Die Zukunft der Wiesel in der Bundeswehr, Wie wird es weitergehen? Einstellungen

[Merowinger]

Wie ist denn der Status der NDV? Es war hier ja zu vernehmen, dass diese wegen Problemen mindestens gebremst wurde.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Feb 2022, 20:06

[BanBan]

- editiert -

Der Beitrag wurde von BanBan bearbeitet: 24. Nov 2022, 23:14

[BanBan]

Böse Zungen behaupten, dass das Thema LuWa erstmal auf Eis gelegt wird, da die Luftlande Wölfe 2023 auslaufen und deswegen die Luftlandeplattform Vorrang hat.

[Merowinger]

Die Perspektiven des EP 14 lassen grüßen. Der Wiesel NDV käme dann umso mehr Bedeutung zu.

[methos]

Böse Zungen behaupten, dass das Thema LuWa erstmal auf Eis gelegt wird, da die Luftlande Wölfe 2023 auslaufen und deswegen die Luftlandeplattform Vorrang hat.

Interessantes Timing. Heute wurde der GSD LuWa an das BAAINBw übergeben.

[BanBan]

Die Perspektiven des EP 14 lassen grüßen. Der Wiesel NDV käme dann umso mehr Bedeutung zu.

- editiert -

Böse Zungen behaupten, dass das Thema LuWa erstmal auf Eis gelegt wird, da die Luftlande Wölfe 2023 auslaufen und deswegen die Luftlandeplattform Vorrang hat.

Interessantes Timing. Heute wurde der GSD LuWa an das BAAINBw übergeben.

- editiert -

Der Beitrag wurde von BanBan bearbeitet: 30. Nov 2022, 00:29

[methos]

Wiesel mit MELLS via Twitter: https://twitter.com/Deutsches_Heer/status/1...996835945168896

[Reitlehrer]

Der Überrollbügel ist wohl auch neu

[xena]

In der Bildreihe hat der Schütze aber kaputte Handschuhe. Das ist für die Außendarstellung der BW auch nicht gerade vorteilhaft...

[methos]

Der Überrollbügel ist wohl auch neu

Ja, der kommt mit der NDV dazu, weil der leichte MELLS-Starter nicht mehr die gleiche Sicherheit beim Überrollen wie der alte TOW-Starter gewährleistet.

[Thomas]

In der Bildreihe hat der Schütze aber kaputte Handschuhe. Das ist für die Außendarstellung der BW auch nicht gerade vorteilhaft...

Wo siehst du da kaputte Handschuhe? Ich sehe da nur einen Schießhandschuh mit geöffneter Daumenkappe. Das gehört so. Hat der Zeigefinger auch.

[Reitlehrer]

etwas mehr dazu bei Soldat und Technik:

https://soldat-und-technik.de/2022/12/bewaf...ppe-angekommen/

[Thomas]

Der link geht bei mir nicht???

[Merowinger]

Die website von Soldat und Technik ist down. Zu viel Glühwein für den Admin.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Dec 2022, 21:49

[muckensen]

Der Überrollbügel ist wohl auch neu

Ja, der kommt mit der NDV dazu, weil der leichte MELLS-Starter nicht mehr die gleiche Sicherheit beim Überrollen wie der alte TOW-Starter gewährleistet.

Wäre der Starter danach noch benutzbar gewesen?

[Merowinger]

Video mit LuWa in der Bewegung: https://www.youtube.com/watch?v=OqhbmRCLVDM
P.S.: Der Untergrund ist extrem herausfordernd

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Feb 2023, 20:22

[Jackace]

Ich habe ja in diesem Fred schon deutlich gemacht, daß ich von dem hier präsentierten Konzept des LUWA nicht viel halte. Es führte mich auch zu dem Gedanken den LUWA sogar komplett einzustampfen znd alternativ die Landungsfahrzeuge zu bewaffnen. Dabei erinnerte ich mich an Waffenstationen die neben der Primärwaffe noch eine angeflanschte ATGM hatten. Daraus habe ich mal folgende Alternative gesponnen:

Ein Teil der Fahrzeuge wird gegen Infanterie und fixe Ziele (leichte Verschanzungen/ Erdbunker) mit GMW 40X53 ausgestattet. Dieser Waffentyp ist zum einen schon bei der BW eingeführt, zum anderen gibt es ihn schon heute in Ausführungen in Waffe und Munition mit ABM Fähigkeit auch zur Bekämpfung hinter Deckungen.
Der andere Teil wird mit der gerade in der Erprobung befindlichen Nexter P20 einer leichten 20x102 MK eingerüstet. Diese würde insbesondere zur Bekämpfung leicht gepanzerter, beweglicher Ziele dienen.

An beide Waffenstationen würde dann eine Spike angeflanscht, die beide Fahrzeuge zur Bekämpfung auch schwere Kräfte befähigen würde.

[Panzerpionier]

Der LuWa ist, finde ich, für ein leicht gepanzertes Luftlandefahrzeug zu groß geraten. Mit diesem Fahrzeug kann man sich nicht so einfach im Gelände verstecken/untertauchen, wie es noch mit dem Wiesel der Fall ist.
Sobald dieses große Fahrzeug aufgeklärt ist, wird es von jedem BMP 2/3 oder BTR zersiebt.
Die leichte und kompakte 27-mm BMK halte ich hingegen für einen Luftlandepanzer als sehr geeignet. Warum geht man nicht einfach hin und konzipiert einen stark verbesserten Wiesel 3 (Wiesel 2 gab es schon) mit zwei Versionen, einer mit stabilisierter 27-mm BMK und einer mit Mells.
Dazu noch die modernste verfügbare Antriebstechnik mit neuem Motor und Getriebe. Man muss das Rad auch nicht immer neu erfinden, wenn man bereits ein hervorragendes und bewährtes System hat. Mit dem CH-47 Chinook könnte man dann auch weiterhin zwei Wiesel 3 transportieren.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 18. Feb 2023, 14:35

[K-JAG]

Ich finde die Idee eines Neubau-Wiesels mit moderner Technik sehr gut.

[400plus]

War ein "Wiesel 3" je in Erwägung? Falls nein, warum nicht?

[Nite]

War ein "Wiesel 3" je in Erwägung? Falls nein, warum nicht?

Weil man immer mehr wollte als einen Waffenträger.
Ursprünglich wollte Altenstadt auf den PSO-Zug aufspringen und man hatte ein Radfahrzeug in Planung dass auch als Patrouillenfahrzeug dienen kann. Dann kam mit dem Schwerpunkt LV/BV der überdimensionierte LuWa.

Im übrigen bin ich hier ebenfalls Purist halte einen Wiesel 3, oder wenn es ein Radfahrzeug sein soll einen "Technical Deluxe" für optimal.

[Merowinger]

Es lohnt ein Blick in diese Diskussion auf LinkedIn.

ACS schreibt vor 4 Monaten:

Das Amt wollte bei diesem DEMONSTRATOR testen, was alles an risikobehafteter Technologie geht. Das wurde sehr detailliert hergeleitet. Das ist KEIN Prototyp. Soll heißen, dass der Demonstrator erst einmal NICHTS mit der möglichen Serie zu tun hat.

Es soll 2 LL Plattformen geben, Rad und Kette. Rad soll LL-Wölfe und Mungos ersetzen, Kette die WIESEL. Daher muss die Kette auch keine Gruppe transportieren. Die Kette ist Waffenträger.

Ob 12.7, 20, 25, 27, 30mm oder 40mm wird man sehen. Beim Schutz scheiden sich die Geister. Braucht man überhaupt einen? Was ist die Bedrohung bzw. der Auftrag? Wir sind gespannt welche LVs das Amt erarbeitet.
[...]
Der Nutzer will keine Scheiben... Keine Sorge.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Feb 2023, 15:24

[Broensen]

Eine Debatte, bei der man sich drauf verlassen kann, dass sie regelmäßig wiederkehrt.

Die BW ist der Ansicht, es braucht ein LL-Transportfahrzeug auf Rädern und einen LL-Waffenträger auf Kette. Und beides soll im STH transportierbar sein. Das passt zur bestehenden Doktrin und ist sicherlich keine schlechte Lösung. Die Frage muss aber erlaubt sein, ob -angesichts des Zustands der BW insgesamt- das nicht ein übertriebener Fokus auf eine Nischenfähigkeit darstellt und ob das ganze Konzept noch den tatsächlichen Anforderungen entspricht. Nicht umsonst hat die deutsche Fallschirmjägertruppe mit dem Wiesel ein Alleinstellungsmerkmal.

Meiner persönlichen Meinung nach, ist der Weg des bemannten Waffenträgers hier nicht mehr zeitgemäß. Man kann die Radfahrzeuge der Luftlandplattform und auch die Kettenfahrzeuge des CAVS-Programms entsprechend bewaffnen und bemannt einsetzen. Und für die Aufgaben, die dadurch nicht gut genug abgedeckt werden können, weil die Fahrzeuge zu groß, zu gefährdet oder zu wenig geländetauglich sind, sollte man direkt auf unbemannte Waffenträger setzen. Die bessere Lösung wäre hier mMn ein Mission Master, Themis o.ä. mit entsprechender Waffenstation, ferngesteuert von Infanterie in Deckung oder auf einem leichten Fahrzeug, das zugleich als Zufahrzeug für das UGV bei der Verlegung fungieren kann. Den Schutz, den ein STH-transportfähiges Fahrzeug wie Wiesel oder LuWa liefern kann, halte ich für nicht mehr zeitgemäß bei einem Fahrzeug, dass mit einer MK im Direktfeuer wirken soll. Da ist es effektiver, der UGCV-Bediener liegt in der nächsten natürlichen Deckung und exponiert nur den unbemannten Waffenträger.



Und immer wenn ich mal wieder absurde Phantasien entwickle, dann träum ich von einem einzigen Einheitsfahrzeug der leichten Infanterie: einem kleinen BVS10-Nachfolger, der so flach gebaut ist, dass er im STH intern transportiert werden kann, obwohl er den Turm des LuWa-Konzeptes auf seinem Vorderwagen trägt und auf seinem Hinterwagen ein Vielzahl von Missionsmodulen (Inf, Pio, Mrs, Trsp, ATGM, Fla etc.) aufnehmen kann. Und dann wache ich auf....

[Reitlehrer]

Eine Debatte, bei der man sich drauf verlassen kann, dass sie regelmäßig wiederkehrt.

Die BW ist der Ansicht, es braucht ein LL-Transportfahrzeug auf Rädern und einen LL-Waffenträger auf Kette. Und beides soll im STH transportierbar sein. Das passt zur bestehenden Doktrin und ist sicherlich keine schlechte Lösung. Die Frage muss aber erlaubt sein, ob -angesichts des Zustands der BW insgesamt- das nicht ein übertriebener Fokus auf eine Nischenfähigkeit darstellt und ob das ganze Konzept noch den tatsächlichen Anforderungen entspricht. Nicht umsonst hat die deutsche Fallschirmjägertruppe mit dem Wiesel ein Alleinstellungsmerkmal.

Meiner persönlichen Meinung nach, ist der Weg des bemannten Waffenträgers hier nicht mehr zeitgemäß. Man kann die Radfahrzeuge der Luftlandplattform und auch die Kettenfahrzeuge des CAVS-Programms entsprechend bewaffnen und bemannt einsetzen. Und für die Aufgaben, die dadurch nicht gut genug abgedeckt werden können, weil die Fahrzeuge zu groß, zu gefährdet oder zu wenig geländetauglich sind, sollte man direkt auf unbemannte Waffenträger setzen. Die bessere Lösung wäre hier mMn ein Mission Master, Themis o.ä. mit entsprechender Waffenstation, ferngesteuert von Infanterie in Deckung oder auf einem leichten Fahrzeug, das zugleich als Zufahrzeug für das UGV bei der Verlegung fungieren kann. Den Schutz, den ein STH-transportfähiges Fahrzeug wie Wiesel oder LuWa liefern kann, halte ich für nicht mehr zeitgemäß bei einem Fahrzeug, dass mit einer MK im Direktfeuer wirken soll. Da ist es effektiver, der UGCV-Bediener liegt in der nächsten natürlichen Deckung und exponiert nur den unbemannten Waffenträger.



Und immer wenn ich mal wieder absurde Phantasien entwickle, dann träum ich von einem einzigen Einheitsfahrzeug der leichten Infanterie: einem kleinen BVS10-Nachfolger, der so flach gebaut ist, dass er im STH intern transportiert werden kann, obwohl er den Turm des LuWa-Konzeptes auf seinem Vorderwagen trägt und auf seinem Hinterwagen ein Vielzahl von Missionsmodulen (Inf, Pio, Mrs, Trsp, ATGM, Fla etc.) aufnehmen kann. Und dann wache ich auf....

Nicht umsonst hat die deutsche Fallschirmjägertruppe mit dem Wiesel ein Alleinstellungsmerkmal.

Also ich habe im Einsatz Amerikaner kennengelernt, die waren ob des Wiesel durchaus neidisch und hätten selbst gern soetwas gehabt.

Ein anderer Punkt ist natürlich auch traut Fallschirmjäger, wie Fallschirmjäger einzusetzten also tatsächlichen Gebrauch von der Luftbeweglichkeit zu machen.
Wenn es am Ende doch nur Jäger einfach sind, macht der Aufstand keinen Sinn und damit meine ich dann auch die Sprungausbildung.

Bzgl. Beweglichkeit:

Chris Kyle berichtet in seinem Buch "Amerikan Sniper" ja über seinen ersten Einsatz. Dabei wird er mit seinen Kameraden mit einem Wüstenbugy abgesetzt.
Auf den ersten Blick ein schnelles und wendiges Fahrzeug und deshalb von SEALS ausgewählt.
Erfahrung des Einsatzes: Nach wenigen Metern sitzt das Gefaährt mit Dreck fest und das Team kommt unter Feuer.
Hier wären sowohl Ketten als auch eine leichte Panzerung nützlich gewesen.

[Broensen]

Ich weiß, der Wiesel ist schon ein feines Gerät, sofern er im Rahmen einer passenden Doktrin eingesetzt wird. Und mit der Perspektive, die man im KK für die Fallis hatte, war das alles sehr stimmig.
Die Frage ist nur, ob das so heute für die BW noch ausreichend Relevanz hat, dass man dafür die knappen Ressourcen einsetzt, oder ob man nicht vielleicht besser ein neues Konzept für die leichte Infanterie entwerfen sollte.
Du sprichst es ja schon an: Da die Jäger zukünftig in den mittleren Kräften aufgehen werden, verbleiben nur noch Fallschirm- und Gebirgsjäger als leichte Infanterie. Werden nun also unsere Fallschirmjäger zukünftig wirklich noch in den Einsatz springen oder nicht doch eher fahren? Werden die wenigen STH tatsächlich die Waffenträger einfliegen? Wird es das dafür passende Szenario wirklich geben, oder wird leichte Infanterie nicht viel eher nur in panzerungünstigem Gelände eingesetzt werden, in das sie fahren wird, weil Helis zu stark gefährdet wären? Hat ein Wiesel/LuWa noch ein Chance, wenn das Gefechtsfeld voll von PzAbwLFK und Billig-Aufklärungsdrohnen ist?

Das Manko von fehlenden Ketten und Schutz ist dabei für mich eher ein Argument für den flächendeckenden Einsatz des Bandvagn, auch über die Gebirgsjäger hinaus.

[400plus]

Wird es das dafür passende Szenario wirklich geben, oder wird leichte Infanterie nicht viel eher nur in panzerungünstigem Gelände eingesetzt werden, in das sie fahren wird, weil Helis zu stark gefährdet wären?

Aber auch dafür war der Wiesel ja konzipiert. Der war zwar ursprünglich vor allem für die Fallschirmjäger konzipiert, wurde aber von Anfang an auch von den Gebirgsjägern und Jägern eingesetzt, genau in dem von dir beschriebenen Fall.

[Broensen]

Wird es das dafür passende Szenario wirklich geben, oder wird leichte Infanterie nicht viel eher nur in panzerungünstigem Gelände eingesetzt werden, in das sie fahren wird, weil Helis zu stark gefährdet wären?

Aber auch dafür war der Wiesel ja konzipiert. Der war zwar ursprünglich vor allem für die Fallschirmjäger konzipiert, wurde aber von Anfang an auch von den Gebirgsjägern und Jägern eingesetzt, genau in dem von dir beschriebenen Fall.

Ja. Auch. Aber die Einschränkungen, die sich aus dem STH-Transport ergeben, sind so schwerwiegend, dass sie gerechtfertigt sein müssen. Und das waren sie zu KK-Zeiten, weil das eben für die Doktrin damals erforderlich war, wenn auch nicht für alle Einheiten. Ob das heute immer noch der Fall ist, und somit der LuWa in dieser Form eine Daseinsberechtigung hat, da gehen die Meinungen halt auseinander.

Und ich weiche ja noch nicht mal von dem Konzept "luftlandefähiger Waffenträger" ab, sondern nur von der Auslegung als bemanntes Fahrzeug, vor allem weil mMn die Nachteile der schwachen Panzerung nicht mehr durch die Vorteile des bemannten Fahrzeugs aufgewogen werden können und dadurch der Aufwand nicht gerechtfertigt ist, der sich für Entwicklung, Beschaffung und Einsatz (STH) des LuWa ergibt. Ein leistungsfähiges UGCV, das vom regulären Transportfahrzeug der leichten Infanterie als Anhänger gezogen wird, kann die gleiche Kampfkraft entfalten bei min. gleichwertigem Schutz der Besatzung. Und lässt sich auch genauso per Heli anlanden, evtl. sogar mit einem MTH/TTH statt nur per STH.

[Panzerpionier]

Wird es das dafür passende Szenario wirklich geben, oder wird leichte Infanterie nicht viel eher nur in panzerungünstigem Gelände eingesetzt werden, in das sie fahren wird, weil Helis zu stark gefährdet wären?

Aber auch dafür war der Wiesel ja konzipiert. Der war zwar ursprünglich vor allem für die Fallschirmjäger konzipiert, wurde aber von Anfang an auch von den Gebirgsjägern und Jägern eingesetzt, genau in dem von dir beschriebenen Fall.

Ja. Auch. Aber die Einschränkungen, die sich aus dem STH-Transport ergeben, sind so schwerwiegend, dass sie gerechtfertigt sein müssen. Und das waren sie zu KK-Zeiten, weil das eben für die Doktrin damals erforderlich war, wenn auch nicht für alle Einheiten. Ob das heute immer noch der Fall ist, und somit der LuWa in dieser Form eine Daseinsberechtigung hat, da gehen die Meinungen halt auseinander.

Und ich weiche ja noch nicht mal von dem Konzept "luftlandefähiger Waffenträger" ab, sondern nur von der Auslegung als bemanntes Fahrzeug, vor allem weil mMn die Nachteile der schwachen Panzerung nicht mehr durch die Vorteile des bemannten Fahrzeugs aufgewogen werden können und dadurch der Aufwand nicht gerechtfertigt ist, der sich für Entwicklung, Beschaffung und Einsatz (STH) des LuWa ergibt. Ein leistungsfähiges UGCV, das vom regulären Transportfahrzeug der leichten Infanterie als Anhänger gezogen wird, kann die gleiche Kampfkraft entfalten bei min. gleichwertigem Schutz der Besatzung. Und lässt sich auch genauso per Heli anlanden, evtl. sogar mit einem MTH/TTH statt nur per STH.

Der Aufwand für Entwicklung, Beschaffung und Einsatz würde sich für so einen kleinen Waffenträger wie einen potenziellen Wiesel 3 schon sehr in Grenzen halten. Das wäre bestimmt nicht das Problem, heutzutage. Eher, die sehr geringe zu beschaffende Stückzahl für nur drei schwere Kompanien der zukünftig drei Fallschirmjägerbataillone. Aber vielleicht hätten die Niederlande auch Interesse an so einem Luftlandepanzer.
Für Verzögerungsgefechte halte auch ich leistungsfähige UGCV für sinnvoll. Für Angriffsoperationen im Rücken oder in der tiefen Flanke des Feindes oder für eine Hit and Run Taktik halte ich die schnellen, wendigen Wiesel eindeutig für zweckmäßiger. Zumal die Wiesel immerhin einen Schutz gegen Handfeuerwaffen und Granatsplitter bieten.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 19. Feb 2023, 11:58

[400plus]

Der Aufwand für Entwicklung, Beschaffung und Einsatz würde sich für so einen kleinen Waffenträger wie einen potenziellen Wiesel 3 schon sehr in Grenzen halten. Das wäre bestimmt nicht das Problem, heutzutage. Eher, die sehr geringe zu beschaffende Stückzahl für nur drei schwere Kompanien der zukünftig drei Fallschirmjägerbataillone. Aber vielleicht hätten die Niederlande auch Interesse an so einem Luftlandepanzer.

Es wären schon sechs Kompanien, denn selbst wenn man die Luftbeweglichkeit der Jägertruppe jetzt dann den mittleren Kräften opfert, gibt es immer noch die Gebirgsjäger, die weiterhin luftbeweglich bleiben. Auch ist die Gliederung des zukünftigen Regiments 31 noch offen, eine siebte Kompanie wäre also denkbar. Je nachdem, ob man zwei oder drei Züge ansetzt, wäre man dann bei einem Bedarf von 72-126 Fahrzeugen.

[Broensen]

Für Angriffsoperationen im Rücken oder in der tiefen Flanke des Feindes oder für eine Hit and Run Taktik halte ich die schnellen, wendigen Wiesel eindeutig für zweckmäßiger.

Und ist es wirklich real wahrscheinlich, dass die BW diese Operationen auch tatsächlich durchführen wird? Oder ist es nicht viel eher wahrscheinlich, dass man die Gefahren dabei für zu groß erachten wird? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass tatsächlich die BW Fallschirmjäger inkl. LL-Waffenträgern mit der erforderlichen Vielzahl von STH und MTH hinter feindlichen Linien absetzen wird. Und nur im Rahmen einer LL-Operation ist so ein LuWa erforderlich. Für hit-and-run am Boden kann man besser andere Fahrzeuge wählen, die nicht in einen Hubschrauber passen müssen.


Nehmen wir doch einfach den BVS10, ein mMn in der BW viel zu wenig genutztes Fahrzeug: Der hat im Vorderwagen vier aufrechte Sitzplätze. Es sollte problemlos möglich sein, hier unter Verzicht auf 1-2 Plätze eine flachere Kabine zu verbauen mit einem eher liegenden Fahrerplatz, der über Winkelspiegel etc. verfügt, wodurch der Vorderwagen deutlich flacher und mit verbessertem Frontalschutz konstruiert werden kann. Da drauf setzt man den offenen Valhalla-Turm des LuWa-Prototypen. Fertig, unschlagbar was die Mobilität angeht, logistisch komplett unproblematisch. Kann überall bei der leichten Infanterie in unzähligen Rollen eingesetzt werden und damit sogar auch noch die Luftlandeplattform obsolet machen. Für die paar Zwecke, die hier ein Radfahrzeug erfordern, kann man dann auf den MAMMOTH der Spezialkräfte zurückgreifen. Direkt hat man ein, wenn nicht zwei Fahrzeuge weniger im Bestand der BW und die Entwicklung dieser Untervariante wird sicher auch günstiger werden als ein komplett neuer Wiesel-Nachfolger, zumal man sich sogar einfach auf eine Integration des MK-Turms beschränken könnte, der Rest ist nice-to-have. Und als Außenlast bleibt ja noch der STH-Transport eine Option, nur halt nicht intern für den mMn eh unwahrscheinlichen Luftsturm-Einsatz.
Die Zusammenlegung von LuLaP, LuWa und HiMoLaP zu einer gemeinsamen Fahrzeugfamilie, basierend auf dem marktverfügbaren und bereits eingeführten BVS10, könnte enorm viele Ressourcen freisetzen und gleichzeitig zu einem viel schnelleren Beschaffungsvorgang führen, wenn man nur auf die Fähigkeit zum internen STH-Transport verzichtet.