der kurzfristige Profit als das Maxim.

Auch der Fokus auf das Auto hat die Städte derart davon abhängig gemacht, dass es fast unmöglich ist davon wieder wegzukommen und diese geradezu in Betonwüsten verwandelt hat, auch diese Städteplanung ist von "Lebenserfahrenen" Leuten verbrochen worden und jetzt, wo man gerade merkt, dass man mit der scheiße an die Wand gefahren ist, versucht der Geldadel dort jede Änderung am Status qua zu verhindern.

Auch die Rückbesinnung, dass gewisse Dienstleistungen und Waren eben nicht komplett ausgelagert und globalisiert werden sollten, kommt nicht aus der Wirtschaftsecke.

Neben dem meines Erachtens bisher nicht sonderlich durchgreifendem Abarbeiten an meinen Aussagen habe ich hier schon länger keine überzeugenden Argumente für die Absenkung des Wahlalters gesehen. Aber so ist das überall in der Gesellschaft: Es ist viel einfacher mal Kontra einen dummen Spruch rauszuhauen - mache ich ja auch gerne - anstatt selbst etwas zu entwickeln oder einzubringen.

Die Argumente wurden eingebracht, du stimmst nur nicht mit ihnen überein, was ja auch okay ist, denn es gibt keine Pflicht, dass man seinen Standpunkt ändern muss, noch nicht einmal, wenn es gute Gründe sind und genau das ist eine fundamentale Idee unserer Gesellschaft. Man kann nicht jeden mitnehmen, also macht man meistens einen Kompromiss oder muss halt leider eben die Mehrheitsentscheidung durchziehen.

[Luzertof]

habe ich hier schon länger keine überzeugenden Argumente für die Absenkung des Wahlalters gesehen.

- auch 16-17 jährige sind prinzipiell reif genug, um ein Wahlentscheidung treffen zu können
- getroffene politische Entscheidungen treffen diese Generation am längsten (Zukunftsentscheidung)
- Politisierung der Jugend: möglichst frühzeitiges Interesse wecken für Politik.
- es müssen keine Hardcore-Einzelentscheidungen getroffen werden. Sondern Repräsentanten gewählt werden.
- selbst in CDU und FDP kann man mit 16 Parteimitglied werden. Viele andere Weitgreifenden Entscheidungen sind sich schon mit 16 möglich
...

Bitteschön

Warum dann nicht ab 14?

[Madner Kami]

habe ich hier schon länger keine überzeugenden Argumente für die Absenkung des Wahlalters gesehen.

- auch 16-17 jährige sind prinzipiell reif genug, um ein Wahlentscheidung treffen zu können
- getroffene politische Entscheidungen treffen diese Generation am längsten (Zukunftsentscheidung)
- Politisierung der Jugend: möglichst frühzeitiges Interesse wecken für Politik.
- es müssen keine Hardcore-Einzelentscheidungen getroffen werden. Sondern Repräsentanten gewählt werden.
- selbst in CDU und FDP kann man mit 16 Parteimitglied werden. Viele andere Weitgreifenden Entscheidungen sind sich schon mit 16 möglich
...

Bitteschön

Warum dann nicht ab 14?

Na komm, das kannst du besser. Torpfostenverschieben ist etwas sehr billig.

[Sensei]

Du meinst, erst harsch zu meckern, dass keine Argumente gebracht werden (und die gegnerische Diskussionskultur zu geißeln). Um dann, wenn Argumente vorgebracht werden, mit einer Token-Gegenfrage zu antworten, hilft der Diskussion nicht weiter?!

Shocking!

Ich bin dann hier auch durch.
Ich mag ja kein Schubladendenken, aber wir alle wissen wohl inzwischen, wie wir Luzertof einzuordnen haben.

[Thomas]

Die USA haben, für ein Land dieser Größe, eine deutlich überdurchschnittlich gute Infrastruktur. Auch da frage ich mich, welchen Vergleichswert @Thomas herangezogen hat. Luxemburg? Singapur?

Dafür benötige ich keinen Vergleichswert. Die Infrastruktur der USA ist absolut marode. Tagelange Ausfälle von Strom, Wasser, Telekommunikation etc. sind dort in vielen Gegenden normal. Oder weswegen sonst, glaubst du will man erstmalig seit dem WKII in erheblichem Umfang in dieselbe investieren:

Link zu CNBC - Biden zeichnet Gesetz

[Merowinger]

Ein Blick auf die U-Bahn in NYC ist auch erhellend.

[Broensen]

Warum laufen staatliche Großprojekte denn nahezu immer aus dem Ruder? Nun, vielleicht finden wir ja hier einen der vielbeschworenen 14-18 Jährigen, der die ihm mehr als dem Durchschnittsarbeitnehmer zur Verfügung stehenden Zeit dazu genutzt hat, um sich diesbezüglich fortzubilden. Und nicht etwa um Fortnite zu zocken oder TikTok zu schauen. Ich weiß es zwar auch, weil ich als weißer alter Mann super Arbeit habe und lange damit befasst war, aber möchte den Mob hier nicht weiter mit Fakten irritieren.

Ja, gute Frage, dabei sind doch da die ach so Lebenserfahrene ältere Leute auf beiden Seiten am Arbeiten, das müsste doch Laufen. Auch ist es nicht so das die öffentliche Hand da selber baut, sondern es werden Unternehmen aus der freien Wirtschaft genutzt, komisch das diese dann nicht liefern können oder wollen und sich an öffentlichen Geldern gesund stoßen, denn der cleveren Lebenserfahrene weiß ja das man a) entweder jemanden gegenüber sitzen hat, der nicht so gut in der Materie drin steckt wie einer selbst oder b) sollte dieser doch mal unangenehme Fragen stellen man da mit einer großzügigen Spende was drehen kann oder c) wenn die Wurst da im öffentlichen Dienst doch mal seinen Job ernst nimmt und a) und b) nicht greift man ihn immer noch an die Wand stellen kann da d) man ja auch noch im politischen Lager "Freunde" hat die einen den Rücken decken und in der Öffentlichkeit der ÖD sowieso mit Inkompetenz gleichgesetzt wird (durch genau solche Leute wie dich).

Ergänzend zu Forodirs Ausführungen: Die Verzögerungen und Verteuerungen und allgemein hohen Kosten für Infrastrukturprojekte ergeben sich -neben einer konsequenten Vernachlässigung in der Vergangenheit- zum großen Teil auch schlicht aus einer überbordenden Bürokratie. Und für die muss man vor allem konservative Kräfte verantwortlich machen, die sich seit jeher dagegen sperren, Dinge wir Umwelt-, Natur- und Immissionsschutz ernsthaft anzugehen und stattdessen einen bürokratischen Urwald der organisierten Verantwortungslosigkeit geschaffen haben. Das kann sich kein 16jähriger ausdenken, dafür braucht es dann tatsächlich eine ordentliche Berufserfahrung.


Allgemein:

Es gibt einen Wikipedia-Artikel, in dem die verschiedenen Altersstufen im deutschen Recht angeführt sind. Da kann man sich die Zusammenhänge mit andere Rechten, Pflichten und Schutzgütern herleiten.

Als Argument für ein Wahlrecht ab 16 könnte z.B. das Ende des strafrechtlichen Schutzes vor Verletzung der Fürsorge- oder Erziehungspflicht herangezogen werden.
Noch stimmiger wäre aber sogar 15, korrelierend mit dem Ende des allgemeinen Beschäftigungsverbotes und der allgemeinen Schulpflicht von Alters wegen.
Für 14 spräche vor allem die Strafmündigkeit, für 18 natürlich die Volljährigkeit mit all ihren Konsequenzen. Die Wehrfähigkeit mit 17 dürfte derzeit keine Relevanz haben.

Das alles sind Argumente, anhand derer man diskutieren kann. Keins davon hat damit zu tun, ob der Bürger eine bestimmte Lebenserfahrung besitzt. Und schon gar nicht damit, wie derjenige wählen würde.

[goschi]

die Anzahl Brückeneinstürze in den USA ist erschreckend, und das ist keine Europäische Sichtweise, das wird in den USA mittlerweile als eine der grössten gefahren eingeschätzt:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bridge_failures

Das Alter der eingestürzten Brücken ist überwiegend noch gar nicht so hoch, 30-60 Jahre, was für solche Infrastruktur kein Alter sein dürfte
siehe hier: https://digitalcommons.usu.edu/etd/2163/

Die Infrastruktur wurde spätestens seit Reagan und seinem Neokonservativen Hyperliberalismus vollkommen vernachlässigt.

[goschi]

Das alles sind Argumente, anhand derer man diskutieren kann. Keins davon hat damit zu tun, ob der Bürger eine bestimmte Lebenserfahrung besitzt. Und schon gar nicht damit, wie derjenige wählen würde.

@Wraith187 eine ernsthafte und bitte nicht provozierend zu verstehende Frage.
Du hast das thema stark angestossen von wegen "Prüfung zum Wahlrecht", nach der Diskussion die letzten 2 Seiten, an der du dich nicht beteiligt hast, mit all den Exzessen dazu, wieso viele nicht wählen dürfen sollen, stehst du immer noch hinter deiner idee der Wahlprüfung? oder siehst du , was ich als Antwort gemeint habe, dass das viel zu leicht missbrauchbar ist von Leuten die einfach nur andere Wähler ausschliessen wollen?

würde mich ernsthaft interessieren und das nicht um jemanden vorzuführen, sondern halt die Ergebnisse nach 4 Seiten Diskussion

[Merowinger]

Ich denke mittlerweile, dass man zuerst eine Blick auf den Prüfungsaufwand werfen sollte bevor man überhaupt über die näheren Details einer Prüfung á la Einbürgerungstest selbst nachdenkt, inklusive der Frage wer die Fragen formuliert. Denn dieser Testaufwand wäre immens und müßte sich überzeugend lohnen. Mal eben eine 20-30 minütige Prüfung beim Döner oder dem Nachtkiosk um die Ecke ablegen, in Anlehnung an die Corona Schnelltests, kann es nicht sein. Es müßten schon die Schulen, Volkshochschulen usw. ran.

Daher: Prüfung einmal im Leben (ziemlich widersinnig), alle 10 Jahre in etwa analog zu Gültigkeit von PA und Pass, 8 Jahre, oder vor jeder Bundestagswahl alle 4 Jahre?

Sailor hatte zweitens bereits auf die wahrscheinlich drastisch negativen Auswirkungen einer Testpflicht auf die Wahlbeteiligung hingewiesen, was postwendend die Legitimität der gesamten Wahl in Frage stellen würde.

Schliesslich: Mit oder ohne Test, Wählen ist eine sehr schwierige Sache. Wer kennt schon alle Kandidaten in seinem Wahlkreis, geschweige denn die zugehörigen Wahlprogramme der Parteien dahinter? Selbst mit Wahlomat ist das irgendwo zwischen sehr anspruchsvoll und unmöglich. Auch perfekt "qualifizierte" Wähler - man könnte sie Patrizier nennen - treffen mehrheitlich eine emotionale und nicht eine rationale Entscheidung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Nov 2022, 16:50

[Sensei]

Da bin ich KOMPLETT anderer Ansicht:

Zuerst muss das Ziel stehen. Was man damit erreichen will. Was geprüft werden soll.
Erst danach muss, und sollte, man sich um die Fragen der Umsetzung kümmern.

WENN es wirklich nötig und elementar wichtig ist, dann bekommt man auch die rund 40.000 Tests pro Tag (~40Mio Wahlberechtigte /4*365Tage) hin.
Aber vorher muss man doch wissen, worum es überhaupt gehen soll!
WAS will man denn testen?

Auf das Was gibt es hier immer noch keine Antwort - und ist gerade die Krux nach dem, welche Personen/Negativtests man hier ausschließen will..

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 27. Nov 2022, 16:55

[Broensen]

Es müßten schon die Schulen, Volkshochschulen usw. ran.

Die Schulen sind das tatsächlich gefragt. Durch die allgemeine Schulpflicht ist es ein leichtes, die Jugendlichen zum richtigen Zeitpunkt in ihrem Leben entsprechend auf die Teilnahme an Wahlen vorzubereiten. Das ist dann sogar mit Prüfungen verbunden, allerdings können diese nur schulische Relevanz haben und keinen Einfluss auf das individuelle Wahlrecht. Eine Einschränkung des Wahlrechtes kann es schon allein aufgrund des Grundsatzes der "gleichen" Wahl (Art. 38 GG) nicht geben. Eine solche würde bspw. kognitiv eingeschränkten Bürgern ein Grundrecht verwehren, wenn diese nicht in der Lage sind, die Prüfung erfolgreich abzulegen.

Das würde übrigens für ein Wahlrecht ab 15 sprechen, aufgrund des Endes der altersbedingten Schulpflicht.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 27. Nov 2022, 17:03

[Sensei]

Eine solche würde bspw. kognitiv eingeschränkten Bürgern ein Grundrecht verwehren, wenn diese nicht in der Lage sind, die Prüfung erfolgreich abzulegen.

Passt doch.
Diese Bürger würden doch, weil sie kognitiv eingeschränkt sind, doch eh falsch wählen!
[/Sarkasmus]

[T.Tournesol]

Wir drehen uns etwas im Kreis...

Es müßten schon die Schulen, Volkshochschulen usw. ran.

Die Schulen sind das tatsächlich gefragt. Durch die allgemeine Schulpflicht ist es ein leichtes, die Jugendlichen zum richtigen Zeitpunkt in ihrem Leben entsprechend auf die Teilnahme an Wahlen vorzubereiten. [...]

Und genau das geschieht ja schon. Ich verweise auf den Link in meinem Post von Seite 1 aus diesem Thread:

...
Wegen Wahlalter allgemein:
LINK: Deutscher Bundestag - Für und Wider einer Absenkung des Wahlalters bei Europawahlen auf 16 Jahre
...

Darin wird Folgendes ausgeführt:

Die Gewährung des Wahlrechts auch für 16- bis 18-Jährige, immerhin 1,4 Millionen Menschen in Deutschland, könne eine Hebelwirkung entfalten, meinte Shayan Mirmoayedi, Sprecher Öffentlichkeitsarbeit von der Initiative „Jugend Wählt“: „Junge, die sich früh engagieren, werden später auch zur Wahl gehen.“ Es bedürfe sehr guter Gründe, das einzuschränken. Die Lehrpläne in Politik und Wirtschaft beispielsweise in der 10. Klasse der Hauptschule, seien darauf ausgelegt, Grundlagen und Verständnis des politischen Systems und die Bedeutung politischer Partizipation zu vermitteln.

Die geforderte Wissensvermittlung findet also statt, wenn alles nach Plan läuft.
Manche sind durch solche Angebote natürlich leider nicht zu erreichen, wie ein Mitforist ausgeführt hat:

Mit 16 hat mich nur Zocken, Sport und Vögeln interessiert, meine Klassenkameraden noch saufen und anderer Unsinn.

Aber gut, das sind dann halt Nichtwähler, die vielleicht später noch auf den Geschmack kommen. Wir haben ja Wahlrecht und keine Wahlpflicht.

[Thomas]

Und an der Stelle möchte ich einhaken. Grundsätzlich bin ich bei dem Grundkonsens bisher dabei.


Aber wie wäre mal ein anderer Ansatz. Einfach mal frei gedacht:

Es gibt eine WahlPFLICHT von (meinetwegen) 16-67. Das ist jetzt erstmal eine Zahl. Können wir gerne drüber streiten.

Gleichzeitig wird ein HöCHSTalter für Politische Ämter eingeführt. Sagen wir 71. Mit 66 zum letzten mal zur Wahl angetreten. Mit 67 zum letzten mal gewählt. Danach Rente. Auch diese Zahlen sind jetzt einfach in den Raum geworfen.

Warum Wahlpflicht?
Damit ALLE Parteien sich nicht nur um "ihre" Klientel kümmern, sondern getrieben sind möglichst viele Menschen zu erreichen. Gleichzeitig gilt: Enthaltungen reduzieren die Anzahl vergebener Sitze in den Parlamenten. Genaue Ausprägung... Müßte man schauen. Habe ich auch keine Patentlösung für, stelle ich zur Diskussion.

Warum ein Höchstalter?
Hier werfe ich nur Stichworte in den Raum: Alterstarrsinn, Senilität, etc. pp. Wenn junge Menschen PAUSCHAL zu jung sind zum Wählen (ACHTUNG! ÜBERSPITZUNG!), dann sollten alte Menschen das auch sein.


Ich höre gern hierzu.

[Sensei]

Zur Wahlpflicht:
Das ist alles andere als neu. Und wurde auch schon für dtl diskutiert.

Andere Länder haben auch Wahlpflicht - Mal Sanktionsbelegt, Mal nicht (Lux, Niederlande, ein Schweizer Kanton, ehemals in Österreich).

IMO sollte man es so lange wie möglich ohne Pflicht versuchen.
Wer nicht wählt gibt damit auch, indirekt, seine Meinung zum Ausdruck.
Und eine hohe Wahlbeteiligung sollte kein Selbstzweck sein. Damit will man ja etwas erreichen (Interesse an dem System etc )

[Merowinger]

Wahlpflicht wäre eine Option, auf jeden Fall leichter umzusetzen als vorausgehende Wahltests, und etwas womit andere Länder Erfahrung haben. Die Obergrenze wäre bei mir deutlich höher bei 80.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Nov 2022, 23:26

[T.Tournesol]

Zu Wahlpflicht kann man sich bei Wikipedia umsehen...
Deutsch: LINK
Englisch: LINK

Wahlpflicht gibt's hier und da, manchmal sogar sanktioniert. Es scheint einen Trend zu geben, Sanktionen nicht mehr durchzusetzen, oder sie sind eher symbolisch: der besagte Schweizer Kanton ahndet Nicht-Wählen mit 6 Franken.

Im englischen Wiki wird das Argument genannt, eine Wahl sei letztlich eine Art, seine Meinung frei zu äußern und natürlich würde Freedom of speech auch beinhalten, dass man sich nicht äußern muss.

Das sehe ich ähnlich, ich würde niemanden zwingen wollen, eine Entscheidung zu treffen, wenn die Person partout keine Lust hat, sich nicht genug informiert fühlt oder es nicht einsieht, das kleinste Übel zu wählen.
Ich finde es grundsätzlich OK, sich aus was für Gründen auch immer von Politik fernhalten zu wollen. (Allerdings sollte man dann auch nicht meckern.)

Es gibt zwar die Idee, bei einer Wahlpflicht die Option "Enthaltung" zum Ankreuzen ermöglichen. Daraus kann man dann ablesen, wer keiner der zur Wahl stehenden Parteien eine Stimme geben möchte und daraus dann seine Schlüsse ziehen (Politikverdrossenheit, Vertrauensverlust etc...), aber die gleichen Schlüsse kann man auch daraus ziehen, wie groß die Wahlbeteiligung ist bzw. wie groß der Anteil der Nichtwähler ist. Der Erkenntnisgewinn wird durch eine Wahlpflicht in dem Bereich nicht nennenswert größer.
Warum also sollte man Leute dazu zwingen, das Wahlbüro aufzusuchen, damit sie dort dann mitteilen, dass sie de fakto nicht wählen wollen.
(Wobei ein Aspekt aber trotzdem interessant ist: wenn man eine Wahlpflicht einführt, muss auch sichergestellt werden, dass das Wahlvolk seiner Pflicht nachkommen kann - in Ländern, in denen es Bestrebungen gibt, manchen Wählergruppen den Gang zur Urne möglichst schwer zu machen, könnte eine Wahlpflicht daher interessante Folgen haben. Scheint mir für DE aber nicht relevant)

Eine Beschränkung des Wahlalters lehne ich ab. In meiner näheren Verwandtschaft sind einige Ü80, die geistig dermaßen jung geblieben sind, dass es absolut unangebracht wäre, ihnen aufgrund des Alters das Wahlrecht zu entziehen.
Meine Verwandtschaft ist natürlich nur ein anekdotischer Hinweis, aber davon abgesehen hat das Bundesverfassungsgericht es 2019 für verfassungswidrig erkannt, behinderten Personen pauschal das Wahlrecht zu entziehen. Siehe z.B. hier LINK

(Natürlich gibt es Menschen, die geistig dermaßen abgebaut haben, dass es wenig sinnvoll ist, sie wählen zu lassen, aber ich gehe davon aus, dass die das dann auch mangels Interesse nicht mehr tun. Problematisch wäre es nur, wenn sich abzeichnen würde, das bei solchen Menschen im großen Stil "die Hand geführt wird" zugunsten einer bestimmten Partei.)

[goschi]

Es gibt zwar die Idee, bei einer Wahlpflicht die Option "Enthaltung" zum Ankreuzen ermöglichen.

kleiner Hinweis, Wahlzettel leer einwerfen ist die Enthaltung, ausserhalb deutscher Bürokratie braucht es dafür keine Extra-Wahlmöglichkeit
Das wird so auch statistisch in den allermeisten Ländern erfasst.

[Thomas]

Daher ja meine Idee, dass Enthaltungen zu einer gewissen Belastung für die Parteien werden müssen. Zum Beispiel darüber, dass Mandate nichts besetzt werden. Wie auch immer man das umsetzen könnte. Das ist wie gesagt nur ein Gedankenspiel.

[Holzkopp]

Ganz grundsätzlich habe ich ein Problem mit der Haltung von Staatsbürgern, die von der Politik erwarten "mach mir mein Leben schön, dafür zahle ich schließlich Steuern!" (oder auch nicht)

Politik ist keine Eventagentur.

Zu den staatsbürgerlichen Pflichten gehört ein Mindestmaß an staatsbürgerlicher Mitwirkung, dazu gehört Wählen als Akt der Legitmierung eben auch.
Es gibt weitere Pflichten, die sind hier ja nicht Thema, und natürlich gibt es auch rechte.

Was mich stört ist diese Konsumhaltung: "der Staat" muss sich um mich kümmern und mir meine Wünsche von den Lippen ablesen.

Nein, muss er nicht. Du bist Teil des Staates und musst dich in einem Mindestmaß einbringen. Und Steuern zahlen reicht nicht.

Vielleichts gibts weniger Rentenpunkte wenn man nicht wählen geht oder sonstwas. Das Argument "keine Partei vertritt meine Interessen" ist auch keins, dann muss man eben eine Partei gründen oder Kompromisse eingehen.

Das Volk muss verstehen, dass die pluralistische Demokratie von einer breiten Legitimation lebt. Wer darauf keine Lust hat wird eben auf das demokratische Existenzminimum beschränkt.

[Sensei]

Aber ist ein 'dazu zwingen/drängen' der richtige Weg?
Sollte es nicht eher über Anreize, Aufklärung und Mitnehmen laufen?


Ganz ehrlich: Ich bevorzuge es, dass Menschen, die man nur durch Androhung einer Strafe an einer Wahl teilnehmen, von dieser fern bleiben!
[genauso, wie ich lieber neben einen leeren Platz denn einen durch Zwang gepressten im Schützengraben stehen würde]

[Luzertof]

Ich finde den Vorschlag von @Thomas sehr gut.


Aufklärung hilft meines Erachtens nicht. Sonst würde keiner zu schnell fahren (= primär eigene Risikoerhöhung) oder Steuern hinterziehen, auch durch z. B. Schwarzarbeit (= Schädigung der Allgemeinheit). Die Sanktion hier
zumindest zum Teil aber auf die zu Wählenden umzulegen finde ich Klasse, denn dadurch wird eben gerade doch der Aufklärungs- und Anreizaspekt gesteigert.

[goschi]

Aufklärung hilft meines Erachtens nicht. Sonst würde keiner zu schnell fahren (= primär eigene Risikoerhöhung) oder Steuern hinterziehen, auch durch z. B. Schwarzarbeit (= Schädigung der Allgemeinheit). Die Sanktion hier

Natürlich hilft Aufklärung, ganz extrem sogar, denn in deinen Beispielen, die absolute Mehrheit fährt eben nicht gezielt zu schnell oder hinterzieht Steuern.

Du machst den absoluten Fehler, aus geringen Anteilen die etwas missachten zu schliessen, dass etwas gar nicht funktioniert und das ist einfach falsch, das hält keine Analyse stand.

[Luzertof]

Ich verstehe deinen Einwand nicht.

Die absolute Mehrheit geht ja auch bereits wählen. https://de.statista.com/statistik/daten/stu...hlen-seit-1949/
Ich sehe aber auch keine "geringen Anteile" bei Nichtwählern. Wir reden hier die letzten 30 Jahre über >30%.

Es geht hier folgerichtig um den Anteil, der ja nicht klein ist, der nicht wählen geht. Oder zu schnell fährt. Oder Steuern hinterzieht. Die will man aufklären bzw. durch Sanktionen zwingen sich an die Vorgaben zu halten. Den Rest hat man ja bereits.


Dazu kommt, dass deine Aussage auch einfach nicht korrekt ist.
(i) Die Mehrheit der Deutschen fährt bewusst immer etwas zu schnell (plus der Anteil derer, die unfähig sind und UNBEWUSST zu schnell fahren): https://www.presseportal.de/pm/63229/361629...gkeit%20erlaubt.
(ii) Viele wissen gar nicht, was Steuerhinterziehung ist. Z. B. einem Bekannten, der Handwerker ist, ein paar Euro oder einen Kasten Getränke in die Hand zu drücken oder ein paar Sachen zu viel bei eBay zu verkaufen. Es sind nicht immer nur die großen Summen und ein Großteil bleibt unentdeckt: https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/...n/23923088.html / https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/steu...h-17411164.html

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 30. Nov 2022, 09:24