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WHQ Forum _ Schiffe _ Große Träger, kleine Träger - Quo vadis USN

Geschrieben von: xena 24. Oct 2017, 04:37

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Geschrieben von: Warhammer 24. Oct 2017, 05:51

Nun hat man ja auch einiges in die Entwicklung der Reagan Klasse gesteckt. Ein neues kleineres Design müsste man erst mal wieder entwickeln. Das könnte vielleicht schon wieder einige der Kostenvorteile auffressen.

Ich gehe davon aus, dass erst mal weiter Reagans gebaut werden.

Geschrieben von: agdus 24. Oct 2017, 06:08

ZITAT(Warhammer @ 24. Oct 2017, 06:51) *
Nun hat man ja auch einiges in die Entwicklung der Reagan Klasse gesteckt. Ein neues kleineres Design müsste man erst mal wieder entwickeln. Das könnte vielleicht schon wieder einige der Kostenvorteile auffressen.

Ich gehe davon aus, dass erst mal weiter Reagans gebaut werden.



Du Meinst Gerald-R.-Ford Klasse, oder?

https://de.wikipedia.org/wiki/Gerald-R.-Ford-Klasse

Geschrieben von: Warhammer 24. Oct 2017, 10:16

Ah, ja klar. Vertan.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Oct 2017, 13:24

Ich nehme an, Xena spielt auf die Sea Control Ships an, die unter anderem Admiral Zumwalt vor ca. 45 Jahren befürwortete. Der Gedanke dahinter war aber nicht "kleine Träger" zu bauen, einfach, weil man keine großen mehr bauen wollte oder deren Konzept überholt war, sondern das Konzept dahinter hieß eine "Hi-Low" Mischung in der Beschaffung durchzusetzen, also einen Mix aus wenigen Hightech-Kämpfern und vielen günstigeren Einheiten, die für Masse sorgen konnten. Zur Erinnerung, Elmo “Bud” Zumwalt wurde Chief of Naval Operations war nicht nur der jüngste Mann auf dem Posten, sondern er musste ihn auch in einer für die USN schwierigen Phase ausüben: Nach Vietnam schrumpften die Budgets der Teilstreitkräfte massiv und gleichzeitig mussten eine Menge Schiffe, die bis dato die günstige Masse bildeten ersetzt werden, weil sie meist aus dem Zweiten Weltkrieg oder dem Koreakrieg stammten und nicht weiter sinnvoll kampfwertgesteigert werden konnten.

Zu den Nimitz-, Los Angeles-, Tarawa-, Spruance-, und später Ticonderoga-Klasse Einheiten sollten also günstige Optionen geschaffen werden, die wesentliche Kernaufgaben der Navy erledigen konnten im Rahmen der Bündnisverteidigung. Und das hieß vor allem die Offenhaltung der Seewege im Falle einer Bedrohung des internationalen Handels und natürlich der Versorgung möglicher europäischer Schlachtfelder mittels Konvois. Hierfür sind Carrier Strike Groups zwar hervorragend geeignet, auch zu der Zeit, weil man Uboote und anfliegende Bomber mit einem Supercarrier, ein bis zwei Kreuzern und zwei bis vier Zerstörern oder Fregatten sowie 65 oder mehr Flugzeugen sehr gut in Schach halten kann, aber ein guter Teil einer CSG um einem Supercarrier ist bei Konvoimissionen gelinde gesagt für die Katz. Der komplette "Strike"-Anteil wird bei solchen Missionen nicht gebraucht und damit entfällt der Nutzen für Strike-Flugzeuge wie die F/A-18, die früheren A6 und A7 auf den Trägern sowie Tankerflugzeuge, EW-Flugzeuge und größere SSM-Kapazitäten.

Im Prinzip suchte man also eine Art Schiff wie im Zweiten Weltkrieg die Hilfsträger, das Bomberangriffe nur bedingt abwehren konnte indem ein Angriff frühzeitig erkannt und landgestützte Flugzeuge herbeigerufen würden und sowjetische Aufklärer abgefangen werden sowie Uboote erfolgreich bekämpft werden könnten. Zumwalts Pläne sahen deswegen einen kleinen Träger unter 15.000 Tonnen vor, der drei VTOL-Jäger und 14 ASW-Helikopter tragen könnte. Das Konzept wurde mit der USS Guam getestet und man kam zum Schluss, dass man so erfolgreich ASW-Schutz aufbauen könnte. Mit so einem kleinen Schiff hätte man günstig die Konvois vor Ubooten schützen können, aber eine wesentliche Gefahr für die Konvois war, wie schon im Zweiten Weltkrieg, der Angriff durch Bomber. Diese waren Mitte der 1970er aber schon (und absehbar zunehmend mehr) in der Lage aus großer Distanz SSMs zum Einsatz zu bringen. Mit Unterschalljägern, die als VTOL-Maschinen kaum Außenlast, vor allem keine Langstreckenabfangraketen, tragen konnten, waren die Konvois so aber nicht zu schützen. Das Konzept des Sea Control Ship war damit für den Kalten Krieg nicht tauglich, wobei auch massive politische Faktoren eine Rolle spielten, die Politik wollte eben keine kleinen Träger.

Zwei positive Folgen hatte Zumwalts Arbeit aber auch in dieser Sache. Das Konzept "Sea Control Ship" wurde an Spanien übergeben, die Principe de Asturias ist genau das, sie ist allerdings ein einmaliges Schiff und keine Klasse massenhaft hergestellter Konvoieskortträger. Dafür hatte Zumwalts "Hi-Low"-Mix bei den Fregatten einen vollen Erfolg: Die Oliver Hazard Perry-Klasse stellte ein sehr günstiges Schiff dar, das kaum Bewaffnung für den Überwasserkampf trug, aber eine exzellente ASW-Plattform war. Im Kriegsfall hätten diese Schiffe in der Masse Konvoischutzaufgaben übernommen und damit Zerstörer der Spruance-Klasse für den Kampf in den Trägergruppen freigestellt.

Wenn heute über kleine Träger nachgedacht wird, dann hat das aber meistens andere Gründe. Die SSM-Bedrohung, die schon in den 1980ern für Carrier Strike Groups hoch real war, scheint manchem heute eine CSG zu einer schwimmenden Schar Tontauben zu degradieren. Das ist, angesichts der Fähigkeiten moderner SSM, sicher nicht ganz von der Hand zu weisen. Allerdings werden diese Bedenken allesamt im Lichte einer möglichen Konfrontation mit der Volksrepublik China geäußert. Meist ist die Argumentation entlang der Linie, dass eine CSG um einen Supercarrier nicht erfolgreich Luftschläge gegen SSM-Batterien zustandebringen und eine amphibische Kräfte anlanden könnte, weil die SSMs eine größere Reichweite hätten als die - ja nun doch recht kurzbeinige - F/A-18. Nur kann die Antwort auf viele, sehr kampfstarke SSM-Batterien an der chinesischen Küste, nicht sein, dass man auf einen Supercarrier mitsamt CATOBAR-gestarteten Jagdbombern verzichtet und stattdessen mehrere leichte Träger einsetzt, von denen keiner langbeinigere Maschinen starten kann und die zusammen nicht die Kampfkraft einer Nimitz oder Ford entwickeln können.

Der Fehler liegt eher im Grundgedanken des Szenarios. Wenn es einen Grund geben sollte chinesische SSM-Batterien an Land anzugreifen und eventuell in der Nähe noch eine MEU per Expeditionary Strike Group anzulanden, dann sind SSM-Reichweiten, die über den Reichweiten der Jagdbomber liegen das entscheidende Problem, nicht ob ich fünfHartziele mehr mitbringe, weil jedes nur noch ein Sechstel der Flugzeuge tragen kann. Davon werden die Jagdbomber nicht langbeiniger und in dieser Hinsicht war es ein Fehler die F/A-18 sowohl die F-14 als auch die A-6 ersetzen zu lassen. Zum Glück haben die F-35 wieder etwas mehr Reichweite. Wirklich besser wird es bei denen aber auch nur, wenn man die CATOBAR-Variante nutzt, da schlägt man auch die Reichweite der F-14D um fast 260 km, was eine Abfangmission gegen SSMs mit F-35C sehr potent macht, zumal man auf den Stealthaspekt verzichten kann und dafür noch Außentanks mitnehmen kann. Mehr Reichweite für Abfangjäger zu entwickeln dürfte aber schwer sein, solange man auf bemannte Systeme setzt. Es könnte also künftig nötig sein die Lücke der F-14, die die F-35 geschwindigkeitsbedingt nur bedingt füllen kann, mit UAVs zu füllen. UAVs könnten dann nicht nur Aufgaben in der Betankung und für AEW übernehmen, sondern auch CAP fliegen. Die Frage dabei dürfte sein, wie schnell man CAP-UAVs entwickeln kann und wie gut deren KI sein muss, um die Langreichweiten-SSMs mit ihren immer intelligenteren Flugroutinen abfangen zu können. Für eine wirklich weitreichende Anti-SSM-CAP auf Basis von UAVs könnte man dann aber auch wieder auf Stealth weitestgehend verzichten und Flugreichweite, Geschwindigkeit und Wirkungsreichweite den Vorzuge geben.

Geschrieben von: xena 24. Oct 2017, 15:06

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Geschrieben von: Dave76 24. Oct 2017, 17:21

Hier ein viel bessere Artikel, welcher die ganze Thematik viel detaillierter und differenzierter darlegt (in Gänze lesen, einen wichtigen Teil zitiere ich mal hier mit):

ZITAT
Small Aircraft Carriers: RAND Report Won’t Convince McCain

WASHINGTON: The fleet needs smaller, cheaper aircraft carriers than the badly over budget, behind schedule Gerald Ford, ex-Navy pilot John McCain has long argued. No way, “Bigger Aircraft Carriers Are Better,” declares a recent National Interest article – widely publicized by the carrier industry’s advocacy group, ACIBC – citing a study that RAND did for the Navy. But McCain is unlikely to be convinced, and RAND actually thought at least one kind of smaller carrier was worth considering.

[...]

When McCain’s white paper calls for smaller carriers, it specifically recommends ships in this class – but not to replace the supercarriers in the Navy’s carrier strike groups (CSGs). Instead, he wanted to build such non-nuclear light carriers to replace the aging Wasp­-class big-deck amphibs in Amphibious Ready Groups (ARGs), which carry Marines. The idea was to give the Marines more airpower for more demanding missions, not to give the fleet carriers less. That crucial nuance was somehow lost along the way from McCain to the statutory language to the Navy to RAND.

[...]

https://breakingdefense.com/2017/10/small-aircraft-carriers-rand-report-wont-convince-mccain/



Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Oct 2017, 19:59

ZITAT(xena @ 24. Oct 2017, 16:06) *
Edith: Kleiner Nachtrag zu den F-14/F-18. Die F-18 wurde im Grunde auch als Kostenreduzierungsmaßnahme eingeführt. Das Konzept der F-14 war mit dem Ende des kalten Krieges veraltet. Die Systeme waren veraltet und die Effektivität der Hauptwaffe, also der Phoenix fragwürdig. Mit der F-18 hat man einen moderneren und flexibleren Jäger bekommen, der zusammen mit AMRAAM eine weit effektivere Plattform darstellt als es die F-14 war. Die F-14 war zu ihrer Zeit sicherlich das Mittel der Wahl, aber um die Jahrtausendwende schon nicht mehr aktuell. Die A-12 hätte die A-6 ersetzen sollen, aber das Projekt wurde aufgegeben, auch im Hinblick des Endes des kalten Krieges. Mit der F-18E wurden ja einige Lücken wieder geschlossen. 25 Jahre lang hat das Konzept auch ganz gut funktioniert. Erst durch das Erwachen Chinas werden wieder neue Konzepte nötig. Mit der F-35, die ja wieder kleiner ist, wird sogar der Einsatz kleinerer Träger möglich.

Die F/A-18 war vor allem nötig, weil ein Ersatz für die A-4 Skyhawk und A-7 Corsair II benötigt wurde und zeitgleich die restlichen F-4 Phantom II abgelöst werden sollten. Allesamt sind ja Flugzeuge gewesen, die deutlich am ihrer Lebenszyklen angekommen waren. Auch fehlten Luftbetankungsmöglichkeiten bei der A-4 und A-7 und das USMC wollte die F-4 ebenfalls ersetzen.

Klar war die F-14 um 2000 nicht mehr aktuell, aber ihre Zielverfolgungsmöglichkeiten und die Reichweite fehlen der F/-18 eben genau so wie man von einer F-16 nicht erwarten würde 1:1 eine F-15 zu ersetzen. Ich habe so meine Zweifel, dass nur weil die F-35 physisch kleiner ist, man das Trägerkonzept über den Haufen schmeißen wird.

Geschrieben von: Kameratt 24. Oct 2017, 22:01

Im Vergleich zu wem oder was ist eine F-35 kleiner? Mit einem Leergewicht von ca. 15.000kg ist die F-35C schwerer als die F-15A oder -C

Geschrieben von: plumbum 24. Oct 2017, 22:55

Kleiner heisst ja nicht leichter.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Oct 2017, 23:32

Ich denke auch, dass Xena die rein physischen Ausmaße meinte. Eine F-35A ist 15,67 m lang bei 10,7 m Flügelspannweite. Das maximale Startgewicht liegt bei 31.800 kg. Die F-14D hatte im Vergleich eine Länge von 19,55 m, 11,58 m Spannweite und 33.720 kg maximales Startgewicht. Jetzt nur mal schnell bei Wiki gegoogelt ist der Unterschied also vor allem in Länge und "Breite".

Geschrieben von: xena 25. Oct 2017, 01:22

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Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Oct 2017, 09:42

ZITAT(xena @ 25. Oct 2017, 02:22) *
Nicht unbedingt. Das AWG-9 hatte zwar eine große Reichweite, aber die Auflösung auf großer Reichweite war ziemlich bescheiden. Wenn ich es noch im Kopf habe, war die Reichweite des AWG-9 um die 200 km gegen einen typischen Jäger und 300 km gegen einen typischen Bomber. Das APG-65 der F-18 hatte hingegen nur noch runde 160 km. Reichweitenbereiche zwischen 160 und 200 km sind heute üblich für Jäger. Moderne AESA Radare sollten in der Lage sein in der Zelle der F-18 eine ähnliche Reichweite wie das AWG-9, bzw seinem Nachfolger APG-71, zu erzielen, mit besserer Auflösung. Zumindest wird das einem erzählt, tatsächlich aber erreichen sie die Reichweite auch nicht, was die bisher veröffentlichten Daten angeht. Diese Maximalreichweite erreicht man aber nur noch in einem kleinen Schwenkbereich von wenigen Grad um um diesen kleinen Bereich erst abzusuchen, muss man von einem AWACs darauf hingewiesen werden. Aber die Reichweite nützt nichts, wenn man keine Waffe hat, um dies ausnutzen zu können. Man wird nur mit Informationen überladen. Heute ist immer auch ein AWACS dabei, dass einem mit der passenden Reichweite auch die nötigen Informationen bietet, um sich dann entsprechend in Stellung zu bringen und den Rest mit dem eigenen Radar zu machen. Mehr muss der Pilot vor Ort nicht wissen.

AEW-Flugzeuge sind aber nun keine Neuheit. Auch nicht zur Einführung der F-14 und schon gar nicht bei der Einführung der F/A-18. Was die Langstreckenbewaffnung angeht, ist die Lücke der ausgemusterten AIM-54 Phoenix LRM mit der AIM-120D AMRAAM ja gefüllt. Letztlich ist die F-14 nicht ausgemustert worden, weil sie technisch überholt war, sondern weil man 2006 ihre Fähigkeiten als verzichtbar angesehen hat und nochmal "Friedensdividende" abgreifen wollte.

Geschrieben von: Dave76 25. Oct 2017, 14:23

ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Oct 2017, 10:42) *
[...] Letztlich ist die F-14 nicht ausgemustert worden, weil sie technisch überholt war, sondern weil man 2006 ihre Fähigkeiten als verzichtbar angesehen hat und nochmal "Friedensdividende" abgreifen wollte.

Doch, die Tomcat wurde ausgemustert, weil sie technisch überholt war und man sich eben für die Super Hornet und nicht für die Super Tomcat (Grumman hatte ja einige Advanced Tomcat-Varianten über die Jahre vorgeschlagen: Quickstrike, ST21, AST21 und zuletzt ASF-14) entschieden hatte.
Aber was hat das eigentlich mit dem Thema des Threads zu tun?


Geschrieben von: SailorGN 25. Oct 2017, 16:24

Die Frage ist, ob man kleinere Träger als Ergänzung der CVN überhaupt einbinden kann. Die Vorschläge von McCain, diese für Marines zu nutzen, machen wenig Sinn, wenn es reine Träger ohne Welldeck sind. Die "America"-Klasse gibts ja sowohl mit als auch ohne Welldeck, da wird man sehen müssen, wie es taktisch passt. Die Idee, kleinere Träger für "kleine" Konflikte zu nutzen ist zwar nicht neu, aber irreführend: Entweder braucht man schnell eine große Anzahl Sorties über kurzen Zeitraum, oder wenige Sorties über Monate. Kleine Träger können weder das eine noch das andere... Sie haben weder die Fliegerzahl noch die logistische Standkraft. Ein CVN hat genug Flieger und genug internen/externen Support, um lange/autonom durchzuhalten. Kleinere Gruppen haben dies nicht in dem Maße und müssten häufiger durchtauschen, was wiederrum Anfahrt/Transit bedeutet.

Geschrieben von: Dave76 25. Oct 2017, 18:36

ZITAT(SailorGN @ 25. Oct 2017, 17:24) *
Die Frage ist, ob man kleinere Träger als Ergänzung der CVN überhaupt einbinden kann. Die Vorschläge von McCain, diese für Marines zu nutzen, machen wenig Sinn, wenn es reine Träger ohne Welldeck sind. Die "America"-Klasse gibts ja sowohl mit als auch ohne Welldeck, da wird man sehen müssen, wie es taktisch passt. Die Idee, kleinere Träger für "kleine" Konflikte zu nutzen ist zwar nicht neu, aber irreführend: Entweder braucht man schnell eine große Anzahl Sorties über kurzen Zeitraum, oder wenige Sorties über Monate. Kleine Träger können weder das eine noch das andere... Sie haben weder die Fliegerzahl noch die logistische Standkraft. Ein CVN hat genug Flieger und genug internen/externen Support, um lange/autonom durchzuhalten. Kleinere Gruppen haben dies nicht in dem Maße und müssten häufiger durchtauschen, was wiederrum Anfahrt/Transit bedeutet.

Sehe ich genauso, die großen CVNs machen einfach Sinn. Und für's USMC würde ich auch mehr LHAs der America-Klasse bauen, die im Bau befindliche Bougainville (LHA-8) wird ja mit Welldeck ausgestattet sein und die Dinger können mit bis zu 20 F-35B auch als ziemlich potente Mini-Carrier fungieren.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Oct 2017, 20:02

Richtig. Ein CVN aktueller Bauart bringt einfach Dinge mit, die man auf kleinen Trägern nicht mitbringen kann. Evolutionär hat sich auch nicht so viel geändert im Seekrieg, dass man anders Power Projection betreiben könnte oder müsste.

Geschrieben von: General Gauder 25. Oct 2017, 20:22

Wie groß ist den der unterschied in sachen Bau- und Unterhaltungskosten zwischen z.B. Charles de Gaulle und einem Nimitz Träger?

Geschrieben von: kato 25. Oct 2017, 20:57

Pi mal Daumen kostet dich eine CdG die Hälfte, hauptsächlich wegen der Personalkosten.

Genaueres ist schwer zu sagen da Frankreich da eher mit Zahlen geizt.

Geschrieben von: der_finne 25. Oct 2017, 21:04

ZITAT(kato @ 25. Oct 2017, 21:57) *
Pi mal Daumen kostet dich eine CdG die Hälfte, hauptsächlich wegen der Personalkosten.

Genaueres ist schwer zu sagen da Frankreich da eher mit Zahlen geizt.


Ist imo auch etwas schwer zu vergleichen da die Franzosen ja mit "Kinderkrankheiten" kämpfen (seit 20 Jahren;) und sie halt ein Einzelstück ist. Die Amis hingegen haben da viel mehr Praxis.

Geschrieben von: xena 25. Oct 2017, 23:52

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Geschrieben von: Dave76 26. Oct 2017, 18:47

ZITAT(xena @ 26. Oct 2017, 00:52) *
[...]Bei all diesen Arbeiten war aber immer das Ergebnis, dass es auch mit weniger geht. Auch mit kleineren Trägern kann man die Leistung aufrecht erhalten.

Nein, man kann mit einem kleineren Träger eben nicht die Leistung eines größeren erreichen. Wie denn auch? Größerer Träger = mehr Sorties, kleinerer Träger weniger Sorties.

ZITAT(xena @ 26. Oct 2017, 00:52) *
Es ist nur eine Frage des dahinter liegenden Konzeptes. Auch mit weniger Betriebsmitteln geht es. Man muss nur öfters nachtanken, aber das beherrschen die USA aus dem FF und ist kein wirklicher Nachteil.

Ja, kann man, allerdings ist man dann eben eingeschränkter operationsfähig und weniger autark. Wenn man diese Nachteile hinnehmen möchte, okay, aber man sollte dies nicht als konzeptionell oder operationell einfach wettzumachende Nichtigkeiten abtun.



Geschrieben von: Warhammer 27. Oct 2017, 07:12

Eingeschränkte lokale Einsatzfähigkeit ist hier das Stichwort.

Generell braucht man sowieso mindestens zwei Träger um rund um die Uhr Flugoperationen durchzuführen, da auch ein Supercarrier nur eine volle Deckscrew hat.

Da kann man sich dann natürlich die Frage stellen, ob man lieber mehr kleinere Träger im Bestand hält. Die Vorteile sind dann halt, dass man im Zweifelsfall eher in der Lage ist mehrere Träger an einem Ort zu versammeln bzw. an mehreren Orten gleichzeitig zu operieren. Mit den bekannten Nachteilen in den Fähigkeiten des einzelnen Trägers.

Solange die USA aber auch jetzt noch in der Lage sind ohne besonders viel Anstrengung drei Supercarrier zu versammeln (wie gerade vor Japan), denke ich nicht, dass kleinere Träger kommen. Insbesondere nicht, da man mit der F-35B die Fähigkeiten der anderen Flattops sich effektiv an Flugoperationen zu beteiligen massiv steigert.

Zumal man ja auch nicht unbedingt weniger Geld ausgeben würde (sollte). Nur halt aufgeteilt auf mehr kleinere Träger. Da kann ich die Angst der USN verstehen, dass man am Ende aufgrund von einfach erscheinenden Budgetkürzungen doch nur mit 10-12 weniger leistungsfähigen Trägern dasteht.


Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Oct 2017, 12:06

Kleinere Träger kosten bei gleicher Sortie-Zahl mehr Geld. Man muss ja die ganzen doppelten Strukturen zahlen. Und wenn man dann eine Baby-Ford kauft, wird das nicht so viel billiger werden als die aktuelle. Xenas eingangs erwähnter Artikel (https://pilotonline.com/news/military/local/the-navy-just-commissioned-its-newest-aircraft-carrier-it-s/article_27754130-a74a-5a72-84a8-26c7862cf9a3.html) sprach von "Rand estimates the CVN 8X would cost about $920 million less over the lifetime of the ship". Das ist praktisch gesehen nicht viel Geld, wenn man das hochrechnet auf 30 und mehr Jahre Dientszeit eines Trägers. Ich komme auf Ersparnisse von 30 Millionen USD pro Jahr.

Wenn man dafür ständig einen Träger mehr mitschleppen muss, um die ausgefallenen Sorties auszugleichen, sind die Einsparungen operativ schnell aufgebraucht.

Geschrieben von: EK 89/2 27. Oct 2017, 12:54

ZITAT(Warhammer @ 27. Oct 2017, 08:12) *
Eingeschränkte lokale Einsatzfähigkeit ist hier das Stichwort.

Generell braucht man sowieso mindestens zwei Träger um rund um die Uhr Flugoperationen durchzuführen, da auch ein Supercarrier nur eine volle Deckscrew hat.


a) Bedeutet das, dass wenn die Schicht für die Deckscrew zu Ende ist, dann findet kein Flugbetrieb mehr statt?

b) warum ist das so? Sind das zuviele Leute, um eine 2. Dechscrew an Bord zu haben und in Schichten zu arbeiten?

Geschrieben von: SailorGN 27. Oct 2017, 14:22

Die Deckscrew, so verstehe ich das, arbeitet nicht in Schichten wie der "Rest" der Besatzung, sondern in https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_United_States_Navy_carrier_air_operations#Cyclic_operations. Diese orientieren sich nicht an der Borduhr, sondern am Einsatzplan, bzw. der Sortie-Länge, da ein Zyklus Start und Landung umfasst. Grundsätzlich ist dabei die Auslastung der Crew von der Anzahl und Länge der Zyklen definiert. Man kann rund um die Uhr "fliegen", muss dann aber entweder Pausen einplanen oder die Zahl der abzufertigenden Flieger einschränken (um Teile der Crew durchtauschen zu können). Da ein CVN grundsätzlich für "große Kriege" geplant ist, sind die Stärken so berechnet, dass kleine Operationen oder gar nur "Bereitschaft" 24/7 geleistet werden kann.

Ja, es sind ne ganze Menge Leute, die alle untergebracht, verpflegt und versorgt werden müssen. Verdoppelung hat wiederrum Auswirkungen auf die Plattformtechnik und-crew.

Geschrieben von: xena 27. Oct 2017, 15:27

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Geschrieben von: SailorGN 27. Oct 2017, 16:49

Von der Sortiezahl mal abgesehen, wo ich eine Gleichwertigkeit eben nicht sehe, wird gern vergessen, dass die Plattformkosten nicht beliebig skalierbar sind. Man wird auch für einen kleineren Träger ordentlich Geld für Plattform und Betrieb ausgeben. Bspw. für den seemännischen/nautischen Betrieb, die Heizerei oder auch Logistik. Bei einem Dieselgetriebenen kommen noch die taktisch-operativen Limits hinzu... Fakt ist, dass kleinere Träger immer kleinere Besatzungen bedeuten und damit steigt die Belastung dieser, was die Ausdauer senkt. Ein Schnellboot kann fast genauso gut "zubeissen" wie eine Fregatte, aber nur 48h lang... bei ner Fregatte ist man da noch nicht mal warm geworden.

Träger für "Power Projection" brauchen Ausdauer, nur dann werden sie ernstgenommen. Wenn man einfach nur ne Woche durchhalten muss, bis die Besatzung "auf" ist, dann ist es keine PP. Der Nutzen der leichten und Eskortträger im WK2 lag darin, dass sie eben keine "Schwerpunktrollen" hatten... was umso deutlicher an der Schlacht vor Samar zu sehen war, wo die CVEs von den Japanern überrascht wurden. Ausserdem zur Erinnerung, die CVEs waren eine Notlösung, schneller verfügbar als neue große Träger als die USN jedes halbwegs ebene Deck brauchte.

Geschrieben von: Reitlehrer 27. Oct 2017, 17:46

Wahrscheinlich ist das Problem nicht "großer Träger" / "kleiner Träger" sondern ehr nuklear und nicht nuklear.

Prinzipiell sollte mit der Größe die Wirtschaftlichkeit wachsen. Es dürfte wohl schon schiffbautechnisch teuer sein zwei 50.000t Träger zu bauen als einen Träger über 100.000t.
Es wird dann auch nur eine Radarausstattung und nur eine Defensivbewaffnung benötigt. Auch der Betrieb dürfte sich bei einem großen Träger günstiger darstellen. Angefangen damit, dass man nur einen Kommandanten, einen 1. Offizier usw. braucht. Hat ja seinen Grund, warum es in der zivilen Schifffahrt einen Trend zu immer größeren Containerschiffen gibt.

Taktisch/ operativ mag es durchaus nützlich sein, statt einem Superträger zwei kleinere Träger zu haben. So gut ein Superträger auch sein mag, der Träger kann halt nicht an zwei Orten gleichzeitig sein. Und bei einem feindlichen Treffer fällt nicht gleich die gesamte Kampfkraft weg. Wie zuvor schon ausgeführt, gilt Vorteil der nur so lange, wie der Gegner nicht in der Lage ist, auch zwei Träger auszuschalten.

Bei der Bewertung gilt es sicher auch die Interessensphären zu berücksichtigen. Wenn die Ressourcen reichen, in jeder Sphäre bzw. Theater einen Träger präsent zu haben, erübrigt es sich die Kampfkraft auf zwei Träger zu verteilen.

Ein echter Kostentreiber ist ja der Nuklearantrieb. Nicht umsonst wurde bei den AEGIS-Schiffen auf den Nuklearen Antrieb verzichtet. Obwohl die Vorgänger Atomkreuzer, waren um mit den Trägern Schritt halten zu können.

Ich gehe mal davon aus, dass die Briten vor den Falklands liebend gerne ihre Invincible und Hermes gegen die Nimitz eingetauscht hätten. Wobei sie noch froh sein konnten, überhaupt noch Träger zu haben. Denn der nächste Schritt von kleiner Träger anstatt großer Träger hieß, gar kein Träger.

Geschrieben von: SailorGN 27. Oct 2017, 18:22

Der Kostentreiber ist der Nuklearantrieb zunächst mal im Bau. Taktisch und gefechtslogistisch ist er von Vorteil, weil er hohe Geschwindigkeiten über lange Zeit ermöglicht, ohne tanken (für den Plattformbedarf). Die Begleitschiffe schlucken genug, mit einem konventionellen Träger der Größe bräuchte man mind. einen Tanker mehr in der TG.

Geschrieben von: Dave76 28. Oct 2017, 16:45

ZITAT
Amphibious Warfare Leaders Warn Against Buying Light Carriers Instead of Amphibs

By: Megan Eckstein
October 26, 2017


The Navy’s director of amphibious warfare warned that pursuing a light aircraft carrier option in lieu of amphibious assault ships would limit the Marines’ options for responding to operational commanders’ needs, and instead urged faster shipbuilding and experimenting with new ship groupings to increase operational flexibility.

https://news.usni.org/2017/10/26/amphibious-warfare-leaders-warn-buying-light-carriers-instead-amphibs

Geschrieben von: Dave76 28. Dec 2017, 11:02

Ich packe das mal hier rein:

ZITAT
Japan, South Korea may refit naval ships for F-35 fighters

By: Mike Yeo  
26 Dec 17


Melbourne, Australia —
Amid growing tensions in the region, both Japan and South Korea are reportedly investigating options to operate the Lockheed-Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter on board their respective ships. Quoting reports from unnamed military sources in their respective countries, Japan’s Kyodo news agency and South Korea’s Yonhap said that the short take-off vertical landing, or STOVL F-35B variant is being considered for operations from Japan’s Izumo-class DDH helicopter destroyer and South Korea’s Dokdo-class amphibious assault ship, turning them into combat-capable aircraft carriers. Kyodo’s also reported that the F-35Bs could be used to defend Japan’s far flung southwestern islands, which lack long runways needed for conventional fighter jets to operate.

[...]

https://www.defensenews.com/global/asia-pacific/2017/12/26/japan-south-korea-may-refit-naval-ships-for-f-35-fighters/



ZITAT
Making Izumo an aircraft carrier would boost alliance

December 26, 2017
By Kenta Kamimura/Yomiuri Shimbun Staff Writer


The government’s latest move to mull remodeling the Izumo, the largest-class destroyer of the Maritime Self-Defense Force, into an aircraft carrier highlights its aim to further strengthen Japan-U.S. cooperation by utilizing a new vessel amid mounting tension surrounding North Korea.

However, if F-35B fighter jets are introduced to the Air Self-Defense Force and are installed on an aircraft carrier, it would virtually enable the ship to operate as an “aircraft carrier with attack capabilities.” The envisaged move would trigger a debate in a review of the National Defense Program Guidelines scheduled to be released at the end of 2018.

The government plans to temporarily use a remodeled Izumo as a refueling base mainly for F-35B fighter jets deployed by the U.S. military for operations to defend Japan, according to sources.

[...]

http://the-japan-news.com/news/article/0004148553

Geschrieben von: Black Hawk 28. Dec 2017, 14:44

Wobei ich mich frage, ob es für diese Nationen wirklich Sinn macht sich jeweils ca.10 F35B auf ihre Hubschrauberträger zu stellen.
Für ein halbwegs überlebensfähiges Trägergeschwader fehlen dann doch mindestens AWACS und vielleicht sogar Tanker in irgendeiner Form.
Also nichts außer einer Show ohne wirkliche Durchaltefähigkeit.

Geschrieben von: Dave76 28. Dec 2017, 15:33

ZITAT(Black Hawk @ 28. Dec 2017, 14:44) *
Wobei ich mich frage, ob es für diese Nationen wirklich Sinn macht sich jeweils ca.10 F35B auf ihre Hubschrauberträger zu stellen.
Für ein halbwegs überlebensfähiges Trägergeschwader fehlen dann doch mindestens AWACS und vielleicht sogar Tanker in irgendeiner Form.
Also nichts außer einer Show ohne wirkliche Durchaltefähigkeit.

Na ja, zuerst mal würde man ja eigentlich immer zusammen mit US-Kräften agieren, aber davon mal ab, kann die F-35B auch als eine Art 'Mini-AWACS' fungieren, gerade im Verbund durch Datenlinks. Ebenfalls wäre ein 'buddy refueling'-System problemlos machbar. Alternativ könnte man auch die V-22 mit einem Tankerkit ausstatten, auch eine AEW&C-Version der Osprey war ja schon angedacht.

Geschrieben von: SailorGN 28. Dec 2017, 16:17

Für Japan macht es Sinn, da man sich dort durch das chinesische Inselhopping bedroht sieht. Da reichen auch schon 2 Träger ohne Tanker und AEW&C, um begrenzte Abschreckung zu fahren. Egal was die dort mitgeführten Jets wirklich können, sie zwingen China dazu, die Inselstützpunkte stärker (und damit teurer) zu bewaffnen. Darüber hinaus können diese Miniträger zusammen mit den durchaus potenten Kongo-Klasse Zerstörern veritable Kampfgruppen bilden. Für heftigere Trägermissionen sind eh die Amis in der Region, aber für nationale Interessen einer Inselnation mit div. "abgesetzten" Inseln sind 2 solche Träger schon eindrucksvoll.

Geschrieben von: KSK 28. Dec 2017, 16:31

Wie machen das denn andere Nutzer kleinerer Träger mit STOVL-Jets wie Italien, Spanien, Großbritannien? Gibt es dort AEW- und Luftbetankungskapazitäten?

Geschrieben von: SailorGN 28. Dec 2017, 16:41

https://en.wikipedia.org/wiki/Westland_Sea_King#Airborne_early_warning

Geschrieben von: Reitlehrer 28. Dec 2017, 17:50

ZITAT(Black Hawk @ 28. Dec 2017, 14:44) *
Wobei ich mich frage, ob es für diese Nationen wirklich Sinn macht sich jeweils ca.10 F35B auf ihre Hubschrauberträger zu stellen.
Für ein halbwegs überlebensfähiges Trägergeschwader fehlen dann doch mindestens AWACS und vielleicht sogar Tanker in irgendeiner Form.
Also nichts außer einer Show ohne wirkliche Durchaltefähigkeit.



so eine Show ist die Argentinier aber ziemlich teuer gekommen

Geschrieben von: Havoc 28. Dec 2017, 21:52

ZITAT(Black Hawk @ 28. Dec 2017, 14:44) *
Wobei ich mich frage, ob es für diese Nationen wirklich Sinn macht sich jeweils ca.10 F35B auf ihre Hubschrauberträger zu stellen.
Für ein halbwegs überlebensfähiges Trägergeschwader fehlen dann doch mindestens AWACS und vielleicht sogar Tanker in irgendeiner Form.
Also nichts außer einer Show ohne wirkliche Durchaltefähigkeit.


Im Fall Südkorea ist die Dokdo-Klasse ein LHD und Amphibische Operationen sind Bestandteil der Planungen im Fall einer Konfrontation mit Nordkorea.

Japan hat Grenzstreitigkeiten mit Russland und vor allem mit China gibt es öfters mal Streitigkeiten wenn es um die ausschließliche Wirtschaftszone geht. Mit zwei Trägern der Hyua - Klasse und zwei der Izumo- Klasse haben sie doch eine beachtliche Trägerflotte.

Geschrieben von: Dave76 29. Dec 2017, 12:07

ZITAT(SailorGN @ 28. Dec 2017, 16:41) *
https://en.wikipedia.org/wiki/Westland_Sea_King#Airborne_early_warning

Jupp, und die Ablösung in Form von Merlin HM2 Crowsnest steht an:
ZITAT
Crowsnest – the strike carrier’s eye in the sky
Crowsnest is the name for the project to provide a new airborne early warning system for the RN. Sea King Mk 7 helicopters operated by 849 Naval Air Squadron currently operate in this role and provide what is now called Airborne Surveillance and Control (ASaC). They are the last Sea Kings remaining active in UK service but are due to go in 2018, by which time this type will have served for nearly 50 years.

The common sense solution
Crowsnest will not involve the purchase of any new aircraft. Instead, the RN will receive 10 equipment kits for fitting to some of its 30 Merlin HM2s. The £269M contract for these kits was finally placed in January (including £9M worth of spares). Development of the system has been underway for some time and flying trials have started using a Merlin HM1 test aircraft. [...]

In the current fiscal climate, Merlin/Cerberus was the only realistic option. Lockheed Martin had proposed a more sophisticated Merlin-based option using a podded AESA radar, derived from the F-35 but it was obviously more expensive. Many would have liked to have seen a V-22 Osprey based ASaC solution (tilt-rotor aircraft). This potentially offers better range and surveillance coverage than a helicopter. Unfortunately, this only exists on paper as a concept and would have added more time and cost to develop, as well as adding an aircraft to the inventory the UK does not (yet) possess.
[...]
http://www.savetheroyalnavy.org/crowsnest-the-strike-carriers-eye-in-the-sky/

Geschrieben von: Dave76 29. Dec 2017, 12:18

Zu den schon angesprochenen Möglichkeiten, welche die F-35 im Bereich AEW und ISR für das USMC und ihr Konzept der Expeditionary Strike Group (ESG) mitbringt:

ZITAT
“I’ve had people criticize me because we’ve done this before and it’s failed. We’ve done it with some rigor. We did it with 3rd Fleet and it didn’t go well,” Swift said.
“One of the reasons it didn’t go well is that we don’t have the capacity and capability to support the concept. Two things have changed that. One is V-22 and the other is F-35Bs. The F-35 is an incredible platform just as a sensor. It sucks in so much data. It sucks in so much [situational awareness] it takes a flag officer in order to manage that. You get much better insights into the environment.”

For example, while the upgunned ESG won’t have an equivalent of a CSG’s E-2 Hawkeye airborne early warning radar aircraft, the F-35’s onboard sensors could expand the targeting ability of the three-ship SAG. In September, the Navy successfully used sensor information from a F-35B to remotely target SM-6 missile in the Navy’s White Sands test range. The capability could pair the Wasp’s F-35s with a Baseline 9 destroyer operating with the ESG to extend the range of the air defense systems of the group.

https://news.usni.org/2016/11/23/pacflts-swift-amphib-wasp-will-deploy-surface-action-group-2017

Geschrieben von: SailorGN 29. Dec 2017, 13:34

Sehr interessant wäre die V22 auch als MPA/ASW-Flieger. Zumindest theoretisch würde entsprechende Hardware (Radar, MAD, Bojen) dranpassen und die Fähigkeit zu hovern in Verbindung mit einem Dipsonar plus hohe Verlegegeschwindigkeit wären echt gefährlich.

Geschrieben von: Dave76 29. Dec 2017, 14:55

Oder halt gleich ein tiltrotor-UAS, wie etwa die https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bell_V-247_Vigilant:

ZITAT
The aircraft is capable of performing a variety of missions including electronic warfare, persistent fire support, airborne early warning (AEW), and resupply.

Geschrieben von: SailorGN 29. Dec 2017, 15:31

Hmm, gerade im ASW-Bereich sollte ein Operateur die Rohdaten direkt vor Ort sehen. Vieles (MAD, Sonar) braucht dort ein erfahrenes Auge/Ohr. Deshalb lieber bemannt smile.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Dec 2017, 16:03

ZITAT(Dave76 @ 28. Dec 2017, 15:33) *
ZITAT(Black Hawk @ 28. Dec 2017, 14:44) *
Wobei ich mich frage, ob es für diese Nationen wirklich Sinn macht sich jeweils ca.10 F35B auf ihre Hubschrauberträger zu stellen.
Für ein halbwegs überlebensfähiges Trägergeschwader fehlen dann doch mindestens AWACS und vielleicht sogar Tanker in irgendeiner Form.
Also nichts außer einer Show ohne wirkliche Durchaltefähigkeit.

Na ja, zuerst mal würde man ja eigentlich immer zusammen mit US-Kräften agieren, aber davon mal ab, kann die F-35B auch als eine Art 'Mini-AWACS' fungieren, gerade im Verbund durch Datenlinks. Ebenfalls wäre ein 'buddy refueling'-System problemlos machbar. Alternativ könnte man auch die V-22 mit einem Tankerkit ausstatten, auch eine AEW&C-Version der Osprey war ja schon angedacht.


Ich denke nicht, dass es darum geht einen ausgewachsenen Träger aus den Izumo-Klasse Helikopterträgern zu machen. Gerade in Japan weiß man, wie die Unterschiede zwischen einem Sea-Control-Ship, einem ASW-Träger und einem Supercarrier sind. Es wäre eher sinnvoll die Umbauten im Kontext der sich wandelnden Sicherheitslage und -architektur im (Nord-)Ostpazifik zu sehen. Nordkorea ist in den letzten Jahren agressiver geworden und es ist nicht mehr so unwahrscheinlich wie vor 20 Jahren, dass es internationale Aktionen gegen das Land geben wird, um etwa nach einem Raketenangriff auf Japan oder Südkorea Folgeangriffe zu unterbinden.

Zeitgleich werden die chinesischen und russischen Flotten zunehmend potenter, und das bei steigenden Spannungen mit China hinsichtlich mehrerer Inselketten, anhaltender chinesischer Unterstützung für Nordkorea und dem russischen Festhalten an den Kurilen. Von einer möglichen Unterstützung Russlands für Nordkorea ganz zu schweigen. Derweil ist zumindest unter der aktuellen US-Regierung die Sicherheit die USA bedingungslos an seiner Seite zu wissen für Südkorea und Japan gesunken. Gemeinsame Lösungen für gemeinsame Probleme zu finden, ist also sinnvoll.

Beide Nationen, Südkorea und Japan, haben beträchtliche amphibische Kapazitäten aufgebaut. Es fehlt aber beiden die Möglichkeit amphibische Landungen mit Starrflüglern zu unterstützen. Japan verfügt zurzeit über vier Helikopterträger; die beiden Izumos sowie die beiden Hyūga-Klasse Helikopterträger, das Vorgängermodell. Damit kann Japan stets mindestens einen Träger in See halten, etwa zur ASW-Unterstützung einer Landungsoperation, während ein zweiter Träger kurzzeitig für andere Operationen zur Verfügung stünde, ohne dass man an die Substanz gehen müsste.

Für längere Operationen zweier Träger wären aber sechs Einheiten nötig. Hier sind die beiden südkoreanischen Dokdos zumindest dann eine Lösung, wenn gemeinsame Operationen durchzuführen wären. Ein solcher binationaler Verband wäre auch auf der Ebene der Luftverteidigung durch gemeinsame Systeme zu schützen: Beide Länder verfügen über Zerstörer mit Aegis-Luftabwehrsystemen. Hinzu kämen noch drei japanische Schiffe der Ōsumi-Klasse. Die sind zwar als LST qualifiziert, sind aber eigentlich LSDs mit Helikopter- und Wellsdeck für LCACs. Zusammen kommt man also auf neun Schiffe mit Landeflächen, von denen man dauerhaft vier für die F-35B nachrüsten will. Das würde jedem Land für sich einen kräftigen Kern für amphibische Operationen geben und einer binationalen Flottille amphibische Operationen ohne die USA ermöglichen. Wenn auch zu weiterhin erschwerten Bedingungen natürlich.

Das heißt aber auch, dass man die USA gezielt aus Operationen heraushalten könnte, entweder weil die USA anderweitig gebunden sein könnten (Taiwan, Philippinen, Europa, Afrika, MENA oder Unfähigkeit im Weißen Haus) oder weil ihre Beteiligung eine Eskalation mit China bedeuten würde.

Geschrieben von: Praetorian 29. Dec 2017, 16:16

Japan besteht aus gut 7000 Inseln.
Ein Dutzend JSF neben eine zu verteidigende Insel zu stellen, wenn ansonsten keine brauchbare Luftunterstützung verfügbar ist, ist eine erhebliche Verstärkung. Genauso könnte man so - in Verbindung mit der ebenfalls zu beschaffenden JSM - ganz hervorragend Hochwert-Seeziele angreifen, sei es zum Verbandsschutz oder im Rahmen offensiver Operationen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Dec 2017, 16:17

ZITAT(SailorGN @ 29. Dec 2017, 13:34) *
Sehr interessant wäre die V22 auch als MPA/ASW-Flieger. Zumindest theoretisch würde entsprechende Hardware (Radar, MAD, Bojen) dranpassen und die Fähigkeit zu hovern in Verbindung mit einem Dipsonar plus hohe Verlegegeschwindigkeit wären echt gefährlich.


Die USA brauchen da definitiv eine Lösung in nächster Zeit. Es gibt seit der Ausmusterung der S-3 Viking keinen ASW-Flieger mehr auf den CVNs. Und die S-3 ist eigentlich zu früh ausgemustert worden, die Zellen hatten noch ordentlich Zeit übrig. Eine V-22-Lösung wäre da ideal, das Muster ist eingeführt und heute kann man eine Menge Ausrüstung nachträglich über Kits anbauen. Man sollte nur, anders als die Briten, zusätzliche Zellen beschaffen. Sonst gehen einem die Flugzeuge im Ernstfall zu schnell aus.

Geschrieben von: Reitlehrer 30. Dec 2017, 19:56

Die Japaner planen sicher keine transozeanische Strikeforce, sondern wollen wohl ehr ihre taktisch-operative Situation im Umfeld ihrer Inseln verbessern. Innerhalb dieses Umfeldes können die F-35B ja durch landgestützte AWACS und Tanker (je 4 vorhanden) unterstützt werden, die ja eine deutlich größere Flugreichweite bzw. Flugzeit besitzen.
Da die Japaner vor allem auf die Drohungen aus Nordkorea reagieren, scheinen ihre Überlegungen sich vor allem auf Operationen gegen Nordkorea zu beziehen. Dafür spricht auch, dass die Japaner zunächst keine F35B beschaffen wollen, sondern zunächst mal ihre Schiffe den F-35B des US Maine-Corps als Basis zur Verfügungen stellen wollen. Je nach Startpunkt in Japan und Ziel in Nordkorea sind ja durchaus mehr als 1.000km zurück zu legen. Mit Luftbetankung durchaus machbar, allerdings senkt die dafür notwendige Flugzeit die Anzahl der Sorties, da die Flugzeuge zwar in Luft betankt aber nicht aufmunitioniert werden können. Ein wenn auch kleiner Träger vor der Küste von Nordkorea bietet dagegen die Möglichkeit sowohl zu tanken, als auch neu mit Munition beladen zu werden.
Nehmen wir mal an, es soll ein Ziel 100km von der Westküste und 1.000km vom Stützpunkt entfernt angegriffen werden. Bei einer angenommen Durschnittsgeschwindigkeit von 1.000km ( Mischung aus niedriger Marschgeschwindigkeit und hoher Zielgebietsgeschwindigkeit) braucht die F35 eine Stunde für den Anflug. Mit Zeit für den Aufenthalt im Zielgebiet und Rückflug also mehr als zwei Stunden. Mit dieser Einsatzbelastung ist es wahrscheinlich keine gute Idee, den gleichen Piloten sofort zu einem weiteren Einsatz fliegen zu lassen.
Liegt dagegen ein Träger so etwa 300km (Sicherheitsabstand) vor der Küste kann er diesen innerhalb 24 Minuten erreichen. Evtl. sogar schneller, da sein Treibstoff nicht für 1.000km Rückflug reichen muss, sondern nur bis zum Träger. Je nach Geschwindigkeit mit der seine Maschine wieder startklar gemacht wird, bestünde auch für den Piloten die Gelegenheit sich kurz die Beine zu vertreten, zu pinkeln und etwas zu trinken. Wenn die Maschine nach dem zweiten Angriff direkt zum Stützpunkt zurückkehrt, hätte Sie innerhalb einer Flugzeit von 2 Stunden und 48 Minuten plus der Zeit im Zielgebiet und auf dem Träger zwei Angriffe mit nur einem Piloten geflogen. Bei entsprechend geringerem Sicherheitsabstand zur Küste ließe sich die Schlagzahl sogar noch weiter erhöhen. Wahrscheinlich haben die Japaner und auch das Marine-Corps auch noch die wichtige Rolle der Geleitflugzeugträger und der drauf stationierten Marine-Corps Flugzeuge im Korea-Krieg im Kopf.
Ein weiterer Aspekt, dass so ein Träger beschädigten Maschinen auch eine Möglichkeit zur Notlandung bietet. Hier sei nur noch mal daran erinnert, dass die Amerikaner SAIPAN erobert haben, um einen Notlandeplatz für ihre über Japan beschädigten B-29 zu haben. Insgesamt also eine Bereicherung der taktisch-operativen Möglichkeiten, die insgesamt auch strategische Vorteile bieten.

Sicher ist die Maßnahme aber auch ein Ausrufezeichen gegenüber China, was ja auch durch die heftige Reaktion aus China bestätigt wird.

Geschrieben von: Dave76 27. Feb 2018, 19:15

ZITAT
MSDF helicopter flattop Izumo designed as aircraft carrier

THE ASAHI SHIMBUN February 23, 2018

Despite the Defense Ministry's denial that the helicopter carrier Izumo, launched in 2015, was planned to be refitted into an aircraft carrier, former Maritime Self-Defense Force executives confirmed that that is how the blueprints were drawn up.

“It is only reasonable to design (the Izumo) with the prospect of possible changes of the circumstances in the decades ahead,” a then MSDF executive told The Asahi Shimbun. “We viewed that whether the Izumo should be actually refitted could be decided by the government.”

[...]

http://www.asahi.com/sp/ajw/articles/AJ201802230054.html

Geschrieben von: Dave76 21. Mar 2018, 16:26

ZITAT
Japan
LDP to propose introducing F-35B fighters

Tuesday, March 20

Japan's main governing Liberal Democratic Party plans to propose introducing F-35B fighter jets and a multi-purpose aircraft carrier to be operated under the country's defense-only stance.

[...]

https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/news/20180320_26/

Geschrieben von: Dave76 29. Apr 2018, 12:45

ZITAT
Study looked at turning Izumo into a flattop to help U.S. in war

April 28, 2018

http://www.asahi.com/sp/ajw/articles/AJ201804280031.html

Geschrieben von: Dave76 13. Sep 2018, 20:32

ZITAT
[Korean] Marine Corps mulls new transport ship, UAVs to reinforce amphibious capabilities

SEOUL, Sept. 12 (Yonhap) -- The Marine Corps is considering introducing a large transport ship capable of carrying warplanes, and mobilizing unmanned aerial vehicles (UAVs) to enhance its amphibious operations and surveillance capabilities, its chief said Wednesday.
During his keynote speech at a security seminar, Lt. Gen. Jun Jin-goo also expressed his desire to capitalize on robotics and other cutting-edge technologies to enhance the marines' maritime power projection capabilities.
"We are considering building the LPX (large platform experimental)-type ship capable of carrying aircraft in close cooperation with the Navy," Jun said.
He did not specify what aircraft will be carried by the envisioned ship. But observers say that the commander might have in mind the F-35B, a short takeoff and vertical landing variant of the U.S.-made radar-evading fighter.
The Marine Corps appears to want to secure its own LPX ship apart from the 14,000-ton Dokdo amphibious landing ship and the Marado warship, which are currently in operation and under construction, respectively.
[...]
http://english.yonhapnews.co.kr/news/2018/09/12/0200000000AEN20180912006500315.html

Geschrieben von: Dave76 28. Nov 2018, 19:36

ZITAT
Japan considers transforming helicopter destroyer into aircraft carrier

Nov. 27
Japan is considering upgrading its helicopter carriers to enable them to transport and launch fighter jets and include the decision in its new defense guidelines, a government source said Tuesday, indicating a departure from the country's strictly defense-oriented policy.

The government is looking to upgrade the Izumo, a flat-top destroyer that currently accommodates helicopters, as it sees having an aircraft carrier as indispensable in the face of China's maritime assertiveness.

Tokyo also wants to enhance its air defense capabilities in the Pacific Ocean where Japan has no bases.

The government plans to decide on the revised version of the National Defense Program Guidelines in December.

Defense Minister Takeshi Iwaya appeared positive Tuesday about upgrading Izumo to serve as an aircraft carrier, telling a press conference, "It's desirable that it will be used for as many purposes as possible."

As for the possibility of operating F-35B advanced stealth fighter jets from aircraft carriers, Iwaya said, "a study is underway."
[...]
https://japantoday.com/category/national/japan-mulls-upgrade-of-helicopter-destroyer-into-aircraft-carrier

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Nov 2018, 22:17

Ah, kommen sie damit jetzt endlich offiziell hinter'm Berg hervor? Das war ja von Anfang an die Vermutung / "Befürchung" Dritter.

Geschrieben von: Knäckebr0t 28. Nov 2018, 23:12

Ist es nicht generell möglich F-35B auf LHDs & co zu landen?

Was müsste denn geändert werden, um diese von dort sinnvoll einsetzen zu können? Anlagen zur Betankung und Flugleitung sind ja vorhanden, das Deck vermutlich beim Bau schon auf den heißen Abgasstrahl ausgelegt...

Geschrieben von: Havoc 29. Nov 2018, 00:17

Grundsätzlich kann ein Senkrechtstarter auf jedem Schiff landen, dass die entsprechende Landefläche bietet. Im Falklandkrieg hatte das zivile Containerschiff SS Atlantic Conveyor u.A. Harrier an Bord. 1983 machte eine britische Harrier von der HMS Illustrious auf dem spanischem Containerschiff Alraigo eine Notlandung.
Als schwimmende Tankstelle sollte ein größeres LHD funktionieren, nicht aber als kleiner Träger. Wenn das LHD von Baubeginn an nicht für die Aufnahme von Senkrechtstartern ausgelegt ist, dann dürfte das Hauptproblem sein, dass der Hangar- Aufzug und das Flugzeughangar unter Deck unterdimensioniert sein kann.
Die italienische San Giorgio- Klasse ist z.B. mit 8000 Tonnen Verdrängung relativ klein und auf bis zu 4 Bordhubschrauber bis Größe EH101 ausgelegt. Ich bin kein Experte, aber große Rangierarbeiten auf dem Flugdeckt sollten da mit 4 F-35Bs oder einer gemixten Staffel nicht möglich sein, zumal durch das senkrechte Starten und Landen die Zuladung an Munition und Treibstoff bei den F-35Bs beschränkt wird.

Geschrieben von: xena 29. Nov 2018, 01:19

.

Geschrieben von: Dave76 29. Nov 2018, 10:25

ZITAT(Havoc @ 29. Nov 2018, 00:17) *
Als schwimmende Tankstelle sollte ein größeres LHD funktionieren, nicht aber als kleiner Träger.

Warum nicht? Genau so können etwa die LHD des USMC funktionieren und genau darum geht es doch in diesem Thread, einfach mal nachlesen.

ZITAT(Havoc @ 29. Nov 2018, 00:17) *
Wenn das LHD von Baubeginn an nicht für die Aufnahme von Senkrechtstartern ausgelegt ist, dann dürfte das Hauptproblem sein, dass der Hangar- Aufzug und das Flugzeughangar unter Deck unterdimensioniert sein kann.

Sind sie:
ZITAT(Dave76 @ 27. Feb 2018, 19:15) *
ZITAT
MSDF helicopter flattop Izumo designed as aircraft carrier

THE ASAHI SHIMBUN February 23, 2018

Despite the Defense Ministry's denial that the helicopter carrier Izumo, launched in 2015, was planned to be refitted into an aircraft carrier, former Maritime Self-Defense Force executives confirmed that that is how the blueprints were drawn up.

“It is only reasonable to design (the Izumo) with the prospect of possible changes of the circumstances in the decades ahead,” a then MSDF executive told The Asahi Shimbun. “We viewed that whether the Izumo should be actually refitted could be decided by the government.”

[...]

http://www.asahi.com/sp/ajw/articles/AJ201802230054.html


Im Detail:
ZITAT
The approximately 250-meter long Izumo’s elevator connecting the deck with the hangar was designed to accommodate the F-35B fighter, which measures about 15 meters in length and about 11 meters in width.

Paint that can withstand the exhaust heat generated from F-35 fighter jets during landings and takeoffs was selected for the deck of the Izumo. It has also been expected to retrofit the Izumo with a sloping deck for takeoffs, the former MSDF executives said.

If the Izumo is converted to enable landings and takeoffs of the F-35B, the vessel can be utilized to refuel U.S. stealth fighter jets anywhere in the world at any time, including during military emergencies under the new national security legislation.

Even if it is designated a “defensive” aircraft carrier or with some other terminology, the refitted Izumo would be a vessel capable of attacking enemy targets.


ZITAT(Havoc @ 29. Nov 2018, 00:17) *
Ich bin kein Experte, aber große Rangierarbeiten auf dem Flugdeckt sollten da mit 4 F-35Bs oder einer gemixten Staffel nicht möglich sein, zumal durch das senkrechte Starten und Landen die Zuladung an Munition und Treibstoff bei den F-35Bs beschränkt wird.

Die F-35B ist ein STOVL, also ein Kurzstart- und Vertikallandeflugzeug, da wird im operativen Einsatz nicht senkrecht gestartet.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Nov 2018, 11:51

Das Maximum der Izumo-Klasse sind, soweit ich weiß 28 Flugzeuge jeglicher Art. Das schließt Helikopter und STOVL-Flugzeuge ein. Bislang hatte Japan aber keine F-35B geordert, dies wurde aber kürzlich revidiert. Was den Izumos fehlt sind nicht die Aufzüge, selbst die Farbe des Flugdecks ist schon geeignet für STOVL-Flugzeuge. Das Problem ist bislang, dass es keine Ski-Rampe für einen Betrieb ähnlich zu den britischen Trägern gibt. Hierzu gibt es aber wohl bereits Machbarkeitsstudien. Im Prinzip müsste man das also nachrüsten können.

https://www.aspistrategist.org.au/the-ship-that-dare-not-speak-its-name/
http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201802230054.html
http://www.thedrive.com/the-war-zone/18855/officials-admit-japans-helicopter-destroyers-were-also-designed-for-jets
https://blog.usni.org/posts/2018/02/28/like-the-izumo-class-just-wait-for-the-follow-on-class

Die Flugdecks der Klasse sind übrigens 40 m länger und 2 m breiter als die der ehemaligen HMS Invincible, aber 9 m kürzer als die der us-amerikanischen Wasp- und America-Klassen. Das könnte der Grund für die geplante Ski-Rampe sein. Da sollten bis zu zwei Dutzend F-35B möglich sein, wenn man denn auf alles andere außer die beiden üblichen SAR-Helikopter verzichten möchte. Und mit 7 ASW-Helikoptern könnten noch immer ein Dutzend F-35B passen. Das werden aber andere besser einschätzen oder wissen können als ich.

Geschrieben von: Dave76 29. Nov 2018, 19:35

ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Nov 2018, 11:51) *
[...]Das Problem ist bislang, dass es keine Ski-Rampe für einen Betrieb ähnlich zu den britischen Trägern gibt. Hierzu gibt es aber wohl bereits Machbarkeitsstudien. Im Prinzip müsste man das also nachrüsten können.

Die F-35B können auch ohne Rampe starten, genau so werden sie ja auch vom USMC auf ihren LHDs und LHAs betrieben.

ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Nov 2018, 11:51) *
Die Flugdecks der Klasse sind übrigens 40 m länger und 2 m breiter als die der ehemaligen HMS Invincible, aber 9 m kürzer als die der us-amerikanischen Wasp- und America-Klassen. Das könnte der Grund für die geplante Ski-Rampe sein. Da sollten bis zu zwei Dutzend F-35B möglich sein, wenn man denn auf alles andere außer die beiden üblichen SAR-Helikopter verzichten möchte. Und mit 7 ASW-Helikoptern könnten noch immer ein Dutzend F-35B passen. Das werden aber andere besser einschätzen oder wissen können als ich.
Natürlich wird der Startweg mit Rampe kürzer (oder man kann mit höherer Zuladung starten), das könnte also schon ein Grund sein, aber wie ich schon oben angemerkt habe, ist das nicht zwingend notwendig, das Deck der Izumo ist mehr als ausreichend für ein Kurzstart ohne Rampe.
Geplant wird übrigens mit 10 F-35B bei der Izumo.

Geschrieben von: Havoc 29. Nov 2018, 23:46

ZITAT(Dave76 @ 29. Nov 2018, 10:25) *
ZITAT(Havoc @ 29. Nov 2018, 00:17) *
Als schwimmende Tankstelle sollte ein größeres LHD funktionieren, nicht aber als kleiner Träger.

Warum nicht? Genau so können etwa die LHD des USMC funktionieren und genau darum geht es doch in diesem Thread, einfach mal nachlesen.

1. Die Frage von Knäckebr0t war generell und nicht auf die Izumo bezogen- die kein LHD ist, sondern als Helikopter-Zerstörer DDH klassifiziert ist. Im zweiten Satz habe ich darauf verwiesen, dass das LHD für die Verwendung für Senkrechtstartern von Baubeginn für die Aufnahme (HMS Ocean: Transport/ USS WASP: Transport und Einsatz) von diesen ausgelegt sein muss.

Das ist der Fall bei Anadolu und Canberra, da sie auf der Juan Carlos I basieren, die für die Aufnahme und das Operieren der F-35B ausgelegt ist.
Die Mistral- Klasse hingegen ist es nicht. Laut Wiki- Schnellrecherche haben deren Aufzüge eine Tragfähigkeit von 13 Tonnen- und die F-35B eine Leermasse von 14.588 kg.
Das chinesische Type 075 Class Amphibious Landing Helicopter Assault Ship (LHA) ist für Helikopter aber nicht für Senkrechtstarter ausgelegt, da China keine Senkrechtstarter hat.

2. Der Verweis auf das Senkrecht Starten und Landen ist im Kontext mit der italienische San Giorgio- Klasse. Die ehem. britische HMS Ocean - ein LPH - wurde 2005 umgebaut, damit von ihr 15 Harrier operieren konnten. Diese mussten allerdings senkrecht Starten und Landen. Das STOVL- Verfahren konnte nicht angewendet werden.
Ich habe auf eine allgemeine Frage allgemein geantwortet. Hast wohl einfach das "generell" in Knäckebr0ts Frage überlesen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Nov 2018, 09:35

ZITAT(Dave76 @ 29. Nov 2018, 19:35) *
Natürlich wird der Startweg mit Rampe kürzer (oder man kann mit höherer Zuladung starten), das könnte also schon ein Grund sein, aber wie ich schon oben angemerkt habe, ist das nicht zwingend notwendig, das Deck der Izumo ist mehr als ausreichend für ein Kurzstart ohne Rampe.
Wie lang ein Deck sein müsste, damit ohne Rampe starten kann, weiß ich nicht. Fakt ist aber, dass die Japaner mit einer Ski-Rampe planen.

Geschrieben von: Dave76 30. Nov 2018, 10:21

ZITAT(Havoc @ 29. Nov 2018, 23:46) *
[...]
Ich habe auf eine allgemeine Frage allgemein geantwortet. Hast wohl einfach das "generell" in Knäckebr0ts Frage überlesen.

Jo, stimmt. Scusi.

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Nov 2018, 09:35) *
ZITAT(Dave76 @ 29. Nov 2018, 19:35) *
Natürlich wird der Startweg mit Rampe kürzer (oder man kann mit höherer Zuladung starten), das könnte also schon ein Grund sein, aber wie ich schon oben angemerkt habe, ist das nicht zwingend notwendig, das Deck der Izumo ist mehr als ausreichend für ein Kurzstart ohne Rampe.
Wie lang ein Deck sein müsste, damit ohne Rampe starten kann, weiß ich nicht. Fakt ist aber, dass die Japaner mit einer Ski-Rampe planen.

Die F-35B braucht für einen STO ohne Rampe mit 2 JDAM, 2 AIM-120 und Sprit für 450nm 144m.

Geschrieben von: xena 30. Nov 2018, 12:29

.

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Nov 2018, 14:53

Die Izumos sind auch einfach keine LHD und sie sind auch keine ASW-Zerstörer. Sie haben nur rudimentäre Fähigkeiten als Landungsschiffe und dezidierte ASW-Aufgaben. Natürlich können die Izumos 400 Mann aufnehmen und anscheinend bis zu 50 3,5-t-Lkw. Aber die Anlandung erfolgt rein über die möglicherweise mittransportierten Helikopter, es gibt kein Well-Deck. Und außer einem Bugsonar gibt es ebenfalls nur die Helikopter zur U-Boot-Jagd. Was die Izumos aber hervorragend können, dank ihrer Größe, ist Flugzeuge aufnehmen, und zwar auch Starrflügler. Dafür waren die Schiffe von Anfang vorgesehen.

Die Lage stellt sich bei echten LHDs und insbesondere bei denen der USN gänzlich anders dar. Die America-Klasse ist dank einer Verdrängung von über 40.000 Tonnen in der Lage leichter Träger und LHD zu sein, ohne Abstriche. Aber bei 27.000 Tonnen, wie bei den Izumos, muss man halt Abstriche machen. Und vollwertige LHD-Fähigkeiten brauchen die Japaner offenbar nicht. Und für ASW-Aufgaben gibt es ja auch noch die noch einmal kleineren Helikopterzerstörer der Hyūga-Klasse. Diese haben für den Schutz gegen Luftangriffe und ASW zusätzlich 16 Zellen VLS mit 16 ESSM und 12 RUM-139 VL ASROC.

Bei den Izumos wird man sich zudem überlegen müssen, was man beim nachträglichen Anbringen einer Ski-Rampe mit dem vorderen SeaRAM machen will. Das steht dann nämlich entweder im Weg oder erleidet durch den Bau einer Rampe einen beträchtlichen Feuerschatten.

Geschrieben von: Dave76 30. Nov 2018, 16:08

Eben, dann könnte man auch sagen, dass man keine so großen baulichen Veränderungen in Form einer Rampe vornimmt und eben mit der leichten Einschränkung bezüglich Zuladung lebt (geht beim USMC ja auch), es ist ja auch noch gar nicht raus, ob die Japaner tatsächlich eine Rampe verbauen werden, man schaut sich das ja erstmal an.

Geschrieben von: xena 30. Nov 2018, 16:13

.

Geschrieben von: Racer 30. Nov 2018, 23:25

ZITAT(xena @ 30. Nov 2018, 16:13) *
Die America Klasse hat ja kein Welldeck mehr,...

Nur die ersten 2 Exemplare, danach gibts wieder: https://de.wikipedia.org/wiki/America-Klasse_(2012)

Geschrieben von: Dave76 1. Dec 2018, 15:00

Interessante Betrachtungen eines ehemaligen Admirals der japanischen Marine zu den Möglichkeiten 22DDH (Izumo-Klasse) als Flugzeugträgern zu nutzen (schon 5 Jahre her, aber aus gegebenem Anlass aktueller denn je):


ZITAT
The Day When Japan Has A True Aircraft Carrier
August 21, 2013

http://hrana.org/articles/2013/08/the-day-when-japan-has-a-true-aircraft-carrier/

Geschrieben von: Dave76 6. Dec 2018, 21:17

ZITAT
Japan avoids flak by refusing to call flattop ‘aircraft carrier’

December 6, 2018
Although a Japanese naval vessel may be retrofitted to carry fighter jets, the ruling parties will call the Izumo a "multi-purpose operation destroyer" to avoid criticism that use as an aircraft carrier would violate the pacifist Constitution.

Members of the ruling parties’ working team on revising the National Defense Program Guidelines, which the government expects to approve later this month, reached a consensus on what to call the Izumo-class destroyers during a meeting on Dec. 5.

The Abe administration has been considering retrofitting the Maritime Self-Defense Force's Izumo into an effective aircraft carrier that can deploy U.S.-made F-35B stealth fighter jets, which can take off and land vertically.
[...]
In the meeting, Defense Ministry officials explained the plan of thickening the decks of two Izumo-class destroyers, which carry helicopters, and making other adjustments so that F-35Bs can be launched from there, according to a source who attended the meeting.
[...]
The two parties also shared their views and opinions over the need to introduce 100 or so F-35s in the future during the meeting.

Approximately 40 of the fighters are expected to be models that can take off from short distances, with an eye to operating them off the deck of the retrofitted Izumo.

The Defense Ministry explained that the LDP has no intention of using the Izumo as an “attack aircraft carrier,” a person involved in the LDP said.
[...]
http://www.asahi.com/sp/ajw/articles/AJ201812060055.html

Geschrieben von: Dave76 10. Dec 2018, 19:09

In diesem Artikel von Ende November, welcher sich eigentlich mit den F-35B Flugtests auf der QE beschäftigt, wird auch erneut die Möglichkeit einer australischen LHD-basierten Trägerflotte erörtert:

ZITAT
[...]
Establishing the potential for Australian aircraft carriers

This testing program, particularly as a result of the parallel design process between both the F-35B and the Queen Elizabeth Class, provides an important model for at-sea training, maintenance and operations model for considering the development of Australian fleet of F-35Bs.

Commodore Mike Utley, commander of the UK Carrier Strike Group reinforced the importance of the parallel design process and the effectiveness of incorporating the fifth-generation platform into a ship, designed to support the aircraft.

"This ship was built specifically for the F-35B. So we are seeing a lot of rapid gain in our operating envelopes because the two have been modelled together. We are well through next year’s trials right now because we’ve been able to really put the foot down and get through the different test points," he said.

Australia's Canberra Class LHDs, which are based upon the Spanish Juan Carlos Class vessels, are designed to operate a variety of fixed-wing aircraft, including the F-35B, however, Australia's LHDs were not built at the outset to accommodate the F-35B, lacking a number of structural measures and the specialised heat-resistant coatings designed to counter the increased heat generated by the F-35B's powerful turbine engines.

Despite this, government and strategic policy influencers have made calls for Australia to consider expanding Australia's existing, $17 billion plan for 72 F-35A variants to include the procurement of the STOVL platform to support Australian expeditionary deployments and provide integrated, fixed-wing, fleet air support.

Most recently, in 2014, former prime minister Tony Abbott and then defence minister David Johnston, as part of the then in consideration 2016 Defence White Paper, commissioned a review into Australia's LHDs operating a small fleet of the F-35B variant.

While unsuccessful, it served to highlight the serious consideration given to re-establishing Australia's fixed-wing naval aviation capabilities and transforming Australia's maritime power-projection capabilities.

In particular, the questions surrounding the impact of operating such a platform on broader defence capabilities, particularly the Air Force, as well as the need to increase the Navy's supporting surface fleet all raised significant questions.

Additionally, the costs associated with modifying the LHDs and the F-35B aircraft themselves continue to pose significant challenges. Nevertheless, the option remains, especially as the global fleet and viability of F-35B continues to grow.
[...]
https://www.defenceconnect.com.au/air-sea-lift/3203-f-35-countdown-royal-navy-completes-carrier-flight-tests

Geschrieben von: Dave76 12. Dec 2018, 21:09

ZITAT
Japan to convert helicopter carrier Izumo into aircraft carrier
Plan to be included in new defense program, raising constitutional questions

December 11, 2018
TOKYO -- Japan plans to convert the Maritime Self-Defense Force's helicopter carrier Izumo into an aircraft carrier under a new basic defense program to be adopted later this month.

The plan was revealed in an outline of the program presented by the government at a national security meeting at the prime minister's office on Tuesday. The outline states that the Izumo will be converted into an aircraft carrier, enabling Japan to deploy the U.S.-built, short-takeoff and vertical-landing F-35 fighters on the vessel.
[...]
https://asia.nikkei.com/Politics/Japan-to-convert-helicopter-carrier-Izumo-into-aircraft-carrier

Geschrieben von: Dave76 18. Dec 2018, 11:40

So, jetzt ist es offiziell, Japan wird die Izumo-Klasse zu aircraft carrier "multi-purpose operation destroyer" "destroyer with multifunctional capabilities" umbauen und entsprechende F-35B STOVL-Jets (42 Stück) erwerben:

ZITAT
Japan’s new defense policy adds ‘effective aircraft carrier’

December 18, 2018
New defense guidelines calling for the enhancement of capabilities to deal with security risks at sea, online and in outer space have been approved by the Cabinet of Prime Minister Shinzo Abe.
[...]
The main focus of both documents was the inclusion of wording that would allow for the retrofitting of an Izumo-class destroyer to give it aircraft carrier capabilities.

Underscoring the sensitivity of the issue in light of Japan's long-held stance of assuming an exclusively defensive posture for the Self-Defense Forces, the terminology for the upgraded destroyer was kept the same as in the previous document, with the updated vessel being described as "a destroyer with multifunctional capabilities."

Junior coalition partner Komeito wanted no indication in the documents that the vessel was an aircraft carrier, let alone an attack ship.

After discussions with counterparts from the ruling Liberal Democratic Party, the new vessel was described as a "multi-purpose operation destroyer," in a draft document approved by the two parties. However, even that was apparently too radical a move, and the former name was adopted.

The retrofitted ship will be capable of deploying short take-off and vertical landing (STOVL) aircraft. Defense Ministry officials are planning to use U.S.-made F-35B stealth fighter jets on the vessel.
[...]
While the document went on to say that there was a need to use STOVL aircraft to strengthen air defenses along the Pacific coast in a nation with a relatively low number of airports, it made clear that even after the Izumo was retrofitted, the STOVL aircraft would not be permanently based on the destroyer. Rather, they would only be called into action in the event of a military conflict or natural disaster.
[...]
The ASDF is in the process of acquiring 42, with an additional 105 to be purchased from the United States. Of the new aircraft, 42 will be the F-35B STOVL aircraft, while the other 63 will be F-35As. The total cost of the additional aircraft is expected to be about 1.2 trillion yen ($10.6 billion).

http://www.asahi.com/sp/ajw/articles/AJ201812180041.html

Geschrieben von: 400plus 18. Dec 2018, 12:01

Kämen die Japaner damit eigentlich (rein theoretisch) durch den Bosporus? Ich meine schon die "Flugdeckkreuzer" der SU waren ein bisschen grenzwertig, aber das?

Geschrieben von: Dave76 18. Dec 2018, 13:12

ZITAT(400plus @ 18. Dec 2018, 12:01) *
Kämen die Japaner damit eigentlich (rein theoretisch) durch den Bosporus? Ich meine schon die "Flugdeckkreuzer" der SU waren ein bisschen grenzwertig, aber das?

Als Nichtanrainer darf die Tonnage ja sowieso 15.000 Tonnen nicht überschreiten, also ist die Bezeichnung dabei egal.

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Dec 2018, 17:19

Richtig. Und der Bosporus spielt in der japanischen Marineplanung wohl keine Rolle. Also sind solche theoretischen Überlegungen a) ein Fall für's PuG und b) selbst dafür zu "was wäre wenn". wink.gif

Geschrieben von: Black Hawk 18. Dec 2018, 19:36

Wie viele F35 könnte die Izumo nach dem Umbau effektiv mitnehmen?
Klar wird es wohl kaum jetzt schon Schemata geben, aber etwas Spekulation anhand von vergleichbaren Schiffen sollte machbar sein.

Die amerikanische Wasp (bei ca. 13000 t mehr Maximalgewicht) könnte - laut wiki - als leichter Träger bis zu 20 F-35 und 6 Helis einschiffen.
Izumo wohl aktuell max 25-28 Heloikopter, wobei dann auch einige auf dem Flugdeck geparkt werden müssen.

Geschrieben von: Dave76 18. Dec 2018, 20:24

ZITAT(Black Hawk @ 18. Dec 2018, 19:36) *
Wie viele F35 könnte die Izumo nach dem Umbau effektiv mitnehmen?
Klar wird es wohl kaum jetzt schon Schemata geben, aber etwas Spekulation anhand von vergleichbaren Schiffen sollte machbar sein.

Die amerikanische Wasp (bei ca. 13000 t mehr Maximalgewicht) könnte - laut wiki - als leichter Träger bis zu 20 F-35 und 6 Helis einschiffen.
Izumo wohl aktuell max 25-28 Heloikopter, wobei dann auch einige auf dem Flugdeck geparkt werden müssen.

Geplant wird bei der SDF mit etwa 10 F-35B pro Träger, aber es würden theoretisch schon deutlich mehr gehen, es gibt da diese Grafik aus einem anderen Forum, aber den Realismus der Abmessungen kann ich nicht beurteilen:


Scheint mir aber ganz gut hinzukommen.

Geschrieben von: Praetorian 19. Dec 2018, 00:54

Die Grafik ist ein wenig optimistisch, weil man nicht einfach die Hangarfläche mit der dichtestmöglichen Packung zustellen kann. Für Instandhaltung und -setzung braucht man größere Räume, und man kann die Hangars nicht so zuparken, dass bei Ausfall des direkt davor stehenden Lfz im ganzen Hangar Schiebepuzzle gespielt werden muss, bevor man das nächste flugbereite Lfz zum Aufzug manövriert hat.
Dazu kommt, dass wahrscheinlich eine Mischbestückung einschließlich Hubschrauber für den ASW-Eigenschutz, Verbands- und Flugbetriebs-SAR und Personaltransfer/VERTREP realisiert würde - für die eine ähnliche Hangarlogistik erforderlich wäre wie für die JSF.

Irgendwo um die 8-10 JSF wird sich das einpendeln, wenn man Raum für die komplette Air Group im Hangar haben möchte.

Geschrieben von: xena 19. Dec 2018, 02:52

.

Geschrieben von: Dave76 19. Dec 2018, 12:21

ZITAT(Praetorian @ 19. Dec 2018, 00:54) *
Die Grafik ist ein wenig optimistisch, weil man nicht einfach die Hangarfläche mit der dichtestmöglichen Packung zustellen kann. Für Instandhaltung und -setzung braucht man größere Räume, und man kann die Hangars nicht so zuparken, dass bei Ausfall des direkt davor stehenden Lfz im ganzen Hangar Schiebepuzzle gespielt werden muss, bevor man das nächste flugbereite Lfz zum Aufzug manövriert hat.
Dazu kommt, dass wahrscheinlich eine Mischbestückung einschließlich Hubschrauber für den ASW-Eigenschutz, Verbands- und Flugbetriebs-SAR und Personaltransfer/VERTREP realisiert würde - für die eine ähnliche Hangarlogistik erforderlich wäre wie für die JSF.

Irgendwo um die 8-10 JSF wird sich das einpendeln, wenn man Raum für die komplette Air Group im Hangar haben möchte.

Da bin ich voll bei dir, es ging ja auch nur um die theoretische Höchstzahl. Ich denke, dass wenn es man im Notfall tatsächlich pushen möchte, man unter Deck realistisch bis zu 10 JSF plus 4 an Deck sowie 2 Helis unterbringen könnte und noch realistisch operieren könnte.

ZITAT(xena @ 19. Dec 2018, 02:52) *
[...] Einem Bericht aus Japan zufolge, sollen auch nicht all zu viele an Bord und auch nicht dauerhaft, nur nach Situation bedingt. Ansonsten fährt die Izumo mit Helis.

Ach nee, meinst du etwa zufällig den Bericht, den ich oben zitiert und verlinkt habe? rolleyes.gif

Geschrieben von: xena 19. Dec 2018, 13:51

.

Geschrieben von: Dave76 19. Dec 2018, 13:59

ZITAT(xena @ 19. Dec 2018, 13:51) *
Dann solltest Du ja wissen, dass der Hangar wahrscheinlich nicht voll gestellt werden wird, nach deinem oben verlinkten Beitrag. wink.gif

Ja, das weiß ich, ich weiß das sogar schon seit Wochen, am 29.11. schrieb ich:

ZITAT(Dave76 @ 29. Nov 2018, 19:35) *
[...]
Geplant wird übrigens mit 10 F-35B bei der Izumo.

Und auch in meinem gestrigen Post wiederholte ich noch mal, dass man mit etwa 10 F-35B pro Träger plant, die Grafik diente nur zur Illustration, was theoretisch gehen würde, wenn man das Ding vollpackt.

--------Trennung---------

Noch ein paar Details zu den Plänen der Japaner:

ZITAT
The purchases will be spread over 10 years, with 27 of the F-35As and 18 of the F-35Bs to be acquired, as well as the two warships to be refitted, in the first five years.

https://edition.cnn.com/2018/12/18/asia/japan-aircraft-carriers-intl/index.html



Geschrieben von: Dave76 2. Apr 2019, 18:36

USS Wasp geht mit 10 F-35B in den Einsatz (normalerweise 6) [klickbar]:

https://abload.de/img/190330-n-ox029-105362jba.jpg

ZITAT
SUBIC BAY, PHILIPPINES (March 30, 2019) – Sailors aboard the amphibious assault ship USS Wasp (LHD 1) prepare to man the rails prior to arriving to Subic Bay in preparation of Exercise Balikatan. Exercise Balikatan, in its 35th iteration, is an annual U.S., Philippine military training exercise focused on a variety of missions, including humanitarian assistance and disaster relief, counter-terrorism, and other combined military operations. (Photo by Mass Communication Specialist 3rd Class Benjamin F. Davella III)

https://www.c7f.navy.mil/Media/News/Display/Article/1801132/uss-wasp-spmagtf-4-arrive-in-the-philippines-for-exercise-balikatan/

Edit:


USS WASP LHD 1, 29. März 2019 Quelle: USS WASP LHD 1 @ facebook

Geschrieben von: Dave76 13. Apr 2019, 17:18

ZITAT
A US warship loaded with F-35 stealth fighters was apparently spotted near a disputed area in the South China Sea

9.04.2019
  • According to the Philippine media outlet ABS-CBN News, Filipino fishermen spotted an "aircraft carrier" near Scarborough Shoal, a disputed speck of land in the South China Sea claimed by both the Philippines and China.
  • Video footage appears to show an amphibious assault ship, most likely the USS Wasp, The Japan Times reported.
  • The USS Wasp, which is carrying an unusually large number of F-35Bs, has been conducting training in the South China Sea during exercises with the Philippines.


https://www.businessinsider.de/us-warship-loaded-with-f-35s-was-spotted-near-scarborough-shoal-2019-4?r=US&IR=T


Geschrieben von: Father Christmas 13. Apr 2019, 18:29

Warum diese überhöhte Zahl an Lfz? Will man Ersatz dabei haben, wenn welche ausfallen?

Geschrieben von: MeckieMesser 14. Apr 2019, 12:43

Wird die Wasp nicht von der USS America in Japan ersetzt? Vielleicht trainiert das VMFA bereits mit der neuen Struktur.
Oder es ist einfach eine Überführung.

Geschrieben von: Dave76 14. Apr 2019, 13:01

ZITAT(Father Christmas @ 13. Apr 2019, 19:29) *
Warum diese überhöhte Zahl an Lfz? Will man Ersatz dabei haben, wenn welche ausfallen?

Das ist das sog. "Lightning Carrier (CV-L)"-Konzept des USMC. Dabei packt man theoretisch bis zu 20 F-35B und einige MV-22 als Tanker auf die amphibischen Angriffsschiffe (LHDs & LHAs, es gibt da je nach Missionsschwerpunkt und Träger verschiedene Konfigurationen) und hat damit eine deutlich verstärkte und leistungsfähigere Luftschlagskomponente, also im Prinzip eine Art Mini-Flugzeugträger. Damit kann man dann die Supercarrier entlasten und zusätzlich Power Projection betreiben, daher ist man ja nahe des umstrittenen Scarborough-Riffs gesegelt.

Geschrieben von: Father Christmas 14. Apr 2019, 13:29

Ah, ok.

Danke xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Dave76 14. Apr 2019, 17:28

Das "Lightning Carrier (CV-L)"-Konzept im Detail:






Zur Erklärung: "AST" bedeutet amphibious assault, "FW" steht für fixed wing, grün steht für die leistungsfähigste Konfiguration in diesem Bereich, gelb für mittllere und rot für eingeschränkte Fähigkeiten





Quelle: https://www.aviation.marines.mil/Portals/11/2017%20MARINE%20AVIATIOIN%20PLAN.pdf

Geschrieben von: 400plus 14. Apr 2019, 17:44

Bei den Missionen:

ISR- Intelligence, Surveillance, Reconnaissance
DEAD- Destruction of Enemy Air Defenses
OCA/DCA- Offensive/Defensive Counter Air
OAS- confused.gif

Geschrieben von: Reitlehrer 14. Apr 2019, 18:08

ZITAT(400plus @ 14. Apr 2019, 18:44) *
Bei den Missionen:

ISR- Intelligence, Surveillance, Reconnaissance
DEAD- Destruction of Enemy Air Defenses
OCA/DCA- Offensive/Defensive Counter Air
OAS- confused.gif



OAS -> Offensive Air Support
Seite sieben der Präsentation

Geschrieben von: 400plus 14. Apr 2019, 18:09

Danke!

Geschrieben von: Dave76 17. Apr 2019, 16:46

ZITAT
F-35B Allowed Essex ARG to Flex New Blue-Water Capabilities in Absence of Carrier Nearby

April 16, 2019

ARLINGTON, Virginia – The F-35B Joint Strike Fighter is not only changing the way Marine forces conduct their missions, it is also changing the way the amphibious navy can do its work in the absence of an aircraft carrier, leaders from the 13th Marine Expeditionary Unit and Essex Amphibious Ready Group said.

https://news.usni.org/2019/04/16/f-35b-allowed-essex-arg-to-flex-new-blue-water-capabilities-in-absence-of-carrier-nearby

Geschrieben von: Dave76 29. Apr 2019, 19:05

Nicht offizielle Planungen zu möglichen F-35B-Belegungen der italienischen Träger Trieste und Cavour:






Geschrieben von: goschi 29. Apr 2019, 21:17

Gerade du, der bei jeder Gelegenheit Fiktion und Fanart hart verurteilst postest fiktive Beladungsschematas, die sogar die rein fiktionale V-22 mit beinhaltet?
Abgesehen davon, dass da mehr F-35B aufgeführt sind, als Italien überhaupt bestellt hat.

Geschrieben von: Thor=LWN= 30. Apr 2019, 03:05

Wieso ist die V22 fitktional? Die ist doch im aktiven Dienst bei US. Oder fiktional in Bezug auf Italien und nicht beschaft?

Sorry. Ich bin gerade verwirrt hier in Korea...

Geschrieben von: Dave76 30. Apr 2019, 07:31

ZITAT(goschi @ 29. Apr 2019, 22:17) *
Gerade du, der bei jeder Gelegenheit Fiktion und Fanart hart verurteilst postest fiktive Beladungsschematas, die sogar die rein fiktionale V-22 mit beinhaltet?
Abgesehen davon, dass da mehr F-35B aufgeführt sind, als Italien überhaupt bestellt hat.

Weder die beiden Träger, noch die Flugzeuge sind fiktiv und Ausgeburt irgendwelcher unrealistischer Fanart-Fantasien. Die möglichen Belegungspläne sind realistische Gedankenspiele, um die es in diesem Thread von Anfang an ging, im Falle der Cavour ist die Ausstattung mit F-35B sogar so geplant, bei der Trieste wird noch eine Entscheidung gefällt. Zusätzliche Beschaffungen und der Neuerwerb von Plattformen sind genauso realistisch und stellen ein legitimes Szenario dar. Wozu ist dieser Thread und das Forum denn sonst da? Warum diese Feindseligkeit und Aggressivität?

Geschrieben von: goschi 30. Apr 2019, 08:47

ZITAT(Thor=LWN= @ 30. Apr 2019, 04:05) *
Wieso ist die V22 fitktional? Die ist doch im aktiven Dienst bei US. Oder fiktional in Bezug auf Italien und nicht beschaft?

Sorry. Ich bin gerade verwirrt hier in Korea...

es ist ein Träger (die Cavour) und ein in Bau befindliches LHD (die Trieste) der italienischen Marine.
Die haben 15 F-35B bestellt und ansonsten mit NH90 und EH101 eine bestehende (respektabel grosse) Flotte an Fluggerät im Dienst und hegen keinerlei bekannte Absicht zur Beschaffung von V-22.


@Dave, weil du derjenige bist, der wirklich jeden anpampt, der irgendeine nicht superseriöse Quelle nennt oder gar fiktionale Planspiele aufzeigt.
Wald, reinrufen und so...

Geschrieben von: Dave76 30. Apr 2019, 09:45

ZITAT(goschi @ 30. Apr 2019, 09:47) *
[...]

@Dave, weil du derjenige bist, der wirklich jeden anpampt, der irgendeine nicht superseriöse Quelle nennt oder gar fiktionale Planspiele aufzeigt.
Wald, reinrufen und so...

Ich habe extra "nicht offiziell" und "möglich" dazugeschrieben, deutlicher kann ich es kaum machen. Und, dass ich etwas gegen realistische, fiktionale Planspiele hätte, ist an den Haaren herbeigezogen, was soll das? Du kannst es ja auch einfach ignorieren, wenn dir das Thema nicht gefällt, aber so vollkommen ohne etwas Substantielles beizutragen in den Thread zu grätschen, nur um mich anzukacken ist schon bezeichnend. Im Forum ist sowieso schon noch so wenig los, möchtest du noch weniger Aktivität?

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Apr 2019, 11:31

Allerdings steht über den Abbildungen, es seien "[n]icht offizielle Planungen". Mir würde aber Kontext wohl auch gefallen. Wozu werden diese "realistische[n] Gedankenspiele" abgehalten, und von wem?

Geschrieben von: Thor=LWN= 30. Apr 2019, 12:55

Ich finde derlei Gedankenspiele ehrlich gesagt interessant und hätte es gerne gesehen, diese zu dem "aktuellen Stand" zu vergleichen.

Geschrieben von: Dave76 30. Apr 2019, 18:01

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Apr 2019, 12:31) *
Allerdings steht über den Abbildungen, es seien "[n]icht offizielle Planungen". Mir würde aber Kontext wohl auch gefallen. Wozu werden diese "realistische[n] Gedankenspiele" abgehalten, und von wem?

So richtig Kontext gibt es da leider nicht, sonst hätte ich den schon geliefert. Das hat ein User im Forum bei F-16.net gepostet, in einem recht ähnlichen Thread zu diesem hier, er schrieb lediglich dazu: Some UNOFFICIAL ideas about how to fit F-35Bs aboard future CVL VERSION TRIESTE/CAVOUR via e-mail.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=20426&sid=04ec48b3e0e7d6e0856c32d6cdb28aaa&start=810

ZITAT(Thor=LWN= @ 30. Apr 2019, 13:55) *
Ich finde derlei Gedankenspiele ehrlich gesagt interessant und hätte es gerne gesehen, diese zu dem "aktuellen Stand" zu vergleichen.

Die aktuellen offiziellen Planungen sehen bei der Cavour bis zu 12 F-35B vor, bei der Trieste ist die Entscheidung um eine mögliche Bestückung mit STOVLs noch ausstehend.

Geschrieben von: Thor=LWN= 1. May 2019, 07:33

Mißverständlich. Sorry. Mein Fehler. Mit aktuell meinte ich was da jetzt gerade drauf ist.

Geschrieben von: Dave76 1. May 2019, 11:15

ZITAT(Thor=LWN= @ 1. May 2019, 08:33) *
Mißverständlich. Sorry. Mein Fehler. Mit aktuell meinte ich was da jetzt gerade drauf ist.

Nichts. Die Cavour wird zur Zeit umgebaut, damit sie genau jene F-35B aufnehmen und betreiben kann, dauert wohl noch bis Anfang 2020. Vorher war man standardmäßig mit bis zu 8 AV-8B+ Harrier II unterwegs, wobei man normalerweise mit einem Mix aus Harrier und Helikoptern fuhr (EH-101, AB-212, NFH-90) die Harrier bleiben auch noch (teilweise) bis nach dem Umbau, bis alle F-35B für die Marine zugelaufen sind (15 insgesamt, 3 davon verbleiben für die Pilotenausbildung in den USA; 15 B gehen an die Luftwaffe).

Geschrieben von: Thor=LWN= 1. May 2019, 11:42

Ah okay!

Danke für die Aufklärung.

Geschrieben von: Dave76 14. May 2019, 18:17

ZITAT
Navy Wants to Invest In Amphibious Ship Upgrades, But Funding, Timing Still Unclear

By: Megan Eckstein
May 13, 2019

NATIONAL HARBOR, Md. – The Navy is committed to upgrading its amphibious ships to support the Navy and Marines’ new way of operating and to leverage the power of the F-35B Joint Strike Fighter, but it’s still unclear when dollars will start flowing to pay for these upgrades to communications and command and control systems.

Rear Adm. Jim Kilby, the Navy’s director of warfare integration, said last week that service leaders are looking at the command and control upgrades and logistics enablers to allow the Navy/Marine Corps team to conduct Distributed Maritime Operations (DMO) and Expeditionary Advance Base Operations (EABO), the two services’ concepts to address high-end warfare in the open ocean and the littorals. However, he acknowledged, those investments must be made while balancing other modernization efforts, rebuilding readiness and growing the force.

Amphibious ships, “in conjunction with things like the Joint Strike Fighter, are really changing the way we view those assets and how they would help us in this great power competition,” Kilby said during a panel on expeditionary warfare at the Navy League’s annual Sea Air Space conference last week.
[...]
At the top of the list, though, is boosting the command and control capabilities of the amphibious assault ships to best leverage the massive amount of data the F-35B will soak up as it flies its missions. In particular, the Wasp-class LHDs cannot take in all the data the jets are collecting and share them with Marines aboard and with other ships in the fleet – something the amphibious community wants to fix.

“There’s a lot of threats that come from land, so working that connectivity between the [situational awareness] on the ground and also on the surface and in the air is an important part, we think, of the F-35B and our connectivity to the Marine Corps’ command and control system,” DiGiovanni said.
[...]
https://news.usni.org/2019/05/13/navy-wants-to-invest-in-amphibious-ship-upgrades-but-funding-timing-still-unclear

Geschrieben von: Dave76 30. May 2019, 15:13

ZITAT
Fincantieri launches the LHD Trieste for the Italian Navy

25/05/2019

[...]
“The new LHD will replace the Garibaldi amphibious helicopter and STOVL-aircraft carrier, maintaining all her capabilities in addition to the well-dock and all the expanded transport and amphibious capabilities including an extended hospital and C4I facilities”, explained Vice Admiral Valter Girardelli, Italian Navy’s Chief of Staff. The new LHD will be equipped to operate and support the new Lockheed Martin F-35B STOVL aircraft, and will be delivered in June 2022, with a full aviation capability. Although rumors about the presence of a ski-jump had been around for some time, at the launch ceremony Vice Admiral Girardelli confirmed for the first time that the ship will be fitted with that system, which will allow to fully exploit the F-35B capabilities.
[...]
https://www.edrmagazine.eu/fincantieri-launches-the-lhd-trieste-for-italian-navy

Geschrieben von: wARLOCK 30. May 2019, 19:59

Hat die Marina Militare genug Personal für die ganzen Böcke? Sind ja schon einige dicke Bretter zu bohren.

Geschrieben von: Grenadier 1. Jun 2019, 08:02

ZITAT(wARLOCK @ 30. May 2019, 20:59) *
Hat die Marina Militare genug Personal für die ganzen Böcke? Sind ja schon einige dicke Bretter zu bohren.


Ich kann leider nur sagen wie es vor ca. sechs Jahren war: Dort sagte mir ein italienischer Soldat, es gäbe wirklich großen Andrang, speziell bei der Marine. Er regte sich außerdem über sehr lange Beförderungszeiten (bei uns als Beförderungsstau bekannt) auf.
Dürfte wohl der wirtschaftlichen Lage geschuldet sein und die dürfte auch nicht besser geworden sein.

Geschrieben von: Dave76 24. Jul 2019, 18:52

ZITAT
South Korea to build ship for short-takeoff-and-vertical-landing aircraft

July 23, 2019
SEOUL — South Korea is to launch a new version of a large-deck landing ship from which short-takeoff-and-vertical-landing aircraft can operate by the late 2020s, amid naval buildups in China and Japan.
[...]
The new LPH is to be refit to displace 30,000 tons, double the capacity of the previous two LPHs — Dokdo and Marado — with 14,500 tons of displacement. The carrier-type vessel is also bigger than the 27,000 tons associated with Japan’s Izumo-class helicopter destroyers.
[...]
The new carrier is expected to hold 16 STOVL aircraft, 3,000 marines and 20 armored vehicles, according to the source. The LPH-II is expected to have a ski jump-style launch ramp.
[...]
https://www.defensenews.com/naval/2019/07/22/south-korea-to-build-ship-for-short-takeoff-and-vertical-landing-aircraft/?fbclid=IwAR2Q4BM4saRZpftadwUto1BM0whNpR8vU7uk6TgGHBsK-V-zZIW5yOg4UUE

Geschrieben von: Dave76 28. Aug 2019, 18:39

ZITAT
USMC to Fly First F-35B from Japan’s Izumo-class Aircraft Carriers

U.S. Marine Corps' F-35B STOVL fighters will be the first fixed wing aircraft to fly from Japan Maritime Self-Defense Force (JMSDF) Izumo-class "helicopter destroyers", following the conversion of both JS Izumo and JS Kaga into aircraft carriers.
21 Aug 2019
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According to the newspaper, during their meeting, Abe told General Neller about plans to convert the two vessels, the largest and flagships of the JMSDF, into aircraft carrier for F-35B during their regularly scheduled overhaul periods which take place every five years.

JS Izumo, which was commissioned in March 2015, is scheduled for a refit and overhaul period in 2020, while JS Kaga, which was commissioned at the in March 2017, is expected to conduct its technical stop in 2022. Work on the ships will include a new heat resistant coating on the deck as well as overall maintenance of the platform and propulsion system.

It will take about 5 years (from budgeting to deployment) for the F-35B to be fully inducted with the Japan Air Self Defense Force (JASDF). As we reported recently, the “air force” and not the “navy” will be flying the aircraft.

With these factors in mind, the Japanese government made an official request to the USMC. It specifically asked during the meeting “for cooperation and advice on how to operate the fighter on the deck of the modified ships” to which General Neller said he would “help as much as possible”.

In addition, The Asahi Shinbum quoted Japan’s Defense Minister Takeshi Iwaya as saying “The Izumo-class aircraft carrier role is to strengthen the air defense in the Pacific Ocean and to ensure the safety of the Self-Defense Force pilots”. Regarding the possibility of the arrival and departure of US military aircraft, “There may be no runway available for the US aircraft in an emergency. I cannot say that the US F35B should never be placed on an [JMSDF] escort vessel.
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https://www.navalnews.com/naval-news/2019/08/usmc-to-first-fly-f-35b-from-japans-izumo-class-aircraft-carriers/

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