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> F122 F123, verschiedenes
Praetorian
Beitrag 6. Jul 2003, 00:49 | Beitrag #1
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QUOTE(Schuttwegraeumer @ 06 Juli 2003 - 00:41)
Also die Kormoran soll doch der Exocet recht ähnlich sein?

http://www.vectorsite.net/twbomb.html

QUOTE
Und was hat sich totgelaufen, die Taurus oder nur die Anwendung vom Schiff aus?

Nur die Anwendung als SSM. Der Taurus selbst ist dagegen sehr lebendig und steht kurz vor der Einführung als Standoff-FK der Luftwaffe.


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Pille1234
Beitrag 1. Jul 2003, 11:06 | Beitrag #2
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Hallo!

Ich hab mich mal registriert, weil mir mehrere Fragen unter den Nägeln brennen.
Als da wären:

Soweit ich weiß, verfügen deutsche Fregatten F123 nur über 4 Abschussvorrichtungen für EXOCET. Können die auf See irgendwie nachgeladen werden, oder sinds wirklich nur 4? Auf dem Foto zum Falklandthread ist ein Schiff von 2 solcher FKs getroffen worden und sieht noch erstaunlich gut aus. Wenn es also wirklich nur 4 sind, scheint die Kampfkraft ja sehr bescheiden. Bei der F124 ist man ja auch wieder auf 2*4 Harpoon umgestiegen, sind die also irgendwie besser? Hat jemand vielleicht einen Link zur Hand, wo die FKs verglichen werden? Sonst google ich bei Gelegenheit mal danach.
Können F123 auch ESSM (statt nur SSM) und SM2 IIIA nutzen, oder müssten sie dafür umgerüstet werden? Ist so etwas geplant? Wie sieht das für F122 aus, wobei SM2 ja wohl nicht in Frage kommt mangels Abschussvorrichtung.

Eine andere Sache, ich hab mal gelesen, dass die F122 so gegen 1991 als es um das Embargo in der Adria ging zeitweilig mit Goalkeeper ausgestattet waren. War das zusätzlich zu RAM oder war RAM damals noch nicht im Einsatz? Warum wurde es wieder entfernt?

Außerdem las ich irgendwo, dass das MLG in großer Stückzahl gekauft wird, bekommt nun jedes Schiff/Boot der Marine solche MLG? Da es sich dabei ja auch "nur" um eine Maschinenkanone handelt, könnte diese auch im Prinzip wie Goalkeeper bzw. Phalanx gegen FKs als CIWS benutzt werden? Ist das angedacht?

Zum Schluss noch eine Frage für Radarexperten: Im Vergleich der Radaranlagen Smart-S vs TRS3D-32, gibt es da ein "überlegenes" Radar, im Sinne von Reichweite, Empfindlichkeit, Störsicherheit usw. (Ich mag eigentlich auch keine 'was ist am besten' Fragen)

So, das soll fürs erste mal reichen, gell?

MfG Micha
 
Praetorian
Beitrag 1. Jul 2003, 11:50 | Beitrag #3
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Ach Du scheisse eek.gif
das dauert ja ne Woche, das zu beantworten...

Egal, wir sind ja hier um zu helfen hmpf.gif thefinger.gif


[quote]Soweit ich weiß, verfügen deutsche Fregatten F123 nur über 4 Abschussvorrichtungen für EXOCET. Können die auf See irgendwie nachgeladen werden, oder sinds wirklich nur 4?[/quote]
Nein, können sie nicht. Vielleicht würde zu Kriegzeiten eine Art erzwungenes Provisorium entstehen, daß es vielleicht doch irgendwie geht (als Akt der Verzweiflung), aber das ist theoretisch.

[quote] Wenn es also wirklich nur 4 sind, scheint die Kampfkraft ja sehr bescheiden. [/quote]
Nun ja...die 123 als ASW-Einheit wird ja nicht alleine gegen Üw-Horden antreten. Dafür haben wir ja u.a. die Marineflieger...

[quote]Bei der F124 ist man ja auch wieder auf 2*4 Harpoon umgestiegen, sind die also irgendwie besser? [/quote]
Ja, man ist u.a. deshalb umgestiegen, weil man damit die alten Harpoon der Lütjens DDGs weiternutzen kann. Die BW hat kein Geld, um neue FK zu beschaffen. Ob sie besser sind ist auch so ein Diskussionsthema. Ein einfacher Vergleich der technischen Daten reicht da bei weitem nicht.

[quote]Hat jemand vielleicht einen Link zur Hand, wo die FKs verglichen werden? Sonst google ich bei Gelegenheit mal danach.[/quote]
Einen direkten Vergleich habe ich bisher auch nicht gefunden. Am besten, Du googelst mal einzeln und vergleichst für Dich selber. Stell sie vielleicht in einer Tabelle nebeneinander.

[quote]Können F123 auch ESSM (statt nur SSM) und SM2 IIIA nutzen, oder müssten sie dafür umgerüstet werden?[/quote]
Das VLS ist auf jeden Fall dazu in der Lage. Das Problem ist nur, daß die ganze Hardware (Zielbeleuchter, Rechner, FüWES) und Software drumherum auch noch nachgerüstet werden müsste. Wieder eine Geldsache...

[quote]Ist so etwas geplant?[/quote]
Nein. Siehe oben.

[quote]Wie sieht das für F122 aus, wobei SM2 ja wohl nicht in Frage kommt mangels Abschussvorrichtung.[/quote]
ESSM kann in der B-Ausführung (war es B?) auch aus Mk.29-Startern, wie sie die 122 hat, gefeuert werden. Nochmal: kein Geld.

[quote]Eine andere Sache, ich hab mal gelesen, dass die F122 so gegen 1991 als es um das Embargo in der Adria ging zeitweilig mit Goalkeeper ausgestattet waren. War das zusätzlich zu RAM oder war RAM damals noch nicht im Einsatz? Warum wurde es wieder entfernt?[/quote]
RAM war noch nicht verfügbar, und da man gesehen hat, was u.a. mit der USS Stark bei einem derartigen Einsatz passiert ist, hat man halt Goalkeeper als interimslösung draufgesetzt.
Als RAM dann in ausreichender Stückzahl verfügbar war, hat man die Goalkeeper ersetzt. Ich weiß auch nicht, ob sie richtig gekauft, oder nur "ausgeliehen" wurden.

[quote]Außerdem las ich irgendwo, dass das MLG in großer Stückzahl gekauft wird, bekommt nun jedes Schiff/Boot der Marine solche MLG? Da es sich dabei ja auch "nur" um eine Maschinenkanone handelt, könnte diese auch im Prinzip wie Goalkeeper bzw. Phalanx gegen FKs als CIWS benutzt werden? Ist das angedacht?[/quote]
Das MLG27 soll ab Ende 2003 alle RH202 20mm in der Flotte ersetzen. Das betrifft z.B. die Fregatten, Tender und EGV.
Irgendwann sollen auch die 40mm Bofors der Minenböcke ersetzt werden. Eine sehr diskussionswürdige Entscheidung, wie unser Geschwader-Arimeister meinte, als wir uns darüber unterhielten. Rein theoretisch wäre ein Einsatz als CIWS denkbar. Präzise genug ist sie, müsste nur vernünftig ins FüWES eingebunden werden. Eigentlich war die 27mm ja als Vierling als CIWS der Bundesmarine eingeplant, als MIDAS bzw. DRAKON. Das Programm ist aber irgendwann gestorben, dafür kam RAM.

[quote]Zum Schluss noch eine Frage für Radarexperten: Im Vergleich der Radaranlagen Smart-S vs TRS3D-32, gibt es da ein "überlegenes" Radar, im Sinne von Reichweite, Empfindlichkeit, Störsicherheit usw.[/quote]
SMART-S operiert im F-Band, also mit einer niedrigeren Frequenz als TRS-3D, welches im G-Band sendet. Normalerweise gilt geringere Frequenz = höhere Reichweite aber schlechtere Auflösung. Dennoch hat TRS-3D/32 mit 180 Seemeilen eine größere Reichweite als SMART-S mit 120 Kilometern (bin zu faul zum Umrechnen)

[quote] (Ich mag eigentlich auch keine 'was ist am besten' Fragen)
[/quote]
Dafür stellst Du aber ganz schön viele thefinger.gif

Ich hoffe, das hilft erstmal. Wenn Du weitere Fragen hast, nur her damit.


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Praetorian
Beitrag 5. Jul 2003, 11:27 | Beitrag #4
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Hat selbst Amazon nur noch gebraucht:
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Beitrag 1. Jul 2003, 14:34 | Beitrag #5
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QUOTE(Kuschelbärchen @ 01 Juli 2003 - 13:19)
2. Die Briten haben im Falklandkrieg 4 Zerstörer verloren. Ist das nicht eine relativ hohe Anzahl an verlusten für einen relativ kurzen Krieg der nun wirklich nicht mit einem sogenannten High-intensity-conflict verglichen werden kann? Wieviele Fregatten/Zerstörer hat die deutsche Marine?

....und die Briten hatten noch Glück das die meisten Argentinischen Bomben nicht detoniert sind. Hätten die statt  Mk. 82 Bomben zu werfen 68mm/70mm Raketen verballerd bzw. Napalm auf die Schiffe geworfen hätte es auch noch übler ausgehen können....
Warum die bei den offensichtlich wenig wirksamen Eisenbomben geblieben sind ist mir echt ein Rätsel...

Gruß, Thomas


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Kuschelbärchen
Beitrag 2. Jul 2003, 08:31 | Beitrag #6
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Also Praetorian, sorry, aber dein Argument, daß die dt. Marine keine Offensivaufgaben hat und folglich auch keine / kaum derartige Waffen mitführen muss halte ich für wenig durchdacht. Es kann doch nicht sein, daß mein Schiff wenn es von zwei Schnellbooten angegriffen wird auf denen irgendwelche Hobby-Mafiosi sitzen sich nicht verteidigen kann im Sinne des Zerstörens der Schnellboote oder sonstiger Ziele, sondern daß es lediglich mit RAM etc. *versucht* anfliegende FK abzufangen.
Auch wenn der Spruch alt ist: "Angriff ist die beste Verteidigung!" - Ein toter bzw. kampfunfähiger Feind wäre mir in jeder Situation sympathischer als jemand gegen den ich mich zwar *vermutlich* verteidigen kann, dem ich aber nix anhaben kann. Das liefe doch darauf hinaus, das entweder dem Angreifer die FKs oder uns die RAM-Raketen ausgehen... was soll der schmarrn?
Und alles auf die Marineflieger abzuschieben ist ebenfalls sehr gewagt, die müssen auch mal nachladen, nachtanken und haben vermutlich erst mal en ganzes stück zu fliegen bis sie wieder da sind, was auch daran liegt, daß wir keinen Flugzeugträger haben. Ich will damit nicht andeuten, daß wir einen Carrier brauchen, aber wenn unsere Schiffe zur Verteidigung durch Vernichtung des Gegners in der Läge wären, und das mit mehr als 4 Exocet, wäre das aus meiner Zivilisten-Sicht nicht schlecht...


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Beitrag 17. Jul 2003, 21:02 | Beitrag #7
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[quote=spooky,17 Juli 2003 - 19:55][/quote]
[quote]Ich möchte doch noch mal auf Dein Posting eingehen. smile.gif
und ich dachte die sache wäre nun endlich gegessen[/quote]
So schnell werden wir uns wohl nicht einig  biggrin.gif
[quote]naja also a) sehe ich immernoch nicht was 4 von 8 fk so sehr unterscheidet das du dem einen schiff diese fähigkeit absprechen willst und dem anderen nicht und B) gibts ja noch die helis und das oto.[/quote]
Jetzt versteif Dich doch bitte nicht auf einen Punkt von dem ich sagte, dass es schonmal ein guter Anfang wäre.
Helis sind ja eigentlich nicht allzu gut gegen Schiffe einzusetzen. Außer natürlich gegen deutsche Fregatten F122/123, denn die sind ja ab 16km wehrlos. Und das oto ist wohl mehr eine "Schuß vor den Bug"-Waffe. Gegen FKs sinnlos, gegen Flugzeuge nur, wenn sie Harakiri begehen wollen und gegen Schiffe kommt es schon deswegen nicht zum Einsatz, weil andere Schiffe üblicherweise größere Kaliber mit höherer Reichweite haben. Das wäre also ein schlechtes Geschäft. Landzielbeschuß brauch ich wohl nicht zu erwähnen.
[quote]natürlich ist das ein mögliches scenario aber die f-123 ist dann immernoch in der lage die fk abzuschiesen. ganz nebenbei seh ich da auch keinen unterschied zur f-124 oder willst du jeden heli der sich auf 20km deinem verband nähert schonmal "profilaktisch" abschiesen[/quote]
Na das ist ja großartig. Eine mehrere hundert Millionen € teure Fregatte kann immer noch (vielleicht) einfliegende FKs in letzter Sekunde aufhalten, aber nichts gegen die eigentliche Bedrohung unternehmen. Wenn man bedenkt, dass eine Harpoon mit 855km/h fliegt, braucht die fü 17km genau 7,2 Sekunden. Rechnet man die Beschleunigung mit ein, hat man wahrscheinlich noch eine Sekunde mehr Zeit. Ich bezweifle, dass ein FK abgeschossen aus dieser Entfernung überhaupt gestoppt werden kann.  Es geht auch nicht darum, jeden Hubi prophylaktisch abzuschießen, aber nach dem ersten Schuß weiß man, das er ein bad guy ist und kann ihn abschießen.  (auf 16km kann auch kein Hubi mehr unter dem Radarhorizont abtauchen) So kriegt er keine 2. Chance und kann auch nicht weiter aufklären oder den Verband bedrohen.
Wenn man die Fähigkeit, FK mittels CIWS  abzuwehren als "Fähigkeit zum eingeschränkten Verbandsschutz" bezeichnet, nehme ich das so hin. Es ändert aber nichts an meiner Einschätzung, dass es verantwortungslos wäre, einen solchen Verband einer tatsächlichen Luftbedrohung auszusetzen.
[quote]b]also zum einen ist das mit dem alternativmodell ja abwägig, denn man hätte ja auch bei verbündeten know how und technik einkaufen können. zum anderen ist es doch quatsch zu sagen: "wir haben keine alternative also bauen wir eben mal asw einheiten [/quote]
Nein so abwegig ist das nicht. Du weißt sicherlich, dass Rüstungsprojekte hochgradig prestigeträchtig sind, da kauft man nicht mal einfach so fremde Technik. Die Royal Navy schon gar nicht. Fakt ist jedenfalls, das schon längst Fregatten/Zerstörer vom Fähigkeitsprofil einer T45 bereits hätten einsatzfähig sein sollen. Es kam bloß immer wieder zu erheblichen Verzögerungen, uletzt kam der Ausstieg aus dem französisch/italienischen Projekt.
[quote]nunja schau mal in andere länder, da sieht es ja nicht anders aus. ausserdem ist die f-123 eine multifunktionsfregatte mit asw-schwerpunkt. sie ist zu mehr als ubootjagd fähig und dazu auch etwas billiger als eine f-124[/quote]
Du brauchst das net immer zu wiederholen. Ich weiß was sie sind und wofür sie gebaut wurden. Ich sage nur, was sie eben nicht können und woraus sich daher eine Fähigkeitslück der Bundesmarine ergibt.
[quote]...und die uboote sind als aaw kräfte doch ehr ungeeignet...[/quote]
Du hättest Dir doch denken können, dass ich das nicht meinte. mata.gif  Ich dachte eigentlich mehr die Uboote als Offensivwaffe durch Cruise Missiles.
[quote]ich zitier mich gerne mal selber da du diese passage ja weggelassen hast: ...[/quote]
Ich hab mich vielleicht schlecht ausgedrückt. Was ich meinte war: Nein, Versorger als Verbandsführer war nicht ernst gemeint, aber bitte schön, was ist denn Verbandführung für eine Aufgabe? Der Signäler hisst ein Fähnchen, "wichtige Herren" kommen an Bord und der Funker kriegt, wenn er Glück hat, ein zusätzliches Satcom. Von einem Schiff dieser Klasse erwarte ich einfach, dass es zumindest theoretisch dazu fähig ist. Das ist aber keine primäre Fähigkeit.
[quote]
[B]ggf. als geleitschutz? multinationale taskforces gehören doch heute fast zum alltag. ausserdem reicht ja bereits ein träger in der nähe um die nötige luftüberlegenheit sicherzustellen.
[/quote]
Geleitschutz für ASW bliebe ja nur. Wie Du aber oben bereits festgestellt hast, besitzen diese Fähigkeit eigenlich alle, europäischen Marinen. Da diese ihre Träger ohnehin nie ohne Geleitschutz rumfahren lassen, brauchens dafür auch keine extra Hilfe.  AAW und Landzielbeschuss ist aber eine Fähigkeit, die vergleichsweise selten vorkommt, wodurch die deutsche Fähigkeitslücke zu einer europäischen wird, was sie nur noch schlimmer macht. Das hab ich aber alles schonmal geschrieben.
[quote]
genau von der seite:
[Maximum Range = 6 nm according to other sources]
mehr muß ich dazu doch nicht sagen oder?
[/quote]
Tja ich weiß nicht. Wenns stimmt, sind F122/f123 faktisch wehrlos gegen Flugzeuge. Um so schlimmer. hmpf.gif
[quote]als CIWS RAM vs Phalanx
naja 2 ram a 21 missiles sind einem einzigen phalanx wohl etwas überlegen[/quote]
Das scheint zumindest diskussionswürdig, schliesslich entscheiden sich auch heute Marinen bei Neubauten für Phalanx und ähnliche Systeme, obwohl RAM recht günstig ist.
[quote]wohl ehr 16 seasparrows (bei der f-122 8 ready to fire, bei der f-123 noch erweiterbar auf 32)[/quote]
recht hast Du, ich hab mich vertan.
[quote](auf Radar usw geh ich jetzt mal nicht ein)
ggf. liegt da der hase begraben? deine zahlenspiele sind ja ganz nett aber sie beschreiben ein schiff doch nur unzureichend. anmerken möchte ich hier nur mal höhere standkraft, höhere feuerrate, 360° abdeckung, modernere elektronik,... der f-123 gegenüber der o.h.perry. [/quote]
ja, ggf liegt er da begraben, vielleicht aber auch nicht. Deine Aussage ist jedenfalls rein spekulativ, denn weder Du noch ich kennen die genaue elektronische Leistungsfähigkeit der Perryklasse bzw. der F123 in der Form, dass wir sie vergleichen könnten. Also sollten wir uns auf einigermaßen objektive Dinge beschränken, und da gehören meine "Zahlenspiele" schon zu. Auch wenn ein Schiff in der Tat durch mehrere Faktoren charakterisiert wird.
[quote]das eine einzelne fregatte nicht dieselbe leistung bringen kann wie ein zerstörer oder kreuzer sollte jedem klar sein. dafür sind sie eben auch billiger und man kann mehr beschaffen.[/quote]
Wieder einmal hast Du völlig recht. Man KÖNNTE mehrere beschaffen und man KÖNNTE dadurch vielfältige Fähigkeiten haben. Hat die deutsche Marine aber nicht.  tounge.gif

Jetzt ist aber wirklich gut  biggrin.gif


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Praetorian
Beitrag 10. Jul 2003, 21:48 | Beitrag #8
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Wie lange warst Du auf dem Pott?
Kann sein, daß Du einen von unseren Heizer-Uffzen noch kennst. Der ist vor ein paar Monaten von der MVP gekommen biggrin.gif


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Kuschelbärchen
Beitrag 1. Jul 2003, 13:46 | Beitrag #9
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danke für die ausführliche antwort, aber:

Das mit dem Zweiten Weltkrieg hast du schon richtig verstanden, eben weil die Schiffe heute besser aufgeklärt und zerstört werden können, haben sie doch einen Großteil ihrer Stärke verloren im Vergleich zu damals.

Zur deutschen Marine: Gegen einen Halbwegs fähigen Gegner ist unsere Marine also nach wenigen Tagen / Wochen je nach aktueller Meerestiefe einige Meter tiefer im Sand steckend?!

Und zur heutigen Aufgabe: "Embargodurchsetzung und -überwachung, humanitäre Hilfe, Krisen"management", Abschreckung, Patroulliendienste"
Abschreckung? Wohl kaum, wenn man die so leicht versenken kann so bald man die richtigen Waffen hat?! Ich meine zwei Jagd-Bomber wie die Mirage damals wird ja fast jedes Land irgendwie auftreiben können...
Und der Rest ist auch von weniger teuren Booten der Küstenwache etc. zu erledigen oder?


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Speedy
Beitrag 5. Jul 2003, 14:26 | Beitrag #10
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Theoretisch wäre das so sicherlich geplant gewesen, doch was, wenn der Zustand der F122 einen Strich durch die Rechnung macht?


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Praetorian
Beitrag 2. Jul 2003, 00:35 | Beitrag #11
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QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 01:31)
Ich denke, die Konstrukteure machen sich da schon Gedanken. Vielleicht ist es ja schon vorgesehen, für den Ernstfall zusätzliche Bewaffnung an Bord zu nehmen.

xyxthumbs.gif

Man siehe sich nur die Flak-Bewaffnung an, die im Zweiten Weltkrieg auf fast jedes freie Fleckchen an Deck draufgebastelt wurde.

Bei unseren Minenböcken sind ja eigentlich auch nur 2 MG in den Nocken vorgesehen. Was da im Kriegsfalle alles (improvisiert) montiert werden würde...  :tock tock.gif


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Praetorian
Beitrag 5. Jul 2003, 14:44 | Beitrag #12
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QUOTE(Speedy @ 05 Juli 2003 - 15:26)
Theoretisch wäre das so sicherlich geplant gewesen, doch was, wenn der Zustand der F122 einen Strich durch die Rechnung macht?

Vielleicht hätten wir es wie die Holländer machen sollen. Die haben ihre Kortenaer auch ganz schnell wieder abgestoßen...


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Beitrag 1. Jul 2003, 23:53 | Beitrag #13
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QUOTE
Wenn es also wirklich nur 4 sind, scheint die Kampfkraft ja sehr bescheiden.
Nun ja...die 123 als ASW-Einheit wird ja nicht alleine gegen Üw-Horden antreten. Dafür haben wir ja u.a. die Marineflieger...


Naja, die ASW-Situation ist ja im Moment eher unwahrscheinlich. Irgendwie scheinen mir die F123 für ihre Größe und Besatzungsstärke maßlos unterbewaffnet. Und auch der Eigenschutz mittels beschränkter SSM ist ja nicht gerade überragend. Kann man ein solches Schiff guten Gewissens in einen Einsatz schicken, in dem auch nur die entfernte Gefahr eines (beschränkten) FK-Angriffs besteht? Ich denke nicht...
Und die Marineflieger sind wohl bei einem potenziellen Einsatz (z.B Embargoüberwachung nicht Weltkriegsszenario) nicht verfügbar. Und bei nur 4 FKs brauchts ja auch keine "Überwasserhorden", wie Du schreibst, sondern ein einziges Schiff reicht ja schon. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass alle 4 FKs durchkommen, andere Schiffe haben ja auch Verteidigungssysteme.

QUOTE
Rein theoretisch wäre ein Einsatz als CIWS denkbar. Präzise genug ist sie, müsste nur vernünftig ins FüWES eingebunden werden.


Die Frage bleibt damit aber im Raum stehen. Weiß da jemand was näheres zu? Zumindest die Fregatten mit entsprechenden Radaranlagen sollten die MLGs ja als CIWS einstetzen können, wenn die MLG-Steuerung entsprechend integriert wird und nicht parallel besteht.

Danke soweit
MfG Micha


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spooky
Beitrag 6. Jul 2003, 19:02 | Beitrag #14
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gibts bei der bw etwa was, was nicht unter irgend eine "geheimhaltungsstufe" fällt? stand nicht sogar auf dem speiseplan "nur für den dienstgebrauch" drauf? wink.gif

@praetorian:
betriebsgeheimnis wink.gif
ne ich hab jemand kennengelernt der zugriff auf eine wirklich gut sortierte aber nicht öffentliche bib hat.
 
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Beitrag 17. Jul 2003, 18:55 | Beitrag #15
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[quote=Pille1234,17 Juli 2003 - 14:44][quote=spooky,06 Juli 2003 - 23:15][/quote]
Hi!
Ich möchte doch noch mal auf Dein Posting eingehen. smile.gif
und ich dachte die sache wäre nun endlich gegessen
Du schriebst unter anderem:
[quote]
ich zitiere auch gerne mal aus ner alten sut von 94:
"die fregatte f-123 ist eine mehrzweckfregatte d.h. ihre einsatzvielfalt deckt ein weites spektrum möglicher seekriegsarten ab. die vorzüge der fregatte 123 liegen in der fähigkeit sich unter mehrfachbedrohung vorrangig in der seekriegsart ujagd und im überwassergefecht durchzusetzen ... "[/quote]
ASW-Fähigkeit ist unbestritten.
Durchsetzungsfähigkeit im Überwassergefecht mit 4*Exocet halte ich -gelinde gesagt- für sehr wohlwollend.
naja also a) sehe ich immernoch nicht was 4 von 8 fk so sehr unterscheidet das du dem einen schiff diese fähigkeit absprechen willst und dem anderen nicht und B) gibts ja noch die helis und das oto.

[quote]...sowie der fähigkeit zu bekämpfung von luftzielen (eigenschutz und schutz von einheiten im nahbereich [anm.: also eingeschränkter verbandsschutz!] )...[/quote]
Solltest Du mit der Reichweite der Seasparrow recht haben, liegt also die maximale Bekämpfungsreichweite gegen Luftbedrohung bei 16km. Ergo kann eine Bananenrepublik mit ihrem Hubschrauber (und daran aufgehängten AntischiffFKs) auf 17km heran und in aller Ruhe solang schießen, bis ein Schiff im Verband getroffen wurde. Außer dass der Sprit vorher ausgeht, kann dem Helo ja nichts passieren. Man bedenke die kurze Reaktionszeit, die sich bei einem Angriff aus dieser Entfernung ergibt.
natürlich ist das ein mögliches scenario aber die f-123 ist dann immernoch in der lage die fk abzuschiesen. ganz nebenbei seh ich da auch keinen unterschied zur f-124 oder willst du jeden heli der sich auf 20km deinem verband nähert schonmal "profilaktisch" abschiesen
Meiner Einschätzung nach kann man das nicht "eingeschränktem Verbandschutz" nenne. Einen so "geschützten" Verband einer realen Luftbedrohung auszusetzen, ist verantwortungslos.
dann entspricht deine einschätzung eben nicht den allgemeinen geflogenheiten. schiffe mit der fähigkeit zur abwehr von fliegern und fk im nächstbereich einer in der nähe stehenden einheit haben die fähigkeit zum eingeschränkten verbandsschutz. sowas zieh ich mir ja nicht aus den fingern, das ist eben der terminus. ausserdem wird man bei einer "realen" luftbedrohung eben eine einheit in den verband eingliedern, die zu uneingeschränktem verbandsschutz fähig ist.
[quote]warum hat gb bis 2000 noch type 23 gebaut (immerhin sind 50% aller uk zerstörer/fregatten vom typ 23) und in dienst gestellt?[/quote]
Untera nderem weil die RN kein Alternativmodell zur Verfügung hatte. Die T45-Eigenentwicklung wurde erst eingeleitet, nachdem mehrere andere gemeinsame Entwicklungen gescheitert/eingestellt wurden.
also zum einen ist das mit dem alternativmodell ja abwägig, denn man hätte ja auch bei verbündeten know how und technik einkaufen können. zum anderen ist es doch quatsch zu sagen: "wir haben keine alternative also bauen wir eben mal asw einheiten (auch wenn die nach deiner aussage keiner mehr braucht)" und dann verpassen die briten den schiffen nichtmal ne anständige aaw. wenn man dir glauben darf, können die die schiffe vom stapellauf ja gleich zum abfracken schicken. wink.gif ergo glaubt england wohl doch diese schiffe noch gebrauchen zu können.
[quote] multifunktionsfregatten mit schwerpunkt asw, den f-123 garnicht so unähnlich. es ist einfach nicht ratsam nur eierlegende wollmilchsäue zu bauen, wenn man fürs gleiche geld mehr leicht spezialisierte schiffe bekommen kann. du darfst nicht vergessen das die f-124 ein klein wenig mehr kostet als eine f-123. ausserdem ist es recht ungünstig viele verschiedene aufgaben auf einem schiff zu konzentrieren. asw und aaw sind nunmal unterschiedliche operationen und erfordern mitunter auch mal unterschiedliche fahrprofile/taktiken usw. willst du die f-124 dann zerteilen? [/quote]
Mal abgesehen davon, dass sich ASW und AAW durchaus verbinden ließen, vorrausgesetzt man verfügt über "echte" AAW-Fähigkeiten mit entsprechender Reichweite, würde ich Dir im Prinzip zustimmen. Eine funktionale Teilung ist aus Kosten-/ taktischen Gründen vielleicht sinnvoll, allerdings verfügt die Bundesmarine derzeit nur über eine Fähigkeit. 12 Dickschiffe sind für ASW und nur 3 werden in der Zukunft AAW-Schiffe sein.
nunja schau mal in andere länder, da sieht es ja nicht anders aus. ausserdem ist die f-123 eine multifunktionsfregatte mit asw-schwerpunkt. sie ist zu mehr als ubootjagd fähig und dazu auch etwas billiger als eine f-124
[quote]aber was sind das denn für schiffe? richtig aaw-zerstörer wie unsere f-124. wirkliche offensiveinheiten sind das auch nicht.[/quote]
Nun es sind Schiffe mit großer Magazinkapazität und fähig, Cruise Missiles einzusetzen. Das ist schonmal mehr, als eine F124 zu bieten hat, aber ich schrieb ja bereits, dass GB+F für die Offensive über Träger und entsprechende UBoote verfügen (und ich will auch gar nicht auf die F124 beziehen).
hmm da du ja so auf zahlenspiele stehst: die type45 bekommen 48 vls-zellen ja aber in jede passt nur exakt eine aster => 48 sam's. die f-124 hat 32 zellen mit 56 sam's. die fähigkeit cruisemissiles einzusetzen wird die type 45 ggf. irgendwann mal erwerben (dann aber unter verlust einiger sam's). momentan gibts für diese art vls zellen keine cruisemissiles.
die carrier sind zwar nett binden aber ehr noch aaw kräfte da sie nunmal unbestritten zu den high value units gehören und die uboote sind als aaw kräfte doch ehr ungeeignet. das man mit ihnen tomahawks abfeuern kann ist zwar ein nettes feature aber hat mit dem thema dieses threads ehr wenig zu tun

[quote]und einen versorger mit verbandsführung zu bedrauen ist nicht ernst gemeint oder?[/quote]
Nein, aber bitte schön, was ist denn Verbandführung für eine Aufgabe? Der Signäler hisst ein Fähnchen, "wichtige Herren" kommen an Bord und der Funker kriegt, wenn er Glück hat, ein zusätzliches Satcom. Von einem Schiff dieser Klasse erwarte ich einfach, dass es zumindest theoretisch dazu fähig ist. Das ist aber keine primäre Fähigkeit.
ich zitier mich gerne mal selber da du diese passage ja weggelassen hast:
für "eine hand voll dollar" bekommt man ja auch die nötigen datenverbindungen, radar, esm usw. und ein versorger kann sich wahrscheinlich auch genausogut selbstverteidigen wie eine f-123 (mit den 2x20mm mk?) oder wie?
die verbandsführung sollte schon über ein aktuelles lagebild verfügen, halbwegs sicher untergebracht sein und möglichst kurze kommunikationswege zu den wichtigsten einheiten haben. deshalb ist ein versorger für sowas ehr ungeeignet.

[quote]und in diesem fall werden da wohl einige carrier für die absolute lufthoheit sorgen. und wenn deutschland da dann auch mitmischen will werden sich die schiffe der marine wohl irgendwo in einer solchen carrier battle group wiederfinden. ich seh da keine probleme dort f-123 hinzuschicken.[/quote]
Nein, ein Problem sehe ich da auch nicht für eine f123. Aber auch keine Notwendigkeit. Die Träger sind mit ihrer eigenen Eskorte unterwegs, wozu sollte da noch eine f123 mit rumfahren. Sie kann ja in das "Kampfgeschehen" überhaupt nicht eingreifen.
ggf. als geleitschutz? multinationale taskforces gehören doch heute fast zum alltag. ausserdem reicht ja bereits ein träger in der nähe um die nötige luftüberlegenheit sicherzustellen.
[quote]wenn du zuverlässige quellen zur essm hast poste sie (ja ich weiß das ist jetzt fies wink.gif )[/quote]
Ich weiß net ob die zuverlässig ist, aber ich hätte diese anzubieten:
klick hier

genau von der seite:
[Maximum Range = 6 nm according to other sources]
mehr muß ich dazu doch nicht sagen oder?


Unfreiwillig bestätigte Praetorian meine Aussage, indem er in einem anderen Threat schrieb:
[quote]Durch das Billig-Design fehlt es ihnen aber an Aufwuchsfähigkeit und Durchsetzungsfähigkeit in komplexen Szenarien.[/quote]
Gemeint waren damit die furchtbar hässlichen Perry-Fregatten der USA. Vergleicht man diese aber mit den F123, stellt man fest, dass sie hinsichtlich der Sensoren/Effektoren sehr ähnlich sind:
als CIWS RAM vs Phalanx
naja 2 ram a 21 missiles sind einem einzigen phalanx wohl etwas überlegen
als Ship-ShipFK 4*Exocet vs 4*Harpoon
als Airdefence 4 bzw 8 Seasparrow vs 36 SM1
wohl ehr 16 seasparrows (bei der f-122 8 ready to fire, bei der f-123 noch erweiterbar auf 32)
(auf Radar usw geh ich jetzt mal nicht ein)
ggf. liegt da der hase begraben? deine zahlenspiele sind ja ganz nett aber sie beschreiben ein schiff doch nur unzureichend. anmerken möchte ich hier nur mal höhere standkraft, höhere feuerrate, 360° abdeckung, modernere elektronik,... der f-123 gegenüber der o.h.perry.
Mal abgesehen davon, dass SM1 auch nicht mehr so richtig Stand der Technik ist, haben die Perrys eine wesentlich größere Magazinkapazität. Wenn es der Perryklasse an Durchsetzungsfähigkeit fehlt, dann wohl den F122 und F123 erst recht.
siehe oben, prinzipiell halte ich solche vergleiche aber für wenig sinnvoll. aber natürlich spielen f-123 und o.h.perry in einer ähnlichen gewichtsklasse. das sieht man aber auch an der bezeichnung fregatte. das eine einzelne fregatte nicht dieselbe leistung bringen kann wie ein zerstörer oder kreuzer sollte jedem klar sein. dafür sind sie eben auch billiger und man kann mehr beschaffen.

Ich denke das soll erstmal reichen.
hoffe ich auch wink.gif[/quote]
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Beitrag 2. Jul 2003, 00:17 | Beitrag #16
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QUOTE(Pille1234 @ 02 Juli 2003 - 00:53)
Naja, die ASW-Situation ist ja im Moment eher unwahrscheinlich. Irgendwie scheinen mir die F123 für ihre Größe und Besatzungsstärke maßlos unterbewaffnet. Und auch der Eigenschutz mittels beschränkter SSM ist ja nicht gerade überragend. Kann man ein solches Schiff guten Gewissens in einen Einsatz schicken, in dem auch nur die entfernte Gefahr eines (beschränkten) FK-Angriffs besteht? Ich denke nicht...
Und die Marineflieger sind wohl bei einem potenziellen Einsatz (z.B Embargoüberwachung nicht Weltkriegsszenario) nicht verfügbar. Und bei nur 4 FKs brauchts ja auch keine "Überwasserhorden", wie Du schreibst, sondern ein einziges Schiff reicht ja schon. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass alle 4 FKs durchkommen, andere Schiffe haben ja auch Verteidigungssysteme.

Stimmt natürlich.
Nur solche Flugkörper kosten nicht nur bei der "Munition" Geld, auch das System an Bord kostet recht viel.
Theoretisch kann man natürlich solche Schiffe bis zum Erbrechen mit Lenkwaffen und CIWS und RAM und noch einer schicken Autokanone ausrüsten nur wer zahlt das alles?
Was wirklich fehlt sieht man erst bei einem Ernstfall.

Schutti
 
Yoda
Beitrag 2. Jul 2003, 16:17 | Beitrag #17
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Hier noch mal der Link zu dem von Praetorian angesprochen Thread mit einer verbesserten F123.
Klick
Ganz unten auf der Seite.
Wenn nur das Geld da wäre...
 
Kuschelbärchen
Beitrag 1. Jul 2003, 12:19 | Beitrag #18
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Servus, habe grade auf ner falkland-krieg-seite gelesen und hab nun auch paar fragen...

1. Sämtliche Argentinische Angriffe mit Fliegern und Exocet wurden laut www.falklandkrieg.de nicht vom Radar erfasst sondern erst durch Sicht als es bereits zu spät war. Was nützt mir ein Raketenabwehrsystem wie Goalkeeper wenn die Rakete vom Radar nicht erfasst wird? Was nützen mir Fliegerabwehrwaffen wenn die niedrig anfliegenden Flieger vom Radar nicht erfasst werden? (Was nützen mir tierisch teure Schiffe wenn die so "einfach" abgeballert werden können?)

2. Die Briten haben im Falklandkrieg 4 Zerstörer verloren. Ist das nicht eine relativ hohe Anzahl an verlusten für einen relativ kurzen Krieg der nun wirklich nicht mit einem sogenannten High-intensity-conflict verglichen werden kann? Wieviele Fregatten/Zerstörer hat die deutsche Marine?


Kommt mir das nur so vor weil die Argentinier ziemlich gut im  Schiffe kaputt machen waren oder haben die Schiffe den heutigen Waffen wirklich nicht mehr viel entgegenzusetzen?
Ich meine, daß zB im Zweiten Weltkrieg Schiffe wie die Gneisenau oder Scharnhorst doch wesentlich länger in Kriegszeiten rumgeschippert sind, auch wenn die Hauptangriffsziele sicherlich Versorgungstransporte waren, so haben diese Schiffe ja doch sehr lange überlebt.
Und was wäre gewesen wenn die Argentinier auch noch intensiv U-Boote eingesetzt hätten oder hätten können? Wären dann die Verluste nicht noch weiter gestiegen?

Hat die Marine ohne Flugzeugträger eigentlich noch eine andere Bedeutung als feindliche Marinestreitkräfte zu bedrohen?

Danke für die Aufklärung!


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Beitrag 2. Jul 2003, 12:58 | Beitrag #19
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QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 12:47)
@Praetorian
Hast du eine Ahnung, wieviele SeaSkua für die Helis auf einer F123 mitgeführt werden?

Nein, leider nicht. Wahrscheinlich müsste dafür erstmal Platz geschaffen werden...

Ich frag aber mal nach, mein Bruder ist längere Zeit auf der SLH gefahren.


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Beitrag 6. Jul 2003, 19:22 | Beitrag #20
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QUOTE(spooky @ 06 Juli 2003 - 17:08)

QUOTE
natürlich brauchen wir noch fregatten (stichworte: asw, verbandsführung, verbandsschutz (auch aaw mit f-124 und auch für die k130 wenn das szenario dies erfordert), .. usw.)

ASW beherrscht die AAW-Fregatte 124 genauso gut und nahezu jede andere verbündete Einheit ebenfalls. Dafür brauchts also keine speziellen ASW-Einheiten. Verbandsführung rechtfertigt wohl kaum 500mio € teure Einheiten, dass kann jeder Versorger, wenn er mit einer Hand voll Dollar ausgerüstet wird. Jetzt auf einmal doch Verbandsschutz?  Gegen was denn? Verbandsschutz gegen FKs/Flugzeuge mittels SeaSparrow? Praetorian stimmte mit mir bereits überein, dass sie das so nicht können. Bleibt also ASW...
QUOTE
sprich in erster linie wird es um seeblockaden, schiffskontrollen und schutz vor piraterie und terrorangriffen gehen

Diese Dinge haben/hatten wir bereits in der Vergangenheit. Dafür reichen aber vielleicht wirklich Schiffchen der Wasserschutzpolizei.  smile.gif
QUOTE
ich kann mir wirklich kein realistisches szenario vorstellen in dem deutschland alleine ( ! ) einen seekrieg ausfechten muß

Ich auch nicht. Hab ich auch nie so gesagt. Wenn überhaupt rede ich von Europa "alleine".
QUOTE
sprich wenn es mal ernst wird werden wir auch verbündete haben und dann heißt es sowieso aufgabenteilung.

Stimmt. Welche Aufgaben könnten wir mit F122/f123 übernehmen, wenn es ernst wird? Ubootjagd, Ubootjagd und Ubootjagd.
QUOTE
wenn du nun auf dem standpunkt stehst das eben ganz europa in diesem punkt rückständig ist (auch wenn ich mich dann frage warum es denn all die strategen nicht für nötig halten derartige offensivkräfte aufzubauen wie du sie zu fordern scheinst. sind die alle dumm oder eben doch nur realistisch?)

Nun solltest Du bedenken, dass GB und F für Offensivfähigkeiten Träger haben/bauen. (Nein ich will immer noch keinen Flugzeugträger. Welches Schiff könnte auch als Escorte dienen, außer F124?)
Abgesehen von Trägern baut/plant GB z.B. Zerstörer T45 als "Genral Purpose/Air Defence", u.a. mit Crusie Missiles an Bord. F und I bauen/planen Horizon Fregatten mit 48-Zellen-VLS, zzgl 8 Schiff/Schiff-FKs und 3*76mm-Kanonen.
Das ist doch schonmal eine ganz ordentliche Offensivkraft, oder nicht? FK-fähige UBoote kommen noch hinzu und wie gesagt, Träger sind ja eigentlich die Offensivarmada schlechthin.
QUOTE
dann will ich es dir eben einfacher machen. welches nicht eu/nato/eng befreundetes land ist denn für uns eine gefahr? welche "feindliche" marine sollen wir denn fürchten? vielleicht finde ich auch einfach kein feindbild das die von dir geforderte aufrüstung erfordert.

Ist die Welt nicht schön friedlich? Die BW muß auch für zukünftige denkbare Szenarien gerüstet sein. Thinktanks dafür gibts viele. Ich erwähnte schonmal den "Schurkenstaat" Iran. Aber vieles ist vorstellbar. Schreiben wir das Jahr 2006, das korrupte Königshaus in SaudiArabien wird von der unzufrieden Bevölkerung zum Teufel gejagd, die wahabitischen islamistischen Hardliner übernehmen das Ruder. Saudi Arabien verfügt über eine hochmoderne Armee mit F15, AWACS, M1 Abrams und wer weiß was sonst noch... Solche und ähnliche Szenarien kann und darf man halt nicht ausschliessen. Praetorien möchte ja noch nicht einmal den V-Fall ausschließen und Du beschränkst Dich auf Piratenjagd.
QUOTE
abgesehen davon kann ich der argumentation das die f-123 veraltet sind und keinen beitrag leisten können immer noch nicht folgen.

Bei einer nur leichten Eskalation bleibt doch nichts außer ASW. Und selbst dafür brauchen sie streng genommen eine AAW-Eskorte. S.o.
QUOTE
also meine quelle ist jane's naval weapon systems (stand ende 2002) mit rim-7 m/p/r 16km und essm 18km. im inet kursieren tatsächlich angaben von bis zu 50km aber für wirklich seriöus halte ich die nicht. (bei 50km würde sich auch die frage stellen wozu eine sm2 in einen schacht packen in den 4 essm's passen)

ich glaub da stimmt was nicht. Der semiaktive Radarkopf hat eine Erfassungsreichweite von ca. 15km, Aber die Gesamtreichweite wird doch wohl höher sein, oder?
QUOTE
und woher soll denn nun das geld kommen? eine nicht mehrheitsfähige lösung kann es in deutschland zum glück nicht geben, denn dies ist demokratie. sicher in einer diktatur könnte man aufrüstung von oben herab befehlen aber eine diktatur wird weithin eben nicht als salonfähige staatsform betrachtet. also müssen wir wohl mit unserer marine leben, denn in zeiten ohne feindbild fehlt eben die mehrheit für eine aufrüstung.

hmpf.gif Jetzt fährst aber schweres Geschütz auf. Ich will bestimmt keine Diktatur. Es ist aber Aufgabe der politschen Elite, richtige Entscheidungen auch dann durchzusetzen, auch wenn es keine direkte Mehrheit gibt. Nicht ohne Grund haben wir ein repräsentative und keine Basisdemokratie.
Seit es kein Feindbild mehr gibt, haben die Einsätze der BW deutlich zugenommen, also ist es Aufgabe der gesellschaftlichen Eliten im Land, den Leuten klar zu machen, warum es eben keine Friedensdividende geben kann. Alles was ich im letzten Absatz geschrieben hab, ist vermutlich rein quantitativ nicht mehrheitsfähig, nur das meinte ich.
Aber wir kommen völlig vom Thema ab, dass will ich hier eigentlich gar nicht diskutieren.


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Praetorian
Beitrag 1. Jul 2003, 13:29 | Beitrag #21
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QUOTE
Was nützt mir ein Raketenabwehrsystem wie Goalkeeper wenn die Rakete vom Radar nicht erfasst wird? Was nützen mir Fliegerabwehrwaffen wenn die niedrig anfliegenden Flieger vom Radar nicht erfasst werden? (Was nützen mir tierisch teure Schiffe wenn die so "einfach" abgeballert werden können?)

Einspruch, Suggestivfrage.

QUOTE
2. Die Briten haben im Falklandkrieg 4 Zerstörer verloren. Ist das nicht eine relativ hohe Anzahl an verlusten für einen relativ kurzen Krieg der nun wirklich nicht mit einem sogenannten High-intensity-conflict verglichen werden kann?

Ich glaube, da waren die Briten genauso überrascht wie Du jetzt.

QUOTE
Wieviele Fregatten/Zerstörer hat die deutsche Marine?

Zur Zeit einen Zerstörer Klasse 103B (die beiden anderen sind bereits a.D.), 8 Fregatten Klasse 122, 4 Fregatten Klasse 123 sowie im Zulauf 3 Fregatten Klasse 124.

QUOTE
Kommt mir das nur so vor weil die Argentinier ziemlich gut im  Schiffe kaputt machen waren oder haben die Schiffe den heutigen Waffen wirklich nicht mehr viel entgegenzusetzen?

Argentinien hat im Falklandkrieg bewiesen, daß auch eine Marine mit verhältnismäßig geringen Mitteln großen Schaden anrichten kann. Die sicherlich zu führende Diskussion warum, wie, weshalb und wieso würde hier, glaube ich, zu weit führen.
Ich verweise hier auf diverse andere Threads, in denen diese Theman bereits abgehandelt werden/wurden (--> SuFu).

QUOTE
Ich meine, daß zB im Zweiten Weltkrieg Schiffe wie die Gneisenau oder Scharnhorst doch wesentlich länger in Kriegszeiten rumgeschippert sind, auch wenn die Hauptangriffsziele sicherlich Versorgungstransporte waren, so haben diese Schiffe ja doch sehr lange überlebt.

Moment, Du kannst die Situation nicht einfach vom zweiten Weltkrieg auf heute übertragen. Die technischen und politischen Rahmenbedingungen haben sich völlig verändert. Nur ein Beispiel: wären damals schon die heutigen Aufklärungsfähigkeiten (Radar, Sonar, Satelliten etc.) vorhanden gewesen, dann hätten diese Handelsstörer niemals so lange überlebt. Weil man sie damit GEFUNDEN hätte.

QUOTE
Und was wäre gewesen wenn die Argentinier auch noch intensiv U-Boote eingesetzt hätten oder hätten können? Wären dann die Verluste nicht noch weiter gestiegen?

Ich denke, daß konventionelle SSK die Briten vor ganz gehörige Probleme gestellt hätten. Wenn die Amis schon Probleme haben, konventionelle Boote (deutsche, holländische, skandinavische) davon abzuhalten, ihre Träger mitten aus dem Verband rauszuschiessen - was würden dann die Briten machen, die da unten wesentlich weniger Hardware zur Disposition hatten?

QUOTE
Hat die Marine ohne Flugzeugträger eigentlich noch eine andere Bedeutung als feindliche Marinestreitkräfte zu bedrohen?

Ja natürlich. Ist natürlich alles eine Frage der Sinnhaftigkeit und der Ausrüstung, aber mir würden da spontan Embargodurchsetzung und -überwachung, humanitäre Hilfe, Krisen"management", Abschreckung, Patroulliendienste einfallen. Und noch vieles mehr.


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Beitrag 17. Jul 2003, 21:55 | Beitrag #22
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QUOTE(Pille1234 @ 17 Juli 2003 - 22:02)
Außer natürlich gegen deutsche Fregatten F122/123, denn die sind ja ab 16km wehrlos.

Ist doch völlig wurscht wie weit die SAMs reichen, ASMs reichen ohnehin weiter. Und erst im realtiven Nahbereich ist es ausgeschlossen das der Gegner unter das Radar taucht.

Das einzige was wirklich naheliegend wäre, wäre der Ersatz der Sea Sparrow alt durch ESSM. Obendrein hab ich schwer das Gefühl das die F123 ihre Exocet vor allem bekommen hat weil sie da war und nur so die chance besteht irgendwann mal was wirklich modernes aus Deck zu bekommen (NSM oder RBS.15). Wären für die Schiffe niegelnagelneue Harpoonstarter beschafft worden, hätte man nie nen Politiker dazu bekommen einem Ersatz zuzustimmen.

Bei der F123 dürfte auch noch einiges an Wachstumspotential vorhanden sein, schließlich ist das Ding, gemessen an der Bewaffnung, ein arg schwerer Pot.

Gruß, Thomas


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Beitrag 5. Jul 2003, 15:08 | Beitrag #23
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QUOTE(Yoda @ 03 Juli 2003 - 21:01)

QUOTE
Ich kenne mich jetzt mit den Elektoniksystemen der Marine nicht so aus, aber ich ziehe jetzt mal einen Vergleich aus meinem Maschbaustudium. In einer modernen Werkzeugmaschine sind auch heute noch für die NC Steuerung Prozessoren mit weit unter 1Ghz (z.B. Celeron 600 o.ä.) eingesetzt. Die sind aber wesentlich teurer als ein aktueller P4, weil sie vielfach auf alle möglichen Defekte getestet wurden. Gemacht wird dies, um die Gefahr eines Systemausfalls möglichst ganz auszuschliessen. Ähnlich wird es mit der Marineelektronik aussehen. Teuer, gross und nicht übermässig leistungsfähig aber dafür robust und ausfallsicher.


Das führt jetzt eigentlich zu einem anderen Thema, aber ich glaub ich muß mal ein paar Deiner Illusionen zerstören. Mit dem was Du schreibst, hast Du im Prinzip recht, allerdings ist es eben nicht so, dass die Marineelektronik sonderlich robust und ausfallsicher ist.
Vielleicht mal ein paar Beispiele: Ich hab während meines Lehrgangs eine Einweisung für Sendeempfänger bekommen, die durch falsches Drehen an den für Endbenutzer vorgesehenen Knöpfen hardwaremäßig zerstört werden konnten ("Platine geschmolzen"). Das ist in etwa so, als ob das Drücken der Ejecttaste am CD-Spieler zur Zerstörung des Players führt, wenn die CD sich gerade dreht. Bis dato war mir nicht bekannt, dass solche Geräte in der Serienherstellung für "normale" Anwender überhaupt existieren.
Gott sei Dank waren diese Geräte an Bord der Fregatte bereits gegen moderne ausgetauscht worden, aber dafür mußte ich erfahren, dass die BW das doppelte bis dreifache dessen zahlt, was man als Privatperson für die gleichen Geräte im Laden gezahlt hätte. Begründet wurde das unter anderem damit, dass die Hersteller ja 20 Jahre Support und Ersatzteile liefern müssten.
Das message-handling-system der Fregatten ist so furchtbar hinterm Mond, dass es in stressigen Situationen bei Verbandsfahrten und Manövern gerne mal abstürzt, weil es mit seinem Minispeicher dem Nachrichtenaufkommen leider nicht gewachsen ist. Aber kein Problem, schon nach 4 Minuten ist das System mittels 8 1/2 Zolldiskette im 2 mikrowellen großen Laufwerk wieder gestartet und der immer gleiche Konfigurationsprozess mittels manueller Eingabe abgeschlossen (Ein Speichern dieser Einstellung ist leider nicht möglich) ÜBer die quasi nicht vorhandene Bedienerfreundlichkeit sag ich mal nichts.
Als sich die Nato entschlossen hat, die Übertragunsgeschwindigkeit ihrer Funksprüche von "steinzeitlangsam" auf "neusteinzeitlangsam" zu steigern, muss das Fregattensystem leider passen, da kann es nicht mehr mithalten. Als "Lösung" wurde dann ein handelsüblicher Laptop vorgeschaltet, der dann mit dem System verbunden wurde. Frag mal einen Netzwerkadmin, was es bedeutet, einen Computer Stand 1986 mit einem modernen Rechner zu vernetzen. Dieses System war bereits veraltet, als es mit den F123 in Dienst gestellt wurde. (Die Holländer hatten es zu dieser Zeit bereits aus ihren Fregatten schon wieder ausgebaut)
Ich denke, in diesem Bereich sollte die Beschaffugspolitik der Marine noch mal auf den Prüfstand.

Dass es auch anders geht, zeigt ja die F124, die in nur 10 Jahren von der Konzeptstudie zur Auslieferung reifte und dabei bei Indienststellung absolut up to date ist, weil man die einzelnen Systemkomponenten während der eigentlichen Schiffentwicklung noch mehreren Inovationszyklen unterworfen hat.

QUOTE
Es verfügen ja mittlerweile recht viele auch kleinere Nationen über dieselelektrische Uboote, also sollte auch ASW Kapazität vorhanden sein (Beispiel Säbelrasseln der USA gegen Iran).


Mag sein, aber braucht man dafür eigens eine "ASW-Fregatte"? Häng ein Schleppsonar an eine F124 und die kann es genauso gut oder schlecht...

MfG Pille1234


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Beitrag 2. Jul 2003, 00:59 | Beitrag #24
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QUOTE(Praetorian @ 02 July 2003 - 01:35)
QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 01:31)
Ich denke, die Konstrukteure machen sich da schon Gedanken. Vielleicht ist es ja schon vorgesehen, für den Ernstfall zusätzliche Bewaffnung an Bord zu nehmen.

xyxthumbs.gif

Man siehe sich nur die Flak-Bewaffnung an, die im Zweiten Weltkrieg auf fast jedes freie Fleckchen an Deck draufgebastelt wurde.

Bei unseren Minenböcken sind ja eigentlich auch nur 2 MG in den Nocken vorgesehen. Was da im Kriegsfalle alles (improvisiert) montiert werden würde...  tock.gif tock.gif

Ich hatte da jetzt eher nicht an Flugabwehr gedacht.
Aber wenn es wirklich nötig würde, sollte es doch zum Beispiel möglich sein, zwischen Hangar und Schornstein noch Harpoon oder Exocetstarter aufzustellen. Die Feuerleitanlagen müssten mit den zusätzlichen FK doch eigentlich klarkommen, oder da sie modular aufgebaut sind, ohne grösseren Aufwand aufgerüstet werden können.
 
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Beitrag 3. Jul 2003, 19:32 | Beitrag #25
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QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 18:30)

QUOTE
Dann vergleich aber mal die Luftabwehrkapazität anderer Fregatten ähnlicher Grösse mit der der F123 z.B. Dann wirst du feststellen, dass die 123er ganz gut dabei wegkommen, von der 124er mal gar nicht zu sprechen.


Von den 124ern red ich gar nicht. Das die Bedrohungsanalyse auch in anderen Marinen ähnlich wie in D ist/war, weiß ich, machts aber nicht besser.

QUOTE
Wie sollte denn in deinen Augen die Anpassung an wahrscheinliche Szenarien aussehen?
Willst du die Luftabwehrkapazität aufstocken und dafür die ASW Fähigkeit abbauen, oder einfach nur die Systeme modernisieren (z.B.ESSM statt SeaSparrow)?


Ein Abbau von ASW ist ja nicht erforderlich, was will man da auch abbauen - die Sonarkonsole rauswerfen?  Durch Modernisierung kann man eigentlich nur Platz gewinnen. Wenn ich mich noch daran erinnere, wie eine riesige MHT-Wand den Funkraum eingeengt hat. Mit 3 vernetzten Laptops hätte man immens Platz gewonnen und ein um ein vielfach leistungsfähigeres System.
Eine Modernisierung auf ESSM und eine Steigerung von 4 Exocets auf 8 Harpoon wäre schon mal ein guter Anfang. Die Einführung von SM2 bei den F123 halte ich eigentlich schon für erforderlich, wobei ich nicht weiß, mit welchem Aufwand das bezüglich der Sensoranlagen verbunden ist.

QUOTE
ausserdem solltet ihr euch auch mal über den operativen einsatz von schiffen gedanken machen. wenn die bedrohungslage es erfordert wird man asw einheiten wie es die f-122/f-123 nunmal sind sicher nicht ohne begleiter/aa-verbandsschutz rumschippern lassen


Da kommen wir zu des Pudels Kern: Was wird in Zukunft der vermutliche operative Einsatz sein und welchen Beitrag können die deutschen Fregatten alter Klassen dazu leisten? Eine Antwort darauf ist wohl ernüchternd, denn eine Bedrohung duch UBoote ist nicht eben wahrscheinlich und andere Fähigkeiten haben sie zumindest derzeit nicht. Warum sollten sie also in einem entsprechenden Verband mit AA-Escorte mitfahren? Ich bleibe dabei, bei dem Finanzbedarf bezüglich ANschaffung und Unterhalt ist das Leistungsprofil der (alten) Fregatten unzureichend. Irgendwie tuts mir ja weh, das so brutal sagen zu müssen. sad.gif

QUOTE
und da man eigentlich sowieso immer von multinationalen einsätzen ausgehen kann wird dann höchstwahrscheinlich auch ein us-aegis schiff dabei sein.


Stimmt, was einmal mehr schmerzlich vor Augen führt, wie es um die europäische Selbständigkeit in Verteidigungsangelegenheiten bestellt ist. mad.gif:  

Gruß Pille1234


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Yoda
Beitrag 2. Jul 2003, 00:31 | Beitrag #26
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QUOTE
Theoretisch kann man natürlich solche Schiffe bis zum Erbrechen mit Lenkwaffen und CIWS und RAM und noch einer schicken Autokanone ausrüsten nur wer zahlt das alles?
Was wirklich fehlt sieht man erst bei einem Ernstfall.

Ist nur die Frage, ob das Schiff dann diese ganzen Waffen noch sinnvoll einsetzen kann, wenn z.B. die Schwenkbereiche von Geschützen, CIWS oder RAM Startern total zugebaut sind. Dann könnte auch die Seetüchtigkeit noch unter einem zu hohen Schwerpunkt leiden, wenn das Deck mit Waffen überfrachtet ist.
Ich denke, die Konstrukteure machen sich da schon Gedanken. Vielleicht ist es ja schon vorgesehen, für den Ernstfall zusätzliche Bewaffnung an Bord zu nehmen.
 
brainwarrior
Beitrag 5. Jul 2003, 00:51 | Beitrag #27
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Wenn sich jemand mal intensiver mit Seezielraketen befassen möchte:
Buch:Seezielraketen von Rodionow/Nowitschkow
ISBN 3-327-00850-7
Erschienen 1989 im Militärverlag der DDR.Gabs 1993 mal für 12 Mark.Recht nett gemacht, Flugprofile, technische Daten,
Abwehrmöglichkeiten. Typen wie Exocet,Otomat, Kormoran,
Harpoon,Penguin, Gabriel etc.
 
Praetorian
Beitrag 10. Jul 2003, 11:46 | Beitrag #28
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Ei ja, da hätte ich auch Interesse xyxthumbs.gif


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Beitrag 2. Jul 2003, 00:28 | Beitrag #29
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QUOTE
Naja, die ASW-Situation ist ja im Moment eher unwahrscheinlich.

Dafür sind sie aber GEBAUT worden.

QUOTE
Irgendwie scheinen mir die F123 für ihre Größe und Besatzungsstärke maßlos unterbewaffnet.

Schau Dir doch mal Fregatten anderer Nationen an. Die vier Exocet sind auch nur installiert worden, wie sie nach dem Wegfall der Zerstörer Klasse 101 (Hamburg) frei geworden sind.
Geplant waren ursprünglich wie bei 122 und 124 acht Harpoon...

QUOTE
Und auch der Eigenschutz mittels beschränkter SSM ist ja nicht gerade überragend.

Erklär mir das bitte mal...Wort für Wort.  :hmpf

QUOTE
Kann man ein solches Schiff guten Gewissens in einen Einsatz schicken, in dem auch nur die entfernte Gefahr eines (beschränkten) FK-Angriffs besteht? Ich denke nicht...

Warum? Die Exocet haben mit Eigenschutz so gut wie gar nichts zu tun, ausser, daß sie eventuelle feindliche Einheiten wegpusten. EIGENSCHUTZ übernimmt die OTO, die MLG sowie Sparrow und RAM. Gerade die deutschen Fregatten sind mit zwei RAM = 42 FK = 21 Standard-Salven ganz ausgezeichnet geschützt. Bei dem Leistungsspektrum des RAM ist das ein hervorragender Eigenschutz. Das können noch nicht einmal die tollen Amis mit Phalanx.

QUOTE
Und die Marineflieger sind wohl bei einem potenziellen Einsatz (z.B Embargoüberwachung nicht Weltkriegsszenario) nicht verfügbar.

Sei mal ehrlich. Willst Du wieder Schlachtschiffe bauen, damit sie im Falle eines Angriffes der roten Horden gewappnet sind, obwohl sie nur "friedlich" ein Embargo überwachen?

QUOTE
Und bei nur 4 FKs brauchts ja auch keine "Überwasserhorden", wie Du schreibst, sondern ein einziges Schiff reicht ja schon. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass alle 4 FKs durchkommen, andere Schiffe haben ja auch Verteidigungssysteme.

Was willst Du denn beschiessen? Bei den momentanen Einsatzszenarien gibt es keine Bedrohung durch Großkampfschiffe.

QUOTE
Die Frage bleibt damit aber im Raum stehen. Weiß da jemand was näheres zu? Zumindest die Fregatten mit entsprechenden Radaranlagen sollten die MLGs ja als CIWS einstetzen können, wenn die MLG-Steuerung entsprechend integriert wird und nicht parallel besteht.

Das geht aber nicht so einfach. Kein Rohrwaffensystem wird als CIWS etwas taugen, wenn es nicht über eigenes Radar fürs Tracking und die Feinsteuerung verfügt (Phalanx/Goalkeeper) bzw. über teilgelenkte Munition, wie sie für die OTO in Italien in Entwicklung ist. Man kann keinen anfliegenden FK einfach nur nach Daten vom Suchradar mit Geschütz abschiessen lassen.


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Beitrag 5. Jul 2003, 05:07 | Beitrag #30
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QUOTE(brainwarrior @ 05 Juli 2003 - 01:51)
Wenn sich jemand mal intensiver mit Seezielraketen befassen möchte:
Buch:Seezielraketen von Rodionow/Nowitschkow
ISBN 3-327-00850-7
Erschienen 1989 im Militärverlag der DDR.Gabs 1993 mal für 12 Mark.Recht nett gemacht, Flugprofile, technische Daten,
Abwehrmöglichkeiten. Typen wie Exocet,Otomat, Kormoran,
Harpoon,Penguin, Gabriel etc.

Jo, danke, klingt auf jeden fall interessant.
PAsst aber fast in einen der anderen Threads (CIWS/Gefechtsköpfe).
Werde mal versuchen das Buch zu bekommen, eine ISBN macht das doch wesentlich einfacher.

Schutti
 
 
 

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