Zivile Verluste durch Flak-Versager, im zweiten Weltkrieg Einstellungen

[ChrisCRTS]

Ich weis nicht genau ob es hier oder in Großgerät.

https://www.historyhit.com/how-thousands-of...e-london-blitz/

Laut Autor wurden tausende Zivilisten durch herabfallende flak Granaten getötet.

Ich lese seit Jahren über WW2 und mir ist sowas noch nicht bekannt. Ok, schaden durch shrapnel, aber tote? Und so viele?

[Havoc]

Ich weis nicht genau ob es hier oder in Großgerät.

https://www.historyhit.com/how-thousands-of...e-london-blitz/

Laut Autor wurden tausende Zivilisten durch herabfallende flak Granaten getötet.

Ich lese seit Jahren über WW2 und mir ist sowas noch nicht bekannt. Ok, schaden durch shrapnel, aber tote? Und so viele?

Dass es Tote durch die eigene FLAK gab, ist mit bekannt, aber nicht in der Größenordnung. Nachvollziehbar ist es, da alles was hoch fliegt auch wieder runter muss und die FLAK hat bei einem Bomberangriff einiges in die Luft geschossen. Die Summe aus herunterfallenden Schrapnell-Teilen und nicht gezündeter Munition muss in den Städten auch Toten verursacht haben.

[Ferrus_Manus]

Ich weis nicht genau ob es hier oder in Großgerät.

https://www.historyhit.com/how-thousands-of...e-london-blitz/

Laut Autor wurden tausende Zivilisten durch herabfallende flak Granaten getötet.

Ich lese seit Jahren über WW2 und mir ist sowas noch nicht bekannt. Ok, schaden durch shrapnel, aber tote? Und so viele?

Dass es Tote durch die eigene FLAK gab, ist mit bekannt, aber nicht in der Größenordnung. Nachvollziehbar ist es, da alles was hoch fliegt auch wieder runter muss und die FLAK hat bei einem Bomberangriff einiges in die Luft geschossen. Die Summe aus herunterfallenden Schrapnell-Teilen und nicht gezündeter Munition muss in den Städten auch Toten verursacht haben.

Da ist die Frage wie hoch die Versager-Quote bei den Zeitzündern war. Die Geschosse der häufigsten britischen schweren Fla-Kanone, der QF 3.7-inch, waren wie üblich mit zwei Zündern ausgestattet. Zu Beginn des Krieges waren da zwei pyrotechnische Zeitzünder, und später ein mechanischer Zeitzünder in der Nase und ein pyrotechnischer Zünder in der Basis. Die pyrotechnischen Zünder hatten eine maximale Laufzeit von 30 Sekunden bevor das Geschosse automatisch detonierte, und die späteren Modelle mit dem mechanischen Zünder detonierten nach bis zu 43 Sekunden, je nachdem was durch die Zünderstellmaschine eingestellt worden war bevor das Geschoss geladen wurde. Die neuen pyrotechnischen Bodenzünder liefen dementsprechend einige Sekunden länger bei dem späteren Modell. Selbst wenn die Versager-Quote deutlich unter einem Prozent lag, war das bei der gewaltigen Menge abgefeuerter Granaten immer noch einiges was da wieder runter kam.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 16. Nov 2020, 01:02

[ChrisCRTS]

Dass es Tote durch die eigene FLAK gab, ist mit bekannt, aber nicht in der Größenordnung. Nachvollziehbar ist es, da alles was hoch fliegt auch wieder runter muss und die FLAK hat bei einem Bomberangriff einiges in die Luft geschossen. Die Summe aus herunterfallenden Schrapnell-Teilen und nicht gezündeter Munition muss in den Städten auch Toten verursacht haben.

Da ist die Frage wie hoch die Versager-Quote bei den Zeitzündern war. Die Geschosse der häufigsten britischen schweren Fla-Kanone, der QF 3.7-inch, waren wie �blich mit zwei Zündern ausgestattet. Zu Beginn des Krieges waren da zwei pyrotechnische Zeitzünder, und später ein mechanischer Zeitzünder in der Nase und ein pyrotechnischer Zünder in der Basis. Die pyrotechnischen Zünder hatten eine maximale Laufzeit von 30 Sekunden bevor das Geschosse automatisch detonierte, und die späteren Modelle mit dem mechanischen Zünder detonierten nach bis zu 43 Sekunden, je nachdem was durch die Zünderstellmaschine eingestellt worden war bevor das Geschoss geladen wurde. Die neuen pyrotechnischen Bodenzünder liefen dementsprechend einige Sekunden länger bei dem späteren Modell. Selbst wenn die Versager-Quote deutlich unter einem Prozent lag, war das bei der gewaltigen Menge abgefeuerter Granaten immer noch einiges was da wieder runter kam.

Danke für eure antworten.

Aber ich finde die zahlen extrem hoch!?
Schließlich waren die Menschen nicht auf die Straße wären eines Luftangriffs, Oder?

[Ferrus_Manus]

Aber ich finde die zahlen extrem hoch!?
Schließlich waren die Menschen nicht auf die Straße wären eines Luftangriffs, Oder?

Naja, in dem Artikel werden ja einige Fälle beschrieben wo eine zurückfallende Granate ein Gebäude traf und die Insassen tötete. Speziell der Fall mit der Hochzeitsgesellschaft wo die Braut ums Leben kam. Das ist durchaus plausibel. Die Geschosse der QF 3.7-inch zum Beispiel sind immerhin 94mm-Granaten mit einer erheblichen Menge Sprengstoff in sich, und solche Granaten wurden ja mit Aufschlagszündern im Direktbeschuss gegen Gebäude und befestigte Stellungen verwendet, ähnlich wie bei den 88mm Flaks bei der Wehrmacht. Vor dem Schrapnell war man wahrscheinlich soweit sicher so lange man nicht direkt unter dem Dach war, aber eine nicht explodierte HE-Granate ist da schon was anderes.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 16. Nov 2020, 12:34

[xena]

Die Hälfte Versager ist schon eine Ansage, wie im Text beschrieben. Bei Bomben waren es um die 20 bis 25%.

[Reitlehrer]

Die Hälfte Versager ist schon eine Ansage, wie im Text beschrieben. Bei Bomben waren es um die 20 bis 25%.

Bei den Bomber waren es dann jeweils die Aufschlagzünder die versagten bzw. aus unterschiedlichen Gründen nicht auslösten.


Bei den FLAKGranten waren es ja die Zeitzünder, die nicht immer so funktionierten wie gewünscht. Evtl. waren die Granaten auch schon je nach Flugbahn wieder unten bevor die Zeitzünder abliefen.

Problem war ja dann, dass die Aufschlagzünder noch funktionierten, was dann zu den Verlusten führte.

[xena]

Stimmt nicht ganz. Es wurden sowohl Aufschlagzünder, wie auch Zeitzünder verwendet. Es lässt sich nur kaum auseinander dividieren welche Zünder mehr versagten als die anderen.

[Ferrus_Manus]

Stimmt nicht ganz. Es wurden sowohl Aufschlagzünder, wie auch Zeitzünder verwendet. Es lässt sich nur kaum auseinander dividieren welche Zünder mehr versagten als die anderen.

Und die Briten haben eigentlich nur Zeitzünder verwendet, keine Aufschlagszünder. Es gab HE-Granaten für die QF 3.7-inch mit Aufschlagszünder, aber die waren für den Einsatz gegen Bodenziele gedacht. Später im Krieg gab es dann noch HE- und Schrapnell-Geschosse gegen Luftziele mit VT(Annäherungs)-Zündern.

Aber wenn stimmt was dieser Historiker behauptet, müsste man ja in englischen Städten eine nicht unerhebliche Zahl an Blindgängern von Flak-Granaten finden, weil von diesen Versagern bestimmt die meisten am Ende überhaupt nicht detoniert sind.

[Almeran]

Stimmt nicht ganz. Es wurden sowohl Aufschlagzünder, wie auch Zeitzünder verwendet. Es lässt sich nur kaum auseinander dividieren welche Zünder mehr versagten als die anderen.

Und die Briten haben eigentlich nur Zeitzünder verwendet, keine Aufschlagszünder. Es gab HE-Granaten für die QF 3.7-inch mit Aufschlagszünder, aber die waren für den Einsatz gegen Bodenziele gedacht. Später im Krieg gab es dann noch HE- und Schrapnell-Geschosse gegen Luftziele mit VT(Annäherungs)-Zündern.

Aber wenn stimmt was dieser Historiker behauptet, müsste man ja in englischen Städten eine nicht unerhebliche Zahl an Blindgängern von Flak-Granaten finden, weil von diesen Versagern bestimmt die meisten am Ende überhaupt nicht detoniert sind.

Das kommt drauf an, wie tief die ins Erdreich eindringen. Wenn die eher oberflächlich liegenbleiben, wurden die wahrscheinlich schon während des Krieges geräumt.

[Ferrus_Manus]

Das kommt drauf an, wie tief die ins Erdreich eindringen. Wenn die eher oberflächlich liegenbleiben, wurden die wahrscheinlich schon während des Krieges geräumt.

Natürlich. Ich habe jetzt auch mal ein wenig eingelesen, und hier ein Gutachten (PDF) für einen lokalen Council in Südengland gefunden der auch über nicht-explodierte Flak-Munition spricht (Abschnitt 9.5), und das in London im Januar 1944 mehr Menschen durch herabfallende Flak-Granaten starben als durch deutsche Bomben. Da gehen sie auch darauf ein das die meisten der Granaten während oder kurz nach dem Krieg schon gefunden worden sind.

Außerdem, wie es aussieht verwendeten die Briten neben Zeitzündern auch barometrische Zünder die auf die Luftdruckveränderungen in der Höhe reagierten und dann bei der vor eingestellten Höhe detonierten. Aber das ganze war dann immer noch durch einen sekundären Zeitzünder zur Selbstzerstörung abgesichert.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 17. Nov 2020, 16:46

[xena]

Naja, 50% Versager ist ne ganz schön heftige Nummer und spricht nicht gerade für ein Qualitätssiegel. Gibt es Statistiken zu Deutschen Flak-Zündern, so als Vergleich? Hat jemand was? Immerhin wurden in Deutschland ja auch zig Mengen in die Luft geschossen.

[Ferrus_Manus]

Naja, 50% Versager ist ne ganz schön heftige Nummer und spricht nicht gerade für ein Qualitätssiegel. Gibt es Statistiken zu Deutschen Flak-Zündern, so als Vergleich? Hat jemand was? Immerhin wurden in Deutschland ja auch zig Mengen in die Luft geschossen.

Ja, die 50% glaube ich auch nicht um ehrlich zu sein. 10% vielleicht, aber nicht 50%.

Und ich schaue mal ob ich was über Zünderversager bei der deutschen Flak finde.

[GERMANICVS]

Rein von Bauchgefühl kommen mir sogar 10% als zu hoch vor. Ich mein, die Menschen versuchten sich zu schützen, sind im Keller, Bunkern...zumindest nicht im freien. Da denke ich sogar an unter 1%...zumindest mein Bauch vermutet das

[General Gauder]

Wie tief dringt so eine Flak Granate wohl in den Boden ein wenn sie wieder runter fällt und auf Rasen/Acker fällt? 30cm?

[Almeran]

Rein von Bauchgefühl kommen mir sogar 10% als zu hoch vor. Ich mein, die Menschen versuchten sich zu schützen, sind im Keller, Bunkern...zumindest nicht im freien. Da denke ich sogar an unter 1%...zumindest mein Bauch vermutet das

Wenn so eine Flak-Granate in einem leichten Winkel verfeuert wird, kann die allerdings auch ziemlich weit fliegen, bevor sie irgendwo wieder runter kommt. Eventuell auch in Bereichen, in denen kein Fliegeralarm ausgelöst wurde. Oder die Flak steht irgendwo in einer Einflug- oder Ausflugschneise, wo nicht jedes Dorf in die Bunker oder die Bauer vom Acker laufen, weil die im Normalfall nicht bombardiert werden.

[xena]

Ja klar. Die haben Reichweiten wie übliche Artillerie. Die schossen ja nicht gerade nach oben, sondern durchaus in Winkeln zwischen 45° und um die 80°.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Nov 2020, 15:03

[Nite]

Oder die Flak steht irgendwo in einer Einflug- oder Ausflugschneise,

Deckt sich mit den Erzählungen meiner Großmutter.