Mehrzweckkampfflugzeuge, leichte Bomber oder Kampfhubschrauber, Was braucht es heute in symetrischen und asymetrischen Kriegen? Einstellungen

[General Gauder]

Ja mei, wenn es für dich zu unausgewogen ist und meinst Du hättest es es ausgewogener beschrieben, dann ist es eben deine Meinung. Belassen wir es dabei.

WTF du schreibst etwas vollkommen anderes.
Entweder liest du wirklich nicht mehr was die anderen schreiben oder aber du willst nur noch Trollen

[Warhammer]

Ok, ignorieren wir die Dame aus dem Off.

Schwabo, welche Vorteile siehst du bei leichten JaBos im Gegensatz zu einfach mehr Mitteln für die Artillerie und Heeresflieger?

[Havoc]

Ich bin jetzt nicht Schwabo, versuche es trotzdem mal :

Schwabo hat namentlich Broncos oder Alpha Jets genannt.

Muster wie der OV-10 Bronco oder der Archangel sind m.M. eher Muster für die Gefechtsfeldaufklärung und für Counter-Insurgency - Missionen.
In einem klassischen Konflikt also eher Muster, welche eher dazu geeignet wären, für die Artillerie Ziele aufzuklären und als Geleitflugzeug für Hubschrauber.
Der Anschaffungspreis ist im Vergleich zu Kampfhubschraubern niedriger und die Pilotenausbildung einfacher.

Leichte Jabos wie der Alpha Jet, Hawk 200 oder FA-50 sind kompakt genug, dass sie von improvisierten Flugplätzen aus operieren können. Im Vergleich zu reinen Erdkampfflugzeugen wie die A-10 oder SU-25/39 sind sie vielseitiger.
Auf Grund des relativ niedrigen Anschaffungspreises können leichte Jabos als Frontkampflugzeuge in größerer Masse beschafft werden.
Das ist ein Argument, da neue Kampflugzeuge einen sehr hohen Stückpreis haben und dies oft zur Flottenreduzierung führt. Die Niederlande z.B. werden statt den ursprünglich geplanten 85 nur 37 F-35 beschaffen.

Der Vorteil von Mustern zwischen Bronco und Alpha Jet gegenüber Artillerie und Heeresflieger (Heli) liegt im größerem Operationsradius.
Ich bin aber im Gegensatz zu Schwabo der Meinung, dass die Bedrohung durch MANPADs zugenommen hat und eine leichter Jabo stärker bedroht ist, als ein Kampfhubschrauber oder robustes Erdkampfflugzeug.
Aus dem Grund wäre der Alpha Jet aus meiner Sicht zu leicht und man als Frontflugzeug ein Mehrzweckmuster im Spektrum FA-50 bis JAS 39 unterhalb von EF2000 oder F-35 beschaffen sollte um die kostenbedingte Stückzahlreduzierung bei diesen Mustern auszugleichen.

[Dave76]

Muster wie der OV-10 Bronco oder der Archangel sind m.M. eher Muster für die Gefechtsfeldaufklärung und für Counter-Insurgency - Missionen.

Da werden doch jetzt mal wieder Begrifflichkeiten durcheinander geschmissen, Gefechtsfeldaufklärung ist eine taktische Missionsart, wohingegen COIN einen Konflikttyp beschreibt, Aufklärung tut in allen Konflikttypen Not, auch in einem COIN-Szenario.

In einem klassischen Konflikt also eher Muster, welche eher dazu geeignet wären, für die Artillerie Ziele aufzuklären und als Geleitflugzeug für Hubschrauber.

Was ist für dich ein 'klassischer Konflikt'? Meinst du jetzt symmetrisch, also Peer-to-Peer? Und da möchtest du einen langsam und niedrig fliegenden, bemannten Flieger einsetzen, um mittels Mk 1 eyeball Aufklärung zu betreiben?

Auf Grund des relativ niedrigen Anschaffungspreises können leichte Jabos als Frontkampflugzeuge in größerer Masse beschafft werden.
Das ist ein Argument, da neue Kampflugzeuge einen sehr hohen Stückpreis haben und dies oft zur Flottenreduzierung führt. Die Niederlande z.B. werden statt den ursprünglich geplanten 85 nur 37 F-35 beschaffen.

Das ist doch 'ne Milchmädchenrechnung. Zusätzlich zu den teuren Multirole-Fliegern stelle ich mir also noch eine Flotte dieser operativ eingeschränkten Flieger, samt zusätzlichen Piloten, Logistik- und Wartungsschwanz auf den Hof? Ja, so spart man gerade als kleine Nation sicherlich 'ne Menge Geld... Es hat schon einen Grund, warum kleinere Nationen wie etwa die Niederlande, Norwegen und Dänemark ausschließlich auf vollwertige Mehrzweckkampfflugzeuge wie etwa die F-16 gesetzt haben (und dies in Zukunft mit der F-35 ebenfalls tun), denn damit kann ich das gesamte Spektrum militärischer Operationen abdecken, ohne gleich eine ganze Flotte an spezialisierten Fliegern unterhalten zu müssen. Und geanu damit beteiligt man sich auch aktuell an den Luftschlägen gegen den IS in Syrien und dem Irak, deine leichten Jabos wären dort wenig zweckdienlich, da man eben nicht nah am Gefechtsfeld stationiert ist und sehr große Räume abdecken muss.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 20. Feb 2017, 12:04

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:34

[Dave76]

Und geanu damit beteiligt man sich auch aktuell an den Luftschlägen gegen den IS in Syrien und dem Irak, deine leichten Jabos wären dort wenig zweckdienlich, da man eben nicht nah am Gefechtsfeld stationiert ist und sehr große Räume abdecken muss.

Hmmm... Die Scorpion hat eine ähnliche Reichweite und EInsatzeradius wie eine F-16C.

Das wage ich mal stark zu bezweifeln, bzw. mit welcher Waffenlast und welchem Einsatzprofil? Zudem vergisst du, dass eine F-16 eine viel höhere Nutzlast hat, d.h. mehr Waffen und auch mehr Sprit tragen kann, zudem kann sie durch Luftbetankung ihren Einsatzradius nochmal beträchlich steigern, dazu noch die höhere Geschwindigkeit, Datenlink (Link 16) etc..

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:34

[SailorGN]

xena, das ist keine Antwort auf seine Frage... und Dave strebt auch keinen Quartettvergleich an, sondern fragt konkret nach dem, was in keinem Quartet steht, nämlich Waffenlast und Einsatzprofil. Im Gegenteil, dein Einzeiler

Hmmm... Die Scorpion hat eine ähnliche Reichweite und EInsatzeradius wie eine F-16C.

ist Quartett, weil jegliche weiterführenden Informationen fehlen.

edit: Die leichten Jabos bewähren sich doch nur dort, wo eben kein Bedarf für "mehr" besteht, bzw. dort, wo es längerfristig spezielle Szenarios für sie gibt. Afrika und die dortigen Konflikte sind ein gutes Beispiel für ersteres, weil es eben weder am Boden noch in der Luft entsprechend hochwertige Opposition gibt. Die Länder dort brauchen nicht mehr, bzw. können/wollen sich mehr nicht leisten. Für die begrenzten Szenarien nehme ich jetzt mal den Kampf gegen Drogenschmuggler in Südamerika, dort wird es auf Jahre den Bedarf für solche Flieger geben. Für europäische oder amerikanische Zwecke jenseits der Rolle Fortgeschrittenentrainer bringen sie bei einer strukturellen Einführung nur Nachteile: Sie haben die gleichen Personalkosten und -Bedarfe wie Multirole, aber deutlich weniger Wirkung und Überlebensfähigkeit. Gerade beim Personal muss man doch sehen, wo man die teuren und seltenen Spezialisten in und um die Maschine einsetzt.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 20. Feb 2017, 17:31

[Merowinger]

Ich halte insbesondere zwei Argumente für stichhaltig:

- die vergleichsweise vielen Verluste/Abstürze von mittleren UAVs sind kostenintensiv und gefährden Menschen am Boden, und sense-and-avoid ist und bleibt eine enorme Hürde
- wenn man schon einen Trainer hat und benötigt, warum ihn dann nicht auch einsetzen (das soll jetzt aber nicht unbedingt den Jet-Trainer als Ersatz für Propeller UAVs vorschlagen)

Afrika wird für Deutschland, und die EU, auf lange Sicht relevant bleiben. Andererseits hat, wie bereits erwähnt, die NATO derzeit andere Probleme als ihre mehrface Übermacht an Kampfflugzeugen gegenüber Russland - k.A. was China/Indien anbetrifft.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Feb 2017, 18:07

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:34

[Dave76]

Oh Quartettkartenvergleich? Von dir?

Bitte was? Du hast irgendeine unbelegte und undifferenzierte Behauptung aufgestellt und ich habe nach genauerer Erklärung danach gefragt und dir dazu noch weitere elementare Vorteile der F-16 gegenüber der Scorpion genannt und jetzt stammelst du irgendwas von Quartettkartenvergleichen? Ganz ehrlich, ich tue mir da nicht länger an, mir langt's jetzt und setzte dich auf 'ignorieren'.

[Dave76]

Ich halte insbesondere zwei Argumente für stichhaltig:

- die vergleichsweise vielen Verluste/Abstürze von mittleren UAVs sind kostenintensiv und gefährden Menschen am Boden, und sense-and-avoid ist und bleibt eine enorme Hürde

Welche 'vielen Verluste/Abstürze von mittleren UAVs'? 'Gefährden Menschen am Boden'? Wieviele sind denn schon durch solche Abstürze umgekommen? Mal ganz davon ab, wo da jetzt das stichhaltige Argument für was genau stecken soll?

- wenn man schon einen Trainer hat und benötigt, warum ihn dann nicht auch einsetzen (das soll jetzt aber nicht unbedingt den Jet-Trainer als Ersatz für Propeller UAVs vorschlagen)

Weil man, wenn man den Trainer in den Kampfeinsatz schickt, keinen Trainer mehr hat?

Afrika wird für Deutschland, und die EU, auf lange Sicht relevant bleiben. Andererseits hat, wie bereits erwähnt, die NATO derzeit andere Probleme als ihre mehrface Übermacht an Kampfflugzeugen gegenüber Russland - k.A. was China/Indien anbetrifft.

Und was soll genau soll das für diese Diskussion bedeuten?

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 20. Feb 2017, 18:38

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:34

[Merowinger]

Ich suche jetzt nicht alle Statistiken heraus, Google ist sehr hilfreich, aber hier ist zur Illustration eine: Die "Class A mishap" Totalverlust Rate liegt bei UAVs zwischen Faktor 3 und 4 verglichen mit bemannten Flugzeugen. Dies führt in Folge zu Einschränkungen was die Einsatzgebiete anbetrifft, also vergleichsweise dicht bevölkerte Orte. Anderes Beispiel: Die Grenze US-Mexiko läßt sich mit bemannten Flugzeugen wesentlich (kosten-)effektiver überwachen als mit UAVs. Über EloKa und die Ukraine war hier an anderer Stelle auch bereits jede Menge zu lesen.

Dann: Man könnte ja auf die Idee kommen, mehr Trainer anzuschaffen als man für die Ausbildung benötigt. Für Mali wäre die F-35 absoluter overkill. Die Folgen der hohe Kosten für eine F-35 sind für beinahe alle Kunden schwer bis dramatisch, siehe England oder auch Niederlande, und führen zwangsläufig in Überlegungen für einen hi-lo Mix um wieder zu aktzeptablen Stückzahlen zu kommen. Die Auswirkungen der Beschaffung des Eurofighters auf den EP14 sind ebenfalls bekannt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Feb 2017, 20:59

[Havoc]

M

Muster wie der OV-10 Bronco oder der Archangel sind m.M. eher Muster für die Gefechtsfeldaufklärung und für Counter-Insurgency - Missionen.

Da werden doch jetzt mal wieder Begrifflichkeiten durcheinander geschmissen, Gefechtsfeldaufklärung ist eine taktische Missionsart, wohingegen COIN einen Konflikttyp beschreibt, Aufklärung tut in allen Konflikttypen Not, auch in einem COIN-Szenario.

Die OV-1 Mohawk und die OV-10 sind Muster, die als als leichtes Aufklärungsflugzeug nach den Erfahrungen des Koreakrieges entwickelt wurden und für Counterinsurgency-Einsätze (COIN) verwendet wurden.

In einem klassischen Konflikt also eher Muster, welche eher dazu geeignet wären, für die Artillerie Ziele aufzuklären und als Geleitflugzeug für Hubschrauber.

Was ist für dich ein 'klassischer Konflikt'? Meinst du jetzt symmetrisch, also Peer-to-Peer? Und da möchtest du einen langsam und niedrig fliegenden, bemannten Flieger einsetzen, um mittels Mk 1 eyeball Aufklärung zu betreiben?

Eine V-22 Osprey, die V-280 Valor, mit der Bell sich um die Nachfolger für Blackhawk und Apache bewirbt, fliegen auch langsam und niedrig. Abgesehen davon, habe ich nicht behauptet, dass die Bronco für mich das Mittel der 1. Wahl wäre, sondern dass sie ehr als Aufklärer/ Coin - Flieger, als ein Jabo geeignet sind, weil sie genau dafür entwickelt wurden. Persönlich glaube ich, dass man wegen der hohen Abschussgefahr auf ein unbemanntes System (KZO Brefel o.ä.) für die Gefechtsfeldbeobachtung setzen muss.

Auf Grund des relativ niedrigen Anschaffungspreises können leichte Jabos als Frontkampflugzeuge in größerer Masse beschafft werden.
Das ist ein Argument, da neue Kampflugzeuge einen sehr hohen Stückpreis haben und dies oft zur Flottenreduzierung führt. Die Niederlande z.B. werden statt den ursprünglich geplanten 85 nur 37 F-35 beschaffen.

Das ist doch 'ne Milchmädchenrechnung. Zusätzlich zu den teuren Multirole-Fliegern stelle ich mir also noch eine Flotte dieser operativ eingeschränkten Flieger, samt zusätzlichen Piloten, Logistik- und Wartungsschwanz auf den Hof? Ja, so spart man gerade als kleine Nation sicherlich 'ne Menge Geld... Es hat schon einen Grund, warum kleinere Nationen wie etwa die Niederlande, Norwegen und Dänemark ausschließlich auf vollwertige Mehrzweckkampfflugzeuge wie etwa die F-16 gesetzt haben (und dies in Zukunft mit der F-35 ebenfalls tun), denn damit kann ich das gesamte Spektrum militärischer Operationen abdecken, ohne gleich eine ganze Flotte an spezialisierten Fliegern unterhalten zu müssen. Und geanu damit beteiligt man sich auch aktuell an den Luftschlägen gegen den IS in Syrien und dem Irak, deine leichten Jabos wären dort wenig zweckdienlich, da man eben nicht nah am Gefechtsfeld stationiert ist und sehr große Räume abdecken muss.

Genau das macht Südkorea, die trotz F-15, F-16, F-35, F-4 auch 60 FA-50 als Teilersatz für ihre F-5 beschaffen.
Indonesien betreibt neben SU-30; F-16 auch BAE Hawk 209;
Malaysia betreibt neben SU-30, F-18, Mig-29 auch BAE Hawk 208.
Die JAS- 39 ist das Hauptkampfmuster der Schweden, Tschechen und Ungarn und mit einem max. Startgewicht von 14.000 kg näher an der FA-50 (12.300 kg) ist, als an der F-16C mit einem max. Startgewicht von 19.187 kg.
Die Tschechen betreiben neben der Gripen noch die Aero L-159 ALCA.
Mit Ausnahme von Südkorea sind das kleine Luftwaffen.
Die Gründe, warum sich die kleinen Luftwaffen der Niederlande, Norweger und Dänen die F-35 auf dem Hof stellen sind vorrangig industriepolitisch. Alle drei hätten wie die Schweiz mit einem 4.5 Gen. Muster wie F-16 Super Viper oder Gripen- E als Nachfolger für die F-16 A/B gut leben können. Taktisch bedeutet für sie die F-35 eine noch höhere Abhängigkeit von den USA, da diese den Zugang zu Teilsystemen verweigern und bei einem Konflikt mit einem gleichwertigen Gegner werden auch F-35 abgeschossen und bei einer Gesamtstückzahl von 37 wirkt sich der Verlust von einer Maschine dramatischer aus als bei einer Gesamtstückzahl von 85.
Die Milchmädchenrechnung ist zu behaupten, die Flotte von 108 F-16 MLU auf 37 F-35 , also auf ein Drittel, reduzieren zu können, wenn man unterstellt, dass der pot. Gegner technologisch schritthalten kann. Die Niederländer hatten nebenbei kein Problem damit, unterhalb der F-16 bis 1991 die NF-5 zu betreiben.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 21. Feb 2017, 01:33

[Dave76]

Ich suche jetzt nicht alle Statistiken heraus, Google ist sehr hilfreich, aber hier ist zur Illustration eine: Die "Class A mishap" Totalverlust Rate liegt bei UAVs zwischen Faktor 3 und 4 verglichen mit bemannten Flugzeugen. Dies führt in Folge zu Einschränkungen was die Einsatzgebiete anbetrifft, also vergleichsweise dicht bevölkerte Orte. Anderes Beispiel: Die Grenze US-Mexiko läßt sich mit bemannten Flugzeugen wesentlich (kosten-)effektiver überwachen als mit UAVs. Über EloKa und die Ukraine war hier an anderer Stelle auch bereits jede Menge zu lesen.

Da hätte ich aber schon gerne mal differenziertere Daten, wenn ich UAVs jeglicher Größenordnung in solch eine Statistik reinpacke ist deren Aussagekraft gleich Null. Aber mal abgesehen davon, was hat das jetzt nochmal mit dem von Schwabo vorgebrachten Vorschlag von leichten Angriffsflugzeugen für BW und NATO zu tun?

Dann: Man könnte ja auf die Idee kommen, mehr Trainer anzuschaffen als man für die Ausbildung benötigt.

Ja, könnte man. Wenn man mehr Geld ausgeben möchte für eine relativ beschränkte Einsatzplattform. Wir drehen uns hier argumentativ im Kreis.

Für Mali wäre die F-35 absoluter overkill. Die Folgen der hohe Kosten für eine F-35 sind für beinahe alle Kunden schwer bis dramatisch, siehe England oder auch Niederlande, und führen zwangsläufig in Überlegungen für einen hi-lo Mix um wieder zu aktzeptablen Stückzahlen zu kommen. Die Auswirkungen der Beschaffung des Eurofighters auf den EP14 sind ebenfalls bekannt.

Was hat das mit Mali und der F-35 zu tun? Was ist so schlimm an 'overkill'? Wie groß sind die 'hohen Kosten' für eine F-35? Wie viel größer ist das Potential einer F-35 im Vergleich mit einem Legacy-Flieger? Was ist der tiefere Sinn von 'Stückzahlen', was bedeutet in diesem Zusammenhang 'akzeptabel'?

[Dave76]

Die OV-1 Mohawk und die OV-10 sind Muster, die als als leichtes Aufklärungsflugzeug nach den Erfahrungen des Koreakrieges entwickelt wurden und für Counterinsurgency-Einsätze (COIN) verwendet wurden.

Eine V-22 Osprey, die V-280 Valor, mit der Bell sich um die Nachfolger für Blackhawk und Apache bewirbt, fliegen auch langsam und niedrig. Abgesehen davon, habe ich nicht behauptet, dass die Bronco für mich das Mittel der 1. Wahl wäre, sondern dass sie ehr als Aufklärer/ Coin - Flieger, als ein Jabo geeignet sind, weil sie genau dafür entwickelt wurden. Persönlich glaube ich, dass man wegen der hohen Abschussgefahr auf ein unbemanntes System (KZO Brefel o.ä.) für die Gefechtsfeldbeobachtung setzen muss.

Also sind wir da einer Meinung, eine Bronco o.ä. ist für die von Schwabo angedachte Rolle bei BW und/oder anderen NATO-Staaten unbrauchbar, da sie nur über ein sehr begrenztes Einsatzprofil (COIN) verfügt.

Auf Grund des relativ niedrigen Anschaffungspreises können leichte Jabos als Frontkampflugzeuge in größerer Masse beschafft werden.
Das ist ein Argument, da neue Kampflugzeuge einen sehr hohen Stückpreis haben und dies oft zur Flottenreduzierung führt. Die Niederlande z.B. werden statt den ursprünglich geplanten 85 nur 37 F-35 beschaffen.

Das ist doch 'ne Milchmädchenrechnung. Zusätzlich zu den teuren Multirole-Fliegern stelle ich mir also noch eine Flotte dieser operativ eingeschränkten Flieger, samt zusätzlichen Piloten, Logistik- und Wartungsschwanz auf den Hof? Ja, so spart man gerade als kleine Nation sicherlich 'ne Menge Geld... Es hat schon einen Grund, warum kleinere Nationen wie etwa die Niederlande, Norwegen und Dänemark ausschließlich auf vollwertige Mehrzweckkampfflugzeuge wie etwa die F-16 gesetzt haben (und dies in Zukunft mit der F-35 ebenfalls tun), denn damit kann ich das gesamte Spektrum militärischer Operationen abdecken, ohne gleich eine ganze Flotte an spezialisierten Fliegern unterhalten zu müssen. Und geanu damit beteiligt man sich auch aktuell an den Luftschlägen gegen den IS in Syrien und dem Irak, deine leichten Jabos wären dort wenig zweckdienlich, da man eben nicht nah am Gefechtsfeld stationiert ist und sehr große Räume abdecken muss.

Genau das macht Südkorea, die trotz F-15, F-16, F-35, F-4 auch 60 FA-50 als Teilersatz für ihre F-5 beschaffen.
Indonesien betreibt neben SU-30; F-16 auch BAE Hawk 209;
Malaysia betreibt neben SU-30, F-18, Mig-29 auch BAE Hawk 208.
Die JAS- 39 ist das Hauptkampfmuster der Schweden, Tschechen und Ungarn und mit einem max. Startgewicht von 14.000 kg näher an der FA-50 (12.300 kg) ist, als an der F-16C mit einem max. Startgewicht von 19.187 kg.
Die Tschechen betreiben neben der Gripen noch die Aero L-159 ALCA.
Mit Ausnahme von Südkorea sind das kleine Luftwaffen.

Nochmal zur Erinnerung: Dein Argument war, dass man aufgrund des niedrigeren Anschaffungspreises, solche leichten Angriffsflugzeuge in größerer Menge beschaffen könne. Wenn man dies allerding zusätzlich zu den ebenfalls benötigten teuren Mehrzweckflugzeugen tut, muss man zwangsläufig auch mehr Geld ausgeben, oder? Klar, man könnte jetzt natürlich auf die teureren Multirole verzichten und sich nur auf diese kleineneren Angriffsflugzeuge beschränken, aber welches Land würde dies tun?
Ich weiß auch nicht warum du hier jetzt diesen Flottenmix einiger asiatischen Länder als Argument anführst. Erstens war Schwabos Vorschlag auf die BW/NATO gemünzt, und zweitens wäre mir neu, dass dieser asiatische Flottenmix in irgendeiner Art und Weise militärisch und ökonomisch sinnvoll wäre.

Die Gründe, warum sich die kleinen Luftwaffen der Niederlande, Norweger und Dänen die F-35 auf dem Hof stellen sind vorrangig industriepolitisch.

Das ist erstmal lediglich eine Behauptung, jedenfalls hat man in jedem Land ein umfangreiches Vergleichsprogramm durchgeführt und ist dann zu einer Entscheidung gelangt.

Alle drei hätten wie die Schweiz mit einem 4.5 Gen. Muster wie F-16 Super Viper oder Gripen- E als Nachfolger für die F-16 A/B gut leben können.

Ja, hätte man, hat man aber nicht, anscheinend waren die Vorteile der F-35 größer gegenüber den anderen Modellen.

Taktisch bedeutet für sie die F-35 eine noch höhere Abhängigkeit von den USA, da diese den Zugang zu Teilsystemen verweigern und bei einem Konflikt mit einem gleichwertigen Gegner werden auch F-35 abgeschossen und bei einer Gesamtstückzahl von 37 wirkt sich der Verlust von einer Maschine dramatischer aus als bei einer Gesamtstückzahl von 85.

Abhängig wäre ich auch bei einer Beschaffung eines andere Musters, keines dieser Länder stellt selbst Kampfflugzeuge her. Bei einem Konflikt mit einem gleichwertigen Gegner, sind F-35 wesentlich überlebensfähiger als Legacy-Flieger, gerade im Verbund mit Verbündeten potenzieren sie die Schlagkraft der gesamten Flotte.

Die Milchmädchenrechnung ist zu behaupten, die Flotte von 108 F-16 MLU auf 37 F-35 , also auf ein Drittel, reduzieren zu können, wenn man unterstellt, dass der pot. Gegner technologisch schritthalten kann.

Nein, eine F-35 kann mehrere Legacy-Flieger ersetzen. Eine Milchmädchenrechnung wäre es wiederum, zu glauben, dass eine 4th Gen.-Flotte in Zukunft mit einem pot. Gegner schritthalten kann.

Die Niederländer hatten nebenbei kein Problem damit, unterhalb der F-16 bis 1991 die NF-5 zu betreiben.

Und warum tun sie dies seit '91 nicht mehr?

[Schwabo Elite]

Da der Grundvorschlag von mir war ja eigentlich, dass die Bundeswehr Kapazitäten bereitstellt, die der andere große EU- und NATO-Partner auf dem Kontinent, Frankreich, nicht bereitstellen kann, weil dort weiterhin der in Zukufnt einzige nukleare Schirm der EU finanziert werden wird. Wir diskutieren hier vornehmlich den Teilaspekt der Luftwaffe und haben uns früh in der Diskussion auf die von mir eingebrachten "leichten Bomber" (mir ging es um etwas in der Dimension Alpha Jet, heute vielleicht Scorpion) konzentriert. Dieser Fokus war nun nicht Sinn meines ersten Posts, aber bleiben wir bei der Luftwaffe, es ist ja Threadthema geworden.

Wenn leichte Bomber für kontinentale NATO- und insbesondere EU-Luftstreitkräfte kein sinnvolles Potential bieten, das durch die deutsche Luftwaffe bereitgestellt werden könnte, welche sinvolle Ergänzung wäre dann zu leisten? Wir brauchen ja insbesondere im Bereich Aufklärung und SEAD einen Ersatz für den Tornado ECR, zugleich fehlt auch ein Jagdbomber ab 2030. Wo bestünde Potential für Aufwuchs und gleichzeitigen Fähigkeitserhalt /-ausbau durch Mehrzweckeinheiten?

[400plus]

Wir brauchen ja insbesondere im Bereich Aufklärung und SEAD einen Ersatz für den Tornado ECR, zugleich fehlt auch ein Jagdbomber ab 2030. Wo bestünde Potential für Aufwuchs und gleichzeitigen Fähigkeitserhalt /-ausbau durch Mehrzweckeinheiten?

Zwar kein NATO-weiter Faehigkeitsausbau, aber fuer die BW imho wuenschenswert: Antischiffsbefaehigung (z.B. JSM). Ansonsten sehe ich das Potential fuer Aufwuchs und Faehigkeitsausbau am ehesten beim Heer, um ehrlich zu sein. Da haben insbesondere auch die kleineren Verbuendeten wie die Niederlande und Belgien stark abgebaut. Bei der Luftwaffe haelt sich dieser Abbau normalerweise durch die Einfuehrung dezidierter Mehrzweckflugzeuge in Grenzen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 21. Feb 2017, 12:58

[Dave76]

Da der Grundvorschlag von mir war ja eigentlich, dass die Bundeswehr Kapazitäten bereitstellt, die der andere große EU- und NATO-Partner auf dem Kontinent, Frankreich, nicht bereitstellen kann, weil dort weiterhin der in Zukufnt einzige nukleare Schirm der EU finanziert werden wird. Wir diskutieren hier vornehmlich den Teilaspekt der Luftwaffe und haben uns früh in der Diskussion auf die von mir eingebrachten "leichten Bomber" (mir ging es um etwas in der Dimension Alpha Jet, heute vielleicht Scorpion) konzentriert. Dieser Fokus war nun nicht Sinn meines ersten Posts, aber bleiben wir bei der Luftwaffe, es ist ja Threadthema geworden.

Wenn leichte Bomber für kontinentale NATO- und insbesondere EU-Luftstreitkräfte kein sinnvolles Potential bieten, das durch die deutsche Luftwaffe bereitgestellt werden könnte, welche sinvolle Ergänzung wäre dann zu leisten? Wir brauchen ja insbesondere im Bereich Aufklärung und SEAD einen Ersatz für den Tornado ECR, zugleich fehlt auch ein Jagdbomber ab 2030. Wo bestünde Potential für Aufwuchs und gleichzeitigen Fähigkeitserhalt /-ausbau durch Mehrzweckeinheiten?

Also kann hier zu und wir machen gleich hier weiter: Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte?

[Schwabo Elite]

Nein, es ging mir hier vor allem um einen Fähigkeitsaufbau und -ausbau. Nicht um einen alleinigen Ersatz für den Tornado. Mein Ansatz war, die deutsche Luftwaffe müsse neue Fähigkeiten bereitstellen, die für die klassische Aufgabe der Bündnisverteidigung dienlich sind und an die bestehende Fähigkeiten der Bündnispartner (aller, nicht nur Frankreichs) andocken können. Ausgang war ja die Idee der "Bundeswehr als Kern einer europäischen Verteidigungsarmee".

[400plus]

Wie gesagt, ich finde das bei den Luftwaffen eher etwas schwierig. Die kleineren Laender setzen vor allem auf Mehrzweckflugzeuge wie die F-35 und koennen damit eine grosse Breite an Missionen abdecken, sowohl Luft-Luft als auch Luft-Boden. Luftbetankungskapazitaeten werden bereits gemeinschaftlich aufgebaut, Lufttransport ist auch fast ueberall vorhanden. Strategischer Lufttransport ist vielleicht etwas, das den europaeischen NATO-Partnern fehlt. von den 5 (?) britischen C-17 abgesehen.

[SailorGN]

Das Ansinnen hinsichtlich der Stellung ergänzender/substituierender Fähigkeit in allen Ehren, aber es ginge in mehrfacher Hinsicht "daneben". Um diese Flieger einzuführen müsste es erstmal einen bündnisweiten Bedarf geben, der über "wäre schön/kann man drüber nachdenken" hinausgeht. Da weder die Franzosen mit ihren Interessen in Gebieten ohne "peers" noch die Amerikaner wirklich ernsthaft an eine Beschaffung denken, sehe ich persönlich darin auch kein Potential. Zweitens muss man beachten, was eine solche Zweiteilung mit der Psychologie/Soziologie der betroffenen Soldaten anrichtet. Ich nehme hier mal beispielhaft die "Häme" die den F125 als "Kolonialkreuzern" entgegengebracht wird. Für solche "Schönwetterbomber" gilt das Ganze analog. Da rein spielt auch die Einstufung der Piloten und Bodencrewen, welche bei weniger komplexen Gerät auch weniger komplex ausgebildet und bezahlt werden müssten. Das hätte eine Zweiteilung vieler Prozesse zur Folge... und nicht gerade zweckdienlich für die Nachwuchsgewinnung wäre... wer will schon nen Jettrainer fliegen, wenns auch F35 gibt?

[Merowinger]

Naja, der eine wollte Eurofighter fliegen und bekommt Tornado, der nächste wollte Dickschiff fahren und erhält eine Stelle auf einem Minenjäger, der dritte wollte Kampfschwimmer werden und wird Minentaucher. Solche Fälle gibt es immer, sie sind geradezu normal - wer den Pilotentraum träumt und überhaupt fliegen darf, der kann sich bereits mehr als glücklich schätzen.

Beim zweiten Punkt bin ich d'accord: Es ist kein dringlicher Bedarf für FA-50/Scorpion vorhanden, insbesondere mit Hinblick auf die unterschiedlichen Aufgaben und Fähigkeiten innerhalb des Bündnisses.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Feb 2017, 16:41

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:34

[schießmuskel]

Am ehesten muss Deutschland im Bereich strategischer Lufttransport nachsteuern um einen sinnvollen europäischen Beitrag zu stellen. Die einzige Option wäre dann die Beschaffung von einem halben Dutzend oder mehr C17.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 21. Feb 2017, 17:04

[Praetorian]

Die einzige Option wäre dann die Beschaffung von einem halben Dutzend oder mehr C17.

Die Linie ist zu.

[SailorGN]

Sie denken seit Jahren immer mal wieder nach, konkrete und vor allem zahlenmäßig signifikante Beschaffungen sind nicht erfolgt. Daher scheint der "Leidensdruck" auch nicht zu bestehen.

Zweiklassenluftfahrt: Nein. Wieder einmal lohnt es sich, zu lesen. Es geht darum, diese Faktoren zu berücksichtigen und der Vergleich von Transall mit Jabo ist sehr weit hergeholt. Nicht jeder Hubi/Trall-Pilot will Jet fliegen. Es geht darum, dass sowohl 6thGen als auch Leichtbomber Jets mit Kampfeinsätzen sind, welche grundlegend ähnliche Missionen haben. Gleichzeitig haben sie aber nicht die gleichen Voraussetzungen und Möglichkeiten. Der leichte Jabo für den Masseneinsatz ist aeronautisches Kanonenfutter, der 6thGen Herrscher der Lüfte. Wenn man da die Argumentation hinsichtlich der "Massenangriffe" bei Peer to peer nimmt frage ich mich, ob man diese "Massen" überhaupt zusammenbekommt, wenn klar ist, das XX% sowieso nicht wiederkommen. Da sitzen die Leute lieber in ihrer godlike-Kiste und werfen aus der Distanz JDAMs, anstatt 50m über den "roten Horden" Tunguskas mit Eisenbomben zu jagen.

[Warhammer]

Zusätzliche strategische Lufttransportfähigkeiten sehe ich nicht als sinnvollen Beitrag zur Landes- und Bündnisverteidigung. Das Geld kann man sich sparen und effektiver per Bahn und Straße verlegen.

Generell sind die Luftwaffen doch ganz gut aufgestellt. Wo es massiv mangelt ist Heeresmasse.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:35