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> Influenza vs. SARS-CoV-2, Weshalb wird bei einer "Grippewelle" nicht gehandelt?
Almeran
Beitrag 8. May 2020, 12:28 | Beitrag #151
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Da muss man fairerweise dazu sagen, dass auch einige Kranke aus Angst nicht ins Krankenhaus gehen und dann an anderen Dingen sterben könnten. So ist zum Beispiel die Anzahl der Herzinfarktpatienten stark gesunken - aber die sind halt einfach nicht im Krankenhaus. Ich denke aber nicht, dass das alle zusätzlichen Tode erklären kann.


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Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
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goschi
Beitrag 8. May 2020, 12:39 | Beitrag #152
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ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 8. May 2020, 13:21) *
Das bedeutet im Klartext, zu der Dunkelziffer der Infizierten kommt auch noch ein Dunkelziffer der Verstorbenen. Und die ist keineswegs < 0, wie die unsäglichen „Diskussionen“ um ein „an-oder-mit-Corona“ gestorben suggerieren wollen.
Soviel also zur „leichten Grippe“. mad.gif


Wichtig hierzu ist eben auch, was hier schon mehrmals angemerkt wurde
Diese trotz allem relativ geringe Übersterblichkeit wurde auch vor allem dadurch erreicht, dass man extrem harte massnahmen getroffen hat.
Ohne diese, sähe das Bild eben viel schlimmer aus.

Deutschland hatte übrigens im Gegensatz zu Frankreich, Spanien und Italien auch das Glück, dass es im Durchschnitt eine sehr junge Schicht primär traf, nämlich durch die Infektionsherde Skiurlaub und Karneval vor allem eine aktive, recht gesunde, mittelalte (30-50 jahre alt) Schicht, die die Krankheit vergleichsweise sehr gut übersteht. Das zeigen auch Vergleiche der Altersdaten der positiv getesteten, trotz vergleichbarem Altersbild der Bevölkerung sind die positiv getesteten in Deutschland 10-20 Jahre jünger als in den europäischen Hotspots.
Das ist zum teil pures Glück und Zufall und die Wanderung gen älterer Bevölkerung wurde durch den rechtszeitigen "Lockout" eben dann ausgebremst.


"Es ist ja nicht schlimm geworden" als Argumentation dafür, wie sinnlos die Massnahmen seien, ist eine wirklich saudumme Aussage, denn es ist "so wenig" passiert, WEGEN den Massnahmen.
Übrigens hat auch Schweden sehr straffe Massnahmen getroffen, einfach stärker auf Selbstverantwortung gesetzt und den Vorteil einer sowieso sehr flächig zerstreuten Bevölkerung (selbst Stockholm hat eine ziemlich geringe Bevölkerungsdichte und ist sehr weitläufig) und hat zB. das Gesundheitssystem deutlich ausgeweitet und konnte generell auf ein starkes Intensivmedizin-Netz bauen und zahlt den Preis trotzdem mit einer deutlich höheren Übersterblichkeit.

Was passiert wenn man keine, zu wenig oder zu späte Massnahmen trifft und/oder ein Gesundheitssystem hat, das generell schon auf Anschlag läuft oder aber gewisse Bevölkerungsteile nahezu ausschliesst, sieht man an Grossbritannien, den USA und mittlerweile Russland


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
400plus
Beitrag 8. May 2020, 12:55 | Beitrag #153
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ZITAT(goschi @ 8. May 2020, 13:39) *
"Es ist ja nicht schlimm geworden" als Argumentation dafür, wie sinnlos die Massnahmen seien, ist eine wirklich saudumme Aussage, denn es ist "so wenig" passiert, WEGEN den Massnahmen.
Übrigens hat auch Schweden sehr straffe Massnahmen getroffen, einfach stärker auf Selbstverantwortung gesetzt und den Vorteil einer sowieso sehr flächig zerstreuten Bevölkerung (selbst Stockholm hat eine ziemlich geringe Bevölkerungsdichte und ist sehr weitläufig) und hat zB. das Gesundheitssystem deutlich ausgeweitet und konnte generell auf ein starkes Intensivmedizin-Netz bauen und zahlt den Preis trotzdem mit einer deutlich höheren Übersterblichkeit.

Was passiert wenn man keine, zu wenig oder zu späte Massnahmen trifft und/oder ein Gesundheitssystem hat, das generell schon auf Anschlag läuft oder aber gewisse Bevölkerungsteile nahezu ausschliesst, sieht man an Grossbritannien, den USA und mittlerweile Russland


Zustimmung. Und wenn man mal Schweden mit seinen Nachbarländern vergleicht, sieht es auch gar nicht so rosig aus.
 
Almeran
Beitrag 8. May 2020, 13:50 | Beitrag #154
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ZITAT(goschi @ 8. May 2020, 13:39) *
ZITAT(Jolly Jack Ketch @ 8. May 2020, 13:21) *
Das bedeutet im Klartext, zu der Dunkelziffer der Infizierten kommt auch noch ein Dunkelziffer der Verstorbenen. Und die ist keineswegs < 0, wie die unsäglichen „Diskussionen“ um ein „an-oder-mit-Corona“ gestorben suggerieren wollen.
Soviel also zur „leichten Grippe“. mad.gif


Deutschland hatte übrigens im Gegensatz zu Frankreich, Spanien und Italien auch das Glück, dass es im Durchschnitt eine sehr junge Schicht primär traf, nämlich durch die Infektionsherde Skiurlaub und Karneval vor allem eine aktive, recht gesunde, mittelalte (30-50 jahre alt) Schicht, die die Krankheit vergleichsweise sehr gut übersteht. Das zeigen auch Vergleiche der Altersdaten der positiv getesteten, trotz vergleichbarem Altersbild der Bevölkerung sind die positiv getesteten in Deutschland 10-20 Jahre jünger als in den europäischen Hotspots.
Das ist zum teil pures Glück und Zufall und die Wanderung gen älterer Bevölkerung wurde durch den rechtszeitigen "Lockout" eben dann ausgebremst.


Wir haben zusätzlich das "Glück", dass wir unsere Älteren nach Möglichkeit nicht in den Familienverbund integrieren, lange allein leben lassen, dann ins Heim geben und sie generell wenig besuchen biggrin.gif


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goschi
Beitrag 8. May 2020, 14:02 | Beitrag #155
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die soziale Distanzierung kommt hinzu, die hilft den Skandinaviern ja auch nochmals stärker.
zudem auch Faktoren wie eine wirtschaftlich solide dastehende Mittelschicht, die es sich leisten kann, Kinder in Kitas zu geben, oder auch mal zu Hause zu betreuen (sei es durch Homeoffice oder geteiltes Pensum) und sie nicht von (meist älteren) Familienangehören betreuen lassen muss, was wieder die soziale Distanzierung erleichtert.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Cuga
Beitrag 8. May 2020, 14:57 | Beitrag #156
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Um mal TC gegen des Rest des Forums zu unterbrechen:

Es ist schon sehr interessant wie die Tests teils ablaufen (n = 1). Dank Grippesymptomen wurde ich gestern getestet, in einem der Drive Throughs. Nach einer kurzen Einweisung wurde mir das Teströhrchen durch einen kleinen Spalt der geöffneten Scheibe gereicht, ich musste das Wattestäbchen mit Hilfe des Schminkspiegels in meinen eigenen Hals stecken, dort etwas herumfuhrwerken, bis es von außen feucht wirkte und es zurückgeben. Den Test selbst durchzuführen erhöht mein Vertrauen in das Ergebnis nicht so sehr.


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ZITAT(Amadeu Inácio de Almeida Prado @ 1975) *
Der Müßiggänger ist ein Abenteurer im Angesicht des Todes, ein Kreuzritter wider das Diktat der Eile.
 
MeckieMesser
Beitrag 8. May 2020, 16:44 | Beitrag #157
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ZITAT(goschi @ 8. May 2020, 15:02) *
die soziale Distanzierung kommt hinzu, die hilft den Skandinaviern ja auch nochmals stärker.


Mein erster Gedanke zu Heinsberg war ja: Rheinländer
 
Merowinger
Beitrag 8. May 2020, 17:22 | Beitrag #158
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ZITAT(Cuga @ 8. May 2020, 15:57) *
Den Test selbst durchzuführen erhöht mein Vertrauen in das Ergebnis nicht so sehr.

Da könnte etwas dran sein: Ich erinnere mich an die Aussage eines Arztes, dass die Probe nur dann wirklich korrekt genommen ist, wenn der Patient für die nächste Stunde so rrrichtig sauer auf den Arzt ist.
 
Scipio32
Beitrag 8. May 2020, 18:32 | Beitrag #159
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ZITAT
Deutschland hatte übrigens im Gegensatz zu Frankreich, Spanien und Italien auch das Glück, dass es im Durchschnitt eine sehr junge Schicht primär traf, nämlich durch die Infektionsherde Skiurlaub und Karneval vor allem eine aktive, recht gesunde, mittelalte (30-50 jahre alt) Schicht, die die Krankheit vergleichsweise sehr gut übersteht. Das zeigen auch Vergleiche der Altersdaten der positiv getesteten, trotz vergleichbarem Altersbild der Bevölkerung sind die positiv getesteten in Deutschland 10-20 Jahre jünger als in den europäischen Hotspots.
Das ist zum teil pures Glück und Zufall und die Wanderung gen älterer Bevölkerung wurde durch den rechtszeitigen "Lockout" eben dann ausgebremst.


Das beantwortet meine Frage zumindest teilweise. Dazu kommt ja auch noch, dass die Gesundheitssysteme in Spanien und Italien durch die "Sparmaßnahmen" Ark gelitten haben.
 
Almeran
Beitrag 8. May 2020, 18:52 | Beitrag #160
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ZITAT(Merowinger @ 8. May 2020, 18:22) *
ZITAT(Cuga @ 8. May 2020, 15:57) *
Den Test selbst durchzuführen erhöht mein Vertrauen in das Ergebnis nicht so sehr.

Da könnte etwas dran sein: Ich erinnere mich an die Aussage eines Arztes, dass die Probe nur dann wirklich korrekt genommen ist, wenn der Patient für die nächste Stunde so rrrichtig sauer auf den Arzt ist.

Nur um das zu verdeutlichen:



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goschi
Beitrag 8. May 2020, 19:25 | Beitrag #161
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da mir gerade gestern wegen einer Bronchitis mit Corona-Verdacht (negativ ausgefallen) ein Abstrich genommen wurde, im Rachen kriegt man das würgen,wenn es korrekt ist und beim Nasenabstrich kitzelt es am Kleinhirnstamm (sehr stranges Gefühl) biggrin.gif

ein falscher Abstrich ist eine der Hauptfehlerquellen für falsch-negative Ergebnisse, das berichten auch alle Fachleute.
Aber auch ein korrekter Abstrich kann falsch-negativ sein, einfach weil die Virusdichte schon gering ist (schon wenige Tage nach Ausbruch der Infektion) und im Abstrich zu wenige enthalten sind für ein klares Ergebnis.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Lalbahadur
Beitrag 8. May 2020, 22:57 | Beitrag #162
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goschi:

ZITAT
"Es ist ja nicht schlimm geworden" als Argumentation dafür, wie sinnlos die Massnahmen seien, ist eine wirklich saudumme Aussage, denn es ist "so wenig" passiert, WEGEN den Massnahmen.


Das ist als Aussage genau so unwissenschaftlich wie zu behaupten die Maßnahmen seien sinnlos gewesen. Genau genommen wissen wir aktuell nicht gesichert warum "so wenig" passiert ist. Die Maßnahmen der Regierung waren eigentlch nicht sonderlich extrem in Deutschland. Beispielsweise fuhr die gesamte Zeit der öffentliche Personennahverkehr weiter, hier erfolgte keine wirkliche regelmässige Desinfektion usw und es fuhren mit diesem weiter viele Leute in die Arbeit wo sie sich ebenfalls trafen. Supermärkte waren weiter auf (noch ohne Maskenpflicht) und teilweise ziemlich voll etc. Darüber hinaus sank der R-Wert schon vor dem "Lockdown" deutlich ab und die wenigen Maßnahmen der Regierung davor (wie beispielsweise das Verbot von Veranstaltungen mit mehr als 1000 Teilnehmern etc) reichen als Erklärung für dieses Absinken meiner Meinung nach nicht aus.

Um die tatsächliche Wirksamkeit der Maßnahmen der Regierung zu bewerten liegen hier und jetzt meiner Kenntnis nach noch überhaupt keinerlei wirkliche Daten vor. Meine rein persönliche Einschätzung ist, dass die dramatisierende Darstellung des Geschehens durch die Medien schon vor den Maßnahmen der Regierung hier viel zu einem veränderten Verhalten der Menschen beigetragen hat. Die Mediokratie hätte hier also mal einen positiven Effekt erzielt. Ich erinnere mich noch gut daran, wie oft pro x Minuten in allen Medien das Wort Corona in Endlosschleife lief bevor die Regierung irgendwelche Maßnahmen ergriff.

Meiner Einschätzung nach ist vor allem deshalb "so wenig" passiert, weil die Medien die Menschen hierzulande schon vor jedem Eingreifen der Regierung weitergehend als anderswo sensibilisiert haben. Die typische German Angst die dadurch auftrat tat ihr übriges. Dazu würde auch passen, dass bereits deutlich vor den Maßnahmen beispielsweise die Desinfektionsmittel ausverkauft waren.

Das soll aber nicht heißen, dass die getroffenen Maßnahmen schlecht gewesen wären, im Gegenteil ist man jetzt vielleicht wiederum zu schnell bei den Lockerungen. Ich will nur darauf hinweisen, dass in keinster Weise hier und jetzt gesichert ist, dass die Maßnahmen der Grund für das bisher glimpfliche Geschehen waren.



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JAI MAHA KALI
 
Scipio32
Beitrag 11. May 2020, 19:38 | Beitrag #163
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Mal etwas, wie ich finde, sehr ermutigendes:

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpo...2331242-0-panel

ZITAT
Konkret fordern die Minister, den ESM weiter zu entwickeln und ihn im Kampf gegen Corona mit schneller und zielgenauer Hilfe zu nutzen. Zudem sollen über einen paneuropäischen Garantiefonds kleine und mittelständische Unternehmen mit Liquidität versorgt werden. Mit dem Vorhaben „SURE“ der EU-Kommission können EU-Mitglieder darüber hinaus finanziell bei Kurzarbeitszeitprogrammen unterstützt werden.


ZITAT
Eine Reihe von Bundesländern bietet deshalb Plätze zur Behandlung von Intensivpatienten in Deutschland an. Bislang wurden fast 229 Patienten aus Frankreich, Italien und den Niederlanden nach Deutschland überstellt. Angesichts derzeit ausreichender Intensivkapazitäten in Frankreich, den Niederlanden und Italien sind in Absprache mit den dortigen Behörden derzeit keine weiteren Überstellungen nach Deutschland geplant. Die Bundesländer sind informiert und stehen weiter bereit, falls sich die Lageeinschätzung ändern sollte.

ZITAT
Bereits am 19.3. stellte Deutschland 7,5 Tonnen Hilfsgüter für Italien bereit, darunter Beatmungsgeräte und Narkosemasken.


Es wird auch von einem Ärzteteam berichtet, das in Neapel tätig ist. Finde ich alles sehr gut und richtig auch wenn sich bei der Wirtschaftsförderungen noch erweisen muss, ob sie was bringt.
 
Phade
Beitrag 20. May 2020, 10:56 | Beitrag #164
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ZITAT(Lalbahadur @ 8. May 2020, 22:57) *
goschi:

ZITAT
"Es ist ja nicht schlimm geworden" als Argumentation dafür, wie sinnlos die Massnahmen seien, ist eine wirklich saudumme Aussage, denn es ist "so wenig" passiert, WEGEN den Massnahmen.


Das ist als Aussage genau so unwissenschaftlich wie zu behaupten die Maßnahmen seien sinnlos gewesen. Genau genommen wissen wir aktuell nicht gesichert warum "so wenig" passiert ist. ...


https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-...n-16777168.html (leider mittlerweile hinter Paywall).

Es gibt anscheinend zwei große Studien aus UK und Deutschland, die sich im internationalen Maßstab mit genau diesen Fragen beschäftigt haben. Beide wohl in der "Science" veröffentlicht. Quintessenz war aus meiner Erinnerung: Die drei Maßnahmen Verbot von Großveranstaltungen, Schließung von Kitas und Schulen und Kontaktbeschränkungen waren jede für sich zwar hilfreich (und zwar in dieser Reihenfolge). Allerdings ist erst die Kombination aller drei Maßnahmen tauglich, um die Infektionsketten maßgeblich zu verlangsamen. Daher wird auch die kombinierte Rücknahme der Maßnahmen sehr kritisch gesehen.
 
Glorfindel
Beitrag 20. May 2020, 11:52 | Beitrag #165
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https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/die-...ieben-137881160
Schweizer Wissenschaftler gehen davon aus, dass die Absage von Grissveranstaltungen und das soziale Abstandhalten die Ausbreitung gestoppt (sensibiliert durch Bilder aus Italien) haben und man sich das Schliessen der Schulen hätte sparen können.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
goschi
Beitrag 20. May 2020, 13:42 | Beitrag #166
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Das Problem ist, man weiss immer noch sehr wenig über die Ausbreitung des Virus bei und über Kinder.
Das sagt übrigens auch diese Studie sehr deutlich, dass dies in dem Bereich eine Extrapolation anhand der vorhandenen Daten ist und diese Daten sind eben gerade in dem bereich ziemlich dünn.


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
400plus
Beitrag 20. May 2020, 13:53 | Beitrag #167
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ZITAT(Phade @ 20. May 2020, 11:56) *
Es gibt anscheinend zwei große Studien aus UK und Deutschland, die sich im internationalen Maßstab mit genau diesen Fragen beschäftigt haben. Beide wohl in der "Science" veröffentlicht. Quintessenz war aus meiner Erinnerung: Die drei Maßnahmen Verbot von Großveranstaltungen, Schließung von Kitas und Schulen und Kontaktbeschränkungen waren jede für sich zwar hilfreich (und zwar in dieser Reihenfolge). Allerdings ist erst die Kombination aller drei Maßnahmen tauglich, um die Infektionsketten maßgeblich zu verlangsamen. Daher wird auch die kombinierte Rücknahme der Maßnahmen sehr kritisch gesehen.


Für Deutschland müsste es diese sein?
 
Scipio32
Beitrag 20. May 2020, 17:27 | Beitrag #168
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Ich würde gerne eure Meinung zu folgendem hören:

Es ist ja mittlerweile bekannt, dass es mit der Krisenvorsorge in Sachen Pandemie nicht zum besten in Europa stand und dass man in China versucht hat die Sache zunächst unter den Tisch zu kehren.

Was mich aber interessiert ist wurden die Warnungen die es dann gab, wenn auch verspätet, wissentlich ignoriert? Der von mir verlinkte Artikel des Prof. Vogt behauptet genau das. ich hatte mich zuerst darüber aufgeregt aber mittlerweile scheint es mir doch etwas absurd, dass man auf einem ganzen Kontinent Warnzeichen ignoriert hat.

 
Merowinger
Beitrag 20. May 2020, 17:38 | Beitrag #169
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ZITAT(400plus @ 20. May 2020, 14:53) *
Für Deutschland müsste es diese sein?

Siehe auch in erklärter Form: SPON mit einer Wirkung der 3 Massnahmen von 18, 10 und 5 Prozent.
ZITAT
Im Detail beziffern die Forscher den Erfolg der verschiedenen Maßnahmen wie folgt:
  • Die Absage von Großveranstaltungen hat die Wachstumsrate der Virusverbreitung von etwa 30 Prozent auf rund 12 Prozent sinken lassen. Eine Wachstumsrate von null Prozent entspricht übrigens einer Reproduktionszahl von 1.
  • Die Schließung von Schulen, Unis und den meisten Geschäften drückte den Wert weiter auf rund zwei Prozent. Die Epidemie wäre damit noch nicht gestoppt gewesen.
  • Erst die strengen Regeln zur Kontaktbeschränkung ließen die Wachstumsrate schließlich auf etwa -3 Prozent sinken. Das ist ein vergleichsweise geringer Effekt, aber womöglich auch nur, weil die Bevölkerung zu diesem Zeitpunkt bereits sensibilisiert war.
"Unsere Ergebnisse deuten darauf hin, dass tatsächlich das volle Ausmaß der Interventionen zur sozialen Distanzierung notwendig war, um die Welle so schnell abflachen zu lassen", sagt Priesemann. Die Schließung von Bildungseinrichtungen und vielen Geschäften hätte die Reproduktionszahl zwar nahe an den Wert von eins gebracht, aber eben wohl nicht ganz. Einen weniger einschneidenden Weg für Deutschland durch die Coronakrise hätte es demnach nicht ohne Weiteres gegeben.

So betrachtet ist es auf den ersten Blick im Zuge der Lockerungen nicht sofort einleuchtend, nun die Kontaktbeschränkungen beizubehalten aber die Schulen/Kitas teilweise zu öffnen. Im Detail ist das natürlich erheblich komplizierter, und dem Neustart der Wirtschaft durch Entlastung von Eltern wird bekanntlich sehr bewußt der Vorzug gegeben.

Meiner Meinung nach wurde der allererste Schritt, also die Absage der Großveranstaltungen, zu spät ausgelöst, was wohl mit der notwendigen formellen Gefahreneinschätzung durch das RKI zusammenhing. Wir hatten China und Italien vor Augen, und die Möglichkeit der Einschränkung grosser Ereignisse war bereits mindestens 2 Wochen vorher schon im Gespräch. Ich war verwundert als ich Ende Februar noch zu einem Kongress fahren konnte, der dann allerdings am Samstag aufgrund einer ernsten Empfehlung der Stadt abgebrochen wurde. Diese Abfolge von Entscheidungen sollte man sich nun noch einmal näher anschauen und überlegen, ob Großveranstaltungen in Zukunft auch schon früher präventiv untersagt werden können. Ein Teil der nachfolgenden Maßnahmen, Toten und Erkrankten wäre uns so womöglich erspart worden. Auch war der Fokus auf Heinsberg/ Gangelt zu Beginn zu stark (kein Test ohne Verbindung dort hin), denn ich vermute dass auch wir - wie andere Länder (Frankreich, Belgien) - den Virus schon etwas früher im Land hatten als gedacht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. May 2020, 16:12
 
Thor=LWN=
Beitrag 21. May 2020, 00:33 | Beitrag #170
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Erste Ergebnisse der Studie aus Schweden scheinen zu bestätigen, daß man den Grad der Durchseuchung der Bevölkerung richtig eingeschätzt hat.
Artikel

Ich warte gespannt auf die Ergebnisse der RKI Studie. Die sagen zwar, daß sie keine Zwischenergebnisse veröffentlichen werden, aber ich wette daß dort irgendwann jemand nicht die Klappe halten können wird.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 30. May 2020 - 05:37