Panther vs. T-34 Einstellungen

[IWantToBeASoldie...]

es gibt ja viele die meinen, dass der Panther dem T-34/76 weit überlegen war, doch wie sieht es beim T-34/85 aus.
sieht der Panther da ganz anders aus. Vieleicht Chancenlos Unterlegen oder immer noch der bessere Panzer?

[den otes]

du wirst hier nur hören dass man kaum panzer im 1 on 1 vergleichen kann.
btw gibts dafür bestimmt schon nen thread.

[Parsifal]

Servus!

Erstmal herzlich willkommen, wir schreiben das Jahr 2008, der 2. Weltkrieg ist vorbei und die Russen haben mit den anderen Alliierten gewonnen. Die Niederlage war verheerend, aber gerechtfertigt. Gewonnen hat die Quantität und nicht die Qualität, wobei es mit der Qualität des Materials und auch des Personals in den letzten 3 Kriegsjahren auch nicht mehr weit her war. Das ist so in etwa die grobe Bilanz des 2. Weltkriegs.

[Holzkopp]

Der T-34 war eindeutig besser. Die Russen haben gewonnen.

[General Gauder]

Natürlich war der T34 besser der fährt in ein zwei Armeen heute noch durch die Gegend

PS: durchstöbere einfach mal das Archiv

General Gauder

[Hummingbird]

Bier ist besser als Wein.

[DemolitionMan]

Nun, die 75mm L/70 Kanone des Panthers war ohne Zweifel der 85mm Kanone des T-34 überlegen. Sie war ja sogar stärker als die 88mm des Tigers und wurde ja noch auf dem AMX-13 weiter genutzt. Der Panther hatte einen besseren Panzerschutz, war aber auch schwerer als der T-34. Mobilität dürfte beim Panther dank dem Schachtellaufwerk etwas besser gewesen sein. Auf dem Papier ist der Panther schon überlegen...aber es bleibt halt eine Rechnung wie beim Tiger. Sehr sehr viele T-34 gegen wenige gleichwertige oder überlegene deutsche Panzer.

[DJ Döner]

bleibt noch zu erwähnen, dass der Panther am Anfang die totale Krücke war und recht viele durch technischen Defekt ausfielen....
Aber schön sieht er aus, ja

[Ta152]

bleibt noch zu erwähnen, dass der Panther am Anfang die totale Krücke war und recht viele durch technischen Defekt ausfielen....
Aber schön sieht er aus, ja

Das wäre aber bei jeden Panzer den man so überhastet an die Front gebracht hätte der Fall gewesen.

[Havoc]

Der T 34 war der perfekte Panzer für die Rote Armee. Schutz, Beweglichkeit und Feuerkraft im optimalem Verhältnis und so einfach aufgebaut, dass er unter Kriegsbedingungen von Arbeitern gebaut und Soldaten bedient werden konnten, die einen geringen Bildungsstand hatten. Man darf nicht vergessen, dass bei den Russen die Panzer "Wegwerfartikel" waren, die Massiert vorwärts preschten und kämpften bis sie selbst abgeschossen wurden.
Das zeigt sich schon daran, dass der T 34 -Kommandant gleichzeitig Richtschütze war und nur die Kompanieführerpanzer ein Funkgerät hatten. Mit diesem Konzept konnte sich die Rote Armee einen komplexen und damit teureren Panzer genauso wenig leisten wie die zeitintensive Investition in eine gut ausgebildete Panzerbesatzung.

Beim Panther muss gesagt werden, dass dieser als Antwort auf den T 34 entwickelt wurde. Der T 34 war bereits 1940 an der Font und bereitete den Deutschen erhebliche Probleme, da er damals allen deutschen Panzer überlegen war und auch die meisten Feldpaks nur mit Glückstreffern diesen abschießen konnten. Für die Entwicklung des Pz V wurden erbeutete und abgeschossene T 34 untersucht. Hauptschwachpunkt des Panther war die zu schwache Motorisierung der Turmschwenkanlage und die schwache Seitenpanzerung. Das Schachtellaufwerk war anfällig gegen Verschlammung, eine Schwäche die gerade in Russland nicht unbedeutend war.

Auf dem Papier ist der Panther dem T 34 überlegen und diese hätte sich gezeigt, wenn die rote Armee den Panzer im gleichen Kräfteverhältnis wie Wehrmacht gehabt hätte. Das Produktionsverhältnis T- 34 zum Panther war aber 10: 1, die Russen konnten sich überproportional hohe Verluste leisten, die nicht nur auf die technische Unterlegenheit des T - 34 zurück zuführen ist sondern hauptsächlich auf die schlechte Führbarkeit der sowjetischen Panzerverbände.

[KillKess]

Das zeigt sich schon daran, dass der T 34 -Kommandant gleichzeitig Richtschütze war und nur die Kompanieführerpanzer ein Funkgerät hatten. Mit diesem Konzept konnte sich die Rote Armee einen komplexen und damit teureren Panzer genauso wenig leisten wie die zeitintensive Investition in eine gut ausgebildete Panzerbesatzung.

Eine genauere Angabe zum Fahrzeugtyp und eine Information über welches Jahr gesprochen wird, wäre hier schon sinnvoll.
Dieser Zustand hat ja nicht ewig angedauert... 1940/41 kann da nicht einfach mit 43/44 gleichgesetzt werden.

[TrueKosmos]

Hauptschwachpunkt des Panther war die zu schwache Motorisierung der Turmschwenkanlage und die schwache Seitenpanzerung. Das Schachtellaufwerk war anfällig gegen Verschlammung, eine Schwäche die gerade in Russland nicht unbedeutend war.

Motorisierung entsprach bei Panther, im Vergleich zu Zeitgenossen, ganz den Standards, ebenso Seitenpanzerung.

Nun, die 75mm L/70 Kanone des Panthers war ohne Zweifel der 85mm Kanone des T-34 überlegen.

hier kommt es auf Munitionsart. Z.B. die Sprenggranaten zur Bekämpfung der lästigen und gefährlichen Panzerabwehrgeschützen sind in der Regel beim größeren Kaliber auch besser, oder HL Granaten, hier kommt es ebenfalls auf Kaliber und nicht auf Mündungsgeschwindigkeit.

Insgesamt war 75mm L/70 aber ein wunderbares Geschütz, Problem der anderen Natur war Mangel an Material für leistungsfähige Munition aber auch Entwicklung; APDS hätten gerade die Deutschen mit ihren 75 mm Geschützen dringend gebraucht.

[Rapax]

Hauptschwachpunkt des Panther war die zu schwache Motorisierung der Turmschwenkanlage und die schwache Seitenpanzerung. Das Schachtellaufwerk war anfällig gegen Verschlammung, eine Schwäche die gerade in Russland nicht unbedeutend war.

Motorisierung entsprach bei Panther, im Vergleich zu Zeitgenossen, ganz den Standards, ebenso Seitenpanzerung.

Er meinte jetzt aber speziell Turmschwenkanlage und ich hab z.B. gelesen das der Panzer in leichter seitenlage schon nicht mehr fähig war den Turm automatisch nach "oben" zu schwenken.

[Volk]

Außerdem war eine Reparatur eines T-34 leichter und vor allem schneller. Viele Veteranen berichten davon das an einem Tag rund 90% aller T-34 im Kampf abgeschossen wurden aber innerhalb von ein paar Tagen wurden sehr viele wieder instand gesetzt und wieder in den Kampf geworfen.
Der Panther war eine gute, eine typisch deutsche Maschine mit all ihren Vorteilen wie starke Kanone, hervorragende Optik und Beobachtungsinstrumente, einem zuverlässigen Funkgerät, ect. Doch für das "Teller"-Fahrwerk hätte man den verantwortlichen Ingenieur erschießen müssen. Ein Panzer muß nicht nur eine guter Kampfkraft bieten sondern auch vernünftig zu warten sein, wenn dem so nicht ist dann ist selbst der beste Panzer irgendwann mal Schrott.

[Ta152]

Außerdem war eine Reparatur eines T-34 leichter und vor allem schneller. Viele Veteranen berichten davon das an einem Tag rund 90% aller T-34 im Kampf abgeschossen wurden aber innerhalb von ein paar Tagen wurden sehr viele wieder instand gesetzt und wieder in den Kampf geworfen.
Der Panther war eine gute, eine typisch deutsche Maschine mit all ihren Vorteilen wie starke Kanone, hervorragende Optik und Beobachtungsinstrumente, einem zuverlässigen Funkgerät, ect. Doch für das "Teller"-Fahrwerk hätte man den verantwortlichen Ingenieur erschießen müssen. Ein Panzer muß nicht nur eine guter Kampfkraft bieten sondern auch vernünftig zu warten sein, wenn dem so nicht ist dann ist selbst der beste Panzer irgendwann mal Schrott.

Ach in Deutschalnd hat man alle Panzer bei denen es irgendwie möglich war repariert und das auch in kurzer Zeit. Gerade bei Rückzuggefechten ist es natürlich schwierig die Fahrzeuge zu bergen.

Das Schachtellaufwerk des Panther mit den doppelten Drehstäben war genial. Es war eines der Hauptgründe für die hohe Mobilität des Panther.

[Striker]

Wenn man den Panther eingräbt als Bunker, weil man sich den Sprit nichtmehr leisten kann, kann man wohl kaum einen richtigen Vergleich ziehen

Und dann auch welchen Panther, gab es ja auch mehrer Ausführungen.

Die Erste Version, die D war z:B. grottenschlecht wie schon erwähnt. Weil der Panther unbedingt bei Zitadelle dabei sein sollte.
Deswegen nannte man den schon D und nicht gleich A

Von der Technik und Ausbildung waren die Deutschen wohl überlegen, aber wurde auch schon gesagt; der T34 wurde viel schneller nachproduziert.
Und die Russen hatten keine Probleme mit Sprit und Munitionsnachschub.

[BigGrizzly]

Wenn man den Panther eingräbt als Bunker, weil man sich den Sprit nichtmehr leisten kann, kann man wohl kaum einen richtigen Vergleich ziehen

"Tankwart, volltanken ... moment, Einssechzich der Liter? Bissu bekloppt? Nene, das können wir uns nicht leisten! Männer, Klappspaten frei und Panzer eingraben!"

Und dann auch welchen Panther, gab es ja auch mehrer Ausführungen.

Die Erste Version, die D war z:B. grottenschlecht wie schon erwähnt. Weil der Panther unbedingt bei Zitadelle dabei sein sollte.
Deswegen nannte man den schon D und nicht gleich A

Deine Logik erschließt sich mir nicht. Bitte erklärs mir.
Vielleicht erfahre ich so doch noch, warum die Versionen D A G (F) hießen...

[Volk]

Ach in Deutschalnd hat man alle Panzer bei denen es irgendwie möglich war repariert und das auch in kurzer Zeit. Gerade bei Rückzuggefechten ist es natürlich schwierig die Fahrzeuge zu bergen.

Das Schachtellaufwerk des Panther mit den doppelten Drehstäben war genial. Es war eines der Hauptgründe für die hohe Mobilität des Panther.

Dafür war das Schachtellauffwerk schwer, unbequem und vor allem langwierig zu warten. Wenn einer der "Teller" beschädigt wurde dann musste ein Teil der anderen "Teller" bei der Reparatur ausgebaut werden um an den beschädigten ranzukommen. Der Schlamm setzte sich gerne im Laufwerk ab. Wenn dieser trocknete oder gerfroren ist, na dann Gute Nacht. Die Drehstabfederung war auch eine Sache für sich und machte den Reparaturaufwand auch nicht geringer.
Jedoch denke ich das du mich mißverstanden hast. Ich wollte den Panther nicht abwerten sondern ich wundere mich nur das man den Panther nicht konsequent zu Ende gedacht hat und ihm bei all seinen Stärken auch diese Schwächen mitgab, die seine Kampfleistung insgesamt senkten.

[teleweger]

also so schlecht kann die drehstabfederung nicht sein, sonst würde man die heute ja nicht meh benutzen...

[Tody]

Der Panther konnte im Vergleich zum T34 doppelt so schnell im Gelände fahren, weil die Beschleunigungen im Innenraum geringer waren. Die Besatzung konnte aufgrund dessen bei viel grösseren Geschwindigkeiten den Kopf vor der Optik lassen. Die Ermüdung der Besatzung war wesentlich geringer. Die Nickschwingungen der Wanne waren weit geringer als bei jedem anderen Fahrzeug des Krieges. Das alleine sind die Verdienste der Drehstabfederung. Das Schachtellaufwerk war nötig, weil die Walkfähigkeit der Gummiringe noch nicht ausreichend für solch hohen Gewichte war. Die geforderten Geschwindigkeiten liessen keine andere Auslegung zu. Brüche an den Drehstäben waren übrigens sehr selten und traten meistens bei Minenschäden auf.
Der Panzer III hatte übrigens auch Drehstäbe.

Die Vorgelege gingen kaputt, weil sie ursprünglich mit einem hochlegierten Stahl ausgelegt wurden. Als die Serie begann, war dieser Stahl nicht mehr verfügbar. Allerdings war auch kein Platz, um die Vorgelege grösser zu gestalten. Die Vorgelege brachen meistens bei ruppigen Brems oder Lenkmanövern. Bei geübten und gut ausgebildeten Fahrern seien Brüche sehr selten gewesen.
Allerdings habe ich im Spielberger auch gelesen, daß nach kurzer Zeit Risse in den Zahnfüssen der Vorgelege festgestellt worden sind.
Deren Ursache ist evt. nicht auf ruppiges Fahren zurückzuführen. <- steht so nicht im Spielberger



Tody

Der Beitrag wurde von Tody bearbeitet: 18. Sep 2008, 09:20

[Ta152]

< snip > Das Schachtellaufwerk war nötig, weil die Walkfähigkeit der Gummiringe noch nicht ausreichend für solch hohen Gewichte war.< snip >

Das ist übrigens nur ein Punkt. Je größer die Laufrollen werden um so niederieger der Rollwiederstand, je mehr Laufrollen um so niederiger der dynamische Bodendruck. Beides schließst sich aus, auser man setzt auf ein Schachtellaufwerk.

[TrueKosmos]

also so schlecht kann die drehstabfederung nicht sein, sonst würde man die heute ja nicht meh benutzen...

die Drehstabfederung an sich ist sehr gut, deswegen hat sie sich auch fast überall durchgesetzt, aber Panther hatte doppelte Drehstabfederung während Tiger zwar einfach Drehstabfederung hatte aber eben Staffellaufwerk.
Das hatte natürlich große Vorteile für Bewegungsfähigkeit des Panzers, aber diese Lösungen waren auch aufwendig in der Herstellung, Wartung und bedeuteten natürlich viel Gewicht....
Bezeichnet dass bei Leopard 1 der Bundeswehr man sich mit einfachen Drehstabfederung zufrieden gab, einen Staffellaufwerk wollte man sich auch nicht mehr antun........

Die Vorgelege gingen kaputt, weil sie ursprünglich mit einem hochlegierten Stahl ausgelegt wurden. Als die Serie begann, war dieser Stahl nicht mehr verfügbar. Allerdings war auch kein Platz, um die Vorgelege grösser zu gestalten. Die Vorgelege brachen meistens bei ruppigen Brems oder Lenkmanövern. Bei geübten und gut ausgebildeten Fahrern seien Brüche sehr selten gewesen.
Allerdings habe ich im Spielberger auch gelesen, daß nach kurzer Zeit Risse in den Zahnfüssen der Vorgelege festgestellt worden sind.
Deren Ursache ist evt. nicht auf ruppiges Fahren zurückzuführen. <- steht so nicht im Spielberger

ich vermute eine große Rolle hat auch gespielt das Panther ursprünglich ein 35 t Fahrzeug hätte werden sollen, eine Gewichtszunahme um fast 30% auf 45 t hätte normalerweise eine Neukonstruktion des Lenkgetriebes bedürft, ob in der kurzen Entwicklungszeit dies möglich war?
Ich denke man hat das ursprüngliche genommen im Vertrauen das Getriebe noch genug Reserven hat, als dann andere Stähle zur Verfügung standen reichte diese Reserven für ein 45t Fahrzeug nicht mehr aus....
Aber der Panzer musste ja an die Front also verbaute man das was zur Verfügung stand.

[Ta152]

also so schlecht kann die drehstabfederung nicht sein, sonst würde man die heute ja nicht meh benutzen...

die Drehstabfederung an sich ist sehr gut, deswegen hat sie sich auch fast überall durchgesetzt, aber Panther hatte doppelte Drehstabfederung während Tiger zwar einfach Drehstabfederung hatte aber eben Staffellaufwerk.
Das hatte natürlich große Vorteile für Bewegungsfähigkeit des Panzers, aber diese Lösungen waren auch aufwendig in der Herstellung, Wartung und bedeuteten natürlich viel Gewicht....
Bezeichnet dass bei Leopard 1 der Bundeswehr man sich mit einfachen Drehstabfederung zufrieden gab, einen Staffellaufwerk wollte man sich auch nicht mehr antun........
< snip >

Man muß dabei bedenken das sich beim maximalen verdrehbarkeit der Drehstäbe viel getan hat, dadurch hat der Leopard 1 fast den Federweg des Panther und der Leopard 2 sogar einen etwas größeren. (Muß heute abend mal die genauen Zahlen raussuchen).

[Ta152]

Federweg Panther 510mm, Leopard 1 373mm, Leopard 2 530mm, Sherman 111mm.

[TrueKosmos]

Scherman hatte keine Drehstabfederung.
Amerikanische Hellcat hatte 330 mm, Tiger B 220, PIII/Stug habe ich auch so zwischen 200 und 300 im Kopf.

[Ta152]

Scherman hatte keine Drehstabfederung.
Amerikanische Hellcat hatte 330 mm, Tiger B 220, PIII/Stug habe ich auch so zwischen 200 und 300 im Kopf.

Den Sherman hatte ich nur als Vergleich mit eingefügt, im Zusammenhang wirklich Missverständlich. Mir ging es nur darum zu Zeigen wieviel größer der Federweg des Panther gegenüber damaligen Konstruktionen ist und wie gut er gegen Moderenen Konstruktionen abschneidet.

[Hummingbird]

Konnte der T-34 eigentlich auf der Stelle drehen, ohne sich die Ketten abzuscheren?

[Stefan Kotsch]

Ketten abscheren?? Davon habe ich bei keinem russischen Panzer was gehört. Die können alle über eine stehende Kette drehen, ohne das es Probleme gibt. Es darf natürlich nicht gar zuviel Sand ins Laufwerk gedrückt werden - dann kommt man nicht mehr weg, weil der Sand wie ein Riesenhemmschuh an allen Laufrollen wirkt. Eine "Runde" ist aber machbar.

[BigGrizzly]

Konnte der T-34 eigentlich auf der Stelle drehen, ohne sich die Ketten abzuscheren?

Ketten abscheren?? Davon habe ich bei keinem russischen Panzer was gehört. Die können alle über eine stehende Kette drehen, ohne das es Probleme gibt. Es darf natürlich nicht gar zuviel Sand ins Laufwerk gedrückt werden - dann kommt man nicht mehr weg, weil der Sand wie ein Riesenhemmschuh an allen Laufrollen wirkt. Eine "Runde" ist aber machbar.

Und das dir?

[Kreuz As]

Ketten abscheren?? Davon habe ich bei keinem russischen Panzer was gehört. Die können alle über eine stehende Kette drehen, ohne das es Probleme gibt. Es darf natürlich nicht gar zuviel Sand ins Laufwerk gedrückt werden - dann kommt man nicht mehr weg, weil der Sand wie ein Riesenhemmschuh an allen Laufrollen wirkt. Eine "Runde" ist aber machbar.

http://www.youtube.com/watch?v=SznzeEjMmM0

Das was hier mehrfach zu sehen ist? (Ja, ich weiss, B-Movie, aber dennoch nicht schlecht gemacht.)