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> Möglichkeiten zur Selbstreparatur, damals und heute
laveinebleu
Beitrag 20. Jan 2017, 18:50 | Beitrag #1
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Ich habe vor kurzen das Buch "Brown von der Insel" von C.S Forrester gelesen. Darin wird beschrieben, wie sich im ersten WK der imaginäre Kreuzer Ziethen nach einem siegreichen Gefecht mit einem halb so schweren (4 zu 8k Tonnen glaube ich) englischen Schiff in eine Bucht einer unwegsamen Galapagos-Insel zurückzieht, um seine Schäden zu beheben. Genauer ist einer der wenigen Treffer des englischen Schiffes zwischen Zitadelle und Vorschiff eingeschlagen.

in dem Buch wird die Formung einer Stahlplatte beschrieben. Wie es im Buch halt so ist. Es wird geschwitzt und gehämmert und schlussendlich, nachdem diverse andere Sachen passiert sind, ist der Fahrradflicken aufgebracht und die Fahrt geht weiter.

Was konnte im ersten WK, oder meinentwegen auch im zweiten, noch mit Bordmitteln repariert werden? Ab welchen Schäden ging dies nicht mehr*? Was wurde damals an Ersatz- und Reparaturmaterial mit sich geführt? Und wie sieht es heute damit aus? Sind die Fähigkeiten hierzu überhaupt noch vorhanden? Bei heutigen Schiffen gibt es natürlich noch eine nötige Unterscheidung zwischen Elektronik und Mechanik/Schiffskörper.

Oder ist dem Forrester da die Fantasie komplett durchgegangen und eine solche Reparatur war, wenn auch provisorisch, schon damals ohne Werft oä. absolut nicht zu machen?
* Ich erinnere zB dunkel eine notwenige Reparatur der Graf Spee in Montevideo im Jahr 1939, die wohl durch mehr Manpower der Bevölkerung deutlich beschleunigt hätte werden können, hätten politische Gründe nicht das Auslaufen vor Abschluss der Reparaturen bedingt. Das weisst ja zumindest bei einigen leichten bis mittleren Beschädigungen darauf hin, dass hier nicht Spezialgerät, sondern Arbeitskraft und Zeit die kritischen Punkte gewesen sein könnten.
 
xena
Beitrag 22. Jan 2017, 02:03 | Beitrag #2
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Ich weiß von einem Kreuzer der USN im 2.WK, dass das Vorschiff bei einem Taifun verloren hatte und man mit Bordmitteln das Schiff abgedichtet und heim zur Werft gefahren ist. Mehr ist mir in der Richtung aber auch nicht bekannt.

Achso ja. Yorktown wurde in der Korallensee auch schwer beschädigt und wurde mit Bordmitteln zusammen geflickt um zur Werft auf Hawaii zu fahren.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 22. Jan 2017, 02:06
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Jan 2017, 02:50 | Beitrag #3
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Gleiches gilt für diverse Torpedoschäden, inklusive der Lützow, die 1940 vor Norwegen beinahe ihr Heck verloren hat und dennoch erfolgreich nach Kiel geschleppt werden konnte.


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Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
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Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
Ironhead haynes
Beitrag 22. Jan 2017, 10:34 | Beitrag #4
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Als ich auf der HMS Belfast war, erstaunte mich die umfangreiche Ausstattung mit Werkzeugmaschinen. Sind heute auch noch Drehbank und Fräsmaschinen an Bord?

Rein mechanisch ist mit ein paar geschickten Leuten, reichlich Acetylen und Sauerstoff und ein bisschen Material sehr viel möglich. Da bekommt man auch große Löscher notdürftig gestopft.
Heute wird es eher das Problem sein das der Stellungsregler X oder die SPS Baugruppe Y nicht mehr will. Da kannst du dann nur tauschen. Wenn du was da hast.
Was da noch helfen kann ist ein geschickter Programmierer aber ich würde mal bezweifeln das Programmänderungen an der Schiffssteuerung möglich ist.
 
kato
Beitrag 22. Jan 2017, 10:53 | Beitrag #5
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Grundsätzlich: https://www.maritime.org/doc/dc/part8.htm

ctrl-f "steel plate" und ähnliches. Ist von 1945.

Dazu wieviel für solche Zwecke mitgeführt wird siehe z.B. folgenden Satz dort
- "Plate patches (see fig. 34-10) have proved of great value in this war. One small ship returned from an action with eighty-four of them in use. "
aber auch
- Many large holes in decks and bulkheads have been successfully repaired in battle areas by welding on steel plates. This method is not so safe, speedy and reliable as most uninitiated people think it to be, and it may be necessary to employ one of the temporary patches previously described while preparations are being made to weld on steel plates. Moreover, smaller vessels having only one welding machine may have that machine demolished by the first enemy salvo, and larger vessels may be without adequate power as a result of a large explosion.

ZITAT(laveinebleu @ 20. Jan 2017, 18:50) *
Ab welchen Schäden ging dies nicht mehr*?

Grob gesagt: Wenn das Loch in Quadratmetern gemessen wird... - und das ist dann mehr eine Funktion dessen, dass man die Stahlplatte ja von Hand transportieren muss. Die in obigem Link erläuterten "Flicken" hatten bis zu 5x5 Feet Größe als Maximum und konnten damit im wesentlichen ein einen Meter durchmessendes Loch abdichten.

Allerdings gab es im ersten Weltkrieg durchaus größere Reparaturaktionen bei denen zuvor entsprechend notdürftig geflickte Schäden in enormem Umfang später in Werften ersetzt wurden. Bspw. HMS Lion. Da warens dann schon mal 140 Quadratmeter, die in der Werft runter kamen und wieder neu verbaut wurden.

ZITAT(Ironhead haynes @ 22. Jan 2017, 10:34) *
Was da noch helfen kann ist ein geschickter Programmierer aber ich würde mal bezweifeln das Programmänderungen an der Schiffssteuerung möglich ist.

Moderne FüWES - und elektrische Systeme auf Schiffen allgemein, das ist kritischer - haben durchaus Selbstheilungsfähigkeiten im Sinne von Redundanz und "Umgehungsoptionen". Ist eine Entwicklung der letzten 15-20 Jahre.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 22. Jan 2017, 11:06
 
SailorGN
Beitrag 22. Jan 2017, 13:22 | Beitrag #6
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Weil Schweißen nicht das Maß aller Dinge ist gibts an Bord auch Bolzenschußgeräte, auch für den Unterwassereinsatz. Im Bereich der Schiffstechnik sind je nach Größe der Einheit auch Geräte zur Herstellung von Behelfsmitteln da, auch entsprechende "Rohmaterialen". Man sollte auch nicht unterschätzen, was mit dem guten alten Holz, Planen und Segeltuch so möglich ist. Schlussendlich sich viele Krieger immer noch so gebaut, dass man auf ganze Abteilungen verzichten kann, da wird gegengeflutet und weiter gehts. Siehe SMS Moltke oder auch Seydlitz.


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MeckieMesser
Beitrag 22. Jan 2017, 14:45 | Beitrag #7
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ZITAT(Ironhead haynes @ 22. Jan 2017, 10:34) *
Was da noch helfen kann ist ein geschickter Programmierer aber ich würde mal bezweifeln das Programmänderungen an der Schiffssteuerung möglich ist.


Wie kato erwähnt hatte: Redundanz bei Knoten und Netzwerk

Interessant zum Thema: https://media.ccc.de/v/gpn16-7683-volocopte...ideo&t=2042
Ab Minute 34 geht es um Redundanz bei der Flugsteuerung.
Sicher etwas radikaler wie bei aktuellen Schiffen, aber die Idee ist die selbe.
 
Merowinger
Beitrag 22. Jan 2017, 15:13 | Beitrag #8
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Bei den Booten ist/war die Frage, wo sich die USG befindet - lange wurde sie auf dem Tender eingeschifft, der auch die Werkzeugmaschinen und Werkzeuge dabei hat. Auch die Korvetten heute dürften auf einen Tender angewiesen sein. Die F125 hat den Raum und ist wartungs- und reparaturfreundlich entworfen, hat allerdings eine Größenordnung geringere Besatzung und somit weit weniger Personen mit entsprechender Ausbildung. Da die Zeit der Panzerschiffe lange vorbei ist, sehen die Anforderungen und Gefechtsschäden natürlich auch reichlich anders aus.

@MeckiMesser: Danke für den Link zum Volocopter, sehr interessant.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Jan 2017, 16:24
 
xena
Beitrag 22. Jan 2017, 17:54 | Beitrag #9
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Wobei die Selbstreparatur seit flächendeckender Einführung von Schweißgeräten einfacher ist. Im 1.WK hatte man das noch nicht. Da musste man sich noch anders behelfen, was auch den ruhigen Arbeitslatz und die Zeit, die dafür gebraucht wurde, erklären. Besagter Schaden am amerikanischen Kreuzer, wo das ganze Vorschiff bis zum ersten Geschützturm abbrach, wäre ohne Schweißgeräte mit Mitteln des 1.WK wohl nicht zu retten gewesen.
 
kato
Beitrag 22. Jan 2017, 21:30 | Beitrag #10
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ZITAT(xena @ 22. Jan 2017, 17:54) *
Besagter Schaden am amerikanischen Kreuzer, wo das ganze Vorschiff bis zum ersten Geschützturm abbrach, wäre ohne Schweißgeräte mit Mitteln des 1.WK wohl nicht zu retten gewesen.

Bei der HMS Lion (Schadensbeschreibung in zweiter Hälfte des verlinkten Abschnitts), die 1915 schon halb abgesoffen war, teilweise UXO noch in Riesenlöchern stecken hatte, ein paar kleinere Feuer überstanden hatte und mit zwei von drei E-Dynamos und einer Turbine ausgefallen in den nächstbesten Hafen geschleppt werden musste, wurde diese dort dann mit Holzbalken und 150 Tonnen Zement (!) geflickt um immerhin selbständig auf See dann zur Werft nach Devonport zu verlegen.

Die Zementmethode wurde übrigens vor allem von den Briten, aber auch der US Navy noch bis in die 70er benutzt. Die HMS Warspite fuhr ab 1943 mit einem mit Zement geflickten Kiel (zur Reparatur des Fritz-X-Einschlags, der das ganze Schiff vertikel durchschlug) noch jahrelang rum, bis sie 1947 sank.
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Jan 2017, 23:40 | Beitrag #11
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Das klingt, als sei die HMS Warspite schlussendlich an dem durchbrochenen Kiel gesunken. Das stimmt aber aus zwei Gründen nicht. Erstens wurde nicht der Kiel durchbrochen, sondern der Hüllenboden wurde durchschlagen (allerdings mit einem 20 Fuß breiten Loch, also fast 7 Meter). Und zweitens ist die HMS Warspite auf dem Weg zum Abbrechen auf Grund gelaufen und nie wieder abgeschleppt worden, da sie zu viel Wasser im Rumpf hatte. Mit einem durchschlagenen Kiel wäre das Schiff nun wirklich nicht mehr "mit Zement zu flicken" gewesen. Sie war auch so, wie Du ja schreibst, für den kurzen Rest ihrer Karriere gezeichnet. Der Turm X und die 6-Zöller waren futsch und das Loch im Rumpf wurde nur mit einem Caisson aus Zement abgedichtet.


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ede144
Beitrag 23. Jan 2017, 15:30 | Beitrag #12
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ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Jan 2017, 02:50) *
Gleiches gilt für diverse Torpedoschäden, inklusive der Lützow, die 1940 vor Norwegen beinahe ihr Heck verloren hat und dennoch erfolgreich nach Kiel geschleppt werden konnte.


Verwechselst du die Lützow nicht mit Prinz Eugen?
 
400plus
Beitrag 23. Jan 2017, 15:40 | Beitrag #13
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Unwahrscheinlich, da die Prinz Eugen erst im Sommer 1940 in Dienst gestellt wurde wink.gif Gemeint ist die Ex-Deutschland "Luetzow", nicht die "Luetzow" aus der Hipper-Klasse.
 
Schwabo Elite
Beitrag 23. Jan 2017, 16:14 | Beitrag #14
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Genau, es geht um das "Panzerschiff", nicht den schweren Kreuzer. Der ist ja niemals fertiggestellt worden, sondern wurde an die UdSSR verkauft. Die tatsächliche Lützow, also die ehemalige Deutschland und Typschiff der Klasse, erhielt im Rahmen der Operationen vor Norwegen (Weserübung) 1940 einen Torpedotreffer durch ein britisches Uboot.


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bill kilgore
Beitrag 23. Jan 2017, 16:21 | Beitrag #15
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ZITAT(xena @ 22. Jan 2017, 02:03) *
Ich weiß von einem Kreuzer der USN im 2.WK, dass das Vorschiff bei einem Taifun verloren hatte und man mit Bordmitteln das Schiff abgedichtet und heim zur Werft gefahren ist. Mehr ist mir in der Richtung aber auch nicht bekannt.

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Bei der USS Pittsburgh wars ein Taifun, bei der USS New Orleans* wars ein Torpedo, wie bei der USS Minneapolis. Erkenne ich da ein Muster? biggrin.gif

*
ZITAT
The crew camouflaged their ship from air attack, jury-rigged a bow of coconut logs, and worked furiously clearing away wreckage. Eleven days later, New Orleans sailed stern first to avoid sinking to Cockatoo Island Dockyard in Sydney, Australia, arriving on 24 December. At Cockatoo, the damaged propeller was replaced and other repairs were made including the installation of a temporary stub bow.


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Schwabo Elite
Beitrag 23. Jan 2017, 17:31 | Beitrag #16
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Die USS New Orleans muss eine irrsinnig gute interne Druckverteilung gehabt haben oder schieres Glück. Die Torpedos, die eigentlich für ihr Schwesterschiff USS Minneapolis gedacht waren, haben alle vorderen Munitionsmagazine und Treibstofftanks zur Explosion gebracht und alle vor dem 2. Turm abgerissen. Die USS Minneapolis hat ihren Bug übrigens in der gleichen Schlacht verloren. Die Überholung und Reparatur der USS New Orleans beinhaltete dann auch noch den 2. Turm der USS Minneapolis, der auf der USS New Orleans installiert wurde.


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Grenadier
Beitrag 27. Jan 2017, 11:21 | Beitrag #17
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Die Formung einer Stahlplatte kann ich mir nur schwer vorstellen, dazu dürfte es 1. an Know How an Bord fehlen und 2. schlicht nicht das passende Werkzeug an Bord geben, speziell im 1. Wk. Aber okay, ist eben ein Buch, übrigens von einem klasse Autor smile.gif

Generell kann man aber selbst heute noch recht viel an Bord selber machen. Wie schon erwähnt wird auch heute noch auf Kriegern reichlich Holz mitgeführt (Balken, Planken), hinzu kommen Lecksegel. Was das Lehrbuch über die Leckabwehr nicht her gibt, wird eben improvisiert, zumindest wenns sein muss. Wirklich erstaunlich was mit Leckpatsche, Bolzenschussgerät und Co. tatsächlich alles möglich ist und wie die Sachen, richtig aufgebaut, wirklich halten. Lieber quäle ich mich mit einem schwer beschädigten Schiff heim, als das Schiff und letztlich die Besatzung, aufzugeben. Letzteres ist natürlich nur im Kriegsfall relevant. Bei schweren Schäden wird heute möglichst der nächste NATO Stützpunkt angelaufen und dann kommen Ersatzteile und Fachleute aus dem Heimatland.
Ersatzteile werden vor längeren Touren im großen Stil nachgeordert, natürlich geht aber trotzdem dann immer das kaputt, wofür man keine Ersatzteile hat... tounge.gif Unbegrenzt Stauraum hat man speziell für die größeren Sachen eben nicht.

Bei der Ablösung durch uns hats beim Auslaufen unseren Vorgänger bei OAA erwischt. Was genau kaputt gegangen ist kann ich nicht sagen, nach unserem Kenntnisstand hats wohl die Außenhaut übel erwischt. Einer der Hafenschlepper hats wohl zu gut gemeint und ist wohl mit ordentlich Karacho in die Bordwand. Nach dem Begutachten der ersten Schäden nahm man dann dennoch wieder Fahrt auf und hats letztlich pünktlich heim geschafft. Die Instandsetzung hat aber wohl mehrere Stunden gedauert - Geht also alles, je nach Schadensart. Evtl. wurde hier auch noch beim notwendigen Tankstop im Mittelmeerraum nachgebessert. Hier gibs dann für einige Stunden die bereits hier erwähnte "Ruhe" die notwendig ist um einen Schaden wirklich vernünftig zu "behandeln", speziell wichtig vor der Biscaya. Techniker aus Deutschland könnten dann ggf. auch zugegen sein.

Anders als zur der Zeit der großen Segelkriegsschiffe dürfte der Kommandant einer "Blechschüssel" aber "heute" eine erneute Konfrontation mit einem Gegner definitiv meiden. Es sind eben alles nur Behelfsreparaturen.

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 27. Jan 2017, 11:38
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 21. November 2019 - 01:44