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> Politische Ebene des russischen Kriegs, ausgelagert aus dem "russischer Krieg in der Ukraine Thread"
Freestyler
Beitrag 28. Feb 2022, 07:30 | Beitrag #1
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ZITAT(PeterPetersen @ 28. Feb 2022, 00:10) *
Bisher schienen die Russen sich auf hybride Kriegsführung und eher leichte Kampftruppen zu verlassen (Gerasimov Doktrin, wenn ich mich richtig an das Paper erinnere). Ähnlich wie auf der Krim 2014 wo das vorgehen ja auch sehr erfolgreich war. In den letzten Tagen haben sie sich mit der Taktik eine sehr blutige Nase geholt. Man muss aber auch eingestehen, dass wir bisher keine wirklich schweren Angriffe der Russen gesehen haben und auch keinen konzentrierten Einsatz der Luftwaffe und CAS (vielleicht wurden sie auch nur noch nicht gefilmt).

Weder gibt es eine Gerasimov-Doktrin noch ist an dem Vorgehen irgendwas "hybride". "Hybrid" ist wie "Cyber" ein Schlagwort, dass aus meiner Sicht primär deshalb so prominent in jeder Debatte vorkam, weil man dadurch zum einen die hässlichen militärischen Aspekte ausblenden könnte, zum anderen konnten sich dadurch Massen an Consultants, Journalisten und Wissenschaftlern an der Debatte beteiligen, die von militärischen Aspekten keine Ahnung haben.

Bei den "leichten Kampftruppen" handelt es sich vermutlich mit Masse um GRU SpetsNaz (zumindest nutzen die mit Masse die beobachteten GAZ Tigr-M). Weder der Einsatz der SpetsNaz noch deren Vorgehen ist im Kontext zweckmäßig...


---

Information:

Ich habe das Thema aus dem anderen thread abgespaltet
Hier soll es um die politische (und generell weiterführende) Ebene des russischen kriegs in der Ukraine gehen, damit der Thread zum russischen Krieg in der Ukraine wirklich als Übersicht über den Verlauf der militärischen Aktion und Diskussionen dazu dient.

Ich weiss, ist nicht immer alles trennscharf, aber generell bitte ich die politische Diskussionen und alles rundrum hier zu führen, und im anderen Thread primär die
Übersicht und Diskussion zum Kriegsverlauf zu behalten



goschi (admin)


Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 28. Feb 2022, 14:44
 
Tauglichkeit5
Beitrag 28. Feb 2022, 07:44 | Beitrag #2
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ZITAT(Freestyler @ 28. Feb 2022, 07:30) *
Weder gibt es eine Gerasimov-Doktrin noch ist an dem Vorgehen irgendwas "hybride".

Das hat man in Österreich noch nicht mitbekommen: https://www.bundesheer.at/wissen-forschung/...tion.php?id=908

Aber egal:

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Der Beitrag wurde von Tauglichkeit5 bearbeitet: 28. Feb 2022, 09:43
 
PeterPetersen
Beitrag 28. Feb 2022, 08:59 | Beitrag #3
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ZITAT(Freestyler @ 28. Feb 2022, 07:30) *
ZITAT(PeterPetersen @ 28. Feb 2022, 00:10) *
Bisher schienen die Russen sich auf hybride Kriegsführung und eher leichte Kampftruppen zu verlassen (Gerasimov Doktrin, wenn ich mich richtig an das Paper erinnere). Ähnlich wie auf der Krim 2014 wo das vorgehen ja auch sehr erfolgreich war. In den letzten Tagen haben sie sich mit der Taktik eine sehr blutige Nase geholt. Man muss aber auch eingestehen, dass wir bisher keine wirklich schweren Angriffe der Russen gesehen haben und auch keinen konzentrierten Einsatz der Luftwaffe und CAS (vielleicht wurden sie auch nur noch nicht gefilmt).

Weder gibt es eine Gerasimov-Doktrin noch ist an dem Vorgehen irgendwas "hybride". "Hybrid" ist wie "Cyber" ein Schlagwort, dass aus meiner Sicht primär deshalb so prominent in jeder Debatte vorkam, weil man dadurch zum einen die hässlichen militärischen Aspekte ausblenden könnte, zum anderen konnten sich dadurch Massen an Consultants, Journalisten und Wissenschaftlern an der Debatte beteiligen, die von militärischen Aspekten keine Ahnung haben.

Bei den "leichten Kampftruppen" handelt es sich vermutlich mit Masse um GRU SpetsNaz (zumindest nutzen die mit Masse die beobachteten GAZ Tigr-M). Weder der Einsatz der SpetsNaz noch deren Vorgehen ist im Kontext zweckmäßig...


Zumindest hat Valeri Gerassimov 2013 in einer russischen Militärzeitung einen Artikel veröffentlich der im Westen als die Gerassimov Doktrin bekannt wurde.

Hier ist das Original
http://prognoz.eurasian-defence.ru/sites/d.../vpk_08_476.pdf

Und tatsächlich haben die Geschehnisse der ersten Tage doch einige Ähnlichkeit mit dem was im Artikel steht.


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
Glorfindel
Beitrag 28. Feb 2022, 09:30 | Beitrag #4
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ZITAT(Tauglichkeit5 @ 28. Feb 2022, 07:44) *
ZITAT(Freestyler @ 28. Feb 2022, 07:30) *
Weder gibt es eine Gerasimov-Doktrin noch ist an dem Vorgehen irgendwas "hybride".


Das hat man in Österreich noch nicht mitbekommen: https://www.bundesheer.at/wissen-forschung/...tion.php?id=908

Wohl gibt es auf russischer Seite keine als Gerasimov-Doktrin bezeichnete Doktrin, aber es gibt ein entsprechendes militärisches Denken, auch wenn ich persönlich der Ansicht bin, dass ein doppeltes, wenn nicht dreifachen Missverständnis vorliegt, d.h. weder die Russen habe völlig begriffen was der Westen macht (was sich jetzt auch im Handeln in der Ukraine zeigt, eine Art pervertiertes Vorgehens des Westens), noch versteht der Westen, was Russland macht. Ein Missverständnis liegt möglicherweise auch darin, dass man die Rede Gerasimovs zu einer Doktrin umgestaltet hat. Die damals gezeigten Abbildungen sind jedoch trotzdem aufschlussreich:


Von was geht man im Westen aus, wie die Russen handeln:

- Putin hat ein Endziel in irgend einem Staat: Regime-Change / Einflusserweiterung
- er produziert eine Krise
- erhöht den politischen und militärischen Druck
- beginnt mit verdeckter Kriegsführung, zuerst Informationskrieg (z.B. RT, Sputnik etc.)
- infiltriert den Gegner und baut "Bürgerbewegungen" auf
- kauft sich Leute im Bereich des Gegner (Geschäftsleute, Politiker, wenn möglich Geheimdienst und Militärs) sowie Zuträger im Westen (z.B. Ex-Politiker, Sportfunktionär), welche die russische Politik offen oder verdeckt unterstützen
- beginnt mit Cyberkriegsführung, u.a. Spionage, Internetattacken usw., lügt, streitet alles ab
- beginnt mit Gewalt unterhalb der Kriegsschwelle, lügt und streitet alles ab
- erhöht diesen Druck (z.B. Einsatz von grünen Männchen, Spezialeinheiten, Militärfirmen, Artillerieangriffe über die Grenze). Es wird immer noch behauptet, man befinde sich nicht im Krieg
- eskaliert weiter und gibt den anderen die Schuld bis es zum kurzen konventionellen militärischen Schlagabtausch kommt, wobei auch Saboteure etc. eingesetzt werden sowie nichtstaatliche Hilfstruppen
- anschliessend soll die Situation wieder beruhigt werden, Einsatz von Friedenstruppen um das Erreichte abzusichern, Wiederaufnahme der diplomatischen Beziehungen und Wiederherstellung des Friedens.

Die Aktion in der Ukraine inkl. Vorgeplänkel läuft ziemlich genau so ab, wie man sich die hybride Kriegsführung vorstellt und entsprich ziemlich genau einem Übungsszenario der Schweiz


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mr.trigger
Beitrag 28. Feb 2022, 09:34 | Beitrag #5
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ZITAT(Tauglichkeit5 @ 28. Feb 2022, 09:02) *
Abschied vom russischen Gas – wer gewinnt, wer verliert - ManagerMagazin

Ich würde hier noch den Iran anführen. Dort hats die zweitgrößten bestätigten Erdgasvorkommen nach Russland und die Verhandlungen über normalisierte Beziehungen scheinen zu laufen. Ganz generell scheint es eine opportune Zeit für Autokraten zu sein, sich mit dem Westen zu verständigen.


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ramke
Beitrag 28. Feb 2022, 10:18 | Beitrag #6
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Es gab vor ein paar jahren eine ausgezeichnete Analyse von Offiziere.ch welche jetzt aber nicht mehr verfügbar ist. Ich habe davon noch n paar Schnipsel gefunden. Die Analyse trifft sogar noch ein viel schlechteres Bild in der Realität:

"Durch ihre zahlenmässige Überlegenheit haben die russischen Streitkräfte den Kaukasuskrieg 2008 zwar für sich entschieden, die Leistung war jedoch äusserst blamabel. Aus verschiedensten Gründen war der Generalstab bei Kriegsausbruch nicht in der Lage die Operation von Moskau aus zu führen und mit den eingesetzten Verbänden eine sichere Verbindung aufzubauen. Zur Not wurden die Verbände über Netze georgischer Telekommunikationsanbieter mittels Mobiltelefon befehligt. Doch auch die Verbände waren nicht auf den Krieg vorbereitet. Gemäss dem russischen Generalstabschef Nikolay Makarov waren nur 17% der Bodentruppen, 5 der 150 Regimenter der Luftstreitkräfte und rund die Hälfte der Kriegsschiffe kampfbereit. Das russische globale Satellitennavigationssystem Glonass, Präzisionswaffen, satelliten- oder lasergesteuerte Geschosse, anti-radar Raketen und Drohnen standen nicht zur Verfügung. Fehlender Zugriff auf Satellitenbilder veranlassten die Russen einen Tupolev Tu-22 Bomber zur Aufklärung über Georgien einzusetzen, wo er schliesslich durch die georgische Luftabwehr abgeschossen wurde. Die eingesetzten Helikopter verfügten über keine Ausrüstung zur Freund-Feind-Erkennung und über kein Funksystem, welches mit den Bodentruppen interoperabel gewesen wäre, weshalb sie zur Luftnahunterstützung der Infanterie nicht eingesetzt werden konnten. Ausserdem verfügten die Kampfflugzeuge nur über limitierte Fähigkeiten zur elektronischen Kriegsführung und sie konnten während der Nacht nicht eingesetzt werden. Trotzdem sicherte sich Russland die Luftüberlegenheit über das gesamte Gebiet, was aber durch die Tatsache, dass Georgien nur über 8 Kampfflugzeuge und 24 Helikopter verfügte und diese bewusst nicht einsetzte, keine aussergewöhnliche Leistung darstellte.

Während den fünf Kriegstagen verloren die russischen Streitkräfte sechs Kampfflugzeuge, wobei vier von den eigenen Truppen abgeschossen wurden. Trotz fehlender Gegenwehr konnte die amphibische Operation in Abchasien nur mit Müh und Not durchgeführt werden. Dies war der Auslöser für den Kauf der französischen Mistral-Schiffe. Bei 60-75% der eingesetzten Kampfpanzer handelte es sich um alte T-62, T-72M und T-72BM, welche über keine moderne Reaktivpanzerung, keine Nachtsichtausrüstung, keine fortschrittlichen Kommunikationsmittel und kein überlegenes Feuerkontrollsystem verfügten. Die sowjetische Einsatzdoktrin gegen die nach westlichen Massstäben trainierten und mit moderner Technologie ausgerüsteten georgischen Verbänden hatte desaströse Konsequenzen: Beinahe alle 30 Fahrzeuge der Kommandogruppe der 58. Armee wurden zerstört, dabei viele der Stabsoffiziere getötet oder verwundet, darunter auch der Kommandant .Einzig die Luftlandetruppen und der Lufttransport von Mannschaft, Ausrüstung und Nachschub hatten im Kaukasuskrieg 2008 überzeugt.."

Der letzte Satz hmpf.gif


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Glorfindel
Beitrag 28. Feb 2022, 10:22 | Beitrag #7
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Ja. Aber man genau aus diesem Grund nach 2008 die russischen Streitkräfte auch reformiert.


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ramke
Beitrag 28. Feb 2022, 10:32 | Beitrag #8
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ZITAT(Glorfindel @ 28. Feb 2022, 10:22) *
Ja. Aber man genau aus diesem Grund nach 2008 die russischen Streitkräfte auch reformiert.


Korrekt, Ich habe auch die Analysen dazu gelesen inwiefern die reformiert und deformiert wurden. Gleichzeitig waren die Luftlandeoperationen aber auch ein Desaster.


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tommy1808
Beitrag 28. Feb 2022, 10:35 | Beitrag #9
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ZITAT(Glorfindel @ 28. Feb 2022, 10:22) *
Ja. Aber man genau aus diesem Grund nach 2008 die russischen Streitkräfte auch reformiert.


Hat man oder wollte man? Man wollte ja auch inzwischen 2300 T-14 haben.

Gruß
Thomas


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Russia's Blyatskrieg
 
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Beitrag 28. Feb 2022, 10:38 | Beitrag #10
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ZITAT(ramke @ 28. Feb 2022, 10:18) *
Ausserdem verfügten die Kampfflugzeuge nur über limitierte Fähigkeiten zur elektronischen Kriegsführung und sie konnten während der Nacht nicht eingesetzt werden.


Hat sich die Nachtkampffähigkeit heute verbessert? Weder SU-25 noch Mi-24 wurden meiner Erinnerung nach bisher nachts gemeldet. Einzig die Il-76, von denen aber vier(?) gegroundet wurden.
 
Glorfindel
Beitrag 28. Feb 2022, 10:39 | Beitrag #11
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Doch. Die Streitkräfte wurde reformiert. Sonst wären sie zu dem, was sie jetzt machen, gar nicht in der Lage gewesen.

Es wurden 2300 bestellt. Bestellen kann man noch viel.


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Stefan Kotsch
Beitrag 28. Feb 2022, 10:47 | Beitrag #12
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Die 2300 sind Schnee von vorgestern. Bis Ende 2022 mit Glück 20. Aber auch das werden wahrscheinlich die 20 schon vorhandenen sein, neu aufgearbeitet. UVZ bekommt niemanden der die neue Panzerbauhalle bauen will, 3 Firmen sind schon gescheitert. UVZ gilt in Russland als toxischer Geschäftsparter.
 
Ta152
Beitrag 28. Feb 2022, 10:56 | Beitrag #13
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ZITAT(Glorfindel @ 28. Feb 2022, 10:39) *
Doch. Die Streitkräfte wurde reformiert. Sonst wären sie zu dem, was sie jetzt machen, gar nicht in der Lage gewesen.

Es wurden 2300 bestellt. Bestellen kann man noch viel.


Letzten Stand laut dem Deutschen Wikipedia Artikel sind 32 bestellt, Serienproduktion soll im Dezember 2021 beginnen....

Das wird aber auch noch ein interessantes Thema für die Russische Rüstungsproduktion wie stark die durch die Sanktionen betroffen sein werden. Gerade im Bereich Mikroelektronik.

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 28. Feb 2022, 10:57


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janapier
Beitrag 28. Feb 2022, 10:58 | Beitrag #14
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ZITAT(tommy1808 @ 28. Feb 2022, 10:35) *
Hat man oder wollte man? Man wollte ja auch inzwischen 2300 T-14 haben.

Gruß
Thomas


Man hat.


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Tauglichkeit5
Beitrag 28. Feb 2022, 11:01 | Beitrag #15
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 28. Feb 2022, 10:47) *
Die 2300 sind Schnee von vorgestern. Bis Ende 2022 mit Glück 20. Aber auch das werden wahrscheinlich die 20 schon vorhandenen sein, neu aufgearbeitet. UVZ bekommt niemanden der die neue Panzerbauhalle bauen will, 3 Firmen sind schon gescheitert. UVZ gilt in Russland als toxischer Geschäftsparter.


"Vom Hauptkampfpanzer T14 „Armata“, einer bereits früher hochgepriesenen Wunderwaffe Putins, die als „revolutionärster Panzer seit einer Generation“ bezeichnet wurde, ist vorerst lediglich die Beschaffung von jährlich 120 Stück geplant. Abzüglich von Panzern zu Schulungszwecken reicht das gerade mal für zwei Bataillone. Ursprünglich wollte Moskau bis 2020 rund 2.300 T-14 produzieren. Jetzt wurde das Beschaffungsprogramm erst einmal bis 2025 gestreckt."

https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/...ft-aus-moskau-0 Stand 07/2018

"Die Serienproduktion des neuesten russischen Panzers T-14 Armata soll im nächsten Jahr beginnen. Der russische Industrie- und Handelsminister Denis Manturow hat bekannt gegeben, dass die staatliche Erprobung des Panzers 2022 abgeschlossen wird. Danach werde der Armata in die Serienproduktion gehen.

Die Fachwelt bleibt skeptisch. Offizielle Stellen hatten seit der Erstvorstellung des Panzers im Mai 2015 mehrfach den Produktionsbeginn mit unterschiedlichen Stückzahlen angekündigt. Anfang 2018 war eine Bestellung von 32 Kampfpanzern (1-14) und 100 Schützenpanzern (T-15) Armata zur Erprobung in einem Panzer- und drei Mot-Schützen-Bataillonen bekannt gegeben worden. Ende desselben Jahres wurde der Serienanlauf bis auf weiteres verschoben. 2020 wurde mit Verweis auf das Verteidigungsministerium über einen Produktionsvertrag berichtet, der die Lieferung von 132 Gefechtsfahrzeuge T-14/T-15 ab 2023 zum Gegenstand hatte."

https://esut.de/2021/07/meldungen/28363/ser...ur-t-14-armata/ Stand 06/2021

Klassische Luftnummer!
 
Stefan Kotsch
Beitrag 28. Feb 2022, 11:24 | Beitrag #16
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Die Zeitung VPK schreibt im Dezember 2021 dazu:

"Dennoch sollte man in den kommenden Jahren keinen „Boom in der Anschaffung“ von Panzern auf der ARMATA-Plattform prognostizieren. Dafür gibt es mindestens zwei gute Gründe.
Erstens verfügen die Hauptpanzer T-72B3, T-90 und ihre Modifikationen, die derzeit bei der Russischen Föderation im Einsatz sind, über eine solide Betriebs- und Modernisierungsressource. Zweitens hat Russland derzeit keinen Gegner, gegen den der kurzfristige Einsatz von Hightech-Waffen wie dem T-14 ARMATA sowohl aus militärischer als auch aus wirtschaftlicher Sicht sinnvoll wäre.

Darüber hinaus lohnt es sich kaum, zumindest in den nächsten Jahren, mit einer vielversprechenden Exportzukunft für Geräte auf Basis der ARMATA-Plattform zu rechnen. Die Entwicklung ist weiterhin geheim, und Russlands Finanzlage ist nicht in der in der Situation Staatsgeheimnisse zu verkaufen. In naher Zukunft wird es keine große finanzielle Rendite aus dem T-14 und zum Budget der heimischen Verteidigungsindustrie geben. Um die Amortisierung des ARMATA-Projekts zu starten, ist eine solider staatlicher Beschaffungsauftrag erforderlich, mit dem in naher Zukunft höchstwahrscheinlich nicht zu rechnen ist. Warum? Für uns lautet die Antwort auf diese Frage wie folgt. Der ARMATA war seiner Zeit voraus. Potenzielle Gegner Russlands haben heute keine Panzer, die mit dem T-14 voll konkurrieren können, und das Erscheinen grundlegend neuer Kampffahrzeuge in ihnen ist in naher Zukunft ebenfalls nicht geplant."

https://vpk-news.ru/articles/65070

Der ARMATA ist damit so ziemlich auf Eis gelegt. Und mit den neuen Sanktionen wird es noch schwieriger. Die Rüstungsunternehmen arbeiten längst hochdefizitär, insbesondere Panzer-und Motorenbau. Vieles ist auch schon sehr eng verflochten mit der Weltwirtschaft. Da sind die Sanktionen eine mittlere Katastrophe.
 
Tauglichkeit5
Beitrag 28. Feb 2022, 11:26 | Beitrag #17
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ZITAT(Glorfindel @ 28. Feb 2022, 09:30) *
Wohl gibt es auf russischer Seite keine als Gerasimov-Doktrin bezeichnete Doktrin, aber es gibt ein entsprechendes militärisches Denken, auch wenn ich persönlich der Ansicht bin, dass ein doppeltes, wenn nicht dreifachen Missverständnis vorliegt, d.h. weder die Russen habe völlig begriffen was der Westen macht (was sich jetzt auch im Handeln in der Ukraine zeigt, eine Art pervertiertes Vorgehens des Westens), noch versteht der Westen, was Russland macht. Ein Missverständnis liegt möglicherweise auch darin, dass man die Rede Gerasimovs zu einer Doktrin umgestaltet hat. Die damals gezeigten Abbildungen sind jedoch trotzdem aufschlussreich:


Russian Strategy

No one except Putin really understands what he wants and what he is willing to risk to get it — in fact, if he is the ad hoc “player” many believe, even he may not be able to answer those strategic questions. So a strategy of offering him an “off ramp” is a hope not a plan. Likewise, while we often use the term “Deterrence” we seem to forget that it is a psychological construct not a material one. If we don’t know what is in the mind of the opposing “strategist” we have little hope of hitting the right buttons that “deter” him. However, we do know what Putin's game plan is — its called “New Generation Warfare” and its targeted on Western weaknesses not our strengths. And that is what needs to be countered with action, not rhetoric. In the classic words of Sun Tzu: “What is of supreme importance in war is to attack the enemy’s STRATEGY.”
[...]
As practiced in Ukraine, Russian “New Generation Warfare” is manifested in five component elements — each represents a threat, but each also offers a “lesson” in how it can be countered.
[...]
Political Subversion: Insertion of agents; classic “agi-­‐prop” information operations employing modern mass media to exploit ethnic-­‐linguistic-­‐class differences; corruption, compromise of local officials.
[...]
Proxy Sanctuary: Seizing local governmental centers, police stations, airports and military depots; arming and training insurgents; creating checkpoints and destroying ingress transportation infrastructure; cyber attacks compromising victim communications; phony referendum with single party representation and establishment of a “People’s Republic” under Russian tutelage.
[...]
Intervention: Deployment of the Russian forces to the border with sudden large scale exercises involving ground, naval, air and airborne troops; surreptitious introduction of heavy weapons to insurgents; creation of training and logistics camps adjacent to the border; commitment of so-­‐called “volunteer” combined-­‐arms Battalion Tactical Groups; integrating proxy troops into Russian equipped, supported and led higher level formations.
[...]
Coercive Deterrence: Secret strategic force alerts and “snap checks;” forward deployment of tactical nuclear delivery systems; theater and intercontinental “in your face” maneuvers and aggressive air patrolling of neighboring areas to inhibit their involvement.
[...]
Negotiated Manipulation: The use and abuse of Western negotiated “ceasefires” to rearm their proxies; using violations to bleed the opponent’s Army white while inhibiting other states from helping under the fear of “escalation;” divide the Western alliance by playing economic incentives, selective and repetitive phone negotiations infatuating a favorite “security partner.”



“Lessons Learned” from the Russo-­Ukrainian War
Personal Observations
Dr. Phillip A. Karber
8 July 2015

PDF 50 Seiten

Der Beitrag wurde von Tauglichkeit5 bearbeitet: 28. Feb 2022, 11:29
 
Glorfindel
Beitrag 28. Feb 2022, 11:31 | Beitrag #18
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Genau von dem gehen westliche Militärs aus und es wurde in der Ukraine auch 2021/22 so angewandt.

__________________________________

Eine Seite, welche versucht, die Materialverluste zu verifizieren:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attac...-equipment.html


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janapier
Beitrag 28. Feb 2022, 11:35 | Beitrag #19
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 28. Feb 2022, 11:24) *
...
Der ARMATA ist damit so ziemlich auf Eis gelegt.
....


Dafür soll der T-90M in größerer Zahl beschafft werden.


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Scipio32
Beitrag 28. Feb 2022, 11:56 | Beitrag #20
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Off-Topic:

Die ganze Armata-Geschichte kommt auch Recht seltsam vor. Erst verkündet man mit großem Tamtam diesen neuen Hitechpanzer nur um ihn dann nicht in größeren Stückzahlen in Dienst zu stellen. Das hinterlässt doch auch wieder keinen guten Eindruck.
 
Madner Kami
Beitrag 28. Feb 2022, 12:01 | Beitrag #21
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Wenn man sich nur über seine militärische Stärke und seinen militärischen Einfluss definiert, dann braucht man solche Sachen. Ist halt dann doof, wenn man nicht genug in die Wirtschaft investiert hat, um die Dinger dann auch zu bauen.


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Tauglichkeit5
Beitrag 28. Feb 2022, 12:16 | Beitrag #22
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ZITAT(Scipio32 @ 28. Feb 2022, 11:56) *
Die ganze Armata-Geschichte kommt auch Recht seltsam vor. Erst verkündet man mit großem Tamtam diesen neuen Hitechpanzer nur um ihn dann nicht in größeren Stückzahlen in Dienst zu stellen. Das hinterlässt doch auch wieder keinen guten Eindruck.

Das dürften die Krimsanktionen 2014 gewesen sein. Die Bestellungen für die Su-35 von Indonesien wurden storniert weil wesentliche Teile nicht zu beschaffen waren, jeglicher Vertrieb ist quasi eingestellt.
ZITAT(Madner Kami @ 28. Feb 2022, 12:01) *
Wenn man sich nur über seine militärische Stärke und seinen militärischen Einfluss definiert, dann braucht man solche Sachen. Ist halt dann doof, wenn man nicht genug in die Wirtschaft investiert hat, um die Dinger dann auch zu bauen.

Die Ironie an der Sache ist dass Putin seine Rüstungsindustrie (und nun auch den Rest der Wirtschaft) selbst in die Steinzeit gebombt hat und es dabei auch bleiben wird.

Der Beitrag wurde von Tauglichkeit5 bearbeitet: 28. Feb 2022, 12:16
 
Aetius
Beitrag 28. Feb 2022, 12:27 | Beitrag #23
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ZITAT(Tauglichkeit5 @ 28. Feb 2022, 12:16) *
ZITAT(Scipio32 @ 28. Feb 2022, 11:56) *
Die ganze Armata-Geschichte kommt auch Recht seltsam vor. Erst verkündet man mit großem Tamtam diesen neuen Hitechpanzer nur um ihn dann nicht in größeren Stückzahlen in Dienst zu stellen. Das hinterlässt doch auch wieder keinen guten Eindruck.

Das dürften die Krimsanktionen 2014 gewesen sein. Die Bestellungen für die Su-35 von Indonesien wurden storniert weil wesentliche Teile nicht zu beschaffen waren, jeglicher Vertrieb ist quasi eingestellt.
ZITAT(Madner Kami @ 28. Feb 2022, 12:01) *
Wenn man sich nur über seine militärische Stärke und seinen militärischen Einfluss definiert, dann braucht man solche Sachen. Ist halt dann doof, wenn man nicht genug in die Wirtschaft investiert hat, um die Dinger dann auch zu bauen.

Die Ironie an der Sache ist dass Putin seine Rüstungsindustrie (und nun auch den Rest der Wirtschaft) selbst in die Steinzeit gebombt hat und es dabei auch bleiben wird.


Dieses Jahr bin ich wirklich auf die Mai-Parade auf dem Roten Platz gespannt. Die ist ja schon in zwei Monaten....
 
janapier
Beitrag 28. Feb 2022, 12:40 | Beitrag #24
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Ich möchte noch einmal auf Putins Einstellung zur Ukraine zurückkommen, auch im Hinblick auf den oben referenzierten Artikel von Peter Akopow.

Am 12. Juli 2021 wurde auf der Webseite des Kremls ein Artikel von Putin zur Ukraine veröffentlicht. In diesem heißt es:

"Als ich kürzlich in der Direct Line zu den russisch-ukrainischen Beziehungen befragt wurde, sagte ich, dass Russen und Ukrainer ein Volk seien - ein einziges Ganzes. Diese Worte waren nicht von irgendwelchen kurzfristigen Überlegungen oder vom aktuellen politischen Kontext bestimmt. Es ist das, was ich bei zahlreichen Gelegenheiten gesagt habe und woran ich fest glaube.
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Für diejenigen, die heute die volle Kontrolle über die Ukraine an externe Kräfte abgeben, wäre es lehrreich, sich daran zu erinnern, dass sich eine solche Entscheidung 1918 als fatal für das herrschende Regime in Kiew erwies.
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Die moderne Ukraine ist ... ausschließlich ein Produkt der Sowjetära. Wir wissen und erinnern uns gut daran, dass sie - zu einem großen Teil - auf dem Boden des historischen Russlands entstanden ist.
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Ihr wollt einen eigenen Staat gründen: Ihr seid willkommen! Aber wie lauten die Bedingungen? ... Wenn du gehst, nimm mit, was du mitgebracht hast. Diese Logik ist schwer zu widerlegen.
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Im Wesentlichen beschlossen die herrschenden Kreise der Ukraine, die Unabhängigkeit ihres Landes durch die Verleugnung seiner Vergangenheit zu rechtfertigen, allerdings mit Ausnahme der Grenzfragen.
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Radikale und Neonazis trugen ihre Bestrebungen offen und immer unverfrorener vor. Sie wurden sowohl von den offiziellen Behörden als auch von lokalen Oligarchen unterstützt, die das ukrainische Volk ausraubten und ihr gestohlenes Geld in westlichen Banken aufbewahrten, bereit, ihr Mutterland zu verkaufen, um ihr Kapital zu erhalten. Hinzu kommen die anhaltende Schwäche der staatlichen Institutionen und die Position einer willigen Geisel des geopolitischen Willens eines anderen.
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Schritt für Schritt wurde die Ukraine in ein gefährliches geopolitisches Spiel hineingezogen, das darauf abzielte, die Ukraine zu einer Barriere zwischen Europa und Russland zu machen, zu einem Sprungbrett gegen Russland. Unweigerlich kam der Zeitpunkt, an dem das Konzept "Die Ukraine ist nicht Russland" keine Option mehr darstellte. Das "Anti-Russland"-Konzept, das wir niemals akzeptieren werden, wurde notwendig.
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Auch an die Interessen des ukrainischen Volkes wurde im Februar 2014 nicht gedacht. Die legitime öffentliche Unzufriedenheit, die durch akute sozioökonomische Probleme, Fehler und inkonsequente Handlungen der damaligen Behörden verursacht wurde, wurde einfach zynisch ausgenutzt. Westliche Länder mischten sich direkt in die inneren Angelegenheiten der Ukraine ein und unterstützten den Putsch. Radikale nationalistische Gruppen dienten als Rammbock für den Putsch. Ihre Slogans, ihre Ideologie und ihre unverhohlene aggressive Russophobie sind weitgehend zu bestimmenden Elementen der staatlichen Politik in der Ukraine geworden.
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Ich halte es auch für selbstverständlich, dass die Vertreter der Ukraine immer wieder gegen die Resolution der UN-Generalversammlung stimmen, in der die Verherrlichung des Nazismus verurteilt wird. Märsche und Fackelzüge zu Ehren der verbliebenen Kriegsverbrecher aus den SS-Einheiten finden unter dem Schutz der offiziellen Behörden statt. Mazepa, der alle verraten hat, Petliura, der die polnische Patronage mit ukrainischen Ländereien bezahlte, und Bandera, der mit den Nazis kollaborierte, werden zu Nationalhelden erklärt. Es wird alles getan, um die Namen echter Patrioten und Sieger, die immer der Stolz der Ukraine waren, aus dem Gedächtnis der jungen Generationen zu löschen.
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Das antirussische Projekt wurde von Millionen von Ukrainern abgelehnt. Die Menschen auf der Krim und die Einwohner von Sewastopol haben ihre historische Entscheidung getroffen. Und die Menschen im Südosten haben friedlich versucht, ihren Standpunkt zu verteidigen. Dennoch wurden sie alle, auch die Kinder, als Separatisten und Terroristen abgestempelt. Man drohte ihnen mit ethnischer Säuberung und dem Einsatz militärischer Gewalt. Und die Bewohner von Donezk und Lugansk griffen zu den Waffen, um ihre Heimat, ihre Sprache und ihr Leben zu verteidigen. Hatten sie nach den Unruhen in den ukrainischen Städten, nach dem Horror und der Tragödie vom 2. Mai 2014 in Odessa, wo ukrainische Neonazis Menschen bei lebendigem Leib verbrannten und daraus ein neues Chatyn machten, überhaupt eine andere Wahl? Die Anhänger von Bandera waren bereit, dasselbe Massaker auf der Krim, in Sewastopol, Donezk und Lugansk zu veranstalten. Auch jetzt geben sie diese Pläne nicht auf. Sie warten ihre Zeit ab. Aber ihre Zeit wird nicht kommen.
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Offensichtlich, und davon bin ich mehr und mehr überzeugt: Kiew braucht den Donbass einfach nicht. Und warum? Weil erstens die Bewohner dieser Regionen niemals die Ordnung akzeptieren werden, die man mit Gewalt, Blockade und Drohungen durchzusetzen versucht hat und versucht. Und zweitens widersprechen die Ergebnisse von Minsk-1 und Minsk-2, die eine echte Chance zur friedlichen Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine durch eine direkte Einigung mit der DVR und der LPR unter Vermittlung Russlands, Deutschlands und Frankreichs bieten, der gesamten Logik des antirussischen Projekts. Und es kann nur durch die ständige Pflege des Bildes eines inneren und äußeren Feindes aufrechterhalten werden. Und ich möchte hinzufügen - unter dem Schutz und der Kontrolle der Westmächte.

Das ist es, was tatsächlich geschieht. Zunächst einmal haben wir es mit der Schaffung eines Klimas der Angst in der ukrainischen Gesellschaft zu tun, mit aggressiver Rhetorik, dem Zulassen von Neonazis und der Militarisierung des Landes. Gleichzeitig erleben wir nicht nur eine völlige Abhängigkeit, sondern auch eine direkte Kontrolle von außen, einschließlich der Überwachung der ukrainischen Behörden, Sicherheitsdienste und Streitkräfte durch ausländische Berater, der militärischen "Entwicklung" des ukrainischen Territoriums und der Errichtung von NATO-Infrastruktur. Es ist kein Zufall, dass das oben erwähnte schändliche Gesetz über "indigene Völker" unter dem Deckmantel groß angelegter NATO-Übungen in der Ukraine verabschiedet wurde.

Dies ist auch ein Deckmantel für die Übernahme der restlichen ukrainischen Wirtschaft und die Ausbeutung der natürlichen Ressourcen des Landes. Der Verkauf von landwirtschaftlichen Flächen ist nicht mehr weit entfernt, und es ist offensichtlich, wer sie aufkaufen wird. Von Zeit zu Zeit werden der Ukraine tatsächlich Finanzmittel und Kredite gewährt, aber zu ihren eigenen Bedingungen und für ihre eigenen Interessen, mit Vorzügen und Vorteilen für westliche Unternehmen. Übrigens, wer wird diese Schulden zurückzahlen? Offenbar geht man davon aus, dass dies nicht nur von der heutigen Generation der Ukrainer, sondern auch von deren Kindern, Enkeln und wahrscheinlich Urenkeln zu leisten sein wird.

Die westlichen Autoren des Anti-Russland-Projekts haben das ukrainische politische System so aufgebaut, dass Präsidenten, Abgeordnete und Minister wechseln, die Haltung der Trennung von und Feindschaft mit Russland aber bestehen bleibt. Frieden zu erreichen war der wichtigste Wahlslogan des amtierenden Präsidenten. Damit kam er an die Macht. Die Versprechen haben sich als Lügen herausgestellt. Nichts hat sich geändert. Und in mancher Hinsicht hat sich die Lage in der Ukraine und im Donbass sogar verschlechtert.

In dem Anti-Russland-Projekt ist weder Platz für eine souveräne Ukraine noch für die politischen Kräfte, die versuchen, ihre tatsächliche Unabhängigkeit zu verteidigen. Diejenigen, die von Versöhnung in der ukrainischen Gesellschaft, von Dialog und einem Ausweg aus der derzeitigen Sackgasse sprechen, werden als "pro-russische" Agenten abgestempelt.

Auch hier gilt: Für viele Menschen in der Ukraine ist das antirussische Projekt einfach inakzeptabel. Und es gibt Millionen solcher Menschen. Aber es ist ihnen nicht erlaubt, ihren Kopf zu erheben. Ihnen wurde faktisch die legale Möglichkeit genommen, ihren Standpunkt zu verteidigen. Sie werden eingeschüchtert, in den Untergrund getrieben. Sie werden nicht nur für ihre Überzeugungen, für das gesprochene Wort, für die offene Äußerung ihres Standpunktes verfolgt, sondern sie werden auch getötet. Mörder gehen in der Regel straffrei aus.

Heute ist der "richtige" Patriot der Ukraine nur derjenige, der Russland hasst. Mehr noch, die gesamte ukrainische Staatlichkeit, so wie wir sie verstehen, soll ausschließlich auf dieser Idee weiter aufgebaut werden. Hass und Wut, das hat die Weltgeschichte wiederholt bewiesen, sind ein sehr wackeliges Fundament für Souveränität, das mit vielen ernsten Risiken und schlimmen Folgen behaftet ist.

Alle mit dem antirussischen Projekt verbundenen Täuschungsmanöver sind uns klar. Und wir werden niemals zulassen, dass unsere historischen Territorien und die Menschen, die uns nahe stehen und dort leben, gegen Russland eingesetzt werden. Und denjenigen, die einen solchen Versuch unternehmen wollen, möchte ich sagen, dass sie auf diese Weise ihr eigenes Land zerstören werden [Hervorhebungen janapier]".


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SailorGN
Beitrag 28. Feb 2022, 13:08 | Beitrag #25
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Die T-14-Familie würde hier kaum den Unterschied ausmachen. Ein T-72 ist gut geführt und unterstützt für den Volkskrieg der Ukraine genauso gefährlich... allein und ohne Sprit unterscheiden sich dagegen nur die Preisschilder der Särge^^

Nachtkampf: Wenn ich "nur" Infanterie habe und der Gegner keine Nachtsichtgeräte, dafür aber viel mechanisiertes Gerät, dann würde ich immer versuchen, nachts und in der Dämmerung anzugreifen. Am Tag können die russischen Panzer und IFV ihre Feuerkraft auf Distanz ausspielen... nachts sehen sie genausoweit wie ein Infanterist mit RPG. Darüber hinaus sind sie feuernd nachts besser aufzuklären und weiter zu hören. Wenn dazu die gegnerische Infanterie kaum Erfahrung hat, umso besser. Lokale Truppen mit Geländeerfahrung können dann haschmich spielen und einzelne Gruppen ausheben. Dazu ist Inf. nicht auf Straßen angewiesen.


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goschi
Beitrag 28. Feb 2022, 14:44 | Beitrag #26
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Mitglied seit: 21.04.2002


Information:
Hier soll es um die politische (und generell weiterführende) Ebene des russischen kriegs in der Ukraine gehen, damit der Thread zum russischen Krieg in der Ukraine wirklich als Übersicht über den Verlauf der militärischen Aktion und Diskussionen dazu dient.

Ich weiss, ist nicht immer alles trennscharf, aber generell bitte ich die politische Diskussionen und alles rundrum hier zu führen, und im anderen Thread primär die
Übersicht und Diskussion zum Kriegsverlauf zu behalten



goschi (admin)


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Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Phade
Beitrag 28. Feb 2022, 14:44 | Beitrag #27
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Hatten wir das schon?

FAZ Ticker:

Nach der Europäischen Union haben auch die USA ihre schwerwiegenden Sanktionen gegen die russische Zentralbank in Kraft gesetzt. US-Bürgern und Institutionen sind Transaktionen mit der Zentralbank damit verboten, zudem kann die Notenbank damit weltweit keine Geschäfte in US-Dollar mehr durchführen, wie ein ranghoher Vertreter des Weißen Hauses am Montag sagte. Zusammen mit den Sanktionen der Verbündeten sei der Großteil der russischen Devisenreserven im Wert von rund 630 Milliarden US-Dollar nun de facto blockiert und könne von Russland nicht dafür genutzt werden, die wirtschaftlichen Folgen des Kriegs aufzufangen, sagte er.

War bislang in dieser Konsequenz an mir vorbeigeflogen. Ich poste es in diesem Strang, da es die Hoffnung nährt, dass Putin recht kurzfristig „pleite“ dürfte.


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ZITAT(Holzkopp @ 21. Jan 2023, 00:23) *
Scholz erinnert mich an jemanden, der so lange auf den Fahrplan schaut bis der Bus ohne ihn abfährt. (...) Scholz ist eine personifizierte Form von geistiger Tetraplegie. Und ich dachte Merkel wäre schon der Inbegriff der Entschlußimmobilität und des strategischen Kreisverkehrs.
 
rekrats
Beitrag 28. Feb 2022, 14:52 | Beitrag #28
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ZITAT(Phade @ 28. Feb 2022, 14:44) *
Hatten wir das schon?

FAZ Ticker:

Nach der Europäischen Union haben auch die USA ihre schwerwiegenden Sanktionen gegen die russische Zentralbank in Kraft gesetzt. US-Bürgern und Institutionen sind Transaktionen mit der Zentralbank damit verboten, zudem kann die Notenbank damit weltweit keine Geschäfte in US-Dollar mehr durchführen, wie ein ranghoher Vertreter des Weißen Hauses am Montag sagte. Zusammen mit den Sanktionen der Verbündeten sei der Großteil der russischen Devisenreserven im Wert von rund 630 Milliarden US-Dollar nun de facto blockiert und könne von Russland nicht dafür genutzt werden, die wirtschaftlichen Folgen des Kriegs aufzufangen, sagte er.

War bislang in dieser Konsequenz an mir vorbeigeflogen. Ich poste es in diesem Strang, da es die Hoffnung nährt, dass Putin recht kurzfristig „pleite“ dürfte.


Nein jedoch ist das etwas übertrieben. Durch die EU/US Sanktionen kann die russische Zentralbank die Reserven nicht direkt 1:1 nutzen. Mit einem Anschlag natürlich schon. Wie hoch der ist wird sich bald an den Devisenreserven zeigen.
 
ramke
Beitrag 28. Feb 2022, 14:57 | Beitrag #29
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Inwiefern hätte sich Russland auf so einen Fall vorbereiten können? 630 Milliarden blockiertes Geld ist schon enorm - das kann doch kein Land, erst recht nicht Russland (das ist fast mehr als 1/3 des BIP) ausgleichen oder eine Maßnahme im Geheimen vorbereiten.


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Nur echt mit "Edit"
 
janapier
Beitrag 28. Feb 2022, 14:57 | Beitrag #30
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Suchum. 28. Februar 2022. Apsnypress. Im Zusammenhang mit den geplanten Militärübungen werden die Streitkräfte der Republik Abchasien in Kampfbereitschaft versetzt, teilte das Verteidigungsministerium der Republik Abchasien gegenüber Apsnipress mit. Generaloberst Vladimir Anua, der Verteidigungsminister, erklärte, dass das Verteidigungsministerium die geplanten Übungen durchführt. Gemäß dem Befehl des Oberbefehlshabers der Streitkräfte der RA werden spezielle Unterabteilungen der Streitkräfte in einen besonderen Dienstmodus versetzt. Die Streitkräfte der Republik Abchasien sind bereit, Aufgaben zu erfüllen.

Quelle: https://apsnypress.info/ru/item/6869-vooruz...evuyu-gotovnost
© APSNYPRESS


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