Politische Ebene des russischen Kriegs, ausgelagert aus dem "russischer Krieg in der Ukraine Thread" Einstellungen

[Stefan Kotsch]

Vermutlich werden auch welche von den "bemoosten Hütten" aus dem Wald geholt und zerlegt. Es ist aber noch nicht ganz klar was da abgeht.

[Merowinger]

Wo adaptiert sich russland denn?

Sie versuchen es und sind fraglos beweglich: Versuch eine Staatsstreiches, Umschalten auf militärisch geführten Krieg, großangelegte Rückzüge in mittlerweile drei verschiedenen Varianten, häufige Trainerwechsel, Entscheidung für eine Mobilmachung, Wandel von Autokratie zu Diktatur mit umfassender Repression, Wagner wird ans Licht geholt erhält eine neuen Rolle, Drohneneinkauf im Iran, Umsteuern der Luftkampagne auf Energieversorgung, jetzt Umsteuerung der Rüstung mit 50% mehr investivem Anteil für 2023. Trial und Error beschreibt die beobachtbare Vorgehensweise gut.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Dec 2022, 23:12

[General Failure]

Das Panzerwerk URALVAGONZAVOD soll ja in drei Schichten arbeiten.

Zwischenzeitlich hieß es, dass das Werk die Produktion eingesellt hätte, wegen Mangel an Komponenten. Beschäftigt man sich jetzt damit alte Panzer wieder flott zu machen?

Wieso überhaupt Panzer? Wäre es nicht effizienter, diesen unnötigen Zwischenschritt einfach zu überspringen und die Produktion dort auf Ladas umzustellen?

[Broensen]

Schon mal dran gedacht, dass man auch mögliche Lieferungen zurückhält, um später noch etwas zum liefern zu haben? Ist doch schon sehr praktisch, wenn man auf die ständigen Forderungen nach Leo & Co. mit der Lieferung von 20 Geparden reagieren kann. Alles auf einmal ankündigen und dann auch zügig liefern wäre politisch nicht sinnvoll, weil man dann ja nichts mehr hätte, um nachzuliefern.

Überzeugt mich nicht so richtig, aktuell braucht die UA alles an schwerem Gerät was sie bekommen können. Außer das man Dtl. sagen kann, dass man noch was liefern kann sehe ich da keinen Vorteil.

Aber genau darum geht es doch. Man hilft kontinuierlich, aber halt im geringstmöglichen Umfang.

Durchaus plausibel, aber in der Interpretation käme die Bundesregierung moralisch auch nicht besonders gut weg, oder?

Absolut nicht. Nein.

[Glorfindel]

Umfragen, welche vom FSB zur Meinung der russischen Bevölkerung zum Krieg gegen die Ukraine in Auftrag gegeben wurden, sollen zeigen, dass seit der Mobilisierung es zu einem Meinungsumschwung bei der russischen Bevölkerung gekommen ist und mehr als die Hälfte der Befragten nun für Friedensverhandlungen sind und nur noch ein Viertel der Bevölkerung eine Fortsetzung des Krieges befürwortet.
https://meduza.io/en/feature/2022/11/30/make-peace-not-war

deutsche Zusammenfassung des Berichtes von Meduza:

(...) Das in Lettland ansässige russische Nachrichtenportal Meduza berichtet von einer Umfrage im Auftrag des Kreml, bei der sich 55 Prozent der Beteiligten für Friedensgespräche mit der Ukraine ausgesprochen hätten. Demnach seien lediglich 25 Prozent für eine Fortsetzung der Kampfhandlungen. Die vom föderalen Sicherheitsdienst FSB abgehaltene Befragung sei im Kreml eigentlich nur für den internen Gebrauch bestimmt gewesen. (...)

Wie Meduza aus kremlnahen Quellen erfahren haben will, gehen die Behörden jedoch nicht von zeitnahen Massenprotesten wegen des Kriegs aus. Allerdings seien sie auch der Meinung, die Stimmung sollte nicht zusätzlich aufgeheizt werden. (...)

Ohnehin glaubt der politische Analyst Wladimir Gelman nicht, dass Umfrageergebnisse Einfluss auf ein mögliches Ende der Kampfhandlungen haben werden. Friedensgespräche würden allein vom Verlauf des Kriegs abhängen, wobei er auch das Gefühl habe, Moskau sei gegenüber der Ukraine „zu keinerlei Zugeständnissen bereit“.

Dies bestätigt auch Meduza. Demnach versuche Putin mit Andeutungen für Verhandlungen lediglich, Zeit für die Vorbereitung einer neuen Offensive zu gewinnen. (...)

https://www.hna.de/politik/ukraine-krieg-um...r-91950667.html

[muckensen]

Tja, und Emmanuel Macron spricht sich wieder einmal für Verhandlungen mit Putin aus. (Quelle)

[Ta152]

Tja, und Emmanuel Macron spricht sich wieder einmal für Verhandlungen mit Putin aus. (Quelle)

Gegen Verhandlungen spricht ja auch nichts. Die frage ist ob Russland überhaupt verhandeln will. Und dann muß natürlich bei den Verhandlungen eine für die Ukraine günstige (und gewollte) Lösung bei raus kommen.

Nur Verhandlungen können den Krieg beenden. Eine Bedingungslose Kapitulation Russlands ist nicht realistisch. Auch wenn die Ukraine ihr gesamtes Staatsgebiet wieder erobert hat braucht man Verhandlungen.

[muckensen]

Gegen Verhandlungen spricht ja auch nichts.

Im Gegenteil, es spricht sehr viel dagegen:

• Die bestens bekannte Neigung Russlands zum Vertragsbruch;
• die Brisanz des Präzedenzfalls, dessen Folgen für den Frieden in Europa und der Welt gar nicht vorstellbar wären;
• die Tatsache, dass Russland nicht über Gebiete und souveräne Rechte der Ukraine verhandeln kann;
• der Fakt, dass Verhandlungen einer Anerkennung der russischen Kriegsziele als diskussionswürdig gleichkämen;
• und der Umstand, dass die Ideologie, die diesen Krieg hervorgebracht hat, in Russland weiter gärt, und Verhandlungen den Konflikt nur in einer Russland nützenden Art und Weise vertagen würden.

Erst wenn alle russischen Soldaten die Ukraine verlassen haben, kann man mit Russland verhandeln; es sind also allenfalls künftig Verhandlungen möglich, aber keineswegs "noch". Und das äußerste Zugeständnis, das die Ukraine und Europa insgesamt Russland machen dürfen, besteht in dem Verzicht auf militärische oder juristische Vergeltung. Keinesfalls darf man den Russen erlauben, ihre Kriegsziele auch nur ansatzweise zu verwirklichen, der nächste Krieg wäre vorprogrammiert.

Nur Verhandlungen können den Krieg beenden.

Ich weiß, wie Du das meinst, halte diese Formulierung aber für Gift für die öffentliche Debatte. Sie muss unbedingt vermieden werden. Das Recht muss und darf dem Unrecht nicht weichen, und deswegen kann diesen Krieg nur einer beenden: Wladimir Putin. Jederzeit. Wann immer er will. Und genau dies muss die Welt verlangen.

Eine Bedingungslose Kapitulation Russlands ist nicht realistisch.

Die braucht es auch nicht. Eine Rückkehr zum status quo ante genügt.

Die frage ist ob Russland überhaupt verhandeln will.

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Russland Verhandlungen anzutragen, ohne dass es diese sucht, nützt nur den Russen. Dasselbe gilt für nicht mit den Verbündeten abgestimmte Einlassungen überhaupt.

[Ta152]

Verhandeln heist ja nicht das man die Unterstützung und Kampfhandlungen einstellen muß. Es sagt auch nichts darüber aus ob die Ukraine auf irgend eine Art und weise Zugeständnisse macht.

Und ja Russland hat diverse Verträge gebrochen, trotzdem gibt ein Vertrag sinn. Und sei er nur dafür da um der Welt zu Zeigen das Russland den Vertrag gebrochen hat.

Das Problem ist doch ganz einfach. Die Ukraine wird früher oder später Russland aus ihrem Land vertrieben haben. (Nur Krim bin ich mir nicht sicher, das ist militärisch schwierig). Aber was dann. Solange die Ukraine nicht in Russland einmarschiert kann Russland den Krieg unendlich weiter führen. Immer mal wieder Luftangriffe, Artillerieangriffe auf Grenznahe Gebiete, Komandounternehmen... Russland (Putin) wird man etwas bieten müssen damit wir eben nicht in so einer Endlosgeschichte landen. Irgend was braucht er um seinen Arsch retten zu können. Die Ukraine/der Westen kann/will da aber nicht viel bieten (das ist auch gut so). Aber denkbar ist z.B. eine kurzfristige aufhebung der meisten Sanktionen nachdem die Russischen Soldaten sich alle zurückgezogen haben und ein guter Willen Russlands zu erkennen ist. Irgendwann wird es auf so etwas hinaus laufen, um so früher um so besser.

[Sensei]

Aber denkbar ist z.B. eine kurzfristige aufhebung der meisten Sanktionen nachdem die Russischen Soldaten sich alle zurückgezogen haben und ein guter Willen Russlands zu erkennen ist. Irgendwann wird es auf so etwas hinaus laufen, um so früher um so besser.

Meinst du, so ein Zugeständnis wird es von Russland geben? Verzicht auf Donbas (+Krim)? Zurück zu Status 2014?

IMO wird das am Verhandlungstisch nicht zu erreichen sein.
Und selbst wenn man diese Ziele militärisch erreichen sollte, müsste man dem Putin-Regime irgendetwas geben, was er dem Volk verkaufen kann.


Meiner Meinung nach ist es am wahrscheinlichsten, dass der Konflikt irgendwann, ohne endgültige politische Lösung, einfriert.

[Ta152]

Das Problem für Putin ist das er (hoffentlich) um die Anerkennung der Grenzen von 2014 nicht vorbei kommen wird wenn er irgend welche Zugeständnisse bekommen will die er der Bevölkerung dann als Sieg verkaufen kann.

[Sensei]

Das wäre dann:
- (teilweise) aufheben der Sanktionen
- Neutralität der Ukraine für xb Jahre
- Verzicht auf Reparationen und Anklage für Kriegsverbrechen (das wäre für die Ukraine ein harter Brocken)
( -evtl. Sonderregelung für Hafen in Sewastopol)

+X ?

Reicht das für ein Putin-Regime.
100k + Tote für DAS?!
oder braucht es ein Regimewandel?

[Merowinger]

Nach dem Rückzug aus Kherson sind bekanntlich Ansätze für eine Verhandlungslösung erkennbar, siehe Äußerungen von Milley und die nun gezielt veröffentlichte Rolle Chinas. China scheint der Vermittler zu sein. Ich nehme an, daß man hinter den Kulissen bemüht ist, Rußland mit Druckmitteln an den Verhandlungstisch zu bringen, denn: Eine einseitige Bemühung wäre ganz offensichtlich sinnfrei. Wenn diese Aktivitäten jetzt nicht zum Ziel gelangen, was wahrscheinlich ist (der Winterplan wird durchgezogen und im Frühjahr bewertet), so können sie immerhin das Feld für die nähere Zukunft vorbereiten und Handlungsabsichten der unmittelbaren Zukunft mit einer solchen Perspektive beeinflussen. Die Nicht-Kriegsfraktion in den russischen Eliten kann sich beispielsweise formieren und versuchen, intern ihren Einfluss geltend zu machen, wenn man ihr - indirekt oder direkt - etwas an die Hand gibt.

Randbemerkung: In Deutschland werden die Anschläge auf Nordstream medial wieder nach oben geholt (Greenpeace & Uni Kiel in der Tagesschau, Nachgefragt der BW auf YouTube). Das macht auf mich einen gezielten Eindruck über Bande, und ich bin gespannt, was als Analyseergebnisse in 2-3 Wochen zu lesen sein wird.

Veröffentlicht sieht die russische Perspektive derzeit so aus:

Das Portal ["Important Stories", noch nie davon gehört] beruft sich auf zwei Informanten, die jeweils dem Inlandsgeheimdienst FSB sowie dem russischen Generalstab nahestehen sollen. Ihren Angaben zufolge prognostiziert die Armeeführung, dass bis zum Sommer des kommenden Jahres insgesamt 100.000 Reservisten fallen könnten, die Putin jüngst für den Krieg mobilisieren ließ. Eine neue Offensive, in der Wehrpflichtige zum Einsatz kommen sollen, sei ab Frühjahr 2023 geplant. Zudem halte Putin an seinen Plänen fest, die ukrainische Hauptstadt Kiew einzunehmen.

"Ganz allgemein lautet der Plan etwa so: Zeit gewinnen und mit Hilfe der Mobilisierten die Front stabilisieren. Und dann im Frühjahr wieder von vorne beginnen", sagte eine der beiden Quellen laut "Important Stories".

Die teilweise kilometerlangen Abstände zwischen den einzelnen Bataillonen müssten zunächst die Mobilisierten füllen. Bis zum Frühjahr nächsten Jahres plane das russische Verteidigungsministerium die Ausbildung von 120.000 Wehrpflichtigen, die in die Ukraine geschickt werden können, um dann die erwarteten Verluste unter den Mobilisierten auszugleichen.

https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Kreml-n...ab-global-de-DE

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Dec 2022, 17:43

[Ta152]

Das ist eben das was man herausfinden muß.

Und Achtung, Regimewandel bedeutet nicht unbedingt zum besseren.

Bei den Punkten die du nennst "Neutralität der Ukraine für xb Jahre" ist ein sehr gut geingeter Punkt. Man könnte z.B. sagen in den nächsten 5 Jahren kein EU Beitritt. Könnte Putin gut verkaufen, effektive Auswirkungen für die Ukraine hätte es aber 0 da ein beitritt sowieso nicht so schnell geht.

Was die Ukraine auch anbieten könnte wären. "Blauhelme" in den von Russland seit 2014 besetzen Gebieten. Möglicherweise sogar eine weitgehende Demilitarisierung dieser Gebiete. Vielleicht wäre auch eine Demilitarisierung entlang der Grenze möglich (dann aber sinvollerweise auf beiden Seiten der Grenze).

Zugeständnisse kann (und wird man wohl auch) bei rechten der Russischen Minderheit in der Ukraine machen müssen.

[Merowinger]

Blaumhelme sind ganz heikel: Entweder wird Russland eine Beteiligung verlangen, oder aber die Blauhelme treten gegen die kriminellen Strukturen, Wagner und GRU im Donbas an, was für die Blauhelme garantiert nicht gut ausgehen wird.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Dec 2022, 17:34

[SailorGN]

Wo adaptiert sich russland denn?

Sie versuchen es und sind fraglos beweglich: Versuch eine Staatsstreiches, Umschalten auf militärisch geführten Krieg, großangelegte Rückzüge in mittlerweile drei verschiedenen Varianten, häufige Trainerwechsel, Entscheidung für eine Mobilmachung, Wandel von Autokratie zu Diktatur mit umfassender Repression, Wagner wird ans Licht geholt erhält eine neuen Rolle, Drohneneinkauf im Iran, Umsteuern der Luftkampagne auf Energieversorgung, jetzt Umsteuerung der Rüstung mit 50% mehr investivem Anteil für 2023. Trial und Error beschreibt die beobachtbare Vorgehensweise gut.

Das ist keine Adaption, das ist pure Reaktion auf die Realität, weil der Grundplan shice ist. Die russen hatten kein Lagebild, was der Realität entsprach und sie wurden vom ukrainischen Widerstand auf den Boden der Tatsachen geholt. Die Rückzüge waren Reaktion auf die eigene militärische Unfähigkeit. Adaption hierauf wäre ein Umdenken/Umschalten der Doktrin... dies geschieht aber nicht, man rutscht doktrinär immer weiter zurück in die Steinzeit. Die "Trainerwechsel" sind keine Adaption, sie sind wahlloses Durchrotieren, wer keine Erfolge nach vorn bringt verschwindet. Adaption wäre hier die Bildung kompetenter Stäbe, welche zusammen VOR Übernahme des realen Kommandos ein paar Wochen intensiv üben und mit halbwegs fertigen Plänen das Kommando der Fronteinheiten übernehmen. Mobilisierung war keine Adaption, sondern panisches Löcherstopfen. Adaption wäre eine "stille Mobilisierung" nach dem Kiewer Rückzug mit intensiver Ausbildung der Rekruten bis Spätsommer gewesen... mit der Etablierung fester Mob-Zyklen und ausbildungsabschnitte, wonach man halbjährlich 50-100t Mann "neu" zur Verfügung hätte. Der Wandel zur Diktatur war die panische Präventivmaßnahme, die auf die Erfolglosigkeit des Militärs kam. Adaption wäre gewesen, dass man bereits seit 2016 die Bevölkerung psychologisch mobilisiert, auf Härten vorbereitet und vor allem die Bereitschaft zum Dienst an der Waffe erhöht. Wagner war schon lange bekannt und hier als "strategische" Reserve genommen, weil man nix anderes hatte. Wagner ist binnen Monaten von einer "Veteranen-Einheit" zum Shtrafbat verkommen, ein "Löcherstopfen" auf unterstem Niveau. Der Drohneneinkauf war auch bloße Reaktion auf die eigenen leeren Depots und fehlende Verbündete, weder hat man wirklich umfangreiche Depots an operativen Waffensystemen noch Verbündete, die signifikant zur Militärindustrie beitragen können. Adaption wäre hier die Verstaatlichung der Rüstung und die Ausplanung von Rüstungsproduktion... Nachdem man dafür in Friedenszeiten einen Plan gemacht hat. Eine Bewertung, was man mit "Bordmitteln" an Waffensystemen in Masse produzieren kann... Die Luftkampagne ist reiner Terror und hat mit Adaption nix zu tun. Die russen haben seit Beginn des Überfalls in der Ukraine zivile Ziele beschossen und damit keine Erfolge erzielt. Auch die jetzige Kampagne bringt ihnen auf dem Schlachtfeld keine Vorteile...

Trial and Error trifft es gut, aber das ist keine Adaption. Adaption bedeutet Anpassung und in strategischer Hinsicht Anpassung durch Beobachtung und Schlussfolgerung vor dem Handeln. Der Unterschied liegt in der laufenden Analyse des Geschehens und im Nachsteuern bei den Maßnahmen zur Erreichung strategischer Ziele. Die russischen "Maßnahmen" waren reine Schadensbegrenzung (für russland) und Schadensmaximierung (gegen die Ukraine). Von der Umsetzung der strategischen Ziele ist russland heute weiter entfernt als noch im März/April.

[PeterPetersen]

Lettland will den den einzigen unabhängigen russischen oppositionellen TV Sender der aus Riga sendet die Erlaubnis entziehen
https://www.reuters.com/world/europe/latvia...ops-2022-12-02/

Der Grund ist eigentlich ein Witz. Der Sender soll Mobiks mit Ausrüstung unterstützt haben, weil ein Moderator den Satz: “ich hoffe wir konnten vielen Wehrdienstleistenden helfen die Bedingungen in denen sie leben müssen zu verbessern unter anderem durch bessere Ausrüstung.�
Hier ist der Ausschnitt:
https://twitter.com/latvijas_vate/status/15...XuGPAYUtS0CY1tw

Es ist ein Witz, weil selbst dieser kurze Ausschnitt genug Kontext vermittelt um zu verstehen, dass damit Hilfe durch publik machen der realen Umstände in denen die Mobiks leben müssen gemeint war. Was den Angehörigen genug “Munition� gab um bei den Behörden Verbesserungen durchzusetzen. Eigentlich klassische journalistische Arbeit.

Es gibt auch keinerlei Anzeichen dafür das vorher bei TV Rain auch nur im Ansatz dazu aufgerufen wurde Geld für Monika zu sammeln. Woher hätte diese Hilfe also kommen sollen?

Einen größeren Gefallen hätten die Letten der russischen Propaganda nicht machen können.

Edit: hier eine Zusammenfassung auf Englisch
https://meduza.io/amp/en/feature/2022/12/02...basic-amenities

Mit solcher “Unterstützung� der Balten braucht sich Putin keine Sorgen wegen einem internen Putsch oder Massenunruhen zu machen

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 3. Dec 2022, 13:10

[Panzerchris]

Blaumhelme sind ganz heikel: Entweder wird Russland eine Beteiligung verlangen, oder aber die Blauhelme treten gegen die kriminellen Strukturen, Wagner und GRU im Donbas an, was für die Blauhelme garantiert nicht gut ausgehen wird.

Wenn irgendwann der Krieg endet, sehe ich durchaus für die EU und die Bw einen Einsatz zukommen: Es müssen Millionen Minen und Blindgänger geräumt werden und da wird man garantiert von seiten der Ukraine um Unterstützung bitten, und zwar in Form von Pionieren und als Anhängsel Sanitäter. Einen solchen Einsatz halte ich für sehr sinnvoll, auch wenn er Gefahren mit sich bringt.

[Merowinger]

In der Tat, Hilfe beim Minenräumen kann ich mir vorstellen, wobei das keine Blauhelme sein müssen.

[Stormcrow]

In der Tat, Hilfe beim Minenräumen kann ich mir vorstellen, wobei das keine Blauhelme sein müssen.

Das wäre - im Sinne des Threadthemas - nicht nur sehr wichtig, sondern auch eine Möglichkeit für Deutschland, wieder mehr Goodwill in der Allianz und der Ukraine zu generieren. Der Vorteil dabei ist, dass Minenräumung und medizinische Versorgung selbst bei den Mützenichs dieser Welt Zustimmung finden dürften - und leider sind damit die deutschen Mittel gebunden, tut uns sehr leid, die bewaffnete Sicherung müssen dann andere übernehmen, tschüssi! Oder ähnlich scholzige "Kompromisse".

[Luzertof]

Schon mal dran gedacht, dass man auch mögliche Lieferungen zurückhält, um später noch etwas zum liefern zu haben? Ist doch schon sehr praktisch, wenn man auf die ständigen Forderungen nach Leo & Co. mit der Lieferung von 20 Geparden reagieren kann. Alles auf einmal ankündigen und dann auch zügig liefern wäre politisch nicht sinnvoll, weil man dann ja nichts mehr hätte, um nachzuliefern.

Mir ging es einerseits um weniger publikumsträchtige Ware, andererseits um Neulieferungen/Neubauten/Neubestellungen.

Um noch etwas zu erklären:
Erst ging ewig gar nichts. Dann geht es jetzt sehr langsam, allerdings wird mit der Begründung, es sei Eile geboten, womöglich - das ist noch zu prüfen - der übliche Vorgang umgangen. Ich weiß nicht, ob sich der Wettbewerb das gefallen lässt, immerhin war und ist offensichtlich keine Eile geboten.

[...]
Und ja Russland hat diverse Verträge gebrochen, trotzdem gibt ein Vertrag sinn. Und sei er nur dafür da um der Welt zu Zeigen das Russland den Vertrag gebrochen hat.
[...]

Verträge ohne hart pönalisierte Kernpunkte sind nichts wert. Die Welt hat sich ja auch nicht für den Bruch des Budapester Memorandums etc. interessiert.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 4. Dec 2022, 10:09

[Scipio32]

Bezüglich der Frage warum die UA noch keine westlichen Panzer bekommen hat, habe ich hier noch eine ! 1/4 stündigen Podcast vom MDR am Hacken, den ich bis jetzt aber noch nicht durchgehört habe. Soll ich den trotzdem mal verlinken?

[janapier]

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/gene...kraine-100.html

[goschi]

irgendeine spannende Antwort daraus oder das übliche "erst die anderen!" oder "aber Weltkrieg!"?

[Panzerpionier]

Der große, strategische Fehler bei der Verweigerung der Lieferung von westlichen Kampf- und Schützenpanzern wurde zu Beginn des Krieges von Seiten der USA begangen. Der Leopard 2 wäre aufgrund seines geringeren Karftstoffverbrauchs und des Diesels eindeutig der geeignetere Kampfpanzer als der M1 Abrams für die Ukraine. Hätten die USA Polen aufgefordert der Ukraine Leopard 2 zu liefern, mit dem Verweis an die anderen Nato-Staaten, ihr bitte auch, hätte mit der Zeit auch die SPD dem steigenden, internationalen Druck nachgeben müssen. Polen mit seiner sehr ausgeprägten anti-russischen Haltung, wäre der Bitte der USA sicherlich gefolgt, wenn Polen als Ersatz zusätzliche M1 bekommen hätte.

Eine europäisch, amerikanische Arbeitsteilung wäre der Idealfall gewesen. Die europäischen Länder stellen alle (außer der Schweiz und Österreich) 15% ihrer Leopard 2 zur Verfügung, während die USA HIMARS und F-16 Jagdbomber mit JDAM´s liefern.
In den USA werden in den nächsten Jahren sowieso eine sehr große Zahl F-16 Jets durch F-35 ersetzt. Aus logistischer Sicht halte ich auch deshalb die F-16 für die bessere Wahl als die Gripen für die Ukraine.
Der russischen Armee bliebe nichts anderes übrig, als sich wieder aus der Ukraine zurückzuziehen.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 4. Dec 2022, 15:13

[Scipio32]

irgendeine spannende Antwort daraus oder das übliche "erst die anderen!" oder "aber Weltkrieg!"?

Also das relevante Segment geht von 43:00 bis ca. 50:00.

Leider ist für uns keine neue Info dabei. Der Herr General vermutet, dass der Kampfpanzer symbolisch überbewertet wird und sich zumindest Teilweise darauf die Weigerung beruht welche zu liefern. Er selbst hat nach eigener Aussage aber auch kein klares Bild warum genau man diese Waffen nicht liefert. Wirklich Bewegung gäbe es in dieser Sache auch nicht aber wohl nach wie vor konstanten Druck aus den Parlamenten.

[xena]

Der große, strategische Fehler bei der Verweigerung der Lieferung von westlichen Kampf- und Schützenpanzern wurde zu Beginn des Krieges von Seiten der USA begangen. Der Leopard 2 wäre aufgrund seines geringeren Karftstoffverbrauchs und des Diesels eindeutig der geeignetere Kampfpanzer als der M1 Abrams für die Ukraine.

Wir haben dieses Thema doch schon durch.

Der Herr General vermutet, dass der Kampfpanzer symbolisch überbewertet wird und sich zumindest Teilweise darauf die Weigerung beruht welche zu liefern.

Komisch. Wird im Westen doch immer wieder die Selbstbestimmung der Länder hoch gehalten. Hier wird die UA nun fremdbestimmt, die ihnen vorschreiben will welche Waffen sie doch als sinnvoll zu erachten haben.

[Madner Kami]

Der Herr General vermutet, dass der Kampfpanzer symbolisch überbewertet wird und sich zumindest Teilweise darauf die Weigerung beruht welche zu liefern.

Komisch. Wird im Westen doch immer wieder die Selbstbestimmung der Länder hoch gehalten. Hier wird die UA nun fremdbestimmt, die ihnen vorschreiben will welche Waffen sie doch als sinnvoll zu erachten haben.

Lesen != Verstehen. Der General sagt nicht, dass die Ukrainer Panzer überbewerten. Der General sagt, dass der Westen das tut, weil man glaubt, dass die Lieferung dieser für Putin eine rote Linie wären, die den Konflikt eskalieren würden.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 4. Dec 2022, 18:38

[400plus]

Komisch. Wird im Westen doch immer wieder die Selbstbestimmung der Länder hoch gehalten. Hier wird die UA nun fremdbestimmt, die ihnen vorschreiben will welche Waffen sie doch als sinnvoll zu erachten haben.

Der Vergleich hinkt nicht mehr, der liegt schon ohne Beine am Boden. Welche Waffen andere Länder an die Ukraine liefern ist nicht rein die Sache der Ukraine (sondern auch der anderen Länder) und hat nichts mit ihrer Selbstbestimmung zu tun.

Thema Patriot für Russland: In Polen wollte man das Patriot-Angebot offenbar geheim halten, woran sich Lambrecht nicht hielt. Die Story kommt ursprünglich von der BamS und muss entsprechend kritisch gesehen werden, aber sie haben offenbar ein paar Leute dazu gekriegt, sich zu äußern: https://www.focus.de/politik/deutschland/we..._180427017.html

[Madner Kami]

Irgendwie kann ich da den Ärger über Lamprecht nicht so ganz nachvollziehen. Könnte aber hauptsächlich daran liegen, dass ich die PiS und deren Wunsch nach Geheimhaltung des Angebots und vor allem für ihren Aufruhr darüber, für idiotisch halte.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 4. Dec 2022, 19:02