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> Allgemeiner Fragenthread!, weils auch zur See Fragen gibt...
Prinz Eugen
Beitrag 6. Sep 2010, 10:31 | Beitrag #1
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Ich mach den mal auf, weil sich für meine Frage kein eigener Thread rentiert.



Bin grad im Wiki-Artikel über die Kriegsfischkutter der Kriegsmarine auf folgenden Satz gestoßen:

"Neben den im Militärschiffbau üblichen linksdrehenden Propellern wurden bedingt durch Auftragsfertigungen und Materialbeschaffungsprobleme auch die im Zivilbereich üblichen rechstdrehenden Propeller bei den Kuttern eingesetzt, was teilweise Umgewöhnungsprobleme der Schiffsführung zur Folge hatte."

Das mit dem unterschiedlichen Drehsinn bei militärischen und Zivilen Schiffen war mir neu. Ist das korrekt? Wenn ja, welche Gründe gibt dafür?


mfg
Eugen

edit: Frage präzisiert

Der Beitrag wurde von Prinz Eugen bearbeitet: 6. Sep 2010, 13:39


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Merowinger
Beitrag 6. Sep 2010, 11:20 | Beitrag #2
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Was ist jetzt Deine Frage: Warum andere Propeller beschafft wurden, oder warum dies eine Umgewöhnung erfordert?

Im Falle des zweiten: Einfach mal nach "Schraubeneffekt" bzw. "Radeffekt" suchen. Platt gesagt: Du kannst rückwärts idR nur im Bogen fahren, nie gerade, und die Richtung dieses Bogens wird von der Art des Propellers bestimmt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Sep 2010, 20:28
 
Prinz Eugen
Beitrag 6. Sep 2010, 13:37 | Beitrag #3
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Sorry, man sollte sich seine eigenen Beiträge auch mal durchlesen..

Nein, warum sich das auf die Manövrierfähigkeit auswirkt, ist mir schon klar.
Die Frage ist, warum militäriche und zivile Schiffe anders drehende Schrauben haben.


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Dragon46
Beitrag 1. Nov 2010, 19:50 | Beitrag #4
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In einem Buch hatte ich gelesen, dass Glas ein geeignetes Mittel wäre, um U-Boote zu bauen. Begründet wurde dies damit, dass Glas chemisch gesehen eine Flüssigkeit ist und mit zunehmenden Druck umso härter wird.

Was ist da dran?
 
SailorGN
Beitrag 2. Nov 2010, 18:05 | Beitrag #5
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Tja, rein physikalisch betrachtet, ist da was dran.... zumindest geht das bis zu einem gewissen Grad, denn glas ist nicht sehr elastisch. Dazu kommen die Schwierigkeiten bei der Herstellung und beim Betrieb: Schonmal nen 50m langen Druckkörper aus einem Guß gefertigt?
Ist letztendlich praktisch nicht umsetzbar.


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Merowinger
Beitrag 3. Nov 2010, 17:07 | Beitrag #6
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Hinzu kommen:

* Wunderbares Riss-Wachstum im Glas (schon mal einen Nagel in Glas geschlagen?)
* Montierbarkeit: Heutzutage wird sektionsweise gebaut und dann mittels Schweissen zusammengefügt, das Boot wird also mehr oder weniger um seine "Innereien" herumgebaut
* Mir wäre für Glas auf Anhieb keine dem Schweissen in seiner Qualität ähnliche Fügetechnik bekannt
* Wie die diversen Hüllendurchbrüche für Antrieb, Sensoren, Waffen sicher realisieren?
* Was wiegt das Resultat bzw. wird zusätzlicher Auftrieb notwendig?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Nov 2010, 02:11
 
Ivy Mike
Beitrag 3. Nov 2010, 17:33 | Beitrag #7
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Glas müsste eigentlich schweißbar sein. Aber die Wärmebehandlung...

Den ganzen Rumpf in einen Ofen...


Besser wäre doch Plexiglas, oder vielmehr Polycarbonat.

Als Forschungsmodelle gibs sowas schon, die Aussicht ist genial! Und tauchtiefenmässig ist das mit jedem militärischen Uboot vergleichbar.


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Dragon46
Beitrag 3. Nov 2010, 22:17 | Beitrag #8
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Um noch eins hinterher zu setzen: Wie groß ist der Hangar einer Fregatte?
 
Merowinger
Beitrag 4. Nov 2010, 02:08 | Beitrag #9
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Die Frage ist ungefähr so präzise wie: "Wie schnell ist ein Auto?"
 
Pilgrim
Beitrag 4. Nov 2010, 06:25 | Beitrag #10
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ZITAT(Dragon46 @ 3. Nov 2010, 22:17) *
Um noch eins hinterher zu setzen: Wie groß ist der Hangar einer Fregatte?


Geht es um dt Einheiten? 122, 123 oder 124?

Der Beitrag wurde von Pilgrim bearbeitet: 4. Nov 2010, 06:58


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Dragon46
Beitrag 4. Nov 2010, 19:29 | Beitrag #11
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An den Größen der Hangars der 123 und 124 wäre ich interessiert. Meine Schätzung wäre etwa 20x6x6 Meter...
 
Gork
Beitrag 5. Nov 2010, 18:10 | Beitrag #12
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Bis zu welchen Witterungsverhältnissen (Wellengang, Wind) sind von modernen Trägern aus Flugoperationen möglich?
 
400plus
Beitrag 10. Nov 2010, 19:57 | Beitrag #13
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Laut Wikipedia ist in den USA angedacht, Harpoon Block 3 VLS-kompatibel zu machen. Gibt es ähnliche Überlegungen auch mit dem RBS 15 und eventuell dem Taurus?
 
Praetorian
Beitrag 10. Nov 2010, 20:29 | Beitrag #14
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Harpoon Block III ist tot. Es gibt keine mir bekannten Pläne, RBS15 oder Taurus VL-startfähig zu machen - es würde auch recht wenig Sinn machen, da es wertvolle VLS-Zellen blockieren würde und die klassischen Gestellstarter generell wenig problematisch sind. Aufgrund ihrer Abmessungen wären RBS15 und Taurus zudem ohnehin nicht kompatibel mit dem Mk41.

Die Franzosen zielen mit verlängerten SYLVER A70 auf VL-gestartete SCALP Naval ab.


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400plus
Beitrag 11. Nov 2010, 11:31 | Beitrag #15
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ZITAT(Praetorian @ 10. Nov 2010, 20:29) *
Harpoon Block III ist tot. Es gibt keine mir bekannten Pläne, RBS15 oder Taurus VL-startfähig zu machen - es würde auch recht wenig Sinn machen, da es wertvolle VLS-Zellen blockieren würde und die klassischen Gestellstarter generell wenig problematisch sind. Aufgrund ihrer Abmessungen wären RBS15 und Taurus zudem ohnehin nicht kompatibel mit dem Mk41.


Das Argument mit den wertvollen Zellen kann ich verstehen- andererseits gäbe ein VLS-kompatibler FK aber nochmal mehr Flexibilität. Und gerade für die USA lassen sich ja m.E. auch durchaus Szenarien konstruieren, wo 4-8 Seeziel-Fk zu wenig, 60-70 SAM dagegen etwas zu viel sind, oder nicht?

Andere Frage: Wenn RBS und Taurus zu gross für Mk 41 sind, wie kriegt man dann da einen Tomahawk rein? confused.gif
 
Praetorian
Beitrag 11. Nov 2010, 12:04 | Beitrag #16
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ZITAT(400plus @ 11. Nov 2010, 11:31) *
Das Argument mit den wertvollen Zellen kann ich verstehen- andererseits gäbe ein VLS-kompatibler FK aber nochmal mehr Flexibilität. Und gerade für die USA lassen sich ja m.E. auch durchaus Szenarien konstruieren, wo 4-8 Seeziel-Fk zu wenig, 60-70 SAM dagegen etwas zu viel sind, oder nicht?

Die Frage wäre, wofür man so viele Harpoon bräuchte - für die Landangriffsrolle steht Tomahawk zur Verfügung.

ZITAT(400plus @ 11. Nov 2010, 11:31) *
Andere Frage: Wenn RBS und Taurus zu gross für Mk 41 sind, wie kriegt man dann da einen Tomahawk rein? confused.gif

Taurus fällt schon aufgrund der Form aus (rechteckiger Zellenquerschnitt großer Breite), beim RBS15 ist die Kombination aus Turbojet-Lufteinlauf und großem Zellendurchmesser zu sperrig für eine Zelle des Mk41.
Beide würden darüber hinaus signifikante Anpassentwicklungen erfordern (Faltflossen, vollständige Neuentwicklung der Starthilfstriebwerke, ...).

Aufwand und Nutzen von VL-startfähigen Varianten von Taurus oder RBS15 stehen in keinem guten Verhältnis - dazu kommt, daß mit Tomahawk/Tactical Tomahawk (für Nutzer von Mk41) respektive SCALP Naval VL (für Nutzer von SYLVER) unmittelbar oder in absehbarer Zeit Kauflösungen für die dedizierte Landangriffsrolle bereitstehen.


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Warhammer
Beitrag 11. Nov 2010, 16:04 | Beitrag #17
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Zudem können Schiffe mit SM-2s diese auch gegen Seeziele einsetzen. Zwar nur solange die nicht hinter dem Radarhorizont verschwinden, aber immerhin.
Keine Ahnung, ob das auch mit den Aster 15/30 möglich ist.


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400plus
Beitrag 12. Nov 2010, 14:42 | Beitrag #18
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ZITAT
Die Frage wäre, wofür man so viele Harpoon bräuchte - für die Landangriffsrolle steht Tomahawk zur Verfügung.


ZITAT
Zudem können Schiffe mit SM-2s diese auch gegen Seeziele einsetzen. Zwar nur solange die nicht hinter dem Radarhorizont verschwinden, aber immerhin.
Keine Ahnung, ob das auch mit den Aster 15/30 möglich ist.


Gut, das kann ich beides nachvollziehen; zumal ja gerade im Fall der USA ja in der Regel die Flugzeuge des nächsten Trägers zur Seezielbekämpfung eingesetzt werden (ich schätze, das ist auch der Grund, warum die US-Schiffe des Kalten Krieges ggü. ihren russischen Pendants in ASuW-Hinsicht etwas "unterbewaffnet" wirken?). Trotzdem finde ich es irgendwie etwas merkwürdig, nahezu alles in VLS zu packen und nur die Haupt-ASuW-Bewaffnung draussen zu lassen ;-)

PS: Wie funktioniert der RBS-15-Start dann eigentlich bei der schwedischen Visby-Klasse? Ist das System dort so etwas Ähnliches wie ein VLS?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 12. Nov 2010, 14:54
 
Praetorian
Beitrag 12. Nov 2010, 15:58 | Beitrag #19
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ZITAT(400plus @ 12. Nov 2010, 14:42) *
(ich schätze, das ist auch der Grund, warum die US-Schiffe des Kalten Krieges ggü. ihren russischen Pendants in ASuW-Hinsicht etwas "unterbewaffnet" wirken?).

Richtig. Vor diesem Hintergrund wurden bspw. die Zerstörer Arleigh Burke Flight IIA gar nicht erst mit Harpoon ausgestattet (auch wenn die Option besteht, zwei Vierfachstarter Mk141 nachzurüsten).
Man muss da einfach ein wenig Realismus walten lassen - der Bedarf ist derzeit nicht da, und selbst als der Bedarf da war, haben sich vier bis acht Seeziel-FK pro Plattform als Standard durchgesetzt.
Seekriegführung ist keine Einzelkämpfergeschichte.

ZITAT(400plus @ 12. Nov 2010, 14:42) *
PS: Wie funktioniert der RBS-15-Start dann eigentlich bei der schwedischen Visby-Klasse? Ist das System dort so etwas Ähnliches wie ein VLS?

Kein VLS. Ganz normale Starter wie bei allen anderen Einheiten mit RBS15 auch, nur mit dem Unterschied, daß die bei den Visby in einem Teil der Aufbauten stehen und durch seitliche Öffnungen verschossen werden:





Ich mag mich irren, aber ich meine, daß die Visby bisher nicht mit RBS15 ausgestattet wurden.


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400plus
Beitrag 12. Nov 2010, 17:05 | Beitrag #20
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ZITAT
Seekriegführung ist keine Einzelkämpfergeschichte.


Hehe ja, für Kreuzerkriegführung im Nordatlantik sind die Ticos wohl nicht gebaut worden :-)

Danke für die Erklärung mit Bild!
 
otmich
Beitrag 12. Nov 2010, 18:49 | Beitrag #21
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wobei man auch beachten muß, das es die Tomahawk in einer Seezielvariante gibt/gab, und zwar den R/UGM-109B Tomahawk Block I: TASM der dann auch auf den Ticos drauf war/ist (ich weiß nicht ob noch welche in Verwendung sind).

also ich habe einige Schlachten gegen Ticos ausgetragen und da sahen die deutschen und Verbündeten gegen die Ticos alt aus. Gegen die Anzahl Tomahawks die die in die Luft brachten hattest du keine Chance, und noch nicht mal die Gelegenheit zum Rückschuß.

Zweitens weiß ich jetzt nicht was aus der Seezielvariante des R/UGM-109E Tomahawk Block IV geworden ist, ob die überhaupt noch in der Entwicklung ist.

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 12. Nov 2010, 18:52
 
Wodka
Beitrag 12. Nov 2010, 20:07 | Beitrag #22
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ZITAT(otmich @ 12. Nov 2010, 18:49) *
also ich habe einige Schlachten gegen Ticos ausgetragen und da sahen die deutschen und Verbündeten gegen die Ticos alt aus. Gegen die Anzahl Tomahawks die die in die Luft brachten hattest du keine Chance, und noch nicht mal die Gelegenheit zum Rückschuß.


Wo und wann sahst du denn alt aus? wink.gif


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"Dass Atombomben auf Deutschland gefallen wären, hat eher strategische Gründe und sollte man nicht persönlich nehmen... ."
"Wenn ich groß bin, geh ich zur Volksarmee: Ich lade die Kanone, rumbumm bumm, rumbumm bumm... ."
 
otmich
Beitrag 12. Nov 2010, 21:17 | Beitrag #23
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Open Gate, Locked Gate, sowie bei Save Haven Operations bei den Lofoten. damals noch Kalter Krieg Szenarien also modernste Einheit F122.
szenarien
Ganz schlecht standen deine Chancen bei den Lofoten-Szenarien, wenn du die von amerikanischen Einheiten freihalten solltest.

Ups dann wann fehlt ja, zwischen 1983 und 1989

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 12. Nov 2010, 21:23
 
ausgemustert
Beitrag 16. Nov 2010, 21:03 | Beitrag #24
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Hallo, wenn man sich die Schiffslisten der deutschen Bundesmarine anschaut, fehlen in der Auflistung fast überall folgende Klassen: 138, 139 und 179.
Klasse 138 = F212-F218 (Hunt Klasse/Black Swan).
Klasse 139 = A50 und 51 (Isle)
Klasse 179 = La Fouguex (U-Jagdboot)

Vergleiche z.B. Schiffsliste bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schiffe_der_Bundeswehr

Weiss jemand warum das so ist?
Gibt es noch mehr Schiffe bzw. Schiffsklassen, die in den Übersichten einfach vergessen werden?

Danke und Gruß
 
T.S.C.Plage
Beitrag 21. Nov 2010, 18:54 | Beitrag #25
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Stimmt es das im Kalten Krieg deutsche Ubootkommandanten dänische Uboote kommandiert haben bzw. das es so für den Ernstfall vorgesehen gewesen wäre?


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Shosholoza
 
sdw
Beitrag 23. Nov 2010, 23:58 | Beitrag #26
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Fundort:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht

Bin doch sehr verwundert, daß ein Luftschiff ein Segelschiff aufgebracht haben soll. confused.gif Hat jemand schon von ähnlichem gelesen? Bisher war mir nur der Einsatz als Aufklärer und Bomber bekannt von deutscher Seite.

===

Ob es jetzt besser hier paßt oder doch eher im Flugzeugforum... naja... immerhin fährt ein Luftschiff und fliegt nicht. biggrin.gif



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"Jeder Bürger in einer Demokratie hat das Recht, der Regierung zu sagen, was er über sie denkt. Und die Regierung hat das Recht, nicht zuzuhören." - EPHRAIM KISHON
 
Almeran
Beitrag 24. Nov 2010, 01:16 | Beitrag #27
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Scheint eine ziemlich einmalige Aktion gewesen zu sein.
Luftschiff L23 kapert Bark Royal
Bis L23 runterscrollen.


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Liberalmeran.

Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
- Bertrand Russell, Eroberung des Glücks
 
Dragon46
Beitrag 13. Dec 2010, 20:02 | Beitrag #28
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Was sind das für schwarz-weiße Kästen auf dem Foto, Atemschutzmasken?

 
Praetorian
Beitrag 13. Dec 2010, 20:15 | Beitrag #29
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Sauerstoff-Selbstretter - genauer Dräger Oxy K 30. Im Prinzip ein Sauerstoffgenerator mit Haube, der einem 30 Minuten verschafft, um an Deck zu gelangen.


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MiC
Beitrag 13. Dec 2010, 21:28 | Beitrag #30
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Ist übrigens bei uns an Bord im Heldendeck smokin.gif
Wo hast du das Bild her?

Der Beitrag wurde von MiC bearbeitet: 13. Dec 2010, 21:29


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Crew VII/07 MSM
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 21. November 2019 - 02:10