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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Influenza vs. SARS-CoV-2
Geschrieben von: Nightwish 21. Mar 2020, 12:43
Ergänzend zum Thread "COVID-19-Pandemie - Einsatz der Bundeswehr im Inland" und mit anderem Schwerpunkt eröffne ich hier einen Thread zur Bewertung der "normalen" Influenza, also der "Grippe".
Ich hatte im Hinterkopf, dass die durchschnittliche Todesrate in Deutschland bei einer Grippewelle bei etwa 20.000 Personen liegt.
Das deutsche Ärzteblatt gibt 2017 an, dass weltweit "jedes Jahr zwischen 290.000 bis 650.000 Menschen an durch Influenzaviren hervorgerufenen Atemwegserkrankungen" versterben.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/87049/Influenza-Mortalitaet-weltweit-hoeher-als-bislang-angenommen
Wenn ich mir das "Epidemiologische Bulletin" des RKI von 2015 und den Influenzabericht des RKI von 2019 anschaue, gibt es in Deutschland seit 1984/85 Spitzen mit um die 20.000 Todesfällen. Also nicht im Durchschnitt, aber immerhin zum Teil mit erheblichen Opfern.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2015/Ausgaben/03_15.pdf?__blob=publicationFile
https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/6253/RKI_Influenzabericht_2018-19.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Aktuell scheinen die Positivproben auf Influenzaviren höher zu liegen (wenn auch rückläufig) als die auf SARS-CoV-2:
https://influenza.rki.de/Wochenberichte/2019_2020/2020-11.pdf
In Bezug auf die Grippe oder auch einen grippalen Infekt ist die deutsche Bevölkerung erstaunlich wenig sensibel, gesundheitsbewusst und solidarisch. Viele gehen mit einer solchen Erkrankung einkaufen, arbeiten oder ins Fitnessstudio...
Wenn ich die genannten Punkte betrachte und berücksichtige, dass es in anderen Staaten, z. B. der Ukraine, regelmäßig beim Aufkommen einer Grippewelle zu einer landesweiten Quarantäne mit Schulschließungen usw. kommt, frage ich mich, weshalb so etwas in Deutschland noch nie durchgeführt wurde (die (Folge-)kosten sind dabei irrelevant, es geht ja um Menschenleben) und weshalb dies in der aktuellen Situation dermaßen radikal verläuft. Damit will ich die Tatsache der aktuellen Einschränkungen nicht kritisieren, vielmehr das Nichthandeln bei einer Grippewelle hinterfragen.
Habt ihr dazu Anmerkungen, Hintergrundwissen oder Aspekte die ich nicht bedacht habe?
Ich freue mich auf eure Beiträge und bedanke mich schonmal für Denkanstöße!
Beste Grüße
Nightwish
Geschrieben von: 400plus 21. Mar 2020, 13:02
Ich denke, dass es verschiedene Gründe gibt: Zum einen gibt es bei der Grippe die Möglichkeit der Impfung, die gerade Risikogruppen empfohlen wird. Dass das Viele nicht machen stimmt leider, aber es gibt die Möglichkeit immerhin.
Zum anderen hat die Grippe eine deutlich kürzere Inkubationszeit, die Leute laufen in der Regel nicht eine Woche lang rum, ohne was zu merken, was die Verbreitungsgeschwindigkeit erhöht. Die Gefahr, dass das hier also wirklich zu einer Krankheit wird, die den Großteil der Bevölkerung betrifft, ist deutlich größer. Ich bin kein Experte, aber mir fällt spontan keine Grippewelle ein, bei der man eine 60-70% Durchseuchung der Bevölkerung befürchtete. Nach allem was ich gelesen habe, produziert SARS-CoV-2 außerdem doch eine höhere Mortalität als die Grippe. Bei einer Durchseuchung von 60-70% würde Deutschland alleine schon die obere Grenze der weltweiten Influenzatoten "reißen". Dazu kommt auch die hohe Anzahl schwere Fälle, die die Krankenhäuser überlasten. In Italien kommen derzeit bei noch weniger als 50.000 Infizierten jeden Tag 150-200 Intensivpatienten dazu. Das schafft keine normale Grippewelle...
Will sagen: Ich stimme überein, dass wir mit der Grippe oft zu sorglos sind (jeden Winter diskutiere ich erfolglos mit meinen Eltern, dass sie sich die Impfung holen sollen), aber Corona ist nochmal eine ganz andere Hausnummer.
Geschrieben von: KSK 21. Mar 2020, 13:17
So hart es auch klingen mag, das ist schlicht inkorrekt. Auch wenn es um Menschenleben geht sind Kosten nicht irrelevant. Das ergibt sich allein schon daraus, dass man keine unbegrenzten Mittel zur Verfügung hat.
Geschrieben von: Nightwish 21. Mar 2020, 13:26
Zum anderen hat die Grippe eine deutlich kürzere Inkubationszeit, die Leute laufen in der Regel nicht eine Woche lang rum, ohne was zu merken, was die Verbreitungsgeschwindigkeit erhöht. Die Gefahr, dass das hier also wirklich zu einer Krankheit wird, die den Großteil der Bevölkerung betrifft, ist deutlich größer. Ich bin kein Experte, aber mir fällt spontan keine Grippewelle ein, bei der man eine 60-70% Durchseuchung der Bevölkerung befürchtete. Nach allem was ich gelesen habe, produziert SARS-CoV-2 außerdem doch eine höhere Mortalität als die Grippe. Bei einer Durchseuchung von 60-70% würde Deutschland alleine schon die obere Grenze der weltweiten Influenzatoten "reißen". Dazu kommt auch die hohe Anzahl schwere Fälle, die die Krankenhäuser überlasten. In Italien kommen derzeit bei noch weniger als 50.000 Infizierten jeden Tag 150-200 Intensivpatienten dazu. Das schafft keine normale Grippewelle...
Will sagen: Ich stimme überein, dass wir mit der Grippe oft zu sorglos sind (jeden Winter diskutiere ich erfolglos mit meinen Eltern, dass sie sich die Impfung holen sollen), aber Corona ist nochmal eine ganz andere Hausnummer.
Danke für die Anmerkungen! Die Aspekte hatte ich eventuell nicht ausreichend betrachtet!
So hart es auch klingen mag, das ist schlicht inkorrekt. Auch wenn es um Menschenleben geht sind Kosten nicht irrelevant. Das ergibt sich allein schon daraus, dass man keine unbegrenzten Mittel zur Verfügung hat.
Für die Diskussion irrelevant. Mit geht es um die medizinischen Aspekte und Beweggründe.
Aber abgesehen davon scheinen aktuell die Kosten auch nicht sonderlich relevant zu sein (auch wenn sie durchaus diskutiert werden und diskussionswürdig sind).
Geschrieben von: wARLOCK 21. Mar 2020, 13:48
So wie ich das verstehe (bin da wirklich kein Experte!) Ist die fehlende Immunität sowie das nichtvorhandensein eines Impfstoffs der wesentliche Unterschied zu einer "normalen" Grippewelle. Ohne die teils radikalen Maßnahmen die wir derzeit erleben, würden sich innerhalb kürzester Zeit große Teile der Bevölkerung infizieren, was das Gesundheitssystem wohl zusammenbrechen ließe. Selbst wenn nur 3-4% der Erkrankten intensivmedizinisch betreut werden müsste kämen da schnell Hundertausende zusammen, und dafür reichen die Kapazitäten ganz einfach nicht.
Geschrieben von: kato 21. Mar 2020, 16:57
Nüchtern und etwas Pi-mal-daumen betrachtet:
- Bei Influenza (Schätzungen RKI) werden 10% aller labordiagnostisch identifizierten Fälle hospitalisiert ohne Intensivbetreuung, weitere 4% mit Intensivbetreuung, von letzteren sterben 10%.
- Bei SARS-CoV2 (Zahlen Wuhan) werden 15% aller labordiagnostisch identifizierten Fälle hospitalisiert ohne Intensivbetreuung, weitere 5% mit Intensivbetreuung, von letzteren sterben 50%.
Das klingt zwar erst mal nach nicht allzuviel mehr Bedarf - allerdings bezieht sich das bei Influenza nur auf die labordiagnostisch identifizierten Fälle. Und das sind zwischen 150.000 und 200.000 pro Jahr, derzeit sind sie bei 165.000 seit Oktober.
Bei Vollnutzung des derzeit "zu schaffenden" Zusatzbedarf von 28.000 Intensivbetten (Verdopplung der Kapazität, Vorgabe vom Bund) darf die Anzahl der SARS-CoV2-Fälle die Marke von ca 560.000 zeitgleich nicht übersteigen. Bei unmittelbarer Fortpflanzung der bisherigen Steigerungsrate wären wir an dem Punkt in genau zwei Wochen seit gestern. Also dann, wenn die Inkubationszeit ab Beginn der ergriffenen Maßnahmen zu Ende ist.
Ohne Maßnahmen geht der RKI-Chef von 10 Millionen Fällen binnen 3 Monaten aus, was einer Hochskalierung der Arztkonsultationen wegen SARI von der angenommen Durchseuchung bei Grippe auf die erwartete Durchseuchung bei SARS-CoV2 entspricht.
Die meist mit "rund 20.000" angegebenen Todesfälle bei Influenza sind übrigens eine angenommene Rück-Hochrechnung aus den SARI-Todesfällen in Sentinelkliniken, die von der Anzahl der labordiagnostisch erfassten Fälle auf die Konsultationen wegen SARI bei Ärzten hochskaliert. In den Sentinelkliniken gab es 852 SARI-Todesfälle in der Saison 2018/19.
Geschrieben von: rekrats 22. Mar 2020, 12:05
Interessante Seite um zu berechnen wie sich die Reduktion der Ansteckungsrate aka. "Lockdown" verschiedener Schwere und Szenarien zur Aufhebung auswirken. Sind nur Zahlen und wegen Zahlen bringts nix Panik zu schieben. Panik verändert die Realität nicht. Man kann auch die Länder auswählen (inkl. ICU aka Intensivbetten) + man sieht auch die aktuellen täglichen Zahlen.
https://neherlab.org/covid19/
Geschrieben von: Merowinger 22. Mar 2020, 20:43
Interssant, danke. Jetzt müßte man wissen, wie in etwa die ergriffenen Maßnahmen und Beschränkungen des öffentlichen Lebens sich in den mitigation Faktor von 1.0 bis 0 umsetzen lassen.
Geschrieben von: Nightwish 24. Mar 2020, 15:41
Danke nochmal für eure Ausführungen! Ihr habt hier nochmal einige Aspekte zusammengeführt, die ich so nicht auf der Liste hatte.
Ja, natürlich sind das rechnerisch ermittelte Werte, aber mit irgendetwas muss man ja arbeiten und das macht sie ja auch nicht weniger dramatisch für eine regelmäßige, saisonale Krankheit.
Geschrieben von: pvst 24. Mar 2020, 20:36
Hallo Kato,
wo genau hast du die Zahlen her?
[*]Bei Influenza (Schätzungen RKI) werden 10% aller labordiagnostisch identifizierten Fälle hospitalisiert ohne Intensivbetreuung, weitere 4% mit Intensivbetreuung, von letzteren sterben 10%.
[*]Bei SARS-CoV2 (Zahlen Wuhan) werden 15% aller labordiagnostisch identifizierten Fälle hospitalisiert ohne Intensivbetreuung, weitere 5% mit Intensivbetreuung, von letzteren sterben 50%.
Würde mich sehr interessieren, am liebsten mit Links. Beim RKI kann man sich totsuchen, bei den Daten aus China ohnehin.
Danke!
- Bei Influenza (Schätzungen RKI) werden 10% aller labordiagnostisch identifizierten Fälle hospitalisiert ohne Intensivbetreuung, weitere 4% mit Intensivbetreuung, von letzteren sterben 10%.
- Bei SARS-CoV2 (Zahlen Wuhan) werden 15% aller labordiagnostisch identifizierten Fälle hospitalisiert ohne Intensivbetreuung, weitere 5% mit Intensivbetreuung, von letzteren sterben 50%.
Das klingt zwar erst mal nach nicht allzuviel mehr Bedarf - allerdings bezieht sich das bei Influenza nur auf die labordiagnostisch identifizierten Fälle. Und das sind zwischen 150.000 und 200.000 pro Jahr, derzeit sind sie bei 165.000 seit Oktober.
Bei Vollnutzung des derzeit "zu schaffenden" Zusatzbedarf von 28.000 Intensivbetten (Verdopplung der Kapazität, Vorgabe vom Bund) darf die Anzahl der SARS-CoV2-Fälle die Marke von ca 560.000 zeitgleich nicht übersteigen. Bei unmittelbarer Fortpflanzung der bisherigen Steigerungsrate wären wir an dem Punkt in genau zwei Wochen seit gestern. Also dann, wenn die Inkubationszeit ab Beginn der ergriffenen Maßnahmen zu Ende ist.
Ohne Maßnahmen geht der RKI-Chef von 10 Millionen Fällen binnen 3 Monaten aus, was einer Hochskalierung der Arztkonsultationen wegen SARI von der angenommen Durchseuchung bei Grippe auf die erwartete Durchseuchung bei SARS-CoV2 entspricht.
Die meist mit "rund 20.000" angegebenen Todesfälle bei Influenza sind übrigens eine angenommene Rück-Hochrechnung aus den SARI-Todesfällen in Sentinelkliniken, die von der Anzahl der labordiagnostisch erfassten Fälle auf die Konsultationen wegen SARI bei Ärzten hochskaliert. In den Sentinelkliniken gab es 852 SARI-Todesfälle in der Saison 2018/19.
Geschrieben von: Scipio32 28. Mar 2020, 17:36
Ich weiß nicht wo ich das Folgende hinpacken soll. da es mit Corona zu tun hat tue ich es mal hierein.
Mir ist jetzt aus mehreren Quellen zu Ohren gekommen, dass die russische Hilfe für Italien effektiv nur schöner Schein ist. Das entsannte Personal aber vor allem das Material sind wohl für den ihm zugedachten Zweck gar nicht geeignet zu sein. Ich verlinke hier als Quelle einen FAZ-Artikel (leider mit Bezahlschranke):
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/in-italien-waechst-kritik-an-russischer-corona-hilfe-16699922.html
Da ihr recht tief in diesem Komplex aus Politik und Militär drinsteckt wollte ich euch fragen, ob es stimmt dass die russische Hilfsaktion den Italienern effektiv nichts bringt und defakto nur eine PR-Aktion ist?
Geschrieben von: Nite 28. Mar 2020, 18:20
Ja.
Gilt auch für den untauglichen Ramsch den die Chinesen schicken (sofern es sich nicht sowieso um "Spenden" handelt die die Empfängerländer sowieso bestellt und bezahlt haben)
Geschrieben von: 400plus 28. Mar 2020, 18:29
Gilt auch für den untauglichen Ramsch den die Chinesen schicken (sofern es sich nicht sowieso um "Spenden" handelt die die Empfängerländer sowieso bestellt und bezahlt haben)
Mir kam das von Anfang an wie ein Propagandacoup vor. Immerhin kommt aber so langsam die EU mal in die Pötte und bewirbt die Transferleistungen innerhalb der EU https://twitter.com/EU_Commission/status/1243243613724782592, nachdem man sich von den Russen und Chinesen ziemlich hat vorführen lassen.
Geschrieben von: rekrats 28. Mar 2020, 20:55
Gilt auch für den untauglichen Ramsch den die Chinesen schicken (sofern es sich nicht sowieso um "Spenden" handelt die die Empfängerländer sowieso bestellt und bezahlt haben)
Mir kam das von Anfang an wie ein Propagandacoup vor. Immerhin kommt aber so langsam die EU mal in die Pötte und bewirbt die Transferleistungen innerhalb der EU https://twitter.com/EU_Commission/status/1243243613724782592, nachdem man sich von den Russen und Chinesen ziemlich hat vorführen lassen.
Naja, die Transferierten Güter kommen überwiegend aus China
(https://www.kleinezeitung.at/international/corona/5789613/MaskenDiplomatie-der-Chinesen_130-Tonnen-Schutzausruestung-aus). Paar kluge in der Österreichischen Regierung haben FF3 Masken in der Türkei bestellt. Ebendiese sind schon dort beschlagnahmt und werden nie die Türkei verlassen. Die einzige sichere Lieferkette für Notfallsgüter ist inzwischen per Luftfracht, direkt aus China ohne Zwischenstopps.Die Chinesen werden die Europäer auch noch lange vorführen denn die ganze Welt kauft dort ein. China, Südkorea und Japan sind neben ein paar asiatischen Kleinstaaten die einzigen Staaten die auf die Pandemie richtig reagiert haben. China und eingeschränkt Südkorea sind auch die einzigen mit einer industriellen wie personellen Kapazität um die, in den nächsten Wochen, notwendigen Mengen an Verbrauchsgütern auch herzustellen.
Die Krise zeigt auch dass im Notfall nur starke nationale Regierungen, welcher auf die eine oder andere Art nur ihrer Bevölkerung Rechenschaft ablegen müssen, die notwendigen Maßnahmen setzen können um die Bürger in einer Krise effektiv zu schützen. Supranationale Organisation wie die EU sind viel zu träge in ihren Handlungen da es nie Druck geben wird. Kommission, EU Parlament wie auch die EU Bürokratie muss den Europäern keine Rechenschaft ablegen und wenn es hart auf hart kommt sind 99% der europäischen Bürger, physisch wie politisch , viel zu weit von der EU entfernt.
Geschrieben von: goschi 28. Mar 2020, 22:09
Das ist schlicht falsch
Die allergrösste Menge an solchen Masken und genereller Schutz- und OP-Kleidung beschaffen die europäischen Staaten gerade in Europa, 3M zB hat hier mehrere Werke.
Und medizinsche Güter sind generell sehr stark Europa-zentriert in der Produktion, am ehesten kommen halbfabrikate aus China, bzw genauso auch aus indonesien, Vietnam, usw da selbst China diese produktion mittlerweile ausgelagert hat.
Und zB die Schweiz hat in einem Schnellverfahren bei einem Anlagenhersteller mehrere produktionsmaschinen für Schutzmasken bestellt, die bis Mitte April Produktionsbereit sind, damit ist ein Grundbedarf abdeckbar.
Es wurde viel Produktion nach China ausgelagert, aber die industrielle Produktion, auch gerade von Verbrauchsgütern, ist in Europa doch immer noch sehr stark und zb auch in Osteuropa und bei aller abhängigkeit, die ist auch beidseitig und China ist längst nicht der einzige Produktionsstandort der Welt.
Geschrieben von: Merowinger 28. Mar 2020, 22:30
Diesen Schlüssen kann ich nicht zustimmen. Es fängt schon hier an: Was genau ist eine starke Regierung? Die Pandemie ist übrigens noch nicht vorbei - nirgendwo.
Was die EU jetzt direkt mit der Bewältigung der Pandemie zu tun hat ist mir auch nicht klar, denn hier entscheiden ganz bewußt zuersteinmal die Nationalstaaten. Was diese in atemberaubendem Tempo taten. Erst jetzt, wo die Probleme und Linien halbwegs klar sind, wird man die Gelegenheit nutzen können die Dinge im Rahmen der EU besser zu sortieren und über die Grenzen hinweg zu koordinieren. Man sieht den Anfang mit den Verlegungen aus Italien und Frankreich und der Diskussion über Euro-Bonds.
Geschrieben von: General Gauder 28. Mar 2020, 22:51
Das ist schlicht falsch
Die allergrösste Menge an solchen Masken und genereller Schutz- und OP-Kleidung beschaffen die europäischen Staaten gerade in Europa, 3M zB hat hier mehrere Werke.
Und medizinsche Güter sind generell sehr stark Europa-zentriert in der Produktion, am ehesten kommen halbfabrikate aus China, bzw genauso auch aus indonesien, Vietnam, usw da selbst China diese produktion mittlerweile ausgelagert hat.
Und zB die Schweiz hat in einem Schnellverfahren bei einem Anlagenhersteller mehrere produktionsmaschinen für Schutzmasken bestellt, die bis Mitte April Produktionsbereit sind, damit ist ein Grundbedarf abdeckbar.
Es wurde viel Produktion nach China ausgelagert, aber die industrielle Produktion, auch gerade von Verbrauchsgütern, ist in Europa doch immer noch sehr stark und zb auch in Osteuropa und bei aller abhängigkeit, die ist auch beidseitig und China ist längst nicht der einzige Produktionsstandort der Welt.
Ich weis z.B. das ein Schweserunternehmen aus unserer Firmengruppe die sonst Staubsaugerbeutel herstellen nun das Fleece welches für solche Masken benötigt wird herstellen, man kann also auch in der Heutigen Zeit die Produktion umstellen und die Produktion in Kriesenzeiten relativ schnell hoch fahren.
Geschrieben von: Nite 28. Mar 2020, 22:57
Im Fall von China kann man den Versuch das ganze erst einmal wochenlang zu vertuschen selbst mit viel gutem Willen nicht als "richtig reagiert" bezeichnen. Hätte China richtig reagiert hätten wir den Schlamassel vermutlich nicht in diesem Ausmaß.
Geschrieben von: Scipio32 29. Mar 2020, 09:44
Soweit ich weiß hat die EU auch gar keine Kompetenzen was gesundheitliche belange angeht. Wäre mir jedenfalls neu, wenn dem so wäre.
Edit: Ich bin allerdings auch der Meinung, dass hier zu Lande einiges schief gelaufen ist. Angefangen von Sparmaßnahmen im Gesundheitssystem über fehlende Bevorratung bis hin zu mangelnden Einreisekontrollen zu beginn der Pandemie bis zum verzögern von Maßnahmen wie im Fall von Ischgl (unter der Voraussetzung das die Berichte stimmen).
Da gibt es definitiv Bedarf an Nachbesserungen. Meine Meinung.
Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Mar 2020, 11:52
Die Pandemie muss in der Tat jedes Land für sich alleine bewältigen, die EU kann da nur Hilfe koordinieren oder bereitstellen. Das ist eines der Dinge, die sich hoffentlich ändern werden. Aber die EU hat die entscheidende Behörde für Medikamentenzulassung in ihrem Portfolio und das wird dann für Covid-19 mal wieder sehr relevant sein.
Geschrieben von: Scipio32 30. Mar 2020, 18:23
Das ist schlicht falsch
Die allergrösste Menge an solchen Masken und genereller Schutz- und OP-Kleidung beschaffen die europäischen Staaten gerade in Europa, 3M zB hat hier mehrere Werke.
Und medizinsche Güter sind generell sehr stark Europa-zentriert in der Produktion, am ehesten kommen halbfabrikate aus China, bzw genauso auch aus indonesien, Vietnam, usw da selbst China diese produktion mittlerweile ausgelagert hat.
Und zB die Schweiz hat in einem Schnellverfahren bei einem Anlagenhersteller mehrere produktionsmaschinen für Schutzmasken bestellt, die bis Mitte April Produktionsbereit sind, damit ist ein Grundbedarf abdeckbar.
Es wurde viel Produktion nach China ausgelagert, aber die industrielle Produktion, auch gerade von Verbrauchsgütern, ist in Europa doch immer noch sehr stark und zb auch in Osteuropa und bei aller abhängigkeit, die ist auch beidseitig und China ist längst nicht der einzige Produktionsstandort der Welt.
Ich hab bisher auch immer gehört, dass ein Großteil derartiger Artikel in China hergestellt wird. Ähnliches gilt so dachte ich auch für Medikamente. Aber nichts des do trotz gibt es bei beiden derzeit Engpässe, zum Teil auch schon vor der Pandemie. Ich hoffe das ändert sich bald.
Geschrieben von: goschi 30. Mar 2020, 19:25
Nein, Medikamente stammen kaum aus China, sondern gerade die komplexen und speziellen aus den lokalen Werken. Halbfabrikate aber stammen oft aus chinesischen Werken (und indischen und indonesischen und...).
Was man hörte an Lieferproblemen zu Medikamenten waren entsprechend auch die Halbfabrikate und Grundstoffe, nicht der Medikamente selbst (aber die produzieren sich halt auch eher schlecht ohne Ausgangsstoffe).
Und betreffend masken und Ausrüstung, natürlich stammt da viel aus China, aber eben längst nicht alles, nicht mal ansatzweise.
Nur sperren gerade viele Nationen die Ausfuhr solcher Produkte eben und damit bleibt vielen nur China als Quelle.
Geschrieben von: Scipio32 30. Mar 2020, 20:18
Danke für die Erläuterung.
Geschrieben von: Merowinger 30. Mar 2020, 21:06
Orban hat heute in Ungarn die https://www.dw.com/en/hungary-passes-law-allowing-viktor-orban-to-rule-by-decree/a-52956243?fbclid=IwAR1Tt28TUau_Rbp3bjn0GeXlQGSwUkiK4Tw4-sQNfzhPnlXwxgUi4kNuGoc an sich gezogen.
Nachtrag ARD - Entmachtung aller Bürgermeister:
Und wer hätte es nicht geahnt: Die Mitglieder der Schutzkommissionen werden von Orban bestimmt.
Nachtrag 2: Orban hat nach starker Kritik die Installation der territorialen Schutzkommissionen zurückgezogen.
Geschrieben von: Scipio32 31. Mar 2020, 16:06
@goschi
Was sind eigentlich deine Quellen?
Geschrieben von: goschi 31. Mar 2020, 17:59
Nebst diversen Tageszeitungen und den Medienkonferenzen des Bundes und Arbeit in einer Branche, die regen Austausch mit China hat und ein bisschen Interesse dafür, wie die Welt funktioniert 
Geschrieben von: Merowinger 1. Apr 2020, 13:09
Aus dem https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/covid-19-coronavirus-pandemie-liveblog/Katrin Scheib (gerüchteweise war dies ja schon letzte Woche zu hören):
Offizielle Nachrichten-Websites und falsche Onlineaccounts kapern demnach Diskussionen über das Coronavirus im Netz. In mehreren Sprachen und auf unterschiedlichen Plattformen heißt es, Migranten hätten die Seuche eingeschleppt. Anderswo wird behauptet, die westlichen Regierungen ließen ihre Bürgerinnen und Bürger im Stich.
Eine signifikante Desinformationskampagne russischer Staatsmedien und Pro-Kreml-Kanäle betreffend Covid-19 läuft.
[...]
Der EAD attestiert ihm einen Riesenerfolg in den sozialen Netzwerken. Die Experten sehen dahinter ein Kalkül: "Diese Bemühungen decken sich mit der umfassenderen Strategie des Kremls, die darauf zielt, europäische Gesellschaften zu unterwandern, indem ihre Schwächen und internen Konfliktlinien ausgenutzt werden."
Das ist wirklich mies. Und währenddessen berichtet die Ukraine jetzt von Verstärkungen (sniper, Mörser...) der "Aufständischen" in der Ostukraine. Mir scheint als rieche da jemand eine günstige Gelegenheit.
Geschrieben von: Merowinger 1. Apr 2020, 13:22
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-03/grossbritannien-militaerhilfe-krankenhaus-coronavirus in der COVID-19 Krise.
Geschrieben von: Scipio32 2. Apr 2020, 10:00
Die WHO ist offenbar sehr angetan von den Maßnahmen welche in China zur Eindämmung der Seuche ergriffen wurden. Darüber hinaus bestätigt das Team den Rückgang der Zahl der Infizierten:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-china-quarantaene-reisebeschraenkung-1.4827927
Scheint also doch nicht alles Propaganda zu sein.
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Allerdings tue ich mich trotzdem sehr schwer damit zu glauben, dass es den Chinesen gelungen ist den Ausbruch landesweit einzudämmen. Insbesondere dann, wenn man die Eigenschaften des Virus bedenkt.
Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Apr 2020, 08:56
Der Artikel ist einen Monat alt.
Geschrieben von: 400plus 3. Apr 2020, 09:22
Die WHO hat im Januar auch brav den chinesischen Narrativ nachgeplappert, dass es keine klare Evidenz für Mensch-zu-Mensch-Übertragungen gibt.
Geschrieben von: goschi 3. Apr 2020, 09:34
Es mehren sich generell die Anzeichen, dass China seine Zahlen extrem schönt und manipuliert:
https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-covid-19-china-wuhan-statistik-1.4863551?utm_source=pocket-newtab
Geschrieben von: Freestyler 3. Apr 2020, 10:23
Danke für dne Artikel 
Das sind ziemlich heftige Zahlen (46.800 Tote statt der offiziell gemeldeten 2.548 Toten) aber das passt absolut ins Bild bzw. entspricht der chinesischen Kommunikationsstrategie, genauso wie die Erklärung, warum Erkrankte nicht weiter gemeldet wurden.
Geschrieben von: goschi 3. Apr 2020, 10:27
Ebenso der chinesische Duktus, dass alle neuerkrankten Ausländer seien, aber in Wirklichkeit nahezu durchgehend Chinesen sind, die aus dem Ausland zurückkehren.
man sollte bei Chinesischer Kommunikation immer sehr misstrauisch sein und offizielle Zahlen sind nahezu immer extrem geschönt oder zumindest selektiv.
Daher ist auch das ganze "China obsiegt über den Westen" mit grosser Vorsicht zu nehmen, nur weil hier transparent kommuniziert und gehandelt wird, hat China nicht auch die gleichen Probleme, durch die noch immer extreme Exportabhängigkeit sogar potentiell grössere.
Geschrieben von: Freestyler 3. Apr 2020, 10:35
Passend dazu:
Intelligence officials have told the White House for weeks that China has vastly understated the spread of the coronavirus and the damage the pandemic has done.
The C.I.A. has been warning the White House since at least early February that China has vastly understated its coronavirus infections and that its count could not be relied upon as the United States compiles predictive models to fight the virus, according to current and former intelligence officials. The intelligence briefings in recent weeks, based at least in part on information from C.I.A. assets in China, played an important role in President Trump’s negotiation on Thursday of an apparent détente with President Xi Jinping of China. Since then, both countries have ratcheted back criticism of each other.
Obtaining a more accurate count of the Chinese rate of infection and deaths from the virus has worldwide public health implications at a time of grave uncertainty over the virus, its speed of transmission and other fundamental questions. For American officials, the totals are critical to getting a better understanding of how Covid-19 will affect the United States in the months to come and of the effectiveness of countermeasures like social distancing, according to American intelligence agencies and White House officials. So far, to the frustration of both the White House and the intelligence community, the agencies have been unable to glean more accurate numbers through their collection efforts.
But American intelligence agencies have concluded that the Chinese government itself does not know the extent of the virus and is as blind as the rest of the world. Midlevel bureaucrats in the city of Wuhan, where the virus originated, and elsewhere in China have been lying about infection rates, testing and death counts, fearful that if they report numbers that are too high they will be punished, lose their position or worse, current and former intelligence officials said. Bureaucratic misreporting is a chronic problem for any government, but it has grown worse in China as the Communist leadership has taken a more authoritarian turn in recent years under Mr. Xi.
No complete picture of the virus exists anywhere because of factors beyond government suppression, including testing shortages, varying measurement standards and asymptomatic infections that could account for up to one in four coronavirus cases. Iran has obfuscated its struggles with the pandemic. Italy’s death count of more than 13,000, the most worldwide, leaves out people who died outside hospitals. Testing in the United States lags behind other countries.
But since January, White House officials have come to view with skepticism the Chinese tallies in particular and asked the C.I.A. and other intelligence agencies to prioritize collection of information on China. Bloomberg News first reported the C.I.A.’s assessment that China was underreporting its virus diagnoses and deaths. Officials played down a revelation about an intelligence report sent last week to the White House, saying that the C.I.A. has for several weeks told White House officials not to trust the numbers that Beijing was handing to the World Health Organization.
The American intelligence about understated numbers predates recent reporting in the Chinese news media that the death count in Wuhan could be 5,000 or more, double the official number. Intelligence officers have not verified the press reports and have left them out of their reports, according to people briefed on their work.
American officials cautioned that even with their own sourcing, many of the intelligence agencies’ warnings to the White House since the beginning of the outbreak have hewed relatively close to reports from journalists, who have been aggressively reporting on the coronavirus outbreak in China and the Chinese government’s efforts to suppress reporting about its spread.
China has credited its drastic containment measures — including a lockdown of nearly 60 million people — for a drop in newly reported cases in recent weeks, but many people outside its government have raised concerns that the figures are incomplete. For example, China has not been reporting the number of asymptomatic cases it is aware of. As many as 25 percent of people who contract the virus may not show signs of it, the Centers for Disease Control and Prevention have said.
Asked about China’s numbers at a news conference on Wednesday, Robert C. O’Brien, the national security adviser, said the United States was “not in a position” to confirm them. Without acknowledging any classified intelligence reports, he noted that public reporting had called the numbers into question. “There’s no way to confirm any of those numbers,” Mr. O’Brien said. “There’s lots of public reporting on whether the numbers are too low.” Officials also said that China’s underreporting of its pandemic totals was unsurprising, saying that official statistics from the country are often lies.
Tensions between Washington and Beijing had been high after the virus spread beyond Wuhan and reached the United States, forcing shutdowns of wide swaths of the economy to control the spread. Chinese diplomats have spread disinformation, including false reports that the virus originated from a United States Army lab and other conspiracy theories. Mr. Trump has retaliated by referring to Covid-19 as “the Chinese virus,” and Secretary of State Mike Pompeo derailed an international communiqué in an effort to label the disease as coming from China.
But after the call between Mr. Xi and Mr. Trump last week, an uneasy peace took hold. While the Chinese media has continued to spread conspiracy theories, the most prominent Chinese diplomats have tempered their comments. Mr. Trump, too, has toned down his harsh language. Asked about intelligence reports that China had misreported the virus’s damage, Mr. Trump suggested he may have discussed the matter with Mr. Xi. “The numbers seem to be a little bit on the light side, and I’m being nice when I say that, relative to what we witnessed and what was reported, but we discussed that with him,” Mr. Trump said. “Not so much the numbers as what they did and how they’re doing.” But then Mr. Trump mentioned his trade deal and Chinese spending on American agriculture and tempered his criticism. “As to whether or not their numbers are accurate,” he said, “I’m not an accountant from China.”
https://www.nytimes.com/2020/04/02/us/politics/cia-coronavirus-china.html
Geschrieben von: Whuffo 3. Apr 2020, 11:29
https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-covid-19-china-wuhan-statistik-1.4863551?fbclid=IwAR1BQaw4wdaPYq6CIQkGbymAAAmrIWrQOYVH72Rsg-35c5vu8_kjk6t4Bqw
https://www.nytimes.com/2020/04/02/us/politics/cia-coronavirus-china.html?fbclid=IwAR29YhfWNWJ6u4pu-wq2YULnJOG3AL_mcA8L91ikCMx602ZJXlMqtzX2fug
Geschrieben von: goschi 3. Apr 2020, 11:34
@Whuffo, das sind genau die zwei Artikel, die Freestyler und ich gepostet haben
Geschrieben von: Merowinger 3. Apr 2020, 13:07
Duterte auf den Philippinen zu Zuwiderhandlungen gegen die Ausgangssperre: "I say: Shoot them all!". Das ist leider nicht nur ein starker Spruch.
Geschrieben von: goschi 3. Apr 2020, 13:27
Leider ist das Dutertes Lösung für alle Probleme
Und leider setzen das seine Mördergangs auch um 
Geschrieben von: Whuffo 3. Apr 2020, 13:27
@goschi
Sowas passiert wenn man den Post schreibt aber vor dem "hinzufügen" ein Kunde anruft und man kurz so tun muss als ob man arbeitet... Hat sich daher mit Freestyler's Post überschnitten...
Geschrieben von: Seneca 4. Apr 2020, 10:23
Der deutsche Thinktank GIDS veröffentlichte eine Arbeit zu verschiedenen sicherheitspolitischen Folgen der Pandemie u.a. liest man:
https://gids-hamburg.de/covid-19-die-pandemie-und-ihre-auswirkungen-auf-die-sicherheitspolitik/
Geschrieben von: Merowinger 7. Apr 2020, 18:52
https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-deutscher-eu-botschafter-schreibt-brandbrief-ans-kanzleramt-a-90f62ece-5cdf-4a92-b720-16c051660ccb: Videokonferenzen bremsen heftig.
Geschrieben von: Scipio32 7. Apr 2020, 19:33
Das ist schon ziemlich bitter. Aber um das mal einordnen zu können hat man diese Probleme auch anderswo oder ist das eher ein Problem der EU?
edit: Auch wenn diese Krise sicherlich nicht den Untergang des Abendlandes bedeuten wird so legt sie doch einiges an Schwachstellen offen.
Ich frage mich schon seit längerem wie hoch der wirtschaftliche Schaden sein wird. Ich habe Schätzungen von 2-3% Rückgang des BIP bis zu 20% des BIP (jeweils bezogen auf verschieden Wirtschaftszonen Euroraum, EU, Deutschland, etc.) gelesen.
Geschrieben von: HGAbaddon 8. Apr 2020, 10:42
Verstehe ich nicht, das ist doch nichts was man nicht mit Geld-drauf-werfen zügig lösen könnte
Geschrieben von: kato 8. Apr 2020, 17:04
Der beklagte Hauptmangel ist baulicher Natur (Sitzungsräume zwar vorhanden, aber zu klein), sowas stellt man nicht mal eben binnen Monaten ab.
Der beklagte Mangel Organisationsaufwand Videokonferenz ist vermutlich - wie allgemein überall im ÖD üblich - an einer Mangelausstattung mit technischem Personal zu verorten.
Der dritte beklagte Mangel (Verschlüsselung) ist wenn man sichs genau durchliest ein Witz.
Geschrieben von: Scipio32 8. Apr 2020, 17:13
https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-covid-19-china-wuhan-statistik-1.4863551?utm_source=pocket-newtab
Das finde ich, ist ein Recht wackeligen Indiz. Woher will man wissen, dass in den Urnen ausschließlich COVID 19 Opfer liegen? Es sind ja in Zeiten der Quarantäne ja nicht ausschließen Leute an COVID 19 gestorben.
---
Was mich misstrauisch macht ist der Vergleich mit anderen Ländern in denen das Virus eine Zeit lang zirkulieren konnte bevor Maßnahmen ergriffen wurden. Ich gehe davon aus das es ja auch in China eine Weile gedauert hat, bevor aufgefallen ist, dass da ein neuer Virus im Umlauf ist.
Zugute halten muss man ihnen allerdings das als sie nach anfänglichem Zögern reagiert haben dass sehr umfassend und konsequent getan haben. Mal sehen, ob es nach der schrittweise Reduzierung der Maßnahmen zu einem erneuten Ausbruch kommt.
---
Was mich aber sehr viel mehr aufregt sind die vielen vielen Versäumnisse die man hier zu Lande gemacht hat. Da können die Chinesen, Koreaner usw. Zurecht hämisch auf uns herab blicken.
Geschrieben von: 400plus 8. Apr 2020, 17:16
Zum Beispiel?
Geschrieben von: Scipio32 8. Apr 2020, 17:31
Zum Beispiel?
Zum Beispiel auf Kante gegbaute Gesundheitssysteme (zu geringe Reserven), keine oder zu wenig eingelagerte medizinische Versorgungsgüter, zu langsame Reaktion (von Experten wurden schon im Januar Einreise Kontrollen gefordert).
Um das klar zu stellen, dass sind keine Allheilmittel aber diese Mängel haben, vor allem im Süden Europas die Krise schlimmer gemacht als sie hätte sein müssen.
Geschrieben von: Glorfindel 8. Apr 2020, 18:10
https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-covid-19-china-wuhan-statistik-1.4863551?utm_source=pocket-newtab
Das finde ich, ist ein Recht wackeligen Indiz. Woher will man wissen, dass in den Urnen ausschließlich COVID 19 Opfer liegen? Es sind ja in Zeiten der Quarantäne ja nicht ausschließen Leute an COVID 19 gestorben.
---
Was mich misstrauisch macht ist der Vergleich mit anderen Ländern in denen das Virus eine Zeit lang zirkulieren konnte bevor Maßnahmen ergriffen wurden. Ich gehe davon aus das es ja auch in China eine Weile gedauert hat, bevor aufgefallen ist, dass da ein neuer Virus im Umlauf ist.
Zugute halten muss man ihnen allerdings das als sie nach anfänglichem Zögern reagiert haben dass sehr umfassend und konsequent getan haben. Mal sehen, ob es nach der schrittweise Reduzierung der Maßnahmen zu einem erneuten Ausbruch kommt.
---
Was mich aber sehr viel mehr aufregt sind die vielen vielen Versäumnisse die man hier zu Lande gemacht hat. Da können die Chinesen, Koreaner usw. Zurecht hämisch auf uns herab blicken.
Die Zahlen in China stimmen nie und nimmer. Weshalb schickt man 40'000 Ärzte nach Wuhan schicken bei 80'000 Kranken? Und die Chinesen haben riesige Versäumnisse gemacht. Am Anfang wurde alles unter den Tisch gewischt, Ärzte welche warnten wurden von der Polizei abgemahnt.
Geschrieben von: Scipio32 8. Apr 2020, 19:22
Ich kann mich zwar noch an derartige Meldungen erinnern aber dass scheinen mittlerweile alle vergessen zu haben.
Edit: Ich habe in der Zwischenzeit mit einigen Leuten Kontakt gehabt, die angeben Verbindungen nach China zu haben (z. B. über Verwandte) die glauben weitgehend den Zahlen aus China.
Was mich stutzig macht habe ich ja schon beschrieben aber beweisen kann nichts....
Geschrieben von: kato 8. Apr 2020, 22:30
Nachdem ich mal auf Seite 1 geschaut habe...
Würde mich sehr interessieren, am liebsten mit Links. Beim RKI kann man sich totsuchen, bei den Daten aus China ohnehin.
Zur Grippe finden sich Zahlen im Epidemiologischen Jahresbericht:
https://edoc.rki.de/handle/176904/6253
Zu SARS-CoV2:
Beim RKI gibt es eine Modellierung vom März, in der sich auf chinesische Zahlen bezogen wird:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland.pdf?__blob=publicationFile
An chinesischen Texten gibt es dazu als Quelle, die wohl als eine der Hauptgrundlagen für dieses Modell angegeben wird:
http://rs.yiigle.com/yufabiao/1181998.htm
(Google Translate geht da ganz gut)
In diesem wird der Anteil schwerer Verläufe (also Hospitalisierung ohne Intensivmedizin) mit 13,8% und der kritischen (intensivmedizinischen) Fälle mit 4,7% angegeben.
Geschrieben von: 400plus 9. Apr 2020, 08:47
Allerdings beispielsweise nicht von der WHO, die Ende Januar/Anfang Februar noch keine Notwendigkeit dafür sah
Geschrieben von: Scipio32 9. Apr 2020, 18:33
Der neue Sicherheitshalber-Podcast befasst sich auch mit dem Thema Corona:
https://soundcloud.com/sicherheitshalber/25-globale-machtverschiebungen-durch-corona-abzug-aus-afghanistan
Die Stelle mit dem Dankesbrief aus Peking zum ankreuzen und unterschreiben fand ich ziemlich .... komisch .....
Geschrieben von: Merowinger 11. Apr 2020, 20:09
https://twitter.com/Bundesheerbauer/status/1245955206766043138 für das Bundesheer.
Geschrieben von: Scipio32 13. Apr 2020, 18:38
Spott und Hohn aus China bezüglich der COVID 19 Fälle bei der US Navy:
english.chinamil.com.cn
Geschrieben von: Nite 13. Apr 2020, 20:28
Ist das typische Gebaren autoritärer Regime: höhnisch wenn sich andere vermeintlich schwach zeigen, aber sich dann bei kleinsten Kritik wie trotzige kleine Kinder aufführen.
Geschrieben von: Merowinger 13. Apr 2020, 21:28
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Anschlaege-auf-Mobilfunkmasten-in-den-Niederlanden-4701683.html: 5 Brandanschläge in den Niederlanden gegen Mobilfunkmasten.
Geschrieben von: Merowinger 14. Apr 2020, 13:31
Keine guten Nachrichten: In New York versterben derzeit 80% der künstlich beatmeten Patienten. Der Grund für diese sehr hohe Zahl ist noch unklar. Ausserhalb der Pandemie wären 40-50% "normal".
Auf der anderen Seite zeigt eine Studie über die ersten 50 Patienten im Aachener Uniklinikum, dass dort von den 24 Beatmeten bislang "nur" 3 verstorben sind. Hinzu kommen 4 Todesfälle die (z.B. per Patientenverfügung) eine intensivmedizinische Beutreuung abgelehnt hatten. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111829/COVID-19-Ein-Viertel-aller-Intensivpatienten-in-der-Lombardei-gestorben werden altersabhängig Prozentsätze zwischen 26+% und 52% berichtet (die sich allerdings auf intensivmedizinsche Betreuung insgesamt beziehen, wovon 88% eine Beatmung erhielten).
UPDATE: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Coronavirus-Kontaktverfolgung-wird-Teil-von-Android-und-iOS-4702166.html
"Die auf Bluetooth basierende Technik kommt per Software-Update auf iPhones und Android-Geräte. Schutzvorkehrungen sollen Missbrauch erschweren."
Deutsche Datenschützer würden stattdessen eine vollständig deinstallierbare app bevorzugen.
Geschrieben von: Merowinger 20. Apr 2020, 15:47
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-albania-prison/albania-to-impose-2-8-year-jail-terms-on-coronavirus-quarantine-rule-breakers-idUSKBN21Y3BH in https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Albanien:
According to the new law, anyone infected with the coronavirus who broke self-isolation or quarantine rules and infected others, wilfully or not, would face from two to eight years in jail if his or her action caused grave harm, including death
Albanien verfügt wg. einer Justizreform seit über 3 Jahren kein funktionierendes Verfassungsgericht, so daß sich Gesetze faktisch nicht überprüfen lassen. Artikel 170/5 der Verfassung untersagt angeblich die Verabschiedung solcher neuen Notstandsgesetze nach Ausruf des Notstandes. Auch ein oberstes Gericht fehlt seit einem Jahr. https://balkaninsight.com/2020/04/10/rights-organizations-protests-albanias-anti-covid-proposals/:
Die https://www.thestar.com.my/tech/tech-news/2020/04/17/drones-time-slots-give-albanias-virus-lockdown-a-hi-tech-edge:
Police have suspended around 1,800 driving licences and fined some 7,000 people 10,000 leke (RM377) each for missing their time-slots, a police spokesman said.
Die https://www.dw.com/en/coronavirus-rule-of-law-under-attack-in-southeast-europe/a-52905150 hat eine grobe Zusammenfassung der Maßnahmen in südosteuropäischen Ländern, darunter findet sich:
In Montenegro, the government has used its official website to publish and constantly update a list of names and addresses of quarantined citizens. Prime Minister Dusko Markovic has said the list is necessary because authorities aren't able to control all those confined to their homes, but citizens need to be informed. He called it a matter of life and health, adding that it wasn't the time to debate legal nuances and personal data protection. Human rights activists have been highly critical of the lists, calling them a "call to lynch."
Geschrieben von: kato 20. Apr 2020, 19:03
Nur als Relation zu den genannten "2-8 Jahren" und der Beschreibung als "heftige Maßnahmen" - in Deutschland liegt die Strafbewehrung nach IfSG und StGB bei:
- bis zu 1 Jahr Freiheitsstrafe für das fahrlässige Brechen einer angeordneten Quarantänemaßnahme.
- bis zu 2 Jahren wenn vorsätzlich.
- bis zu 5 Jahren wenn dabei (auch fahrlässig) die entsprechende Infektionskrankheit tatsächlich übertragen wird.
Und da das so in obigem Zitat genannt ist: Dies deckt gleichzeitig fahrlässig verursachte Gesundheitsschäden bis zum Tod mit ab (das Strafmaß entspricht dem StGB für fahrlässige Tötung). Bei Vorsatz wirds mehr.
Geschrieben von: Merowinger 20. Apr 2020, 20:01
Ui, danke.
Geschrieben von: Thor=LWN= 27. Apr 2020, 07:54
Hallo aus Korea
Seit letztem Mittwoch wurde die Empfehlung Bars und Restaurants zu schließen offiziell für die nicht betroffenen Landesteile aufgehoben. In Daegu sowie der Provinz Geongsan und Teilen Seouls gelten aber weiterhin strenge Maßnahmen. Wenn auch ohne Lockdown.
Während der ersten 14 Tage im Land wurde ich auch mit insgesamt zwei Apps überwacht und durfte bestimmte Betriebsgelände nicht betreten. Obwohl ich bei Ankunft am Flughafen Seoul Incheon getestet worden bin und zusammen mit anderen in Quarantäne mußte, bis das Ergebnis vorlag (ca. 18h).
Geschlossen hatten tatsächlich nur wenige Restaurants. Bei den Bars ein paar mehr. Da jedoch jeder erkrankte zwangsweise überwacht wird per app, unter Hausarrest steht wenn nicht im Krankenhaus, UND jeder umstehende eine Notfallbenachrichtung bekommt, daß ein positiv getesteter Mensch in der Nähe ist. Hat das hier schlichtweg funktioniert. Zu keinem Zeitpunkt lockdown.
Jetzt bin ich seit etwas mehr als vier Wochen hier.
Seit zwei Wochen lese ich das gejammer um tracing app in Europa und den DATENSCHUTZ!!!! Scheiß auf Recht auf Freiheit, Menschenwürde, Religionsfreiheit und Eigentum.... aber der DATENSCHUTZ ist das allein seelig machende. Da bekomme ich das kalte Kotzen. Wenn ich die Wahl habe, verzichte ich lieber für ein paar Monate auf Datenschutz gegenüber dem Staat, als auf persönliche Freiheit.
Außerdem ist es noch garnicht so lange her, daß man sich in deustchen Medien darüber ausgelassen hat, daß China die Zählweise korrigiert. Zwei mal. Was machen wir denn bitteschön? Wir schaffen ja nicht einmal eine Woche, ohne das die Graphen irgendwelche Ausschläge machen. Egal in welche Richtung. Hessen streicht mal eben 30% seiner aktiv infizierten Fälle (sowas um 3000), weil wegen eines technischen Fehlers falsch gezählt worden ist?
Gehts noch?
Ich lasse mir ja mal einen Fall hier oder dort verkaufen, der doppelt übermittelt worden ist aus Versehen. Aber 3000 ? Was tun die da? Den ganzen Tag bekifft auf der Tastatur rumklimpern? Und zwei Monate lang hüpft die ominöse Reproduktionszahl R fröhlich auf und ab. Aber jetzt wo ein sinkender Wert nicht in das Narrativ von Frau Dr. rer. nat. Merkel paßt ist der Wert seit Tagen unverändert? Bei täglich sinkenden Neufallzahlen?
Und überhaupt. Ich hatte die Tage Zeit und habe mal nachgelesen wie sich diese ominöse Zahl berechnet. Da wird überhaupt nichts gerechnet. Da wird bei Vollmond mit der Kolkrabenschwanzfeder überm Kaffesatz ausgependelt. Was für eine Verarsche!
Und dann dieser medizinisch-technische Unsinn mit dem Gesichtschutz. Wer einen solchen trägt und einfach geradeaus niest oder hustet, verteilt dabei mehr Partikel um sich rum, als wenn er das in die Armbeuge tut. Schutz der Anderen... Am Arsch! Blinder Aktionismus ist das.
Versteht meine Tirade nicht falsch, ich bin auch nicht dafür jetzt sofort alles wieder zu öffnen. Aber einige Aspekte wirken aus der Ferne einfach nur noch grotesk.
Geschrieben von: Tankcommander 28. Apr 2020, 06:24
Seit letztem Mittwoch wurde die Empfehlung Bars und Restaurants zu schließen offiziell für die nicht betroffenen Landesteile aufgehoben. In Daegu sowie der Provinz Geongsan und Teilen Seouls gelten aber weiterhin strenge Maßnahmen. Wenn auch ohne Lockdown.
Während der ersten 14 Tage im Land wurde ich auch mit insgesamt zwei Apps überwacht und durfte bestimmte Betriebsgelände nicht betreten. Obwohl ich bei Ankunft am Flughafen Seoul Incheon getestet worden bin und zusammen mit anderen in Quarantäne mußte, bis das Ergebnis vorlag (ca. 18h).
Geschlossen hatten tatsächlich nur wenige Restaurants. Bei den Bars ein paar mehr. Da jedoch jeder erkrankte zwangsweise überwacht wird per app, unter Hausarrest steht wenn nicht im Krankenhaus, UND jeder umstehende eine Notfallbenachrichtung bekommt, daß ein positiv getesteter Mensch in der Nähe ist. Hat das hier schlichtweg funktioniert. Zu keinem Zeitpunkt lockdown.
Jetzt bin ich seit etwas mehr als vier Wochen hier.
Seit zwei Wochen lese ich das gejammer um tracing app in Europa und den DATENSCHUTZ!!!! Scheiß auf Recht auf Freiheit, Menschenwürde, Religionsfreiheit und Eigentum.... aber der DATENSCHUTZ ist das allein seelig machende. Da bekomme ich das kalte Kotzen. Wenn ich die Wahl habe, verzichte ich lieber für ein paar Monate auf Datenschutz gegenüber dem Staat, als auf persönliche Freiheit.
Außerdem ist es noch garnicht so lange her, daß man sich in deustchen Medien darüber ausgelassen hat, daß China die Zählweise korrigiert. Zwei mal. Was machen wir denn bitteschön? Wir schaffen ja nicht einmal eine Woche, ohne das die Graphen irgendwelche Ausschläge machen. Egal in welche Richtung. Hessen streicht mal eben 30% seiner aktiv infizierten Fälle (sowas um 3000), weil wegen eines technischen Fehlers falsch gezählt worden ist?
Gehts noch?
Ich lasse mir ja mal einen Fall hier oder dort verkaufen, der doppelt übermittelt worden ist aus Versehen. Aber 3000 ? Was tun die da? Den ganzen Tag bekifft auf der Tastatur rumklimpern? Und zwei Monate lang hüpft die ominöse Reproduktionszahl R fröhlich auf und ab. Aber jetzt wo ein sinkender Wert nicht in das Narrativ von Frau Dr. rer. nat. Merkel paßt ist der Wert seit Tagen unverändert? Bei täglich sinkenden Neufallzahlen?
Und überhaupt. Ich hatte die Tage Zeit und habe mal nachgelesen wie sich diese ominöse Zahl berechnet. Da wird überhaupt nichts gerechnet. Da wird bei Vollmond mit der Kolkrabenschwanzfeder überm Kaffesatz ausgependelt. Was für eine Verarsche!
Und dann dieser medizinisch-technische Unsinn mit dem Gesichtschutz. Wer einen solchen trägt und einfach geradeaus niest oder hustet, verteilt dabei mehr Partikel um sich rum, als wenn er das in die Armbeuge tut. Schutz der Anderen... Am Arsch! Blinder Aktionismus ist das.
Versteht meine Tirade nicht falsch, ich bin auch nicht dafür jetzt sofort alles wieder zu öffnen. Aber einige Aspekte wirken aus der Ferne einfach nur noch grotesk.
Nun die Maskenpflicht ist in der Tat kritisch zu sehen, ich sah gestern Viele die die runter nahm um Luft zu schnappen und dann wieder aufsetzten wenn die Bahn kam, macht eigentlich wenig Sinn.
Die meisten tragen Einwegmasken aus Arztpraxen die wahrscheinlich auch wenig gewechselt werden, die Selbstgenähten sind wohl ähnlicher Natur. Wer einmal niest oder hustet müsste eigentlich gleich eine Neue nehmen, das dürften aber die Wenigsten so halten. Ich selber hatte nur ein T-Shirt hochgezogen das immer wieder runterrutschte, aber wenns die Regierung so will, besser als ein Bußgeld.
Mal gucken wie lange es braucht bis hier bemerkt wird welch Schwachsinn wir da mit machen.
Geschrieben von: Thor=LWN= 28. Apr 2020, 13:05
Die Masken...
Erst unnötig
Dann waren sie verseucht
Dann vielleicht doch brauchbar
Jetzt Pflicht?
Fällt das nur mir auf, weil ich 13000 km weit weg bin? Wie gesagt. Aus der Ferne wirkt einiges einfach nur noch grotesk.
Geschrieben von: Merowinger 28. Apr 2020, 13:20
Wir sind einfach Anfänger was Masken für die Bevölkerung angeht und müssen noch viel lernen.
Der Kopf ist rund damit das Denken seine Richtung ändern kann.
Geschrieben von: Almeran 28. Apr 2020, 13:50
Erst unnötig
Dann waren sie verseucht
Dann vielleicht doch brauchbar
Jetzt Pflicht?
Fällt das nur mir auf, weil ich 13000 km weit weg bin? Wie gesagt. Aus der Ferne wirkt einiges einfach nur noch grotesk.
So sieht das aus, wenn man Entscheidungen auf Basis einer unklaren, sich ständig verändernden Datenlage trifft.
Schlimmer wäre es, wenn man sich wider besseren Wissens an alten, überholten Entscheidungen festhält, um sich keine Blöße zu geben.
Geschrieben von: Thor=LWN= 28. Apr 2020, 14:00
Ich bleibe dabei. Masken sind technisch ungeeignet und erzeugen ein falsches Gefühl von Sicherheit.
Setz eine Maske auf und alles ist toll.
Nein ist es nicht.
Geschrieben von: Almeran 28. Apr 2020, 14:18
Setz eine Maske auf und alles ist toll.
Nein ist es nicht.
Deswegen sagen ja auch alle immer: "Setz eine Maske auf und halte dich an die geltenden Abstands- und Sicherheitsregeln."
Das ist eine zusätzliche Maßnahme, kein Ersatz. In den asiatischen Ländern und z.B. in Jena scheint es gut zu funktionieren. Die tatsächliche Einschränkung ist wirklich minimal. Deswegen kann ich das ganze Geheule nicht verstehen. Selbst wenn es nichts bringt und wir in ein paar Wochen die entsprechenden Daten haben, dann hört man damit halt wieder auf. Aber es tut nicht weh, sich bis dahin im Supermarkt eine Maske vors Gesicht zu klemmen.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 28. Apr 2020, 14:23
Menschen denen aus irgend einem Grund nicht vermittelbar ist, dass Masken "nur" die anderen Menschen vor meiner eigenen - "direkt versprühten" - virenbehafteten Ausatmung schützen sollen, haben wohl sowieso immer ein falsches Gefühl von Sicherheit. Ich halte Masken für einen Baustein im Gesamtkonzept, nach der derzeitigen Erkenntnislage.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 28. Apr 2020, 14:34
Die eigentlichen Fragen könnten wohl eher in dem Bereich liegen den dieser Philosoph anspricht:
"Mein Punkt ist ein anderer. Faktisch sterben jedes Jahr auf der ganzen Welt Millionen von Menschen an unserer Konsumwirtschaft, an den Folgen des Klimawandels, im motorisierten Verkehr und in gewaltsamen Konflikten. Wenn wir nun also wegen der Corona-Pandemie in Krisenzeiten angeblich alles Mögliche unternehmen müssen oder wollen, um die Zahl der Menschenopfer zu minimieren, und zwar unter Inkaufnahme unvorstellbarer wirtschaftlicher Kosten, die auch wiederum menschliches Leid verursachen, nun ja, dann müssten wir auch in Normalzeiten alles unternehmen, um Menschenopfer zu minimieren. Wir müssten den Individualverkehr abschaffen. Wir müssten den Alkohol verbieten, dem nun alle mehr noch als sonst frönen. Aber das tun wir nicht. Und da zeigt sich die ganze Schizophrenie des gesamtgesellschaftlichen politischen Handelns heute."
https://www.nzz.ch/feuilleton/philosoph-markus-gabriel-zu-covid-wir-haben-eine-politische-monokultur-ld.1553074?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2020-04-28&fbclid=IwAR3VKCjxKdwO31BLV-R68IrVKYR4TLuRqHgS9K1O5lFecEz1DLWpZepFwkM
Geschrieben von: Almeran 28. Apr 2020, 14:40
Diese Debatte wurde durch Wolfgang Schäuble und Boris Palmer bereits angestoßen. Das wird hart.
Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Apr 2020, 16:06
Also den Beitrag von Schäuble würde ich da qualitativ gänzlich anders bewerten als von Palmer. Und diese Debatte müssen wir führen, weil sie - wie alle Grundrechtdebatten (und wir sind ja mitten in einer) - auf der Hand liegt. Wir wiegen hier erneut ab welches Grundrecht wie hoch wiegt und wievielmal (in individuellen Leben) eines der Grundrechte höher wiegt.
Ich habe da gar keine Befürchtungen, dass wir diese Debatte nicht gut zu Ende bringen können.
Geschrieben von: Tankcommander 28. Apr 2020, 16:33
Setz eine Maske auf und alles ist toll.
Nein ist es nicht.
Deswegen sagen ja auch alle immer: "Setz eine Maske auf und halte dich an die geltenden Abstands- und Sicherheitsregeln."
Das ist eine zusätzliche Maßnahme, kein Ersatz. In den asiatischen Ländern und z.B. in Jena scheint es gut zu funktionieren. Die tatsächliche Einschränkung ist wirklich minimal. Deswegen kann ich das ganze Geheule nicht verstehen. Selbst wenn es nichts bringt und wir in ein paar Wochen die entsprechenden Daten haben, dann hört man damit halt wieder auf. Aber es tut nicht weh, sich bis dahin im Supermarkt eine Maske vors Gesicht zu klemmen.
Mit den Masken werden aus hygienischen Problemen andere Infektionen die Leute belasten.
Es reicht ja schon wenn jetzt schon die Menschen zu Hause an Herzinfarkte/Schlaganfälle sterben weil sich keiner mehr in Krankenhaus traut, onwohl dort gar nichts los ist.
Die Maßnahmen müssten nochmal völlig neu überdacht werden insbesondere da Sterblichkeit durch diese Virus definitiv geringer ist wenn man mal die MIT Verstorbenen von den AN Verstorbenen abzieht.
Das sehen auch mittlerweile viele Ärzte so, auch aus dem Fachbereich.
Geschrieben von: Almeran 28. Apr 2020, 16:44
Wenn die Datenbasis das irgendwann hergibt, dann wird es auch so kommen. Du bist sicher nicht die einzige Person, die schon mal über die Unterscheidung von MIT und AN nachgedacht hat oder darüber, was es sonst noch für Gesundheitseffekte gibt.
Es hat ja niemand ein Interesse daran, die Wirtschaft so lange wie möglich stillstehen zu lassen und die Bevölkerung so lange wie möglich zu frustrieren.
Geschrieben von: Praetorian 28. Apr 2020, 17:27
"Mein Punkt ist ein anderer. Faktisch sterben jedes Jahr auf der ganzen Welt Millionen von Menschen an unserer Konsumwirtschaft, an den Folgen des Klimawandels, im motorisierten Verkehr und in gewaltsamen Konflikten. Wenn wir nun also wegen der Corona-Pandemie in Krisenzeiten angeblich alles Mögliche unternehmen müssen oder wollen, um die Zahl der Menschenopfer zu minimieren, und zwar unter Inkaufnahme unvorstellbarer wirtschaftlicher Kosten, die auch wiederum menschliches Leid verursachen, nun ja, dann müssten wir auch in Normalzeiten alles unternehmen, um Menschenopfer zu minimieren. Wir müssten den Individualverkehr abschaffen. Wir müssten den Alkohol verbieten, dem nun alle mehr noch als sonst frönen. Aber das tun wir nicht. Und da zeigt sich die ganze Schizophrenie des gesamtgesellschaftlichen politischen Handelns heute."
https://www.nzz.ch/feuilleton/philosoph-markus-gabriel-zu-covid-wir-haben-eine-politische-monokultur-ld.1553074?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2020-04-28&fbclid=IwAR3VKCjxKdwO31BLV-R68IrVKYR4TLuRqHgS9K1O5lFecEz1DLWpZepFwkM
Die Maßnahmen dienen primär dazu, den Kollaps des auch ohne COVID-19 ohnehin auf Kante laufenden Gesundheits- und Pflegesystems zu verhindern, und erst sekundär möglichst viele Todesfälle durch COVID-19 zu vermeiden. Auf die ersten drei Monate des Jahres fiel nämlich bereits die diesjährige Influenza-Welle, die im Vergleich zu 2017/18 glücklicherweise relativ mild ausgefallen ist. Da noch ein unkontrolliertes COVID-19 aufzusatteln hätte die Kapazitäten locker gesprengt, mit entsprechenden Konsequenzen auch für die Behandlung und Pflege von nicht-respiratorischen Erkrankungen und Notfällen. Durch die Maßnahmen werden Influenza und COVID-19 auf der Zeitachse auseinandergeschoben und die Fälle generell breiter gestreut.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 28. Apr 2020, 18:25
Ja, sicher, auch ein Aspekt.
___
Erste "Einsatzerfahrung" gesammelt. Und ich muss mich etwas korrigieren. Die Masken sind doch nicht ganz so ohne. Im Supermarkt z.B. fasst man alles mögliche an, dabei todsicher auch kontaminierte Flächen. Draussen kann man die Maske wieder abnehmen. Natürlich ohne vorherige Dekontamination. Und schon sind durch die Finger die Viren auch auf die Innenseiten der Maske übertragen. Der Durchschnittsbürger denkt sich da nichts dabei. Die Maske dürfte nun nicht mehr benutzt werden... eigentlich...
Geschrieben von: goschi 28. Apr 2020, 18:39
habt ihr nicht überall an Ein/Ausgängen Desinfektionsmittel?
War hier massnahme #1, genau dafür
Geschrieben von: MeckieMesser 28. Apr 2020, 19:13
SAP und Telekom sollen die App entwickeln.
Damit ist Tracing in der nächsten Epidemie gesichert
Geschrieben von: goschi 28. Apr 2020, 19:16
ihr kriegt also eine Software, die instabil verbindet, dafür eine patentierte Farbe nutzt, aussieht wie ein Basic-geschriebenes Programm auf Mainframe und so gut bedienbar ist, wie ein VHS-Recorder von 1986.
ich beneide euch nicht 
(Die ETH/EPFL haben Hierzulande eine frühe Version auf Basis des PT-3T Projekts bereits vorveröffentlicht, wirkt bereits ganz gut.)
Geschrieben von: Stefan Kotsch 28. Apr 2020, 19:52
War hier massnahme #1, genau dafür
Wenn die Welt untergeht, so ziehe ich nach Mecklenburg, denn dort geschieht alles 50 Jahre später."
Bismark (angeblich)
Geschrieben von: MeckieMesser 28. Apr 2020, 20:29
ich beneide euch nicht
(Die ETH/EPFL haben Hierzulande eine frühe Version auf Basis des PT-3T Projekts bereits vorveröffentlicht, wirkt bereits ganz gut.)
Die Herren haben das EPFL ja im Rahmen der EU Lösung verärgert
SAP und Telekom sind die großen Lobbyisten in Berlin und haben bereits den GaiaX Cloud Flop Mist bekommen.
Alles befeuert von unseren überschätzten Fraunhofer Instituten
Warum man EPFL, CCC und einen echten Tech Konzern nicht beauftragt verstehe ich nicht
Geschrieben von: goschi 28. Apr 2020, 21:13
Aber... die haben MP3 erfunden! (ja, als Begründung tatsächlich letztens gehört, wie hochwertig die Fraunhofer Bürokratien doch seien
)
Geschrieben von: MeckieMesser 28. Apr 2020, 21:58
Aber... die haben MP3 erfunden! (ja, als Begründung tatsächlich letztens gehört, wie hochwertig die Fraunhofer Bürokratien doch seien
)Leider zum großen Teil zu forschenden Landratsämtern verkommen die sich auf das Abschöpfen von BMWi Töpfen konzentrieren. Bei Projekten mit denen sage ich grundsätzlich ab. 3 Mal schon die Zeit verschwendet.
Geschrieben von: Thor=LWN= 29. Apr 2020, 02:02
My point exactly. Dumm nur daß die wenigsten so weit denken können. Ich habe meiner Frau auch die Tage den Kopf gewaschen, nachdem sie mir ein Video beim einkaufen im Supermarkt geschickt hatte. Daraufhin hat sie die Masken ausgekocht und das Haus desinfiziert.
War hier massnahme #1, genau dafür
Aber.... Aber... Ihr tut etwas technisch wirksames, das auch noch vernünftig und TATSÄCHLICH Wissenschaftsbasiert ist???
JEHOOVA!!!!!!! Steinigt die Eidgenossen!
Stimmt. Hier tragen viele Menschen schon seit Jahren in der Öffentlichkeit Masken. Ursprünglich jedoch aus einem anderen Grund. Erst Gestern erklärte mir ein Koreaner beim Abendessen, daß man ohne Corona aktuell keine Masken bräuchte, weil ja die Luftverschmutzung von China derzeit nicht da sei. Wir standen draussen, weil er eine Rauchen wollte.... Neben uns PARKTEN drei Autos mit laufenden Motoren.... Ich habe nichts dazu gesagt.
Ich habe da gar keine Befürchtungen, dass wir diese Debatte nicht gut zu Ende bringen können.
Ich bin gerade bei Doosan Mecatec auf dem Hof und habe Zeit. Ich stimme dir zu. Der Beitrag von Palmer ist in der Sache nicht falsch, aber etwas... unvorsichtig formuliert? Da merkt man halt den Unterschied zum Juristen Schäuble. Der sagt ja in der Sache nichts anderes:
Sind wir verpflichtet JETZT jemanden zu retten, der in ein paar Monaten sowieso sterben würde? Auch wenn das heißt, daß wir die Existenz einer jungen Familie vernichten? Heute noch Eltern mit zwei Kindern. Beide arbeiten hart. Man nagt nicht am Hungertuch, macht aber auch keine großen Sprünge. Es reicht sogar für etwas bescheidenen Luxus. Morgen haben beide ihren Job verloren, weil die Arbeitgeber pleite sind. In einem Jahr Hartz IV. Das 6 Jahre lang bezahlte Haus wird gepfändet und zwangsversteigert. In fünf Jahren finden Sie VIELLEICHT wieder eine Anstellung. Ein Jahrzehnt des eigenen Aufbaus vernichtet. Nie wieder die Chance auf ein eigenes Haus, weil sie mit ihrer Kreditgeschichte nie wieder eine Baufinanzierung bekommen werden.
Diese Menschen werden sich dann schon fragen: War es das wert?
Und wen werden sie dann wählen?
Geschrieben von: Forodir 29. Apr 2020, 03:16
Das ist keine Existenz vernichtet sondern ein Rückschlag, kann immer passieren. Abgesehen davon wäre es zu beweisen das es so kommen wird.
Geschrieben von: Thor=LWN= 29. Apr 2020, 03:38
Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Betroffenen das anders sehen werden. Beweisen daß es so kommen wird? Gute Freunde von mir sinde beide Arbeitslos dank Corona. Aktuell reicht es so gerade eben für Miete, Strom etc. Statt Biogemüse (worauf beide immer sehr viel Wert gelegt haben) gibt es Discounterware.
Ein anderes befreundetes Paar hat die Stundung seiner Baufinanzierung beantragt. Deren Reserven reichen noch ca. vier Monate. Dann ist Schicht im Schacht. Die haben sehr real Angst. Auch wenn du das anzweifelst.
Geschrieben von: Father Christmas 29. Apr 2020, 05:51
___
Erste "Einsatzerfahrung" gesammelt. Und ich muss mich etwas korrigieren. Die Masken sind doch nicht ganz so ohne. Im Supermarkt z.B. fasst man alles mögliche an, dabei todsicher auch kontaminierte Flächen. Draussen kann man die Maske wieder abnehmen. Natürlich ohne vorherige Dekontamination. Und schon sind durch die Finger die Viren auch auf die Innenseiten der Maske übertragen. Der Durchschnittsbürger denkt sich da nichts dabei. Die Maske dürfte nun nicht mehr benutzt werden... eigentlich...
Wenn du "Masken" schreibst, vermute ich mal, dass du Community-Masken oder diese OP-Masken und ausdrücklich keine FFP2/3-Masken meinst. Diese Masken sollen nicht den Träger schützen, sondern die Umgebung vor dem Träger. Sie bieten keinen Schutz vor dem Virus, sorgen aber dafür, dass die (feuchte) Ausatmenluft, Husten, Nieser, ... des Trägers sich nicht ungehindert in der Umgebung verteilt - bei einer Inkubationszeit von zwei Wochen und der Möglichkeit eines symptonlosen Verlaufs, kann so die Ausbreitung des Virus, unter Beachtung anderer Maßnahmen (Abstand, ...), eingegrenzt werden.
Masken die vor dem Virus schützen, wären die FFP2/3-Masken. Die haben aber nur eine begrenzte Tragedauer. Die Nutzung durch die allgemeine Bevölkerung ist damit unrealistisch.
Geschrieben von: Scipio32 29. Apr 2020, 06:36
Wusste garnicht, dass die überschätzt sind. Das höre ich jetzt zum ersten Mal.
Geschrieben von: Thor=LWN= 29. Apr 2020, 08:19
Noch einmal. Wer mit solch einer Community Maske einfach geradeaus niest oder hustet, verteilt mehr Partikel um sich herum, als wenn man dies in die Armbeuge tut.
Darüber hinaus:
https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html
Geschrieben von: Xizor 29. Apr 2020, 08:45
Wenn einer ohne Maske rumläuft kann man ihn darauf hinweisen bevor er seine Wolke in die Welt bläst. Wenn einer nicht in die Armbeuge niest ist es schon passiert wenn der Hinweis erfolgt.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 29. Apr 2020, 08:51
Ja, klar. Die professionellen Masken gehen ja alle an das Med.Personal.
Und auch Desinfektionsmittel werden in den Supermärkten hier bei uns meist nicht bereitgestellt.
Ja logisch. Aber er verteilt mit Maske auch wiederum erheblich weniger Partikel in der Luft als ohne Maske und auch mit viel weniger Beschleunigungsenergie, also mit sehr geringe Reichweite.
Geschrieben von: Father Christmas 29. Apr 2020, 12:19
Noch einmal. Wer mit solch einer Community Maske einfach geradeaus niest oder hustet, verteilt mehr Partikel um sich herum, als wenn man dies in die Armbeuge tut.
Darüber hinaus:
https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html
Hast du deinen Link gelesen und verstanden?
Fest gewebte Stoffe sind in diesem Zusammenhang besser geeignet als leicht gewebte Stoffe.
Hinweise für Anwender zur Handhabung von „Community-Masken“
Den besten Schutz vor einer potentiellen Virusübertragung bietet nach wie vor das konsequente Distanzieren von anderen, potentiell virustragenden Personen. Dennoch kann die physische Barriere, die das richtige Tragen einer Community-Maske darstellt, eine gewisse Schutzfunktion vor größeren Tröpfchen und Mund-/Nasen-Schleimhautkontakt mit kontaminierten Händen bieten.
Natürlich kann keine Schutzwirkung nachgewiesen werden, da es keine standardisierte Fertigung gibt. Ich kann meine DIY-Maske doch niemanden zur Prüfung vorlegen. Dazu sind die Masken und das Material doch viel zu individuell. Manche nutzen alte T-Shirts oder Handtücher, meine ist aus Cordura, RipStop-Nylon, Shock- une Paracord.
Und dass Community-Masken nicht von den anderen Hygieneregeln befreit ist unumstritten. Ich huste und niese nicht erst seit diesem Jahr in meine Armbeuge. Die Maske ist aber eine zusätzliche physische Barriere, beim Sprechen, beim Atmen, ...). Wem die Community-Maske aber nicht reicht, der kann sich auch gerne 1,2cm Kieferholz vors Gesicht hängen. Hat den gleichen Effekt, wird aber auch keine Prüfung auf Schutzwirkung erhalten.
Geschrieben von: Forodir 29. Apr 2020, 13:10
Ein anderes befreundetes Paar hat die Stundung seiner Baufinanzierung beantragt. Deren Reserven reichen noch ca. vier Monate. Dann ist Schicht im Schacht. Die haben sehr real Angst. Auch wenn du das anzweifelst.
Das ist immer noch keine vernichtete Existenz,sowas habe ich auch schon in meinen Leben hinter mir. Auch das sie nie wieder Arbeit finden darf angezweifelt werden. Vielleicht einfach mal die Schnappatmung runterfahren und schauen das man kleinere Brötchen backt? Der Lockdown wird nicht ewig dauern, die Wirtschaft wird sich auch wieder erholen (und wird auch neue Chancen aufzeigen), eher zeigt mir das wie hier alles seit Jahren in Schieflage geraten ist und auf Kante genäht. Genauso wie das Lamentieren das die persönliche Freiheit eingeschränkt ist, auch das wird vorbeigehen und ein paar Wochen leichte (sic!) Beschränkungen sind locker auszuhalten wenn man nicht gerade labil ist oder einfach weder was mit sich noch mit dem Partner/Familie anfangen kann, da gibt es andere Gegenden wo das etwas anders gehandhabt wird.
Aber ich bin mir fast sicher das es später wenn das in irgendeiner Form überwunden ist genauso weitergehen wird, die Lehren die man hätte ziehen können werden ignoriert, Globalisierung wird weiterhin ohne Regulierung stattfinden, Die Bail-outs werden weiterhin für Mega-Konzerne da sein man wird China weiter hofieren usw. usf.
Geschrieben von: Nite 29. Apr 2020, 19:38
Davon ist auszugehen
Geschrieben von: Scipio32 29. Apr 2020, 19:59
Fatalismus hilft auch keinem weiter.
Geschrieben von: 400plus 29. Apr 2020, 21:07
Und überhaupt. Ich hatte die Tage Zeit und habe mal nachgelesen wie sich diese ominöse Zahl berechnet. Da wird überhaupt nichts gerechnet. Da wird bei Vollmond mit der Kolkrabenschwanzfeder überm Kaffesatz ausgependelt. Was für eine Verarsche!
Wie man auf diese "ominöse Zahl" kommt, wird beim RKI übrigens sehr transparent beschrieben. Ohne viele Details https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-29-de.pdf?__blob=publicationFile (mit Hervorhebung von mir):
"Die ausgewiesenen Fallzahlen spiegeln den Verlauf der Anzahl von Erkrankungsfällen nicht vollständig wider, da es unterschiedlich lange dauert,bis es nach dem Erkrankungsbeginn eines Falles zu einer COVID-19-Diagnose, zur Meldung und zur Übermittlung des Fallsan das Robert Koch-Institut kommt. Es wird daher versucht, den tatsächlichen Verlauf der Anzahl von bereits erfolgten COVID-19-Erkrankungen durch ein sogenanntes Nowcasting zu modellieren. Die Reproduktionszahl R ist die Anzahl der Personen, die im Durchschnitt von einem Fall angesteckt werden. Diese lässt sich nicht aus den Meldedaten ablesen, sondern nur durch statistische Verfahren zum Beispiel auf der Basis des Nowcastings schätzen. Das Nowcasting und die R-Schätzung beziehen alle übermittelten Fälle mit Erkrankungsbeginn bis 3 Tage vor Datenstand ein. Fälle mit neuerem Erkrankungsbeginn wurden nicht berücksichtigt, da sie noch nicht in ausreichender Zahl übermittelt wurden und zu instabilen Schätzungen führen würden.
[...]
Die im Rahmen des Nowcastingsgeschätzte Anzahl von Neuerkrankungen wurde bisher als gleitendes 3-Tage-Mittel dargestellt um Zufallseffekte einzelner Tage auszugleichen. Ab heute verwendet das RKI ein 4-Tage-Mittel, das den Verlauf noch etwas glättet und gleichzeitig die Berechnung des Punktschätzers für den R-Wert erleichtert: für einen bestimmten Tag ergibt sich der R-Wert jetzt als einfacher Quotient der geschätzten Anzahl von Neuerkrankungen für diesen Tag geteilt durch die Anzahl von Neuerkrankungen 4 Tage davor. Dadurch hat sich die Form der dargestellten Kurve leicht verändert."
Und wer noch mehr wissen will, wird an der gleichen Stelle https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/17/Art_02.html verwiesen.
Das klärt auch recht einfach deine Frage:
Wenn der Wert zum Beispiel bei 0.9 ist, sinken die Fallzahlen von Tag T auf Tag T+4 um 10%. Sinkende Fallzahlen und ein schwankendes aber im Großen und Ganzen konstantes R sind also überhaupt kein Widerspruch, sondern bei R<1 der Normalfall.
Geschrieben von: Thor=LWN= 30. Apr 2020, 01:29
Father Christmas
Habe ich. Und die Wirkung der sozialen Distanzierung bestreite ich vehement. Ich sehe es nämlich jeden Tag hier in Korea. Menschen ohne Maske halten Abstand. Menschen mit Maske nicht.
Die Maske schafft ein falsches Gefühl der Sicherheit, weswegen viel wichtigere Maßnahmen wie Hand- und Nieshygiene vernachlässigt werden.
400plus
Noch einmal. Der Wert wird nicht berechnet. Das was da berechnet wird, ist Augenwischerei. Hast du mal nachgelesen, wie die beiden Werte geschätzt werden? Der Dividend zum Beispiel wird geschätzt aus aus mehreren Variablen von denen eine zum Beispiel angibt für wie wahrscheinlich es betrachtet wird, daß ein infizierter auf einen nicht infizierten trifft und diesen ansteckt. Veränderst du diesen Faktor auch nur um eine Nachkommastelle, kommt am Ende ein komplett anderer R- Wert raus. Weitere Faktoren beziehen sich auf das Wetter und wie wahrscheinlich es ist, daß Leute rausgehen.
Allein aus dieser Betrachtung heraus ist es mathematisch schlicht unmöglich, daß der Wert für länger als 48h gleich bleibt. Es sei denn natürlich man schraubt willkürlich an Faktoren, bis das Ergebnis kommt, daß man haben will.
Und nur um Mißverständnisse auszuräumen:
Der Lockdown war und ist nach wie vor richtig. Da wir zu dumm sind es intelligenter zu machen (siehe Korea die das ohne lockdown geschafft haben), blieb nur dieses Mittel.
Auch darf es ab heute nicht gleich die nächsten Lockerungen geben. Da bin ich völlig d'accord. Erstmal müssen wir bis Ende kommender Woche abwarten wie sich die Lage entwickelt. Natürlich darf man aber heute ruhig schon einmal darüber sprechen, welche Lockerungen denn als nächstes SINN ergeben und technisch umsetzbar sind. Allein um schon ein solches Kommunikationsdebakel wie mit den 800m² zu vermeiden.
Man kann, darf und muß aber langsam über etwas differenzierte Maßnahmen nachdenken. Weil ich es gerade zur Hand habe. Im Landkreis Verden sind aktuell 10 Personen erkrankt. Davon 2 in stationärer Behandlung. Stand 29.04. Seit dem 13.04. waren es 10 Neuerkrankungen. Ende März bis Anfang April sah das komplett anders aus. Wir sehen also, die Maßnahmen haben gewirkt. Ganz abgeschlossen ist die Sache noch nicht, aber man darf da ruhig mal etwas optimistisch sein. In Tirschenreuth sieht die Lage anders aus. Da ist man noch längst nicht so weit.
Es gibt auch Ecken wie Ihlow, Brookmerland, Hinte etc. die haben 0 Fälle. Nicht jetzt sondern insgesamt.
Und da müssen wir mal anfangen ernsthaft drüber zu diskutieren. Wir sind immernoch eine Demokratie. Wir dürfen andere Meinungen haben. Wir müssen uns nicht einig sein. Das ist das tolle an unserem Land.
Geschrieben von: 400plus 30. Apr 2020, 10:00
Ich weiß nicht genau, was du dir unter einer "Berechnung" vorstellst. Die Anzahl der heute Neuinfizierten ist nicht bekannt, das liegt in der Natur der Sache, weil die Leute noch nichts von ihrem Pech wissen. Auch die Anzahl der vor 4 Tagen Infizierten ist nicht genau bekannt. Diese Werte müssen geschätzt werden, da bleibt eine Unsicherheit, und deswegen ist der R-Wert ein Punktschätzer, eine Zufallsvariable. Aus diesem Grund gibt das RKI auch immer ein Konfidenzintervall an, aber das ignorieren die meisten Journalisten halt lieber.
Wie genau die Fallzahlen geschätzt werden, wird in meinem zweiten Link erläutert. Von Wetter etc. lese ich da nichts, sondern von empirisch geschätzten Anteilen Kranker, die nach gewissen Tagen gemeldet wurden. Mit diesen Anteilen werden dann die tatsächlich gemeldeten Fälle korrigiert. Als Beispiel: Wenn wir (auf Basis früherer Wochen) wissen, dass im Durchschnitt nur die Hälfte aller vor 2 Tage Erkrankten gemeldet wurden, dann multiplizieren wir die Anzahl der vor 2 Tage Gemeldeten mit 2, um die Zahl der tatsächlich vor 2 Tage Erkrankten zu schätzen. Diese empirisch geschätzten Anteile verändern sich natürlich über die Zeit, weil auch sie Schätzungen sind, mithin Zufallsvariablen.
Tut er ja auch gar nicht, der Punktschätzer schwankt ja von Tag zu Tag. Am https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-23-de.pdf?__blob=publicationFile lag er bei 0.9, am https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-29-de.pdf?__blob=publicationFile bei 0.75. Und wo ist jetzt das Problem?
Geschrieben von: Scipio32 30. Apr 2020, 11:40
Wenn man diesem Artikel folgt dann sollte sich der Westen dringend an die eigene Nase fassen bevor er China kritisiert:
https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/
Die im Artikel angesprochene Arroganz und Überheblichkeit meine ich auch schon in anderen Bereichen bemerkt zu haben.
Geschrieben von: Nite 30. Apr 2020, 11:45
Nach den "Putin-Verstehern" (schlecht gewählter Ausdruck) kommen jetzt die "China-Versteher" aus ihren Löchern (*)
Die Motive der Chinesen aufzuzeigen und dazulegen dass die chinesische "Hilfe" in weiten Teilen völlig unbrauchbar ist hat nichts mit "Diffamierung" zu tun. Und klar zu benennen dass China mit dem Versuch das Ganze zu vertuschen das Problem in dieser Dimension erst ermöglicht hat ist ebenfalls keine Diffamierung.
/Edit:
Gerade gesehen, der Typ ist beides.
Neben "China-Bashing" jammert er auch über "Russland-Bashing". Man möchte fast Mitleid haben.
Geschrieben von: Scipio32 30. Apr 2020, 12:17
Die Motive der Chinesen aufzuzeigen und dazulegen dass die chinesische "Hilfe" in weiten Teilen völlig unbrauchbar ist hat nichts mit "Diffamierung" zu tun. Und klar zu benennen dass China mit dem Versuch das Ganze zu vertuschen das Problem in dieser Dimension erst ermöglicht hat ist ebenfalls keine Diffamierung.
Hätte die Ach so tolle westliche Welt nicht 17 Jahre alle Warnungen ignoriert hätte sie diese Pandemie garnicht so hart treffen können. Das ist das, worum es mir eigentlich geht.
Und ich erwarte, dass dazu entsprechende Konsequenzen gezogen werden.
---
Abgesehen davon habe ich bis jetzt nur vereinzelt davon gehört, dass die Schutzausrüstung Fehler aufweisen. Wäre die Schutzausrüstung massenhafte funktionsunfähig würde das sicher in allen Zeitungen stehen.
Geschrieben von: Nite 30. Apr 2020, 12:47
Du vermischst hier, wie auch prof. Vogt zwei voneinander unabhängige Themen.
Wer allerdings valide Kritik als "Diffamierung" und "Bashing" bezeichnet will zumindest eine dieser Debatten überhaupt nicht führen.
Geschrieben von: Scipio32 30. Apr 2020, 18:35
Das Verhalten der Chinesischen Behörden zu beginn der Pandemie ist sicher stark zu kritisieren.
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By the Way was die Zahl der Medizinischen Güter angeht die Prof. Vogt nennt ist das jetzt viel oder wenig? Ich frage das deshalb, da gnoshi mal erwähnt hat dass der Bedarf an medizinischen Gütern für Europa hauptsächlich aus Europa stammen würde.
Geschrieben von: Thor=LWN= 1. May 2020, 00:39
400plus
Im Zeitraum um den 23.04. lag der Wert für sechs Tage bei 0,9 bevor er für einen Tag mit 1,0 angegeben worden ist um dann wieder auf 0,9 gesenkt zu werden.
Dies ist mathematisch nicht möglich.
https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/china-seizes-more-than-89m-sub-standard-face-masks
edit:
Vergessen Scipio zu antworten
Geschrieben von: 400plus 1. May 2020, 07:48
Im Zeitraum um den 23.04. lag der Wert für sechs Tage bei 0,9 bevor er für einen Tag mit 1,0 angegeben worden ist um dann wieder auf 0,9 gesenkt zu werden.
Dies ist mathematisch nicht möglich.
Da wurde schlichtweg gerundet. Am 23.4. z.B. lag das Konfidenzintervall bei 0.7-1.1, am 26.4. bei 0.8-1.1. Da das Konfidenzintervall symmetrisch um den Punktschätzer ist, hat sich auch der Punktschätzer geändert, nur sieht man das nicht, wenn man auf die erste Nachkommastelle rundet. Seit dem 29. gibt das RKI auch die zweite Nachkommastelle an, wahrscheinlich weil es bei der Angabe von 1 zu so vielen Rückfragen kam.
Geschrieben von: Scipio32 1. May 2020, 11:53
In Italien scheint man ziemlich sauer auf Deutschland und die EU zu sein:
https://www.welt.de/politik/ausland/plus207630115/Corona-Krise-in-Italien-China-ist-Freund-Deutschland-der-Feind.html
Ich hab auch schon Artikel gelesen in denen ein Godwin nach dem anderen gezogen wurde. Das wird wohl noch zum handfesten Problem werden.
Geschrieben von: Thor=LWN= 1. May 2020, 14:18
Danke für diese Bestätigung meiner Aussage, daß der R-Wert reine Kaffeesatzleserei ist.
Geschrieben von: Camouflage 1. May 2020, 14:28
Ob sich die Epidemiologen in ihren Foren auch über Waffensysteme und Sicherheitspolitik unterhalten?
Geschrieben von: Schwabo Elite 1. May 2020, 14:28
Ich würde das differenzierter angehen: Welt-Bericht über italienische (Medien)-Stimmen...
Geschrieben von: 400plus 1. May 2020, 14:29
Danke für diese Bestätigung meiner Aussage, daß der R-Wert reine Kaffeesatzleserei ist.
Danke für die Bestätigung, dass ich mir hier weitere Mühe sparen kann.
Geschrieben von: Scipio32 1. May 2020, 17:23
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-uebersterblichkeit-news-aktuell-drosten-zahlen-tote-merkel-china-rki-zr-13697852.html#idAnchComments
Ich kann den Artikel leider nicht vollständig lesen, da Paywall, aber dass ist och ein recht merkwürdiges Verhalten.
eidt (Uhrzeit: 18:42): Aus irgend einem Grund kann ich den Artikel jetzt lesen. Neben vielen anderen Dingen geht es in dem Artikel um folgendes:
Man möchte also öffentliches Lob für die eigene Coronabekämpfung.
Geschrieben von: goschi 1. May 2020, 17:31
man sollte nie anhand einer Überschrift schlussfolgern 
Geschrieben von: Scipio32 1. May 2020, 17:52
Das ist natürlich grundsätzlich richtig. Ich hab jetzt ergänzt worum es geht. Aber seltsam finde ich das trotzdem.
Geschrieben von: Thor=LWN= 2. May 2020, 02:12
Was man in China gemacht hat, hat für China funktioniert. Wir würden diverse Maßnahmen jedoch als menschverachtend bezeichnen. Ganz wichtig ist jedoch zwischen den staatlich angeordneten Maßnahmen, wie Maskenpflicht im Büro als es keine Masken zu kaufen gab und unser Shanghai Büro nicht arbeiten konnte. Oder 14 Tage Quarantäne nachdem man im Hafen gewesen ist inklusive Echtzeitüberwachung per Handy. Viele hatten auch ein privates und ein Firmenhandy. Das wurde dann für illegal erklärt, weil jeder Mensch anhand seiner Telefon- und Kartennummer zu erkennen sein muß, um das tracking zu vereinfachen.
Anders die "gruppendynamischen" Maßnahmen. Als zum Beispiel in Dalian Wohnungstüren von Menschen die aus Wuhan stammten zugeschweißt worden sind von "Blockwarten". Auch bei Menschen die im fraglichen Zeitraum überhaupt nicht in Wuhan gewesen sind.
Geschrieben von: Lalbahadur 4. May 2020, 13:38
Laut einer südkoreanischen Studie schützen die meisten Masken welche die Bevölkerung hierzulande so trägt in keinster Weise davor, SARS-CoV 2 Viren in der Gegend zu verteilen wenn man hustet. Zwar werden dadurch die Aerosole welche man beim Husten abgibt insgesamt reduziert, gerade die genannten Viren aber sind zu klein, als dass das Material dieser Masken sie aufhalten würde.
Es spielt also keine Rolle, dass die Menge der abgegebenen Aerosole geringer ist, die Zahl der abgegebenen Viren reduziert sich de facto nicht. Nur beim normalen Atmen wird die Virenzahl reduziert.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111799/COVID-19-Patienten-husten-Viren-durch-chirurgische-Masken-und-Baumwollmasken-hindurch
Meiner Meinung nach wird die Schutzwirkung von Masken überschätzt und werden Rebound-Phänomene die mit der Nutzung von solchen Masken einhergehen unterschätzt. Seit Masken im ÖPNV Pflicht sind beobachte ich täglich (muss täglich Zug und U-Bahn fahren) einen deutlichen Rückgang der allgemeinen Vorsicht und ein deutlich verantwortungsloseres Verhalten. Das ist natürlich nun nur anekdotische Evidenz, aber Rebound Effekte sind meiner Einschätzung nach sicher vorhanden und heben im Endeffekt die sehr geringe Schutzwirkung von Masken zumindest auf.
Geschrieben von: Scipio32 4. May 2020, 18:45
Ich hoffe ja mal, dass es in Wirklichkeit nicht so schlimm ist. Sollte sich das Bild, dass sich derzeit abzeichnet, tatsächlich so sein könnte es sehr schwer werden diesen Riss zwischen Italien und Deutschland wieder zu kitten. Das nein zu den Coronabonds und der Ausfuhrstopp von Medizinischem Material kamen in Italien gar nicht gut an.
Anders die "gruppendynamischen" Maßnahmen. Als zum Beispiel in Dalian Wohnungstüren von Menschen die aus Wuhan stammten zugeschweißt worden sind von "Blockwarten". Auch bei Menschen die im fraglichen Zeitraum überhaupt nicht in Wuhan gewesen sind.
Was Deutschland angeht orientiert man sich da wohl eher an Süd Korea, ob dass was bringt weiß ich nicht aber es scheint mir die bessere Alternative zu sein.
Geschrieben von: Jolly Jack Ketch 5. May 2020, 12:20
Hmm, die ganze Sache ist aber nicht ganz so simpel, wie es sich auf dem ersten Blick darstellt.
Bei niedrigen Masseströmen (also nicht beim Husten) überwiegt die Filterung aufgrund von Diffusion, die um so besser funktioniert, je kleiner ein Partikel ist. Deshalb steigt die Filtereffizienz bei geringer werdender Partikelgröße an.
Leider fliegen Virenpartikel aber nicht einfach so durch die Luft, sondern sind in kleinen Tropfen gebunden. Es gibt unterschiedliche Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen über die durchschnittliche Tröpfchengröße (suche nach „particle size distribution droplet cough sneeze breathe“), die aber es lassen sich zwei Beobachtungen ableiten:
I: Die Tröpfchengröße ist in der Regel unter 1000μm
II: Beim Niesen und Husten nimmt die Tröpfchengröße zu.
Und in der im Link zitierten https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7153751/pdf/aim-olf-M201342.pdf musst auch auf die Methodik geachtet werden. Die Versuchspersonen (ganze 4 …) husteten aus sehr kurzen Distanz auf Petrischalen. Die „Virusmenge“ wurde gemessen.
Nur passt das Ergebnis nun gar nicht zu dem, was der Artikel da herauslesen will. Die Virusmenge wird in der Studie logarithmisch angegeben und dann ist 1,85 mit Baumwollmaske und 2,42 mit Chirurgischem MNS schon eine signifikante Änderung zu 2,56 ohne Maske. (beachte auch das „ND“ in der Studie
)Die Studie kommt dann auch zur Schlussfolgerung, dass „Masken wirken“.
Steht übrigens auch alles in den Kommentaren unter dem Artikel in dem Link.
Eine Zusammenfassung über die Effektivität von Selbstbau-Masken findet sich übrigens https://www.mpic.de/4646696/filtermasken_zusammenfassung_08_04_2020_v3_final.pdf.
Über Maskenhygiene muss dann aber trotzdem gesprochen werden. Auch die erwähnte Sorglosigkeit ist nochmal ein ganz anderes Thema. Doch Masken als sinnlos darzustellen, ist imho schlichtweg falsch.
Geschrieben von: Thor=LWN= 5. May 2020, 23:06
Das was wir in Deutschland machen, und was man hier in Korea macht, sind zwei komplett andere Systeme. In Korea gibt es keinen lock down. Zu keiner Zeit. Dafür wurde von Anfang an auf massive elektronische Überwachung gesetzt. Datenschutz? Gibt es in Korea.
Geschrieben von: bill kilgore 6. May 2020, 11:51
Das was wir in Deutschland machen, und was man hier in Korea macht, sind zwei komplett andere Systeme. In Korea gibt es keinen lock down. Zu keiner Zeit. Dafür wurde von Anfang an auf massive elektronische Überwachung gesetzt. Datenschutz? Gibt es in Korea.
Wir haben in Deutschland auch keinen Lockdown. Wir haben zeitlich begrenzte Ausgangsbeschränkungen, regional (je nach Bundesland/Landkreis...) unterschieden. Wenn du Covid-19 positiv getestet bist, dann unterliegst du einer Pflicht zur Selbstquarantäne - oder du liegst im Krankenhaus (in Quarantäne).
Du darfst, im Gegensatz zu bpsw. Frankreich, Italien, Spanien oder UK deine Wohnung zum Arztbesuch, Einkaufen, Arbeiten oder für Sport verlassen. Du darfst öffentliche Plätze/Bereiche betreten, du musst jedoch einen Mundschutz beim Einkaufen und im ÖPNV tragen.
Geschrieben von: 400plus 6. May 2020, 12:42
Du darfst, im Gegensatz zu bpsw. Frankreich, Italien, Spanien oder UK deine Wohnung zum Arztbesuch, Einkaufen, Arbeiten oder für Sport verlassen. Du darfst öffentliche Plätze/Bereiche betreten, du musst jedoch einen Mundschutz beim Einkaufen und im ÖPNV tragen.
Und du darfst all das mit Leuten aus deinem Haushalt zusammen. In Spanien waren Einkäufe erlaubt, aber immer nur eine Person pro Haushalt. Da wurde jetzt vor einer oder zwei Wochen erlaubt, dass Eltern mit Kindern zur Mittagszeit zwei Stunden rausdürfen. Davor war selbst das einen Monat lang tabu.
Geschrieben von: Scipio32 6. May 2020, 18:19
Mit orientieren an Süd Korea ist wohl gemeint, dass wenn man die Neuinfektionszahlen weit genug gesenkt hat man wie Süd Korea mit vielen Tests, Nachverfolgung und Quarantäne für die Betroffenen verhindern will, dass die Zahlen wieder steigen.
Bis dahin muss erstmal so einen Art Lockdown light betrieben werden. Etwas das in Süd Korea nicht notwendig war.
Geschrieben von: 400plus 7. May 2020, 07:46
Sehr lesenswertes Interview mit Carlo Masala:
https://www.badische-zeitung.de/die-eu-versteht-nichts-von-propaganda--185366427.html
Insbesondere das hier spricht mir aus der Seele:
Geschrieben von: Tankcommander 7. May 2020, 09:34
https://www.badische-zeitung.de/die-eu-versteht-nichts-von-propaganda--185366427.html
Insbesondere das hier spricht mir aus der Seele:
Schon lustig wenn da über Propganda geredet wird und dabei komplett verschwiegen wird, daß die Panik im Westen welche ja zur Hamsterkäufen und nach aktuellen Stand zu völlig überzogenen Maßnahmen hierzulande führte durch Bilder unserer Medien zurückzuführen ist. z.B. Särge in Italien und Massengräber/Kühlwagen voller Leichen in den USA. Wobei auch schon bekannt ist daß diese rein gar nichts mit COVID19 zu tun hatten.
Und was bitte schön sollen China und Rußland denn schon groß vertuschen, wenn diese Krankheit bei weiten nicht die Gefährlichkeit hat, die man uns hierzulande weis machen will?
Geschrieben von: 400plus 7. May 2020, 09:39
https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html Und zu was China vertuschen wollen würde: Siehe Goschi, #32 hier im Thread.
Geschrieben von: Nite 7. May 2020, 11:19
Die Hamsterkäufe hatten in Deutschland ihren Peak bevor die Geschichte in Italien und den Staaten so richtig losgegangen ist.
Und der Vorwurf "überzogener Maßnahmen" zeigt lediglich das Dilemma auf: weil die Maßnahmen gegriffen haben kommt jetzt der Vorwurf dass sie überzogen gewesen seien (analog dazu würde man der Politik Versagen vorwerfen wäre es aufgrund weniger strikter Maßnahmen zu mehr Fällen und Toten gekommen). In das gleiche Horn tönt die Lindner-FDP mit der herrlich absurden Aussage dass ja so viele Plätze auf Intensivstationen frei wären (wenn Corona eins gezeigt hat dann dass es wichtig ist in jedem Bereich Reserven und Redundanzen vorzuhalten).
Geschrieben von: 400plus 7. May 2020, 12:33
Jop, das ist eine deutsche Luxusdiskussion, weil man (bisher) relativ gut durch die ganze Sache gekommen ist. Ähnlich mit diesen ganzen Wodargs, denen die Aluhutfraktion (derzeit auch eine sehr interessante Querfront von Rechtsaußen-Reichsbürgern bis zu Waldorf-Impfgegnern ) nun hinterherläuft. Die hätten ihre kruden Thesen mal vor nem Monat in Italien oder Spanien verbreiten sollen.
Geschrieben von: Scipio32 7. May 2020, 13:02
Wollen wir hoffen, dass es hier zu Lande auch weiterhin ganz gut läuft.
Weiß man eigentlich was in Italien und Spanien schiefgelaufen ist, dass es die beiden Länder so hart erwischt hat?
Geschrieben von: Camouflage 7. May 2020, 13:04
Woher ist das denn bekannt?
Geschrieben von: Almeran 7. May 2020, 15:14
Woher ist das denn bekannt?
"Man" weiß das
Geschrieben von: Camouflage 7. May 2020, 15:45
"Wer sagt denn das?" :-D
Geschrieben von: Wraith187 7. May 2020, 18:55
Geschrieben von: SailorGN 7. May 2020, 21:25
"War auf youtube!" "Recherchier doch selbst, steht alles bei google!" "Wach auch, schlafschaf, das weiss man doch!"
https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-16-04-2020/wie-russland-mit-propaganda-die-eu-spalten-will.html
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-russland-infektionen-101.html
https://taz.de/Coronakrise-in-Russland/!5680067/
Geschrieben von: Tankcommander 8. May 2020, 07:48
) nun hinterherläuft. Die hätten ihre kruden Thesen mal vor nem Monat in Italien oder Spanien verbreiten sollen.120 Fachmediziner (Wodarg ist nur einer von den ganz Bekannten) gegen einen "Top-Virologen" der schon mit der Schweinegrippe falsch lag und der natürlich auch zur Panik beitrug indem er von Millionen Toten schwadronierte und einem Tierarzt, die Politiker sind eh Laien.
Da die Anzahl an Experten unter den Kritikern deutlich überwiegt, wäre ich mir mit Rechten und Verschwörungstheoretiker gar nicht mehr so sicher, davon abgesehen daß die Meisten gar nicht politisch einzuordnen sind.
Desweiteren Kann das selbe Virus in Heinsberg nicht harmloser als das gleiche in New York sein und Professor Streek rechne ich schon eine gewisse Expertise zu.
Geschrieben von: Tankcommander 8. May 2020, 07:54
Woher ist das denn bekannt?
Die Sargaufnahmen in Italien stammen von einem Schiffsunglück und das ist nicht nur in den alternativen Medien bekannt.
Die Gesundheitssystehme waren in diesen Ländern schon immer schlecht die waren auch schon mit Grippewellen überfordert, die Hygieneverhältnisse waren z.B. in italienischen Krankenhäusern dutlich gefährlicher als in Deutschland.
die Massenmedien haben also Bilder gezeigt die in diesen Ländern gar nicht ungewöhnlich, man sollte wohl eher mal hinterfragen warum haben die das so gemacht?
Geschrieben von: Ferrus_Manus 8. May 2020, 08:15
Nur zu deiner https://www.mimikama.at/allgemein/saerge-fotos/
Geschrieben von: bill kilgore 8. May 2020, 08:28
) nun hinterherläuft. Die hätten ihre kruden Thesen mal vor nem Monat in Italien oder Spanien verbreiten sollen.120 Fachmediziner (Wodarg ist nur einer von den ganz Bekannten) gegen einen "Top-Virologen" der schon mit der Schweinegrippe falsch lag und der natürlich auch zur Panik beitrug indem er von Millionen Toten schwadronierte und einem Tierarzt, die Politiker sind eh Laien.
Da die Anzahl an Experten unter den Kritikern deutlich überwiegt, wäre ich mir mit Rechten und Verschwörungstheoretiker gar nicht mehr so sicher, davon abgesehen daß die Meisten gar nicht politisch einzuordnen sind.
Desweiteren Kann das selbe Virus in Heinsberg nicht harmloser als das gleiche in New York sein und Professor Streek rechne ich schon eine gewisse Expertise zu.
Ich will das jetzt nicht auf die einzelnen Punkte eingehen, aber: Ich empfehle die Lektüre des folgenden Artikels: https://bildblog.de/121365/wie-die-bild-redaktion-mit-schmutzigen-tricks-versucht-christian-drosten-zu-zerlegen/
Was man auf jeden Fall beachten sollte:
* Leider kapiert - bzw. will es offensichtlich nicht kapieren - ein Großteil der Öffentlichkeit bzw. Presse nicht, wie Wissenschaft funktioniert
* "Die Wissenschaft" kann empfehlen. Das tut sie, an der Politik liegt es diese Empfehlungen anzunehmen oder zu ignorieren
* Sie empfiehlt aufgrund ihrer Erfahrung und wissenschaftlichen Forschung, das braucht alles Zeit und Geld, und gerade sind alle sehr, sehr Ungeduldig
* Wieso bekommen HNO-Landärzte mit ihrer anekdotischen Evidenz oder angebliche Fachärzte, die seit Jahren wenn nicht Jahrzehnten aus dem Job raus sind mehr Gewicht?
=> weil sie genau das sagen was man hören will.
Das selbe Virus kann in Gangelt sehr wohl harmloser sein wie in NYC. Es hängt nämlich auch davon ab, wie gut die Bedingungen für das Virus sind, wie die Demographie, die Medizinische Infrastruktur (die in den USA durchaus gut ist - nur nicht für jeden)...
Geschrieben von: 400plus 8. May 2020, 08:53
Glaubst du ernsthaft, Dorsten und Wieler sprechen hier für sich allein? Aha, und nun? Natürlich liegt die Sterblichkeit in New York nicht bei 7%, es gibt schlichtweg eine hohe Dunkelziffer an Infizierten. Ansonsten hat Praetorian es ja weiter vorne schon dargelegt: Es ging bei dem Lockdown nicht primär darum, Sterbefälle an Corona direkt zu verhindern, sondern eine Überflutung des Systems mit hospitalisierten Patienten, insbesondere Intensivpatienten, zu verhindern. Und die Erfahrung aus Teilen Spaniens und Italiens zeigt, dass diese Gefahr sehr real war/ist. Und so etwas kann dann auch wieder die Sterblichkeit hochtreiben, auch wenn sie vielleicht bei idealer Versorgung nur bei 0.4% liegt.
Siehe Vorredner, ich musste erstmal googlen, welches Bild du überhaupt meintest- ich hatte es noch nie irgendwo gesehen. Das ist ein klassischer Strohmann. Das Bild, das in deutschen Medien vor allem gezeigt wurde, waren Militär-LKWs, die Tote aus Bergamo abtransportierten.
Hast du dir meinen Link mal angeschaut? Die Übersterblichkeit derzeit ist in fast allen Ländern weit über der einer normalen Grippewelle
Noch besser sieht man es hier:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/#z-scores-by-country
Die Sterblichkeit während Grippenwellen in Italien war in den letzten Jahren idR 6-10 Standardabweichungen über dem Durchschnitt, derzeit liegt sie bei 20 Standardabweichungen. Frankreich ähnlich. In Spanien waren bei Grippewellen in den letzten Jahren 10-13 Standardabweichungen normal, derzeit sind wir bei fast 35. Wir sind also schon bei einem Faktor 2-3 im Vergleich zu einer Grippewelle. Und das trotz der ergriffenen Maßnahmen
Ja, die berühmten italienischen Militärkonvois nach Bergamo, jedes Jahr wieder ein trauriges Spektakel, genau wie das Ausfliegen italienischer Grippepatienten an deutsche Beatmungsgeräte...
https://www.youtube.com/watch?v=wJFxkpIh5fU
Davon ab: Lebe ich in einer Parallelwelt? In meiner fährt gerade die Springerpresse seit mehreren Tagen eine klare Kampagne, die auf Ende/Lockerung des Lockdowns hindrängt (https://uebermedien.de/48856/von-welt-experten-und-wirklichen-fachleuten/. Wie passt das jetzt zu den pöhsen, einhelligen Massenmedientm?
Geschrieben von: Ferrus_Manus 8. May 2020, 09:12
Wo oder wofür ist Wodarg eigentlich bekannt? Habe von dem Typen noch nie gehört vorher. Der war niemals ein Forscher, und seine eigentliche Medizin-Karriere ist auch schon ein wenig her. Der ist primär dafür bekannt Politiker zu sein. Nur davon ab: In der Abteilung die Christian Drosten in der Charite leitet sind wahrscheinlich mehr Menschen beschäftigt als diese ominösen 120 Leute die du anführst. Plus das beim Robert Koch-Institut wahrscheinlich auch deutlich mehr Personen an der Erforschung des Virus arbeiten. So viel zum Thema "ein Virologe".
Geschrieben von: Tankcommander 8. May 2020, 09:22
Wo oder wofür ist Wodarg eigentlich bekannt? Habe von dem Typen noch nie gehört vorher. Der war niemals ein Forscher, und seine eigentliche Medizin-Karriere ist auch schon ein wenig her. Der ist primär dafür bekannt Politiker zu sein. Nur davon ab: In der Abteilung die Christian Drosten in der Charite leitet sind wahrscheinlich mehr Menschen beschäftigt als diese ominösen 120 Leute die du anführst. Plus das beim Robert Koch-Institut wahrscheinlich auch deutlich mehr Personen an der Erforschung des Virus arbeiten. So viel zum Thema "ein Virologe".
Die den beiden unterstellt sind und bezahlt werden?
Geschrieben von: goschi 8. May 2020, 09:25
Du hast Wissenschaft nicht verstanden...
Geschrieben von: Almeran 8. May 2020, 09:28
Davon ab: Lebe ich in einer Parallelwelt? In meiner fährt gerade die Springerpresse seit mehreren Tagen eine klare Kampagne, die auf Ende/Lockerung des Lockdowns hindrängt (https://uebermedien.de/48856/von-welt-experten-und-wirklichen-fachleuten/. Wie passt das jetzt zu den pöhsen, einhelligen Massenmedientm?
Was die Beschwörer der einhelligen Massenmedien nicht verstehen ist, dass sich auch Journalisten/Zeitungen die vorliegenden Daten anschauen und unabhängig voneinander der Meinung sein können, dass die ergriffenen Maßnahmen prinzipiell richtig sind. Das deckt sich dann häufig mit dem gesellschaftlichen Konsens, weil der Rest der Gesellschaft bei Betrachtung der Daten zu einem ähnlichen Ergebnis kommt.
Es gibt keine Pflicht dazu, sich abweichende Meinungen aus den Fingern zu saugen, nur um Leute wie Tankcommander zufrieden zu stellen. Das gilt ja nicht nur hier, sondern bei allen Themen. Genauso wie Ingenieure bei gleichen Anforderungen unabhängig voneinander ähnliche Entwürfe entwickeln.
Wer einen gesunden Menschenverstand besitzt, der versteht, dass ein Lockdown unumgänglich war, um Zeit für Entscheidungen zu gewinnen. Was passiert, wenn man das nicht rechtzeitig tut, kann man sich ja in Großbritannien und den USA ansehen. Debattieren kann man jetzt, wie man da wieder rauskommt. Und da gibt es ja schon einige abweichende Meinungen in Medien und Politik.
Noch dazu kann jeder in Deutschland seine eigene Zeitung gründen, um abweichende Meinungen unters Volk zu bringen. Scheint halt dann doch nicht die große Leserschaft dafür zu geben, auch wenn sich das in der eigenen Filterblase so anfühlt. Die Mehrheit der Deutschen findet ja sogar die aktuellen Lockerungen zu weitreichend.
Geschrieben von: Tankcommander 8. May 2020, 09:32
Wahrscheinlich schon, denn ich nehme in den Medien eher war daß die die Lockerungen kritisieren, z.B. "die 2. Welle könnter schlimmer werden" war die letzte Schlagzeile, wobei es eher wahrscheinlicher ist daß die nächste schwächer wird, da ja schon eine breite Immunisierung aufgetreten sein muß.
Auch habe ich schon Meldungen gelesen ein Jogger könnte schon mit Geschnaufe usw schon aus mehren Metern anstecken, auch wenn das sehr unwahrscheinlich ist.
Millitär-Llws wurden eingesetzt weil die Bestattungsunternehmern wegen der Ausgangsperre nicht rausrücken durften, ist also doch eher auf die Maßnahmen zurückzuführen und nicht auf die Sterblichkeit des Virus.
Geschrieben von: Ferrus_Manus 8. May 2020, 09:39
Wo oder wofür ist Wodarg eigentlich bekannt? Habe von dem Typen noch nie gehört vorher. Der war niemals ein Forscher, und seine eigentliche Medizin-Karriere ist auch schon ein wenig her. Der ist primär dafür bekannt Politiker zu sein. Nur davon ab: In der Abteilung die Christian Drosten in der Charite leitet sind wahrscheinlich mehr Menschen beschäftigt als diese ominösen 120 Leute die du anführst. Plus das beim Robert Koch-Institut wahrscheinlich auch deutlich mehr Personen an der Erforschung des Virus arbeiten. So viel zum Thema "ein Virologe".
Die den beiden unterstellt sind und bezahlt werden?
Ja. Das RKI hat zum Beispiel 1200 Mitarbeiter. Und außerdem, der von dir als "Tierarzt" gescholtene Wieler hat neben seinem Studium der Tiermedizin noch eines in Mikrobiologie und er ist ein Spezialist für Tierseuchen und Zoonosen (sprich Krankheiten die von Tieren auf Menschen und zurück übertragen können werden), und bei Covid-19 handelte es sich um eine Zoonose. Und das ist sehr viel mehr wert als irgendein abgehalfterter Amtsarzt aus Flensburg der dazu auch noch in einen sehr üblen Fall von akademischer Schwindelei verwickelt war (siehe: Gert Postel).
Ja, bei der spanischen Grippe starben in der zweiten und dritten Welle auch deutlich mehr Menschen als in der ersten. Deshalb sollte sowas nicht unterschätzt werden.
Geschrieben von: 400plus 8. May 2020, 09:44
Und selbst ohne die 1200 vom RKI: Es ist ja nicht so, dass die entsprechenden Virologen in Österreich, der Schweiz, Italien, Frankreich, Großbritannien (nach etwas Lavieren), den USA etc. nicht das Gleiche sagen. Das Virus ist ja keine rein deutsche Sache. Die Debatte um den Lockdown dagegen scheint mir schon sehr deutsch. Das ist hier nicht "120 gegen 2", sondern "120 gegen den Rest der Welt"...
Geschrieben von: Tankcommander 8. May 2020, 09:52
Das ist eben nicht so eindeutig geklärt, denn entsprechende Bilder stammten z.B. aus Malaysia und Indonesien und nicht aus China. Das Schuppentier tritt in China kaum noch auf auch die Fledermäuse spielen in der chinesischen Küche eine geringere Rolle als anderswo.
Und dann hätte es auch eher im tropischen Süden losgehen müssen und nicht in Wuhan.
Geschrieben von: goschi 8. May 2020, 09:53
Übrigens sollte man betonen, dass sich Christian Drosten explizit nie bestimmt zu Lockdown-Massnahmen äussert, er ist nicht der, der dahingehend berät, er ist schon seit Ende März nicht mehr im Beraterstab des Bundeskanzleramts.
Er ist Virologe mit der expliziten Fachrichtung Corona-Viren des SARS-Stammes und dahingehend wohl einer der absolut führenden Fachleute weltweit.
Er ist aber Kein Epidemiologe, das betont er auch immer wieder, d.h. er äussert sich zum Virus, nicht aber zum den politischen massnahmen und wenn, dann explizit nicht bewertend.
Er ist eben ein (sehr vorbildlicher) Wissenschaftler, kein Politiker.
Die Epidemiologischen Massnahmen, sprich die Einschränkungen, basieren auf dem rat anderer Fachleute und davon gibt es SEHR viele, die einfach nicht in der Öffentlichkeit stehen. Christian Drosten sucht die ja auch nur als Wissenschaftskommunikator und zur Richtigstellung von vielen Falschaussagen, nicht zum persönliochen Ruhm (im Gegensatz zu solchen, die aus dem nichts auftauchen und alles in Abrede stellen)
Mai Thi hat dazu ein sehr gutes Video gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=u439pm8uYSk
Es ist nicht "Christian Drosten sagt, die Kanzlerin macht" sondern "alle etablierten wissenschaftlichen Institute sagen eindeutig, die Politik hält sich daher dran" und dies ist weltweit zu verfolgen, SOGAR in den USA.
Geschrieben von: goschi 8. May 2020, 09:54
Das ist eben nicht so eindeutig geklärt, denn entsprechende Bilder stammten z.B. aus Malaysia und Indonesien und nicht aus China. Das Schuppentier tritt in China kaum noch auf auch die Fledermäuse spielen in der chinesischen Küche eine geringere Rolle als anderswo.
Und dann hätte es auch eher im tropischen Süden losgehen müssen und nicht in Wuhan.
Doch, dass SARS-CoV-2 eine Zoonose ist ist sehr eindeutig.
Was aktuell umstritten wird ist der Infektionsweg zur Pandemie, nicht aber der Ursprung des Virus generell.
und für die restlichen Aussagen hast du natürlich Belege?
oder ist das einfach "es muss anders sein!!!"?
Geschrieben von: Tankcommander 8. May 2020, 09:55
Auch nicht richtig, in Tcheschien sind z.B. alle Maßnahmen durch Richterspruch komplett eingestellt worden, Begründung: es fehlt die wissenschaftliche Grundlage. also so viel von 120 gegen den Rest der Welt.
Geschrieben von: 400plus 8. May 2020, 09:59
[...]
Ein einzelnes Ministerium verfüge nicht über die Kompetenz, Entscheidungen dieser Reichweite zu treffen, argumentierten die Richter. Selbst in der aktuellen Situation müssten die Regeln des Rechtsstaats eingehalten werden.
https://www.derstandard.de/story/2000117082739/tschechische-regierung-hebt-ausgangsbeschraenkungen-auf
Das hat schon fast das Zeug zu einem Radio-Eriwan-Witz: Ist es richtig, dass in Tschechien alle Corona-Maßnahmen durch Richterspruch eingestellt worden sind, weil die wissenschaftliche Grundlage fehlt?
Im Prinzip ja, aber es waren nicht alle, und es hatte nichts mit der wissenschaftlichen Grundlage zu tun, sondern mit der fehlenden gesetzlichen Grundlage.
Geschrieben von: Jolly Jack Ketch 8. May 2020, 12:21
Die Übersterblichkeit ist nun auch in Deutschland leicht angestiegen und liegt 11% Prozent über dem Durchschnitt 2016 — 2019.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html
Das bedeutet im Klartext, zu der Dunkelziffer der Infizierten kommt auch noch ein Dunkelziffer der Verstorbenen. Und die ist keineswegs < 0, wie die unsäglichen „Diskussionen“ um ein „an-oder-mit-Corona“ gestorben suggerieren wollen.
Soviel also zur „leichten Grippe“. 
Geschrieben von: Almeran 8. May 2020, 12:28
Da muss man fairerweise dazu sagen, dass auch einige Kranke aus Angst nicht ins Krankenhaus gehen und dann an anderen Dingen sterben könnten. So ist zum Beispiel die Anzahl der Herzinfarktpatienten stark gesunken - aber die sind halt einfach nicht im Krankenhaus. Ich denke aber nicht, dass das alle zusätzlichen Tode erklären kann.
Geschrieben von: goschi 8. May 2020, 12:39
Soviel also zur „leichten Grippe“.
Wichtig hierzu ist eben auch, was hier schon mehrmals angemerkt wurde
Diese trotz allem relativ geringe Übersterblichkeit wurde auch vor allem dadurch erreicht, dass man extrem harte massnahmen getroffen hat.
Ohne diese, sähe das Bild eben viel schlimmer aus.
Deutschland hatte übrigens im Gegensatz zu Frankreich, Spanien und Italien auch das Glück, dass es im Durchschnitt eine sehr junge Schicht primär traf, nämlich durch die Infektionsherde Skiurlaub und Karneval vor allem eine aktive, recht gesunde, mittelalte (30-50 jahre alt) Schicht, die die Krankheit vergleichsweise sehr gut übersteht. Das zeigen auch Vergleiche der Altersdaten der positiv getesteten, trotz vergleichbarem Altersbild der Bevölkerung sind die positiv getesteten in Deutschland 10-20 Jahre jünger als in den europäischen Hotspots.
Das ist zum teil pures Glück und Zufall und die Wanderung gen älterer Bevölkerung wurde durch den rechtszeitigen "Lockout" eben dann ausgebremst.
"Es ist ja nicht schlimm geworden" als Argumentation dafür, wie sinnlos die Massnahmen seien, ist eine wirklich saudumme Aussage, denn es ist "so wenig" passiert, WEGEN den Massnahmen.
Übrigens hat auch Schweden sehr straffe Massnahmen getroffen, einfach stärker auf Selbstverantwortung gesetzt und den Vorteil einer sowieso sehr flächig zerstreuten Bevölkerung (selbst Stockholm hat eine ziemlich geringe Bevölkerungsdichte und ist sehr weitläufig) und hat zB. das Gesundheitssystem deutlich ausgeweitet und konnte generell auf ein starkes Intensivmedizin-Netz bauen und zahlt den Preis trotzdem mit einer deutlich höheren Übersterblichkeit.
Was passiert wenn man keine, zu wenig oder zu späte Massnahmen trifft und/oder ein Gesundheitssystem hat, das generell schon auf Anschlag läuft oder aber gewisse Bevölkerungsteile nahezu ausschliesst, sieht man an Grossbritannien, den USA und mittlerweile Russland
Geschrieben von: 400plus 8. May 2020, 12:55
Übrigens hat auch Schweden sehr straffe Massnahmen getroffen, einfach stärker auf Selbstverantwortung gesetzt und den Vorteil einer sowieso sehr flächig zerstreuten Bevölkerung (selbst Stockholm hat eine ziemlich geringe Bevölkerungsdichte und ist sehr weitläufig) und hat zB. das Gesundheitssystem deutlich ausgeweitet und konnte generell auf ein starkes Intensivmedizin-Netz bauen und zahlt den Preis trotzdem mit einer deutlich höheren Übersterblichkeit.
Was passiert wenn man keine, zu wenig oder zu späte Massnahmen trifft und/oder ein Gesundheitssystem hat, das generell schon auf Anschlag läuft oder aber gewisse Bevölkerungsteile nahezu ausschliesst, sieht man an Grossbritannien, den USA und mittlerweile Russland
Zustimmung. Und wenn man mal Schweden mit seinen Nachbarländern vergleicht, sieht es auch gar nicht so rosig aus.
Geschrieben von: Almeran 8. May 2020, 13:50
Soviel also zur „leichten Grippe“.
Deutschland hatte übrigens im Gegensatz zu Frankreich, Spanien und Italien auch das Glück, dass es im Durchschnitt eine sehr junge Schicht primär traf, nämlich durch die Infektionsherde Skiurlaub und Karneval vor allem eine aktive, recht gesunde, mittelalte (30-50 jahre alt) Schicht, die die Krankheit vergleichsweise sehr gut übersteht. Das zeigen auch Vergleiche der Altersdaten der positiv getesteten, trotz vergleichbarem Altersbild der Bevölkerung sind die positiv getesteten in Deutschland 10-20 Jahre jünger als in den europäischen Hotspots.
Das ist zum teil pures Glück und Zufall und die Wanderung gen älterer Bevölkerung wurde durch den rechtszeitigen "Lockout" eben dann ausgebremst.
Wir haben zusätzlich das "Glück", dass wir unsere Älteren nach Möglichkeit nicht in den Familienverbund integrieren, lange allein leben lassen, dann ins Heim geben und sie generell wenig besuchen
Geschrieben von: goschi 8. May 2020, 14:02
die soziale Distanzierung kommt hinzu, die hilft den Skandinaviern ja auch nochmals stärker.
zudem auch Faktoren wie eine wirtschaftlich solide dastehende Mittelschicht, die es sich leisten kann, Kinder in Kitas zu geben, oder auch mal zu Hause zu betreuen (sei es durch Homeoffice oder geteiltes Pensum) und sie nicht von (meist älteren) Familienangehören betreuen lassen muss, was wieder die soziale Distanzierung erleichtert.
Geschrieben von: Cuga 8. May 2020, 14:57
Um mal TC gegen des Rest des Forums zu unterbrechen:
Es ist schon sehr interessant wie die Tests teils ablaufen (n = 1). Dank Grippesymptomen wurde ich gestern getestet, in einem der Drive Throughs. Nach einer kurzen Einweisung wurde mir das Teströhrchen durch einen kleinen Spalt der geöffneten Scheibe gereicht, ich musste das Wattestäbchen mit Hilfe des Schminkspiegels in meinen eigenen Hals stecken, dort etwas herumfuhrwerken, bis es von außen feucht wirkte und es zurückgeben. Den Test selbst durchzuführen erhöht mein Vertrauen in das Ergebnis nicht so sehr.
Geschrieben von: MeckieMesser 8. May 2020, 16:44
Mein erster Gedanke zu Heinsberg war ja: Rheinländer
Geschrieben von: Merowinger 8. May 2020, 17:22
Da könnte etwas dran sein: Ich erinnere mich an die Aussage eines Arztes, dass die Probe nur dann wirklich korrekt genommen ist, wenn der Patient für die nächste Stunde so rrrichtig sauer auf den Arzt ist.
Geschrieben von: Scipio32 8. May 2020, 18:32
Das ist zum teil pures Glück und Zufall und die Wanderung gen älterer Bevölkerung wurde durch den rechtszeitigen "Lockout" eben dann ausgebremst.
Das beantwortet meine Frage zumindest teilweise. Dazu kommt ja auch noch, dass die Gesundheitssysteme in Spanien und Italien durch die "Sparmaßnahmen" Ark gelitten haben.
Geschrieben von: Almeran 8. May 2020, 18:52
Da könnte etwas dran sein: Ich erinnere mich an die Aussage eines Arztes, dass die Probe nur dann wirklich korrekt genommen ist, wenn der Patient für die nächste Stunde so rrrichtig sauer auf den Arzt ist.
Nur um das zu verdeutlichen:
Geschrieben von: goschi 8. May 2020, 19:25
da mir gerade gestern wegen einer Bronchitis mit Corona-Verdacht (negativ ausgefallen) ein Abstrich genommen wurde, im Rachen kriegt man das würgen,wenn es korrekt ist und beim Nasenabstrich kitzelt es am Kleinhirnstamm (sehr stranges Gefühl)
ein falscher Abstrich ist eine der Hauptfehlerquellen für falsch-negative Ergebnisse, das berichten auch alle Fachleute.
Aber auch ein korrekter Abstrich kann falsch-negativ sein, einfach weil die Virusdichte schon gering ist (schon wenige Tage nach Ausbruch der Infektion) und im Abstrich zu wenige enthalten sind für ein klares Ergebnis.
Geschrieben von: Lalbahadur 8. May 2020, 22:57
goschi:
Das ist als Aussage genau so unwissenschaftlich wie zu behaupten die Maßnahmen seien sinnlos gewesen. Genau genommen wissen wir aktuell nicht gesichert warum "so wenig" passiert ist. Die Maßnahmen der Regierung waren eigentlch nicht sonderlich extrem in Deutschland. Beispielsweise fuhr die gesamte Zeit der öffentliche Personennahverkehr weiter, hier erfolgte keine wirkliche regelmässige Desinfektion usw und es fuhren mit diesem weiter viele Leute in die Arbeit wo sie sich ebenfalls trafen. Supermärkte waren weiter auf (noch ohne Maskenpflicht) und teilweise ziemlich voll etc. Darüber hinaus sank der R-Wert schon vor dem "Lockdown" deutlich ab und die wenigen Maßnahmen der Regierung davor (wie beispielsweise das Verbot von Veranstaltungen mit mehr als 1000 Teilnehmern etc) reichen als Erklärung für dieses Absinken meiner Meinung nach nicht aus.
Um die tatsächliche Wirksamkeit der Maßnahmen der Regierung zu bewerten liegen hier und jetzt meiner Kenntnis nach noch überhaupt keinerlei wirkliche Daten vor. Meine rein persönliche Einschätzung ist, dass die dramatisierende Darstellung des Geschehens durch die Medien schon vor den Maßnahmen der Regierung hier viel zu einem veränderten Verhalten der Menschen beigetragen hat. Die Mediokratie hätte hier also mal einen positiven Effekt erzielt. Ich erinnere mich noch gut daran, wie oft pro x Minuten in allen Medien das Wort Corona in Endlosschleife lief bevor die Regierung irgendwelche Maßnahmen ergriff.
Meiner Einschätzung nach ist vor allem deshalb "so wenig" passiert, weil die Medien die Menschen hierzulande schon vor jedem Eingreifen der Regierung weitergehend als anderswo sensibilisiert haben. Die typische German Angst die dadurch auftrat tat ihr übriges. Dazu würde auch passen, dass bereits deutlich vor den Maßnahmen beispielsweise die Desinfektionsmittel ausverkauft waren.
Das soll aber nicht heißen, dass die getroffenen Maßnahmen schlecht gewesen wären, im Gegenteil ist man jetzt vielleicht wiederum zu schnell bei den Lockerungen. Ich will nur darauf hinweisen, dass in keinster Weise hier und jetzt gesichert ist, dass die Maßnahmen der Grund für das bisher glimpfliche Geschehen waren.
Geschrieben von: Scipio32 11. May 2020, 19:38
Mal etwas, wie ich finde, sehr ermutigendes:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/europa/maas-corona-europa/2328038?openAccordionId=item-2331242-0-panel
Es wird auch von einem Ärzteteam berichtet, das in Neapel tätig ist. Finde ich alles sehr gut und richtig auch wenn sich bei der Wirtschaftsförderungen noch erweisen muss, ob sie was bringt.
Geschrieben von: Phade 20. May 2020, 10:56
Das ist als Aussage genau so unwissenschaftlich wie zu behaupten die Maßnahmen seien sinnlos gewesen. Genau genommen wissen wir aktuell nicht gesichert warum "so wenig" passiert ist. ...
https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/corona-strategien-wie-die-laender-im-kampf-gegen-die-pandemie-abschneiden-16777168.html (leider mittlerweile hinter Paywall).
Es gibt anscheinend zwei große Studien aus UK und Deutschland, die sich im internationalen Maßstab mit genau diesen Fragen beschäftigt haben. Beide wohl in der "Science" veröffentlicht. Quintessenz war aus meiner Erinnerung: Die drei Maßnahmen Verbot von Großveranstaltungen, Schließung von Kitas und Schulen und Kontaktbeschränkungen waren jede für sich zwar hilfreich (und zwar in dieser Reihenfolge). Allerdings ist erst die Kombination aller drei Maßnahmen tauglich, um die Infektionsketten maßgeblich zu verlangsamen. Daher wird auch die kombinierte Rücknahme der Maßnahmen sehr kritisch gesehen.
Geschrieben von: Glorfindel 20. May 2020, 11:52
https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/die-schweiz-haette-die-kurve-auch-mit-weniger-einschraenkungen-gekriegt-war-der-lockdown-uebertrieben-137881160
Schweizer Wissenschaftler gehen davon aus, dass die Absage von Grissveranstaltungen und das soziale Abstandhalten die Ausbreitung gestoppt (sensibiliert durch Bilder aus Italien) haben und man sich das Schliessen der Schulen hätte sparen können.
Geschrieben von: goschi 20. May 2020, 13:42
Das Problem ist, man weiss immer noch sehr wenig über die Ausbreitung des Virus bei und über Kinder.
Das sagt übrigens auch diese Studie sehr deutlich, dass dies in dem Bereich eine Extrapolation anhand der vorhandenen Daten ist und diese Daten sind eben gerade in dem bereich ziemlich dünn.
Geschrieben von: 400plus 20. May 2020, 13:53
Für Deutschland müsste es https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/14/science.abb9789 sein?
Geschrieben von: Scipio32 20. May 2020, 17:27
Ich würde gerne eure Meinung zu folgendem hören:
Es ist ja mittlerweile bekannt, dass es mit der Krisenvorsorge in Sachen Pandemie nicht zum besten in Europa stand und dass man in China versucht hat die Sache zunächst unter den Tisch zu kehren.
Was mich aber interessiert ist wurden die Warnungen die es dann gab, wenn auch verspätet, wissentlich ignoriert? Der von mir verlinkte Artikel des Prof. Vogt behauptet genau das. ich hatte mich zuerst darüber aufgeregt aber mittlerweile scheint es mir doch etwas absurd, dass man auf einem ganzen Kontinent Warnzeichen ignoriert hat.
Geschrieben von: Merowinger 20. May 2020, 17:38
Siehe auch in erklärter Form: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/coronavirus-in-deutschland-so-effektiv-ist-die-pandemie-politik-a-0493acde-b466-4ed1-875c-6b7feb31378a mit einer Wirkung der 3 Massnahmen von 18, 10 und 5 Prozent.
- Die Absage von Großveranstaltungen hat die Wachstumsrate der Virusverbreitung von etwa 30 Prozent auf rund 12 Prozent sinken lassen. Eine Wachstumsrate von null Prozent entspricht übrigens einer Reproduktionszahl von 1.
- Die Schließung von Schulen, Unis und den meisten Geschäften drückte den Wert weiter auf rund zwei Prozent. Die Epidemie wäre damit noch nicht gestoppt gewesen.
- Erst die strengen Regeln zur Kontaktbeschränkung ließen die Wachstumsrate schließlich auf etwa -3 Prozent sinken. Das ist ein vergleichsweise geringer Effekt, aber womöglich auch nur, weil die Bevölkerung zu diesem Zeitpunkt bereits sensibilisiert war.
So betrachtet ist es auf den ersten Blick im Zuge der Lockerungen nicht sofort einleuchtend, nun die Kontaktbeschränkungen beizubehalten aber die Schulen/Kitas teilweise zu öffnen. Im Detail ist das natürlich erheblich komplizierter, und dem Neustart der Wirtschaft durch Entlastung von Eltern wird bekanntlich sehr bewußt der Vorzug gegeben.
Meiner Meinung nach wurde der allererste Schritt, also die Absage der Großveranstaltungen, zu spät ausgelöst, was wohl mit der notwendigen formellen Gefahreneinschätzung durch das RKI zusammenhing. Wir hatten China und Italien vor Augen, und die Möglichkeit der Einschränkung grosser Ereignisse war bereits mindestens 2 Wochen vorher schon im Gespräch. Ich war verwundert als ich Ende Februar noch zu einem Kongress fahren konnte, der dann allerdings am Samstag aufgrund einer ernsten Empfehlung der Stadt abgebrochen wurde. Diese Abfolge von Entscheidungen sollte man sich nun noch einmal näher anschauen und überlegen, ob Großveranstaltungen in Zukunft auch schon früher präventiv untersagt werden können. Ein Teil der nachfolgenden Maßnahmen, Toten und Erkrankten wäre uns so womöglich erspart worden. Auch war der Fokus auf Heinsberg/ Gangelt zu Beginn zu stark (kein Test ohne Verbindung dort hin), denn ich vermute dass auch wir - wie andere Länder (Frankreich, Belgien) - den Virus schon etwas früher im Land hatten als gedacht.
Geschrieben von: Thor=LWN= 21. May 2020, 00:33
Erste Ergebnisse der Studie aus Schweden scheinen zu bestätigen, daß man den Grad der Durchseuchung der Bevölkerung richtig eingeschätzt hat.
https://www.thelocal.se/20200520/heres-what-swedens-first-coronavirus-antibody-tests-tell-us
Ich warte gespannt auf die Ergebnisse der RKI Studie. Die sagen zwar, daß sie keine Zwischenergebnisse veröffentlichen werden, aber ich wette daß dort irgendwann jemand nicht die Klappe halten können wird.
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