Neue Lazarettzüge für die Bundeswehr, https://de.wikipedia.org/wiki/Krankentransportzug Einstellungen

[Nathael]

Bericht: Bundeswehr will ICE als Lazarett-Züge anschaffen

Die Bundeswehr plant nach einem Medienbericht die Anschaffung von mindestens drei Lazarett-Zügen. Sie will dafür ab 2025 jeweils ICE 3 Neo einsetzen, wie das Verteidigungsministerium der "Bild am Sonntag" mitteilte. Der ICE 3 Neo kostet zwischen 25 und 30 Millionen Euro. Die Züge sollen demnach zur Versorgung Verwundeter und den Transport von Intensivpatienten verwendet werden.
Die Bestuhlung soll bei Bedarf gegen 30 Intensivbetten ausgetauscht werden können. Wenn notwendig, sollen auch zivile Intensivpatienten in andere Krankenhäuser verlegt werden können, so wie es die Bundeswehr während der Corona-Pandemie bereits per Flugzeug gemacht hat.

Quelle: br.de
Ursprüngliche Quelle: bXXX.de

Ein Krankentransportzug, abgekürzt KrTrspZg, war ein Lazarettzug der Bundeswehr. Solche Züge waren zu Zeiten des Kalten Krieges im rückwärtigen Korpsgebiet zur Evakuierung versorgter Patienten von den Hauptverbandplätzen und Lazaretten hin zu den Reservelazaretten in der rückwärtigen Kampfzone (auch Niederlande und Belgien) vorgesehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Krankentransportzug

[goschi]

wieso genau müssen das denn ICE3 sein?
Hochgeschwindigkeit ist bei einem Lazarettzug zwar sicher praktisch aber die Nachteile (weniger Platz, viel höhere Kosten, reduzierte Zugänglichkeit durch hohen Einstieg, nicht überall nutzbar) sind doch eklatant.

Wirkt wie klassische Bundeswehr-Supergoldrandlösung die extra teuer und begrenzt nutzbar wird.

[400plus]

Wäre nicht Diesel sinnvoller, um von einfach zu sabotierenden Oberleitungen und gefährdeten Stromnetzen unabhängig zu sein?

[kato]

wieso genau müssen das denn ICE3 sein?

Dürfte man sich von Frankreich abgeschaut haben. Dort hat die Regierung von der SNCF TGVs gechartered um Corona-Patienten zu transportieren, in Spanien ging das ähnlich mit Talgo 250 von der RENFE.
Siehe u.a. https://www.sncf.com/en/our-commitments/beh...hospital-trains

Wahrscheinlich soll das aber eh eher eine Lösung wie im Kalten Krieg werden. Also reguläre Züge mit bestimmten Vorinstallationen die bei der Deutschen Bahn in ihrem regulären Betrieb laufen und bei Bedarf herangezogen werden. Dabei ist ICE3 Neo halt die aktuelle Beschaffungsrunde bei der DB bis 2026 im Fernverkehr.
DB Regio beschafft zwar auch anderes Material in den nächsten Jahren, aber das ist heutzutage generell über Verkehrsverträge und Leasingverträge der Länder fest gebunden und rechtlich nicht aus dem laufenden Betrieb heraus abstellbar. Ist halt nicht die alte Bundesbahn.

[Freestyler]

Wäre nicht Diesel sinnvoller, um von einfach zu sabotierenden Oberleitungen und gefährdeten Stromnetzen unabhängig zu sein?

Das war auch mein erster Gedanke. IC 2 statt ICE 3 wäre auch zweckmäßiger. Aber irgendwelche Lazarettzüge sind erstmal besser als keine Lazarettzüge...

[GERMANICVS]

Wäre nicht Diesel sinnvoller, um von einfach zu sabotierenden Oberleitungen und gefährdeten Stromnetzen unabhängig zu sein?

Zur Not kann auch ein ICE von einer Diesellok abgeschleppt/bewegt werden.
Aber du hast recht. Ich würde eher normale Waggon nehmen und vorspannen was zur Verfügung steht.
Wär einfach flexibler.

[Tauglichkeit5]

wieso genau müssen das denn ICE3 sein?

a) Man will deutsche Arbeitsplätze fördern.
b) Die DB macht als Staatskonzern einen "guten" Preis.
c) Die kontruktive Seite ist bekannt und man weiß sowohl wie man die Ausbauten durch die Abnahme beim EBA bekommt, als auch wie man Medien (Energie, Wasser, Sauerstoff, ....) an die Behandlungsplätze. Dazu kommen ggf. Spezialeigenschaften wie Überdrucksysteme, oder Rauchtöpfe und Täuschkörper.

[goschi]

wieso genau müssen das denn ICE3 sein?

a) Man will deutsche Arbeitsplätze fördern.

in Deutschland werden auch viele andere Züge gefertigt

b) Die DB macht als Staatskonzern einen "guten" Preis.

du meinst genug daran beteiligte verdienen gut?

c) Die kontruktive Seite ist bekannt und man weiß sowohl wie man die Ausbauten durch die Abnahme beim EBA bekommt, als auch wie man Medien (Energie, Wasser, Sauerstoff, ....) an die Behandlungsplätze. Dazu kommen ggf. Spezialeigenschaften wie Überdrucksysteme, oder Rauchtöpfe und Täuschkörper.

Das kennt man auch von jedem anderen zug, der letzte Teil ist Fantasie und war nie Inhalt von Krankentransportzügen und bei normalen Betriebszügen, die nur umgenutzt werden könnnen auch definitiv nicht vorhanden

Und man kann im Fernverkehr auch jeden IC-Wagen nutzen, mit entsprechender Lok sowieso, und eben, hätte definitiv mehr praktikablen Nutzen.
ICE3 wirkt halt wirklich wie "guck wir haben die schnellsten und teuersten!" Goldrand

[Havoc]

wieso genau müssen das denn ICE3 sein?
Hochgeschwindigkeit ist bei einem Lazarettzug zwar sicher praktisch aber die Nachteile (weniger Platz, viel höhere Kosten, reduzierte Zugänglichkeit durch hohen Einstieg, nicht überall nutzbar) sind doch eklatant.

Wirkt wie klassische Bundeswehr-Supergoldrandlösung die extra teuer und begrenzt nutzbar wird.

Das sehe ich nicht so. In der Corona-Hochphase wurden viele Patienten innereuropäisch mit Flügen zwischen den Krankhäusern verlegt. An dem Punkt ist ein ICE durchaus eine Alternative, zumal hier ein Waggon auch als Isolationsbereich gestaltet werden kann. Diese Zuge sind für 4. Ebene der Rettungskette gedacht, d.h. dem Abtransport aus dem Feld- oder Einsatzlazarett in ein Krankenhaus oder zwischen den Krankenhäusern. Auch ist es möglich, dass diese ICE- Züge wie früher die Waggons der Krankentransportzügen bestuhlt im Regelbetrieb der Bahn sind und bei Bedarf der Bundeswehr entstuhlt zulaufen und dort für die jeweilige Aufgabe eingerüstet werden, wie Kato das beschrieben hat.

Wäre nicht Diesel sinnvoller, um von einfach zu sabotierenden Oberleitungen und gefährdeten Stromnetzen unabhängig zu sein?

Ja und nein. Grundsätzlich bekommen wir mit unserer Logistik ein Problem, wenn die Bahn nicht in der Lage ist, Gleisstrecken einschließlich Elektrifizierung schnell wieder instand zusetzen. Auf der anderen Seite hat die Bahn Rettungszüge mit Dieselloks und aus meiner Sicht wäre die Goldrandlösung, wenn in dem Bereich die Bundeswehr eine Parallellösung aufbauen würde. Da müsste man eher Dieseltriebwagen des Schienennahverkehrs so vorbereiten, dass diese mit medizinischem Begleitpersonal transportfähige Patienten aus einem Bereich mit einem Großereignis abtransportieren können. Ich weiß jetzt nicht ob und wie THW, DRK und Bahn darauf eingerichtet sind, dass dort z.B. an den Fahrradplätzen Liegen eingerüstet werden können.

[goschi]

aus meiner Sicht wäre die Goldrandlösung, wenn in dem Bereich die Bundeswehr eine Parallellösung aufbauen würde.

Daher: Standard IC-Wagen nutzen, die von jeder lok gezogen werden können

Da müsste man eher Dieseltriebwagen des Schienennahverkehrs so vorbereiten

Die Deutsche Bahn setzt Dieselloks in grossem, national verbreitetem Mass ein

Natürlich kann "schnell" Sinn machen, aber wie du sagst, es geht hier um stabilisierte Patienten, nicht um kritische zustände, die fangen andere Stellen ab.
Es geht bei solchen Zügen um die Verlegung grosser Massen an Verwundeten, da ist Vielseitigkeit definitiv mehr von Nutzen als ein bisschen SSchneller und eben, rein baulich bieten die ICE eklatante nachteile (sehr hohe Bauweise, beengte Gänge, usw) die sich nicht einfach beheben lassen, wenn man schlussendlich im Regelbetrieb einsetzbares Gerät will.

Druckkabinen haben mittlerweile hingegen alle modernen Zugwagons, auch mit Überdruck (was denkt ihr denn, wie die Klimaanlage in den modernen Zügen so funktioniert? ).


Für mich liest sich das alles danach, als wenn mit dem Geld der Bundeswehr der DB einige neue ICE3 subventioniert werden sollen, weil es da gerade sehr genehme personelle Lobby-Verbindungen gibt.

[Panzerchris]

Die früheren Lazarettzüge hatten wenigstens auch einen Waggon als Operationssaal, daß wird, wenn ich es richtig verstanden habe, hier wohl nicht der Fall sein. Außerdem sind bei den ICEs die Türen viel zu schmal. Wie will man da Patienten auf einer Trage rein bekommen?

[Havoc]

Für mich liest sich das alles danach, als wenn mit dem Geld der Bundeswehr der DB einige neue ICE3 subventioniert werden sollen, weil es da gerade sehr genehme personelle Lobby-Verbindungen gibt.

Ach komm. Drei ICE- Züge sind jetzt die große Subvention. Da erscheint ein Artikel mit relativ wenig Aussagekraft und schon der Ruf von "Goldrand" und "Lobby."
Lobbyarbeit könnte ich Dir jetzt auch unterstellen, da die Deutsche Bahn auch bis 2030 das IC- Netz ausbaut und 17 Doppelstocktriebzügen 2019 von der österreichischen WESTbahn gekauft hat.
Diese Waggons sind von Stadler Rail.- ein schweizerisches Unternehmen, dass bei diesem Waggontyp mit Patentstreit mit Bombardier hat und diese Züge um je zwei neugebaute Mittelwaggons ergänzen soll.
Zur Planung der Bahn gehört aber auch, dass die IC- Linien im Kernnetz in ICE- Linien umgewandelt werden sollen. Damit ist der ICE/ECE als höchste Zuggattung innereuropäisch eine Alternative zur Strategic-Aeromedical-Evacuation und das ICE/ECE- Netz mindestens genauso flächendeckend wie die Flughäfen, die von den Luftwaffe dafür vorgesehenen Muster benutzt werden können. (A400M-. ausgeklammert). Die Bundeswehr stellt auch Fähigkeiten im Auftrag anderer Ministerien wie zum Beispiel den SAR - Dienst im Auftrag des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur. Diese Züge sind aus meiner Sicht eine Lektion aus der Corona- Pandemie, als man wegen Überlastung der Krankenhäuser die Patienten innerhalb Deutschlands und Europa verteilt hat, damit sind dort rein militärische Überlegungen nachrangig sondern es ist die Integration in das Kernnetz der Bahn wichtiger. Zumal bei der Verlegung von Intensivpatienten die Transportdauer ein kritischer Faktor ist,
Die Fahrten vom und zum Flughafen bzw. vom und zum Bahnhof müssen mit einbezogen werden und da ist die Verlegung mit dem ICE interessant. Um 30 liegende Patienten in das BWK oder der Uniklinik Ulm zu transportieren muss man per Flugzeug nach Laupheim (Hubschraubergeschwader 64 mit seiner 1646 m × 30 m asphaltierten Piste) oder zum Flughafen Memmingen. Laupheim ist 24 km von Ulm entfernt. Memmingerberg ist 58 km von Ulm entfernt. Ulm ist aber auch an das ICE-Netz angeschlossen.
Für den Lazarettzug im V- Fall muss man als Maßstab den Fahrzeugpark der DB Regio AG und DB Cargo AG nehmen, da das Fernverkehrsnetz dann stark beeinträchtigt wäre und man auf Ausweich- und Behelfsstrecken fahren würde. Nur für den V-Fall reichen 3 Lazarettzüge auch nicht aus.

[Havoc]

Die früheren Lazarettzüge hatten wenigstens auch einen Waggon als Operationssaal, daß wird, wenn ich es richtig verstanden habe, hier wohl nicht der Fall sein. Außerdem sind bei den ICEs die Türen viel zu schmal. Wie will man da Patienten auf einer Trage rein bekommen?

Da man mit den Tragen bei den ICE - Waggons nach dem Eingang schon mal nicht um das Eck kommt, wird man diese Waggons vermutlich so modifizieren, dass sie dafür einen eigenen Zugang mit Lift erhalten werden.

[General Gauder]

Die früheren Lazarettzüge hatten wenigstens auch einen Waggon als Operationssaal, daß wird, wenn ich es richtig verstanden habe, hier wohl nicht der Fall sein. Außerdem sind bei den ICEs die Türen viel zu schmal. Wie will man da Patienten auf einer Trage rein bekommen?

Zum Operationssaal:

Das Konzept in so einem Zug einen OP zu unterhalten ist ja auch unfug. Diese Züge sind genau das gleiche wie die Verwundeten Transporte per Flugzeug aus Afganistan/Irak richtung Ramstein. Die Verwundeten werden Front nah stabilisiert und dann schnellst möglich von der Front weg gebracht in ein echtes Krankenhaus mit vollausstattung eine Ausstattung welche man niemals in einem Zug unterbringen könnte. Wenn ich anfange in einem schaukelnden Zug zu Operieren wird das Ergebnis niemals gut werden allein schon weil der behandelnde Chirurg bei weitem nicht so präzise sein kann und weil ihm erhebliche ausstattungs Gegenstände eines Modernen Krankenhauses fehlen, und was ist wenn es Komplikationen gibt und die OP plötzlich länger dauert, einfach mitten drin aufhören geht nicht ergo wäre der Zug blockiert und andere Verwundete müssten unter Umständen warten bis sie abtransportiert werden können. Im MRTT MedEvac gibt es auch keinen OP
https://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_A310#A310-300_MRTT

Zur Tür:

Es ist sicherlich vollkommen unmöglich in einem extra für diesen zweck vorgesehenen Zug eine breitere Tür ein zu bauen, das wird die Ingenieur zunft wahrlich for eine unlösbare Aufgabe stellen.

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Auch das hier schon angesprochene Argument das eine Diesellok besser wäre, mal ernsthaft wenn es einem Gegner gelingen sollte flächendekend die Stromversorgung lahm zu legen hätten wir ganz andere Propleme, der Ukraine Krieg zeigt das auch nach 2 Monaten Krieg die Infrastruktur im Hinterland weitgehend intakt bleibt, und im Zweifel kann man halt wirklich eine Diesellock vor den Zug spannen.

[goschi]

Zur Tür:

Es ist sicherlich vollkommen unmöglich in einem extra für diesen zweck vorgesehenen Zug eine breitere Tür ein zu bauen, das wird die Ingenieur zunft wahrlich for eine unlösbare Aufgabe stellen.

das sagte niemand, sondern dass das bei einem ICE3 eben wesentlich problematischer geht, als bei einem normalen IC-Wagenkasten
und eben, konzeptionell ist ein ICE sehr hoch liegend - weil alles an Antrieb und Versorgung unten im Wagenkasten liegt - das ergibt einerseits verhältnismässig wenig Platz im Zug (zB keine Möglichkeit des Doppelstöckigen Wagens, was der TGV zB kann) und hohe Einstiegshöhe (Verladen von Verwundeten wird dadurch erschwert).

natürlich KANN man einen ICE3 dazu umbauen, dass er Dualuse auch als Verwundetentransport nutzbar ist, keine Frage.
Es ist nur bei weitem nicht die geeignetste Plattform und ergibt eben automatisch hohe Kosten (weil dann eben Sonderlösungen integriert werden müssen wie extra grosse Türen).

ist halt wie einen Porsche Cayenne zum Krankenwagen umzurüsten, statt direkt den Opel Vivaro zu nehmen.
Kann man machen, ist halt nicht das sinnvollste.

[xena]

Ich denke, da kommen mehrere Aspekte ins Spiel. Eines davon war wohl auch die Druckfestigkeit in ABC-Umgebungen und da hat der ICE Vorteile gegenüber IC. Der ICE kann auf jeder Strecke fahren, wenn es sein muss und kann auf ICE-Strecken mit voller Geschwindigkeit fahren und ist in den Tunnlen auch mit Höchstgeschwindigkeit druckfest, was IC Wagen bei Begegnungsverkehr mit ICEs nicht so gut sind. Einzelwagen hat die DB in dieser Kategorie eh kaum noch und die, die noch übrig sind, die werden die nächsten 10 Jahre wohl verschwinden, da die DB auf Ganzzüge setzt. Mit Zulauf des ICE4 und den Doppelstock-IC sollen die Einzelwagen IC verschwinden. Die IC-Doppelstöcke sind zwar theoretisch Einzelwagen, fahren aber immer als Ganzzüge und bleiben auch ständig gekoppelt, solange nicht ein Wagen reparaturbedürftig ist und dann wird auch der ganze Zug ins Werk gefahren. Auch weiterer Vorteil der ICEs ist, dass die ohne Höhenunterschiede durchgängig sind und es so auch gehbehinderte Verwundete leichter haben und man kann auch liegende Verwundete leichter durch den Zug transportieren. Und wenn kein Strom da ist, kann ja eine Diesellok vorgespannt werden, die mit der Scharfenbergkupplung ausgestattet ist.

Aber im Prinzip sind das auch nur Luxusprobleme. Warum gerade der teuerste Zug genommen wird und nicht der ICE4 ist auch verwunderlich.

[PzArt]

Es geht um drei (!) ganze Züge, die wohl auch im normalen Betrieb der Bahn eingesetzt werden sollen. Und wie oben schon angemerkt, lassen sich die zur Not auch einfach von einer Diesellok ziehen. Von daher halte ich hier eine Grundsatzdiskussion über Diesel oder ICE doch etwas daneben. Hauptsache eine gewisse Kompetenz in diesem Bereich wird überhaupt erstmal zügig wieder aufgebaut. Diesel oder ICE hat beides ja jeweils pro und contra…

[Broensen]

Es geht um drei (!) ganze Züge, die wohl auch im normalen Betrieb der Bahn eingesetzt werden sollen.

Noch ein mögliches Argument: Man wählt gezielt das Modell, das von der DB am sinnvollsten so eingeplant werden kann, dass es bei kurzfristigem Bedarf trotzdem zur Verfügung gestellt werden kann. Also bspw. ein Zugmodell, von dem man möglichst viele im Einsatz hat und dementsprechend auch ausreichend Ersatzexemplare vorhält, um davon mal 1-3 kurzfristig abgeben zu können. Idealerweise verwendet man sogar genau diese Züge als Reserve, so dass sie im Normalfall nicht langfristig verplant sind, weniger genutzt werden und dementsprechend auch eine längere Lebensdauer haben können.

[Larsseehans]

Eine Frage hätte man das nicht auch auf container Basis lösen können, um eine bessere konfigurierbarkeit zu erlauben bzw. diese container auch im Auslandeinsatz zu nutzen?

[Tankman]

Die Frage ist was man will, denn der ICE hat erhebliche Nachteile, verglichen mit den alten "Silberlingen".


Ein bisschen Basiswissen zur Bahn. Ich fasse das jetzt enorm zusammen und vereinfache. Andere Eisenbahner mögen mir verzeihen:

Strecken haben ein Lichtraumprofil. Nicht jedes Eisenbahnfahrzeug darf auf jeder Strecke fahren. Deutschland hat eines der großzügigsten
Lichtraumprofile, aber das internationale Regel-Lichtraumprofil, auch Lademaß genannt, ist deutlich kleiner.
Nahezu jedes Land hat andere Stromfrequenzen in der Oberleitung und noch viel wichtiger: andere Signalanlagen für die am führenden Fahrzeug (Lok oder Steuerwagen) entsprechende "Sensorik" da sein muss, sonst darf man im schlimmsten Fall im Ausland nur mit Schrittgeschwindigkeit und Schriftlichen Einzelauftrag (nennt sich übrigens "Befehl") fahren.


Will man viel Kapazität sollte man Doppelstockwagen des Regionalverkehrs nehmen. Die haben auch sehr breite Doppeltüren.
Die sind grundsätzlich lokbespannt was ein enormer Vorteil ist.
Allerdings wären diese Wagen nur in Deutschland und wenigen europäischen Strecken einsetzbar, weil sie höher sind als das
Lichtraumprofil vieler europäischer Bahnen. Für Einsatz in DE wäre das die beste Lösung.

Für einen möglichst universellen Einsatz in Europa, muss auf jeden Fall ein Lokbespannter Zug her, damit man jeweils eine nationale Lok
-die mit Strom und Signalsystem klarkommt- davor spannen kann.

Besser man nimmt Diesel. Zum Einen ist ständig was mit der Oberleitung - glaubt mir ich weiß es - zum anderen sind bei Naturkatastrophen lokal als erstes die Oberleitungen hin. Im Krieg ist die Bahnstromvrsorgung auch nicht gewährleistet. Daher hatte die Bundesbahn 60 Mio Liter Diesel in ca 40 eigenen Tanklagern gebunkert für diesen Fall. Alle Hilfszüge der DB, alle Baufahrzeuge, alle Rettungszüge, alle Kräne haben grundsätzlich Dieselantrieb oder werden von Dieselloks gezogen.
Eine Diesellok kommt auch international zumindest antriebsmäßig überall hin UND auch auf die noch sehr vielen nicht elektrifizierten Strecken. Wär auch blöd wenn der Zug ohne Strom irgendwo stecken bleibt und nach zwei Stunden selbst die Notbeleuchtung im Zug so langsam schlapp macht, wie beim ICE. Die Diesellok sorgt auch ohne OL für Strom.

Ein ICE ist zum Verwundeten- und Krankentransport durch Europa nicht geeignet. Weder bringt er die nötige Kapazität, noch kann er überall hinfahren,
ist abhängig vom Stromsystem und der Fahrzeugaufbau lässt kaum größere Türen zu, da es eine selbsttragende Wagenzelle ist, wo man nicht einfach größere Löcher reinschneiden kann ohne die Stabilität zu gefährden.

Noch ein Wort zur Druckertüchtigung:

Die hat mit ABC-Schutz nichts, aber auch garnichts zu tun. Bei den klassischen Strecken ist das ein reiner Komfortfaktor, damit das lästige Druckgefühl auf den Ohren im Tunnel wegfällt. Lediglich auf den SFS mit 300 km/h braucht man das, damit einem die Trommelfelle nicht flöten gehen, wenn ein Gegenzug auch mit 300 im selben Tunnel ist. Die Frischluft kommt übrigens (zumindest staubgefiltert) über die Klimaanlage die ganze Zeit von draußen nach.


Die Tunnelrettungszüge sind Spezialkonstruktionen, dieselbetrieben, Wärmebildkamera für den Tf. Der Rettungsteil fährt mit Feuerwehrbesatzung der Gemeinde, Ausrüstung usw druckertüchtigt und umluftunabhängig in den Tunnel um die dort eingeschlossenen zu retten. Er pendelt nach draußen
zum Sanitätsteil, wo Verletzte erstversorgt werden können. Zum Krankentransport über längere Strecken sind diese Züge nicht ausgestattet.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 1. May 2022, 20:18

[Whuffo]

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Der Beitrag wurde von Whuffo bearbeitet: 1. May 2022, 20:16

[Holzkopp]

Eine Frage hätte man das nicht auch auf container Basis lösen können, um eine bessere konfigurierbarkeit zu erlauben bzw. diese container auch im Auslandeinsatz zu nutzen?

Lazarettzüge sind kein Konzept für Auslandseinsätze. Das ist ein klassisches Instrument für LV/BV.

Es gibt ja die Tunnelrettungszüge der DB, die sind letztlich Containerlösungen, allerdings fest montiert und nicht umsetzbar.

So Züge verkehren im Szenario BV zwischen Polen und Süddeutschland und transportieren eher große Zahlen von Verwundeten.

Zu dem OP-Saal: das halte ich für Unsinn. Was man braucht ist höchstens sowas wie einen Interventions/ Schockraum, also einen Ort mit etwas mehr Platz, um mal eine Thoraxdrainage zu machen oder eine Intubation. Da operiert niemand eine Galle raus oder schraubt einen Fixateur rein.

Beladekonzepte wären schon spannend, insbesondere bei Beladung im Feld, wenn man nicht Bahnsteigkantenhöhe hat. Bei den Tunnelrettungszügen gibts dafür so Beladerampen, das ist aber fummelig und nervig im Aufbau, da würde ich mir was Anderes wünschen.

So ein Zug braucht dann auch einrüstbare medizinische Infrastruktur, also Sauerstoffvorräte, ggf. Druckluft inkl. der dazu verlegten Leitungen.

Und man muss sagen was so ein Zug können soll. Das geht von sitzendem begleiteten Transport Leichtverwundeter über Liegendtransport bis hin zum Transport von beatmeten Intensivpatienten. Jede dieser Gruppen generiert andere Anforderungen.

Dann muss das Ding auch ausreichend energieversorgt sein. Wenn die Lok weg oder defekt ist dürfen drinnen die Lichter nicht ausgehen oder die Beatmungsgeräte. Also irgendeine APU mit da rein.

Wenn man über so Dinge wie Gasdichtigkeit redet, dann muss man auch vom Ausfall der Oberleitungen ausgehen, falls man Feindeinwirkung kompensieren will.

Ich halte so Züge tatsächlich für ein interessantes strategisches Konzept, zumal im zivilen Bevölkerungsschutz gerade vergleichbare Überlegungen angestellt werden. Da könnten sich synergetische Effekte ergeben. Das BBK ist an dem Thema dran, wir hatten hier letztes Jahr eine entsprechende Evaluationsveranstaltung und ich glaube, da könnte man was Sinnvolles entwickeln.
Man muss sich halt ehrlich machen und sowohl den militärischen als auch den zivililen Bedarf aufnehmen, sonst endet das wieder so, dass die Bundeswehr drei Züge bekommt mit dem Hinweis "kann man ja auch im Bevölkerungsschutz mitnutzen". Nein, kann man nicht wenn man die Kapazitäten (materiell und personell) zeitgleich braucht.

[Tankman]

Eine Frage hätte man das nicht auch auf container Basis lösen können, um eine bessere konfigurierbarkeit zu erlauben bzw. diese container auch im Auslandeinsatz zu nutzen?

Jepp, Container auf Flachwagen bzw. Güterwagen sind die günstigste und vor allem universell nutzbare Lösung!
Die Tunnelrettungszüge der DB bestehen ebenfalls aus Containern.


Die Containerwagen sind nicht teuer, robust und universell nutzbar:
Containerwagen

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 1. May 2022, 20:22

[General Gauder]

Solche Container sind eben nicht die billigste Variante, diese OP ICS werden im normalen regelbetrieb der Bahn eingesetzt werden, sprich die Bahn kann mit ihnen Geld verdienen, solche Container müssen in irgend einem Depot gelagert werden und stehen da vermutlich Jahrzehnte ungenutzt rum.

[Holzkopp]

Eine Frage hätte man das nicht auch auf container Basis lösen können, um eine bessere konfigurierbarkeit zu erlauben bzw. diese container auch im Auslandeinsatz zu nutzen?

Jepp, Container auf Flachwagen bzw. Güterwagen sind die günstigste und vor allem universell nutzbare Lösung!
Die Tunnelrettungszüge der DB bestehen ebenfalls aus Containern.


Die Containerwagen sind nicht teuer, robust und universell nutzbar:
Containerwagen

Ja, wenn mam einen Spezialzug für diesen Zweck will wäre das das Optimum. Wenn es aber -so war die Ausgangsannahme- ein umrüstbarer Personenzug sein soll, dann ist das Tunnelrettungszug- Konzept untauglich. Das Ding hat keine Fenster, ist umluftunabhängig und eher eine rollende Feuerwache mit Großraumkrankenwagen, dazu ein "Modul Hausbesuch", dem Pendelteil, das in den Tunnel einfährt. Das ist schon sehr speziell.

Aber man kann sich da schon Funktiionalitäten abschauen. Und wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass es keine umrüstbaren Personenzüge sein müssen sondern eine Anzahl x an Spezialzügen, dann erweitern sich auch die technischen Optimierungsmöglichkeiten.

Ich bin kein Experte für Bahntechnik, ich komme fachlich aus dem Bevölkerungsschutz und dem Rettungsdienst und habe standortbedingt recht viel Zeit in diesen Tunnelrettungszügen verbracht, da hätte ich schon noch die eine oder andere Idee. Die dinger sind technisch sehr spannend, man kann sie aber nur wenig gebrauchen, weil sie so speziell sind.
Aber bevor man wieder alte Waggons oder ICEs umrüstet lohnt sicher der Blick auf spezialisierte Lösungen, die schon rollen.

Gibts eigentlich international vergleichbare Systeme zum schienengebundenen Patienten - / Verwundetentransport?

[Merowinger]

Deutschland hat eines der großzügigsten Lichtraumprofile, aber das internationale Regel-Lichtraumprofil, auch Lademaß genannt, ist deutlich kleiner. Für einen möglichst universellen Einsatz in Europa, muss auf jeden Fall ein Lokbespannter Zug her, damit man jeweils eine nationale Lok - die mit Strom und Signalsystem klarkommt - davor spannen kann.

Interessante Argumente, die Frage ist was man will und braucht. Geht es darum die Kleeblatt Verteilung innerhalb Deutschlands per Zug anstelle von Flugzeug vorzunehmen, dann genügt eine nationale Lösung, und ein ICE ist am besten im normalen Fernverkehr der Bahn nutzbar. Deutschland wäre in der Rolle als sicheres Hinterland. Soll es dagegen bis rein nach Polen oder Tschechien gehen, dann sieht es deutlich anders aus: https://www.polen.travel/de/reisen/bahnreis...isen-nach-polen

Ein ICE ist zum Verwundeten- und Krankentransport durch Europa nicht geeignet. Weder bringt er die nötige Kapazität, noch kann er überall hinfahren, ist abhängig vom Stromsystem und der Fahrzeugaufbau lässt kaum größere Türen zu, da es eine selbsttragende Wagenzelle ist, wo man nicht einfach größere Löcher reinschneiden kann ohne die Stabilität zu gefährden.

Noch größere Türen sind meiner Meinung nach gar nicht nötig, nur ein 90 Grad Wendebereich direkt dahinter im Eingangsbereich des Wagens. An den Trittstufen läßt sich bestimmt auch bei mehr oder weniger gegebener Türgröße noch etwas tun.

Nachtrag: Karte der Bahnstromsyteme in Europa. Frankreich ist zweigeteilt! Der ICE 4 ist nicht Mehrstromfähig.

Das Konzept des von Grund auf neu entwickelten ICE 3 ging aus europäischen Kompatibilitätsvorgaben und technischen Anforderungen hervor.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. May 2022, 21:00

[Ironhead haynes]

Also laut Wikipedia ist der ICE3 Neo Mehrstromfähig. Also kann die unterschiedlichen Netzfrequenzung und Spannungen nutzen. Er hat 2 zusätzliche Türen die Rollstuhlgerecht mit Hebebühne sind.
Zusammen mit der Tatsache das er aktuell gebaut wird und den Hinweis auf das Lichteraumprofil hat die Entscheidung schon Sinn.
Ich wüsste nicht das die Bahn in Zukunft nich irgendeine Waggonlösung im Personenverkehr einsetzt.
Die IC's werden auch komplette Triebwagenzüge. Die ja nach Aussage oben nicht unbedingt durch alle Brücken in Europa passt.

[Tankman]

Mit die entscheidenste Frage ist wirklich ob der Zug rein Innerdeutsch und z.T. in Östereich eingesetzt werden soll,
oder "Europa / Ostblock / Balkan - tauglich" sein soll. Nur in DE ist der Regionalexpress Doppelstockwagen wirtschaflich
am besten und auch von Platz her und sonstigen Kriterien. Einen ICE würde ich auch rein innerdeutsch nicht nehmen.

Europa/Ostblock/Balkan-tauglich sind nur Güterwagen mit vorgespannter Lok. Das wäre dann die Container Lösung.

[Andreas BWFlyer]

Also laut Wikipedia ist der ICE3 Neo Mehrstromfähig. Also kann die unterschiedlichen Netzfrequenzung und Spannungen nutzen.

Die unterschiedlichen Stromsysteme sind nicht mehr das Problem in Europa. Fast jede moderne Lok kann mit allen umgehen.
Das Problem sind die unterschiedlichen Zugsicherungssysteme. Mit dem ICE3 Neo kommst nur in unsere westlichen und südlichen Nachbarländer, aber nicht nach Osten oder Norden.
Strom und Signal ist zudem wurscht wenn der nächste Knotenbahnhof einen Treffer abbekommen hat, weswegen letztendlich eigentlich nur Dieselantrieb Sinn macht.

Die IC's werden (...) Die ja nach Aussage oben nicht unbedingt durch alle Brücken in Europa passt.

was? Du meinst wegen Lichtraumprofil?
Das betrifft in erster Linie Sachen entlang der Strecke, Bahnsteigkanten, Brückengeländer, irgendwelche Fundamente in Bodennähe / oben an der Dachschräge.

Der ICE kann auf jeder Strecke fahren

Mitnichten. Achslast, Lichtraum, etc...

...konzeptionell ist ein ICE sehr hoch liegend - weil alles an Antrieb und Versorgung unten im Wagenkasten liegt - das ergibt einerseits verhältnismässig wenig Platz im Zug (zB keine Möglichkeit des Doppelstöckigen Wagens, was der TGV zB kann)

Warst du schon mal in einem TGV? Das Ding ist eine Sardinendose. Der ICE ist hingegen ein Raumwunder, eben weil er das Regel-Lichtraumprofil überschreitet.
Zudem ist ein Doppelstock-Zug für ein rollendes Krankenhaus aus meiner Sicht ungeeignet, wie will man Beinverletzte in die obere Etage bringen.



( Diesel geht nicht, die Grünen sitzen in der Regierung )

[Andreas BWFlyer]

Europa/Ostblock/Balkan-tauglich sind nur Güterwagen mit vorgespannter Lok. Das wäre dann die Container Lösung.

Warum nur Güterwagen? Personenwagen fahren seit es Eisenbahn in Europa gibt grenzüberschreitend in alle Länder. Unsere Gastarbeiter wurden mit Bundesbahn-Wagen in der Türkei und Griechenland abgeholt. IC1-Wagen fuhren während der Flüchtlingskrise nach Budapest um dort Syrer abzuholen.