Lieferung westlicher SPz, KPz und AuklPz an die Ukraine, ausgelagert aus den Ukrainethreads Einstellungen

[PeterPetersen]

Macron sagt der Ukraine Lieferung von leichten Panzern zu
17.56 Uhr: Frankreichs Präsident Emmanuel Macron sagt seinem ukrainischen Amtskollegen Wolodymyr Selenskyj die Lieferung von leichten Panzern des Typs AMX-10 RC zu. Das teilte ein Mitarbeiter des französischen Präsidialamts mit. Er macht keine Angaben über Anzahl der Panzer und Liefertermin.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news...8c-98e33c204048

Whooop Whoop! Hallo Olaaaf!

[Holzkopp]

Macron sagt der Ukraine Lieferung von leichten Panzern zu
17.56 Uhr: Frankreichs Präsident Emmanuel Macron sagt seinem ukrainischen Amtskollegen Wolodymyr Selenskyj die Lieferung von leichten Panzern des Typs AMX-10 RC zu. Das teilte ein Mitarbeiter des französischen Präsidialamts mit. Er macht keine Angaben über Anzahl der Panzer und Liefertermin.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news...8c-98e33c204048

Whooop Whoop! Hallo Olaaaf!

Frau Lambrecht sagt: das sind gar ke ine Panzer, das sind gepanzerte Aufklärungsfahrzeuge, wegen der Räder dran!
Frankreich liefert also keine Panzer sondern wie Deutschland Aufklärungsfahrzeuge. Unsere waren halt Dingos.
Und die Kanone am AMX 10 RC ist ja auch keine richtige Panzerkanone, weil das Fahrzeug kein Panzer ist.

Also: mir liefert nix!

[PeterPetersen]

Macron sagt der Ukraine Lieferung von leichten Panzern zu
17.56 Uhr: Frankreichs Präsident Emmanuel Macron sagt seinem ukrainischen Amtskollegen Wolodymyr Selenskyj die Lieferung von leichten Panzern des Typs AMX-10 RC zu. Das teilte ein Mitarbeiter des französischen Präsidialamts mit. Er macht keine Angaben über Anzahl der Panzer und Liefertermin.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news...8c-98e33c204048

Whooop Whoop! Hallo Olaaaf!

Frau Lambrecht sagt: das sind gar ke ine Panzer, das sind gepanzerte Aufklärungsfahrzeuge, wegen der Räder dran!
Frankreich liefert also keine Panzer sondern wie Deutschland Aufklärungsfahrzeuge. Unsere waren halt Dingos.
Und die Kanone am AMX 10 RC ist ja auch keine richtige Panzerkanone, weil das Fahrzeug kein Panzer ist.

Also: mir liefert nix!

Klingt logisch, besser nicht überhastet ohne Absprache mit Verbündeten handeln.
Schauen wir lieber zuerst, ob morgen eine Atombombe in Paris explodiert und halten alle Gesprächskanäle offen.

Diese Strategie hat sich bisher bewährt.

[ramke]

https://www.spiegel.de/ausland/frankreich-w...e8-090ba0db3e0e

"Die Ukraine erhält neues Kriegsgerät von Frankreich – erstmals Kampfpanzer vom Typ AMX-10 RC. Das teilt ein Mitarbeiter des französischen Präsidialamts mit. Demnach habe der französische Staatschef Emmanuel Macron seinem ukrainischen Kollegen Wolodymyr Selenskyj die Zulieferung der »leichten Kampfpanzer« nach einem Telefonat der beiden Präsidenten zugesagt. Der Präsident habe den Wunsch gehabt, die Militärhilfe an Kiew zu verstärken, hieß es aus dem Élysée."

Hui. Ein Anfang.

E: Ich seh grad, es wurde schon im anderen thread gepostet

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 4. Jan 2023, 18:55

[Broensen]

Die Ukraine erhält neues Kriegsgerät von Frankreich – erstmals Kampfpanzer vom Typ AMX-10 RC.

Mal wieder überzeugt die deutsche Medienwelt durch Sachkenntnis.

[goschi]

Die Ukraine erhält neues Kriegsgerät von Frankreich – erstmals Kampfpanzer vom Typ AMX-10 RC.

Mal wieder überzeugt die deutsche Medienwelt durch Sachkenntnis.

Wenn dadurch der Druck wächst "wieso liefern wir keine Kampfpanzer, wenn es die Franzosen können?" ist das doch prima

[ironduke57]

Macron sagt der Ukraine Lieferung von leichten Panzern zu
17.56 Uhr: Frankreichs Präsident Emmanuel Macron sagt seinem ukrainischen Amtskollegen Wolodymyr Selenskyj die Lieferung von leichten Panzern des Typs AMX-10 RC zu. Das teilte ein Mitarbeiter des französischen Präsidialamts mit. Er macht keine Angaben über Anzahl der Panzer und Liefertermin.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news...8c-98e33c204048

Whooop Whoop! Hallo Olaaaf!

Frau Lambrecht sagt: das sind gar ke ine Panzer, das sind gepanzerte Aufklärungsfahrzeuge, wegen der Räder dran!
Frankreich liefert also keine Panzer sondern wie Deutschland Aufklärungsfahrzeuge. Unsere waren halt Dingos.
Und die Kanone am AMX 10 RC ist ja auch keine richtige Panzerkanone, weil das Fahrzeug kein Panzer ist.

Also: mir liefert nix!

Also die Leo1 sind auch eher nur noch "leichte" Kpz und wurden auch zur Aufklärung genutzt.
Und so ein Leo hat auch Räder halt 14 statt 4 oder 6.
Alles eine Frage der Interpretation.

Kann die 105/47 F2 MECA 105 mm des AMX-10 wirklich nur deren eigene Munition nutzen? Dann liefern die Franzosen hoffentlich genug mit/nach.

[Scipio32]

Klingt logisch, besser nicht überhastet ohne Absprache mit Verbündeten handeln.
Schauen wir lieber zuerst, ob morgen eine Atombombe in Paris explodiert und halten alle Gesprächskanäle offen.

Diese Strategie hat sich bisher bewährt.

Nach allem was ich mir bisher angelesen/zusammengereimt habe scheint der primäre Grund für die Zurückhaltung bei der Lieferung diverser Waffensysteme tatsächlich die Angst davor zu sein, dass Russland das als Grund für den Einsatz von Nuklarwaffen ansehen könnte und dann entsprechend handelt.

Aber mit letztendlicher Sicherheit weiß ich das natürlich auch nicht.

[Sensei]

Bis wann sollte der AMX-10 RC in Frankreich abgeschafft werden?

[Seneca]

Bundesregierung bis heute : "Keine Alleingänge. Bisher hat kein NATO-Partner Kampfpanzer westlicher Bauart geliefert. "

Bundesregierung ab heute" Keine Alleingänge. Bisher hat kein NATO-Partner Kampfpanzer AUF KETTE westlicher Bauart geliefert "

[Merowinger]

Bei Vollmond, wohlgemerkt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Jan 2023, 20:38

[Phade]

Hier ist neben den AMX zusätzlich von Schützenpanzern Bastion die Rede:

https://twitter.com/mil_in_ua/status/161070...ecS9S7E2G8oWXDA

Worum könnte es sich hierbei handeln?

Der Beitrag wurde von Phade bearbeitet: 4. Jan 2023, 21:03

[400plus]

https://en.wikipedia.org/wiki/ACMAT_Bastion

Bin mir da aber nicht sicher, ob es da um mehr davon geht, oder einfach nur das finalisiert wird.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Jan 2023, 21:05

[Sparta]

Wenn man APC und Bastion googel gibt es das

Wikipedia

[PeterPetersen]

Bundesregierung bis heute : "Keine Alleingänge. Bisher hat kein NATO-Partner Kampfpanzer westlicher Bauart geliefert. "

Bundesregierung ab heute" Keine Alleingänge. Bisher hat kein NATO-Partner Kampfpanzer AUF KETTE westlicher Bauart geliefert "

Diese Formulierung könnte evtl. auch bald schwierig werden

Biden says Bradley Fighting Vehicles are on the table for Ukraine
https://www.reuters.com/world/europe/biden-...ine-2023-01-04/

[Broensen]

Russen zählen meist nur die gefüllten Leichensäcke und "vergessen" die Vermissten und Verletzten.

So makaber das auch klingt: In der Ukraine ist ein russischer Verletzter meist schon kurz später ein russischer Gefallener.

----

Oryx eilt Scholz zur Hilfe:


----

Biden says Bradley Fighting Vehicles are on the table for Ukraine

Ich glaube ja, dass es diese Aussagen nicht gäbe, wenn nicht längs Ausbildung laufen und Lieferungen auf dem Weg sein würden.

[PeterPetersen]

Das Ding ist doch amphibisch?

Da habt ihr es! Es ist ein Boot, ein gepanzertes Boot!

[Broensen]

Da habt ihr es! Es ist ein Boot, ein gepanzertes Boot!

Quasi baugleich damit: X18 Tank Boat

[ramke]

Wieso denk ich ständig an die Hexen Szene aus Monty python und der heilige Gral?

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 4. Jan 2023, 22:10

[Discovery]

Ich stelle jetzt mal eine ganz abenteuerliche Möglichkeit zur Diskussion: vielleicht gibt es ja doch (nicht bindende) Absprachen zwischen den NATO Partnern. Und vor kurzem ist man eben zum Entschluss gekommen, jetzt doch Gefechtsfahrzeuge zu liefern. Schon ein bisschen auffällig, dass Frankreich und USA zeitlich so nah beieinander über weitere Lieferungen sprechen, eventuell kommt demnächst auch noch eine Meldung aus Deutschland.

[Sensei]

Schon ein bisschen auffällig, dass Frankreich und USA zeitlich so nah beieinander über weitere Lieferungen sprechen,

Man hat schon Gefechtsfahrzeuge geliefert.
Von westliche Panzerhaubitzen bis hin zu östlichen MBT

Und Macrons Angebot kann schon mit Bidens Äußerungen zu tun haben. Aber dafür braucht es echt keine Absprache. Dafür muss man den anderen nur Zuhören.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 4. Jan 2023, 22:45

[Thomas]

Die wird morgen kommen:
Niemand liefert Moderne Westliche Kampfpanzer auf Kette, die so heißen wie der Leopard. Also liefern wir nicht.

[Sensei]

Außerdem noch:

Alleingänge sind schädlich! Wir werden nur in Kooperation und Absprache agieren!

[Scipio32]

Ich hoffe ja dass das mit den Bradlys klappt. Dann dürfte es ja praktisch gar keine Gründe mehr geben die Leos von der Leine zu lassen oder?

Ich meine hier im Forum auch mal gelesen zu haben, dass die Amerikaner ziemlich sauer sein sollen, ob der deutschen Haltung bezüglich Panzerlieferungen aber vielleicht irre ich mich da auch.

[Thomas]

Ja. Da gab es schon mehrfach Aussagen zu. Unter anderem von MASZ.

[Discovery]

Und Macrons Angebot kann schon mit Bidens Äußerungen zu tun haben. Aber dafür braucht es echt keine Absprache. Dafür muss man den anderen nur Zuhören.

Naja, ein "ich will jetzt liefern", "okay ich dann auch" ist in meinen Augen auch ne Form von Absprache. Würde mich nicht wundern, wenn Macron von Bidens Plänen schon vor der amerikanischen Öffentlichkeit wusste (oder umgekehrt).

[Brünnhilde]

Und vor kurzem ist man eben zum Entschluss gekommen, jetzt doch Gefechtsfahrzeuge zu liefern. Schon ein bisschen auffällig, dass Frankreich und USA zeitlich so nah beieinander über weitere Lieferungen sprechen, eventuell kommt demnächst auch noch eine Meldung aus Deutschland.

Mit Sicherheit.

Das ist klassisches boiling-the-frog.

Man fängt mit Radpanzern an (das sind ja keine "richtigen"), dann kommen die Schützenpanzer auf Ketten und dann die MBTs.

[Madner Kami]

Die Ukraine erhält neues Kriegsgerät von Frankreich – erstmals Kampfpanzer vom Typ AMX-10 RC.

Mal wieder überzeugt die deutsche Medienwelt durch Sachkenntnis.

Wenn dadurch der Druck wächst "wieso liefern wir keine Kampfpanzer, wenn es die Franzosen können?" ist das doch prima

So sonderlich weit vom Leopard 1 sind wir damit im Bezug auf das Leistungsprofil immerhin nicht mehr weg (wenn nicht sogar überlegen...).

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 5. Jan 2023, 01:25

[General Gauder]

Die Ukraine erhält neues Kriegsgerät von Frankreich – erstmals Kampfpanzer vom Typ AMX-10 RC.

Mal wieder überzeugt die deutsche Medienwelt durch Sachkenntnis.

Wenn dadurch der Druck wächst "wieso liefern wir keine Kampfpanzer, wenn es die Franzosen können?" ist das doch prima

So sonderlich weit vom Leopard 1 sind wir damit im Bezug auf das Leistungsprofil immerhin nicht mehr weg (wenn nicht sogar überlegen...).

Naja eigentlich schon

Das eine ist ein Aufklärungs-Fahrzeug, das andere ein Kampfpanzer, das sind schon zwei Paar Schuhe.

[goschi]

Dass die Regierung Scholz immer neue Ausreden findet ist klar, ich meinte jetzt einzig den medialen Druck.


Zu Russlands Medienstrategie, das ist ja nicht neu, die russische Propaganda will nicht glaubwürdig sein, nur die Wahrheit unter Scheisse begraben und dann die dumme Fluskel "die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte" bringen können.
Es ging immer nur um Verunsicherung, Delegitimieren, Täuschen.

[Glorfindel]

Dass die Regierung Scholz immer neue Ausreden findet ist klar, ich meinte jetzt einzig den medialen Druck.
(...)

Mut oder Vision sind für Scholz unbekannte Wörter. Das Land wird nicht geführt, sondern maximal verwaltet.

Ich glaube, Scholz versteht die Situation mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht und er hat die Politik, welche Putin betreibt nie verstanden. Ja, Deutschland hat die Ukraine relativ stark unterstützt, aber gemessen an den Möglichkeiten nicht so stark wie z.B. die USA, Canada, Grossbritannien, Polen, die baltischen Staaten, Norwegen und Dänemark und Tschechien und die Slowakei. Wenn man den deutschen Anteil an den EU-Hilfen noch wegnehmen würde, würde Deutschland noch hinter einige andere Länder fallen.

Eigentlich ist es jammerschade. Der Ukrainekrieg hätte die Möglichkeit für Deutschland geboten, sich aussenpolitisch völlig neu zu positionieren. Diese Chance hat Scholz völlig vertan, mit herumgeeiere um Waffenlieferungen (ich erinnere mich da an die D-30, welche Estland liefern wollte), Nordstream 2, Lieferung von 5000 Helmen und anderem. Selbst wenn man - aus bis jetzt noch nicht bekannten Gründen - anfangs keine westlichen Kampffahrzeuge mit Mk oder Bk hätte liefern wollen, bereits kommunikativ hätte man das anders lösen können. Scholz wird wahrscheinlich als der grosse Zauderer in die Geschichte eingehen und nicht als derjenige, der die Zeichen der Zeit und die Gefahr durch Russland erkannt hat und sich auf die Seite des Angegriffenen gestellt hat. (Natürlich, ist meine völlig subjektive Meinung, es gibt auch andere Meinungen (siehe Varwick, Schwarzer oder Precht -> entsprechender Thread)).

(Ich frage mich bei den Waffenlieferungen, ob bei den Waffenlieferungen wirklich ein Plan dahinter steckt, was zu welcher Zeit geliefert wird (vielleicht die Idee erst langsam mit westlichen Gefechtsfahrzeugen aufzutauchen) oder ob es sich einfach so um eine Kompromisslösung handelt, nach dem Motto, ja wir liefern Waffen, aber halt nicht alles und auch sonst eher erratisch. Vielleicht werden wir das nach dem Krieg erfahren oder dann, wenn in 25 oder 50 Jahren die Archive geöffnet werden).

[Scipio32]

Vision

Hat nicht irgendein SPD-Politiker gesagt, wer Visionen hat der soll damit zum Arzt gehen?

———————

Vielleicht werden wir das nach dem Krieg erfahren oder dann, wenn in 25 oder 50 Jahren die Archive geöffnet werden).

Ich vermute mal, dass wir das irgendwann in einem Geschichtsbuch oder freigegebenen Akten nachlesen können, was in dieser Zeit genau abgelaufen ist.

[Thomas]

Esken sagt im N-TV Frühstart, daß Scholz mit Partnerlänern "im Gespräch" sei bezüglich Leopard 2.

Ob da jemand aus Washington angerufen hat im BK Amt?

[Glorfindel]

Dass die Regierung Scholz immer neue Ausreden findet ist klar, ich meinte jetzt einzig den medialen Druck.
(...)

Dazu gerade eine Kurzmitteilung, dass die FDP die Regierung auffordert, nun auch Kampfpanzer zu liefern.

Nach Frankreichs Entscheidung zur Lieferung leichter Kampfpanzer an die Ukraine hat die FDP Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) zu einem Kurswechsel aufgefordert. Scholz könne derartige Lieferungen auch von deutscher Seite nun nicht länger ablehnen, sagte die FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann der Nachrichtenagentur AFP in Berlin. »Das vom Bundeskanzleramt ständig vorgeschobene Argument, Deutschland dürfe keine Alleingänge starten, ist absolut passé«, sagte die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses des Bundestags weiter.

»Frankreich übernimmt wieder einmal die Rolle, die von Deutschland erwartet wurde, und geht selbst voran«, sagte Strack-Zimmermann. »Der Bundeskanzler sollte im Sinne der deutsch-französischen Freundschaft endlich die Zeichen der Zeit erkennen und nachlegen – der Ball liegt jetzt in Berlin.« Die Ukraine müsse nun »gewinnen, um auch unsere Freiheit und unsere Werte zu verteidigen – und das geht nur mit der Unterstützung von Panzern«, sagte die Liberale.

Wenn ich es mir so überlege: Gäbe es wirklich eine Strategie hinter der Verweigerung von Kampfpanzer westlicher Bauart für die Ukraine, so müsste diese Strategie dorch Strack-Zimmermann bekannt sein, oder nicht?

[400plus]

Esken sagt im N-TV Frühstart, daß Scholz mit Partnerlänern "im Gespräch" sei bezüglich Leopard 2.

Ob da jemand aus Washington angerufen hat im BK Amt?

Gibt's inzwischen auch online: ntv
"Der Bundeskanzler ist dazu in engen Gesprächen mit den besonderen Partnern und Freunden und das wird auch weiterhin der Fall sein. Und dann werden wir entsprechende Entscheidungen auch treffen."

Gut, Gespräche können natürlich auch sein:
Dänemark/Finnland/Spanien: "Olaf, lass uns mal liefern"
Olaf: "Nö."

Spaß beiseite: Ich könnte mir schon vorstellen, dass man sich in Washington eine gewisse Arbeitsteilung wünscht. Laut der Washington Post wollen die USA keine Abrams liefern. Die paar Marder, die man noch nicht an Griechenland verscherbelt hat, um sie ja nicht an die Ukraine liefern zu müssen verringtauscht hat, fallen nicht ins Gewicht, aber Leoparden könnte man doch noch einige zusammenkratzen.

[Almeran]

Oder einer der anderen Leopard-2-Nutzer liefert und erhält dafür Ersatz aus Bw- oder Industriebeständen. Ringtausch in extra sinnlos.

[Madner Kami]

Esken sagt im N-TV Frühstart, daß Scholz mit Partnerlänern "im Gespräch" sei bezüglich Leopard 2.

Ob da jemand aus Washington angerufen hat im BK Amt?

Gibt's inzwischen auch online: ntv
"Der Bundeskanzler ist dazu in engen Gesprächen mit den besonderen Partnern und Freunden und das wird auch weiterhin der Fall sein. Und dann werden wir entsprechende Entscheidungen auch treffen."

Gut, Gespräche können natürlich auch sein:
Dänemark/Finnland/Spanien: "Olaf, lass uns mal liefern"
Olaf: "Nö."

Spaß beiseite:

Nö. Wetten, dass das die Realität ist und Scholz gerade fragt: "Warum macht ihr das? Ihr drängt uns damit in eine Ecke! Könnt ihr die AMX vielleicht doch nicht liefern? Nein? Vielleicht nach Griechenland, die haben doch noch %Schrott% den sie an die Ukraine verringtauschen können!"

[PzArt]

Das macht aber eigentlich nur Sinn zusammen mit der ganzen LeoBen-Gemeinschaft. Da müsste ggf. jeder x Prozent liefern, um eine nennenswerte Menge zu haben. Die wäre dann halt auch gut und einheitlich versorgbar. Das da aber jetzt Druck reinkommt ist klar. Wenn der Franzose den AMX-10 und der Amerikaner ggf. den Bradley liefert.
Warum die USA aber partout keinen Abrams liefern wollen ist mir schleierhaft. Die haben doch auch noch riesige altbestände in ihren Wüstendepots, die nur wieder flott gemacht werden müssten.

Wie viele Leo2 stehen denn bei uns eigentlich noch in der Industrie? Die ca. 80 Leo1 sind mir bekannt.

[goschi]

Spaß beiseite: Ich könnte mir schon vorstellen, dass man sich in Washington eine gewisse Arbeitsteilung wünscht.

die USA ist seit Monaten frustriert, dass gerade Deutschland (abver auch Frankreich, die haben aber tatsächlich wenig überzähliges schweres Material) immer auf "die USA tun nicht" verweisen, und immer fordern, dass andere vorausgehen.
Es gab spätestenms seit August/September 2022 immer wieder überaus deutliche Signale aus den USA, dass man sich auch mal etwas Eigeninitiative aus Europa, vor allem Deutschland wünsche, das hier der grosse Blockierer ist und eben auch das handeln anderer Leopard 2 Nutzerstaaten blockiert.

Das ist alles kein geheimnis und längst offen ausgetragen worden, nicht nur auf diplomatischen Kanälen, Scholz ist hier ganz persönlich der Hemmschuh.

Jetzt sind die USA und mit ihnen mit Frankreich in Vorleistung gegangen und Deutschland versucht jetzt erstmal zu lamentieren, zu verzögern und nichts zu tun.


Ich bleibe bei meiner oft getätigten Aussage: BK Scholz betreibt unheimlich viel Aufwand um möglichst nichts tun zu müssen/können.

[goschi]

Warum die USA aber partout keinen Abrams liefern wollen ist mir schleierhaft. Die haben doch auch noch riesige altbestände in ihren Wüstendepots,

Weil man sich sehr explizit auch mal ein Vorangehen der europäischen Staaten wünschte.
Die USA tragen nicht nur die Hauptlast der Ukraine-Unterstützung, sie sind quasi alle tragenden Säulen abgesehen von den polnischen T-72, der ganze Rest der zusammenkommt ist ehrlich gesagt Klinkerkram (ja auch die europäischen Artilleriesysteme) und das wünschte man sich spätestens seit dem Sommer mal zu ändern.
Nur verstand man (gerade in Deutschland) dieses Winken mit vielen Zaunpfählen (sehr bewusst wegschauend) nicht.

[Sensei]

Wenn ich es mir so überlege: Gäbe es wirklich eine Strategie hinter der Verweigerung von Kampfpanzer westlicher Bauart für die Ukraine, so müsste diese Strategie dorch Strack-Zimmermann bekannt sein, oder nicht?

Kommt darauf an, wie hoch diese "Strategie" angebunden wäre.
Wenn es reine Absprachen auf Ministerebene, oder darüber, wären, dann nicht.

Bei allen Absprachen unterhalb der Ministerebene müsste Strack-Zimmermann bescheid wissen, ja.

[muckensen]

Wie viele Leo2 stehen denn bei uns eigentlich noch in der Industrie? Die ca. 80 Leo1 sind mir bekannt.

Laut dem UNROCA befanden sich zum letzten Stichtag, dem 31.12.21, 182 Leopard 1 und 642 Leopard 2 auf dem Gebiet der Bundesrepublik. Diese Zahlen schließen Fahrzeuge im Besitz der Industrie oder von Museen, sofern sie noch funktionsfähig gemacht werden können, mit ein.

[PzArt]

Stimmt, da hätte ich auch schauen können. Dann ginge ja theoretisch schon bisschen was, auch beim Leo2.

[400plus]

Gegeben die Scholzsche Strategie bisher würde ich erwarten, dass man erst mal mit Leo 1 anfängt. Da müsste es ja auch noch Bestände in Kanada (?) und Dänemark (?) geben.

[400plus]

SPD-MdB Bengt Berg auf Twitter

Weder #Kampfpanzer, noch #Schuetzenpanzer. Hier wird billig versucht, Druck aufzubauen. Das ist ein Spähfahrzeug unter 14t. Gleiche Klasse wie die 50 bereits von DE gelieferten Dingos!

Kampfpanzer für die Ukraine: Der französische Präsident prescht vor.

Klar, und auch die gleiche Bewaffnung wie der Dingo

[Elbroewer]

Dann machen die Franzosen jetzt Kanonenbootpolitik?

[Broensen]

Oder einer der anderen Leopard-2-Nutzer liefert und erhält dafür Ersatz aus Bw- oder Industriebeständen. Ringtausch in extra sinnlos.

Andersrum wird ein Schuh draus: Wir liefern und erhalten Ersatz von den Partnerländern, die wir dann als Basis für die 2A7V-Upgrades verwenden.

[Panzerpionier]

In Polen sollen in den kommenden Jahren die Leopard 2 durch K2 Black Panther ersetzt werden. Würde Polen der Ukraine Leopard 2 zur Verfügung stellen, könnten die USA den Polen noch weitere M1 Abrams zur Überbrückung bereitstellen.
Könnte Bk Scholz ggf. die Lieferung polnischer Leopard 2 durch ein Vetorecht verhindern? Und würde er die Lieferung so torpedieren?

[Almeran]

In Polen sollen in den kommenden Jahren die Leopard 2 durch K2 Black Panther ersetzt werden. Würde Polen der Ukraine Leopard 2 zur Verfügung stellen, könnten die USA den Polen noch weitere M1 Abrams zur Überbrückung bereitstellen.
Könnte Bk Scholz ggf. die Lieferung polnischer Leopard 2 durch ein Vetorecht verhindern? Und würde er die Lieferung so torpedieren?

Jede Weitergabe von Leopard 2 braucht die Zustimmung der Bundesregierung.

[speedy100]

Ja , braucht sie wohl.
Wenn die Polen liefern wollen und die Bundesregierung das verhindert , ist das ohnehin mässige Verhältnis noch mehr belastet.

[Panzerpionier]

Dann wird das wohl leider nichts mehr mit der Lieferung von Leopard 2 Kampfpanzern, weder aus Polen und aus Deutschland schon gar nicht. Die Ukraine sollte sich dann viel eher bei den Amerikanern um M1 Abrams und M2/M3 Bradley bemühen.
Bei der aktuellen Bundesregierung ist das vergebene Liebesmüh.

In den von Russland illegal besetzten Gebieten werden weiterhin Ukrainer/innen ausgeraubt, verschleppt, vergewaltigt, gefoltert und ermordet.
Für mich ist das Verweigern von westlichen Kampf- und Schützenpanzern ganz klar unterlassene Hilfeleistung.

[Sensei]

"Unterlassene Hilfeleistung" gibt es zwischen Staaten nicht.
Hier heißt das 'RtoP'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_to_protect

Die Hürden sind hoch. Und durchsetzbar ist es praktisch auch nicht.

[Almeran]

"Unterlassene Hilfeleistung" gibt es zwischen Staaten nicht.
Hier heißt das 'RtoP'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_to_protect

Die Hürden sind hoch. Und durchsetzbar ist es praktisch auch nicht.

Die responsibility to protect ist aber auch weit entfernt davon, eine völkerrechtliche Norm zu sein.

[Thomas]

Also bei Kanada lasse ich mit mir reden. Aber die niederländischen Leoparden waren angeblich sehr viel weiter runtergerockt als offiziell angegeben. Auch die spanischen sind wohl ziemlich kaputt.

Da fällt mir ein. Hatte nicht Polen "erst vor kurzem" 189 neue bekommen? Und die wollen sie ja angeblich nicht mehr

[Stormcrow]

R2P ist eine recht neue Entwicklung und so vage, dass man sich die meisten Einsätze so zurechtbiegen oder eben sagen kann, dass es kein R2P-Fall ist.
Zumal es da ja auch v.a. um Interventionen geht, davon redet aber mit Blick auf Russland niemand.

Ich schätze, die Wunden der US-amerikanischen Nuklearschläge gegen Wladiwostok und Hainan 1968 sind noch nicht verheilt.
Die Welt hat ihre Lektion seitdem gelernt: Keine Panzer in Konflikte schicken, an denen Atommächte beteiligt sind.

[Thomas]

Ich schätze, die Wunden der US-amerikanischen Nuklearschläge gegen Wladiwostok und Hainan 1968 sind noch nicht verheilt.
Die Welt hat ihre Lektion seitdem gelernt: Keine Panzer in Konflikte schicken, an denen Atommächte beteiligt sind.

Häääääääääääääää?

[Stormcrow]

Sarkasmus ist in Texten oft schlecht erkennbar, ich hätte den hier setzen sollen:

[Almeran]

Ich schätze, die Wunden der US-amerikanischen Nuklearschläge gegen Wladiwostok und Hainan 1968 sind noch nicht verheilt.
Die Welt hat ihre Lektion seitdem gelernt: Keine Panzer in Konflikte schicken, an denen Atommächte beteiligt sind.

Häääääääääääääää?

Wenn die Unterstützung von Nationen im Krieg mit Atommächten durch Kampfpanzer nukleare Angriffe auf die Unterstützerstaaten auslöst (was ja in Deutschland gerne angedeutet wird), dann hätte die Unterstützung Nordvietnams nukleare Angriff auf die UdSSR und die VR China auslösen müssen.

Stormcrow will sagen: ein Blick in die Geschichte zeigt, dass man sehr wohl Nationen im Krieg mit Atommächten durch die Lieferung von Kriegsgerät aller Art unterstützen kann, ohne den dritten Weltkrieg auszulösen.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 5. Jan 2023, 14:23

[Stormcrow]

SPD-MdB Bengt Berg auf Twitter

Weder #Kampfpanzer, noch #Schuetzenpanzer. Hier wird billig versucht, Druck aufzubauen. Das ist ein Spähfahrzeug unter 14t. Gleiche Klasse wie die 50 bereits von DE gelieferten Dingos!

Kampfpanzer für die Ukraine: Der französische Präsident prescht vor.

Klar, und auch die gleiche Bewaffnung wie der Dingo

Holzkopp ist ein Prophet!!!

Frau Lambrecht sagt: das sind gar ke ine Panzer, das sind gepanzerte Aufklärungsfahrzeuge, wegen der Räder dran!
Frankreich liefert also keine Panzer sondern wie Deutschland Aufklärungsfahrzeuge. Unsere waren halt Dingos.
Und die Kanone am AMX 10 RC ist ja auch keine richtige Panzerkanone, weil das Fahrzeug kein Panzer ist.

Also: mir liefert nix!

[Stormcrow]

Was Almeran sagt: Das war der Versuch, möglichst trocken sarkastisch zu verwursten, dass manche in der SPD und der VadVarwick-Fraktion gerne Angst vor einem Atomschlag schüren, wenn die imaginäre Linie von westlichen Kampfpanzern in der Ukraine überschritten wird (Artillerie und Co. sind ja offenbar okay). Die USA haben bspw. im Vietnamkrieg keine Atomschläge gegen die UdSSR und China durchgeführt, obwohl die weit mehr Material (einschließlich modernster Kampfpanzer und Kampfflugzeuge) nach Nordvietnam geliefert haben und dort auch mit Spezialkräften und "Beratern" vor Ort waren.

[Thomas]

Sorry. Taktisches Zeichen ____^_____ Ich stand auf der Leitung

[Sensei]

Ich verstehe bis heute nicht, wie man auf den Trichter kommen kann, dass..

.. das Liefern von HIMARS und östlichen MBT und Gepard und Patriot bei Russland quasi nur ein Schulterzucken erzeugt. Aber bei dem ersten gelieferten Leopard gleich die Atombomben fallen.

[Xizor]

Frankreichs Staatschef Emmanuel Macron will der von Russland angegriffenen Ukraine „leichte Kampfpanzer“ vom Typ AMX-10 überlassen, US-Präsident Joe Biden hat bestätigt, die Lieferung von Schützenpanzern des Modells Bradley zu erwägen – als Konsequenz daraus prüft auch die Bundesregierung, in welcher Form Kiew zusätzlich militärisch geholfen werden soll.

„Nach den Äußerungen aus Paris und Washington beraten wir uns weiterhin intensiv mit den Verbündeten in den USA und Frankreich über die weitere Unterstützung für die Ukraine“, hieß es am Donnerstag in Regierungskreisen.

In der Bundesregierung wurde in diesem Zusammenhang gegenüber dem Tagesspiegel „insbesondere auf das nächste Treffen im Ramstein-Format Mitte Januar“ verwiesen.

https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-ka...en-9130974.html

[Scipio32]

Das verstehe ich auch nicht. Es macht einfach keinen Sinn.

[PzArt]

Das will mir auch nicht in den Kopf. Wahrscheinlich geht es insgesamt (noch) um was anderes. Schwere Kpz aus westlicher Produktion hat ja bisher noch niemand geliefert. Gar nicht verstehe ich aber, warum auch bei älteren Systemen wie dem Marder1A3, wo ausgemustert bereits. ca. 100 bei der Industrie stehen, auch so gezögert wird. Gleiches gilt für die wohl noch vorhandenen knapp 100 Leo1a5 bei der Industrie. Da wäre man dann ja sogar noch nicht mal bei der "Eskalationsstufe" Leo2.

Artillerie und FlA wurde ja teils hingegen das modernste vom Modernen geliefert...

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 5. Jan 2023, 15:31

[PeterPetersen]

Bundesregierung bis heute : "Keine Alleingänge. Bisher hat kein NATO-Partner Kampfpanzer westlicher Bauart geliefert. "

Bundesregierung ab heute" Keine Alleingänge. Bisher hat kein NATO-Partner Kampfpanzer AUF KETTE westlicher Bauart geliefert "

Wir waren wohl nicht kreativ genug. Die neue Begründung der SPD kling aktuell so:

Weder #Kampfpanzer, noch #Schuetzenpanzer. Hier wird billig versucht, Druck aufzubauen. Das ist ein Spähfahrzeug unter 14t. Gleiche Klasse wie die 50 bereits von DE gelieferten Dingos!

https://twitter.com/BengtBergt/status/16109...vP4EayAKCLWxuUP

[Brünnhilde]

Das verstehe ich auch nicht. Es macht einfach keinen Sinn.

Der Sinn ist es, ein leichte militärische Überlegenheit der Ukraine beizubehalten.

Lieferung von MBTs zum jetzigen Zeitpunkt würde dies konterkarieren.

Natürlich wird diese Lieferung noch folgen, vermutlich Mitte 2023, aber eben jetzt noch nicht.

Welche Figur der Bundeskanzler und die SPD dabei macht, ist unerheblich.
Ich halte es für einen Vorteil, wenn Russland meint unterschiedlichste Signale aus dem Westen zu empfangen.

[Fennek]

Du implizierst, der Westen spielt hier eine kalkulierte Scharade, bei der Scholz mit Wissen der anderen westlichen Regierungschef absichtlich und bewusst die Rolle des Bremsers/Zauderers spielt, um Putin in Sicherheit zu wiegen? Sorry, aber das halte ich für totalen Quatsch Falls ich dich missverstehe, entschuldige bitte.

[Brünnhilde]

Du implizierst, der Westen spielt hier eine kalkulierte Scharade, bei der Scholz mit Wissen der anderen westlichen Regierungschef absichtlich und bewusst die Rolle des Bremsers/Zauderers spielt, um Putin in Sicherheit zu wiegen? Sorry, aber das halte ich für totalen Quatsch Falls ich dich missverstehe, entschuldige bitte.

Du modelst meine Antwort nach eigenem Gutdünken um und schreibst dann, dass die umgemodelte Version Quatsch sei.

Ungewöhnlich.

[Fennek]

Kläre mich doch auf, statt nur so inhaltsleer daherzuschreiben

[400plus]

Die SZ spekuliert, dass Marder geliefert werden:

Es werde einen "qualitativen Schritt" geben, hieß es am Donnerstag in Regierungskreisen. Dabei könnte es sich nach Informationen der Süddeutschen Zeitung um die Lieferung von Schützenpanzern vom Typ Marder handeln, die aus Beständen der Bundeswehr, wahrscheinlicher aber aus Beständen der Industrie stammen könnten.

[Merowinger]

Esken sagt im N-TV Frühstart, daß Scholz mit Partnerlänern "im Gespräch" sei bezüglich Leopard 2.

Gressel schieb vor einigen Wochen, dass sich Anfang des Jahres ein Fenster für Panzerlieferungen öffnen würde. Er hat nicht verraten auf welchen Informationen seine Aussage beruhte. Was jetzt kommt werte ich als Reaktion auf die neue personelle Obergrenze der russischen Armee von 1,5 Mio.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jan 2023, 16:15

[Madner Kami]

Die SZ spekuliert, dass Marder geliefert werden:

Es werde einen "qualitativen Schritt" geben, hieß es am Donnerstag in Regierungskreisen. Dabei könnte es sich nach Informationen der Süddeutschen Zeitung um die Lieferung von Schützenpanzern vom Typ Marder handeln, die aus Beständen der Bundeswehr, wahrscheinlicher aber aus Beständen der Industrie stammen könnten.

Wenn es denn so kommt, dann: Endlich. Statt dem Griechenlandbullshit hätte das schon längst gemacht werden können. Warum ist das so eine schwere Geburt...

[Sensei]

Sowohl "unterschiedlichste Signale aus dem Westen" als auch "Der Sinn ist es, ein leichte militärische Überlegenheit der Ukraine beizubehalten" impliziert ein abgesprochenes Vorgehen.
Bei einem abgesprochenen Vorgehen hätte sich unser Kanzler für die abgesprochene Strategie opfern müssen.

Das als Quatsch zu bezeichnen ist angesichts der Ereignisse des letzten Jahres noch eine vorsichtige Formulierung.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 5. Jan 2023, 16:16

[PzArt]

Es sind ja nicht nur wir. Es wird immer auf die "gemeinsamen Absprachen" geschoben. Warum auch immer.

[Merowinger]

Warum die USA aber partout keinen Abrams liefern wollen ist mir schleierhaft.

Das Argument lautet, dass die aufwendige Logistik für den Abrams und sein Gewicht für die Ukraine mehr als unvorteilhaft wären. Ohnehin ist es kurz- und mittelfristig deutlich besser für die Ukraine, Bradley und Leo2 zu kombinieren als mit Marder und Abrams zu planen.

Die militärische Ukrainehilfe wird zentral koordiniert (und politisch abgesprochen im Ramstein Format), zuerst von Stuttgart aus, nun mit 300 Soldaten von Wiesbaden aus:

A three-star general will lead a new Army headquarters in Germany that will include about 300 U.S. service members responsible for coordinating security assistance for Ukraine, a senior U.S. military official said this week. Formation of the Security Assistance Group Ukraine, or SAGU, which will be based out of U.S. Army Europe and Africa headquarters in Wiesbaden, was announced Friday.

Now, a lieutenant general will need to be nominated and confirmed as the new headquarters takes shape, the official said Monday. The aim is to have the unit running by early 2023.

On Sunday, The New York Times reported that Lt. Gen. Antonio Aguto Jr., head of the First U.S. Army headquarters at Rock Island Arsenal in Illinois, was regarded as a leading candidate for the new job.

https://www.stripes.com/branches/army/2022-...ny-7970727.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jan 2023, 19:10

[Madner Kami]

Es sind ja nicht nur wir. Es wird immer auf die "gemeinsamen Absprachen" geschoben. Warum auch immer.

Es gibt keine Absprachen, es will nur keiner der Erste sein. Frankreich kann sich immerhin noch mit geringen Beständen rausreden. Die USA damit, dass es eigentlich nicht ihre Sache ist, sondern eine europäische (und die reichsten Industrienationen der Welt quasi vor der Haustür der Ukraine sitzen, während die USA einen Logistikzug einmal um die halbe Welt etablieren muss). Das UK hat schon länger nix mehr, weil sie alles der City of London opfern. Einzig Deutschland hat nennenswerte Bestände an schwerem Gerät, aber will einfach nicht und verweist auf die wenigstens einigermaßen begründbare Zögerlichkeit der anderen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 5. Jan 2023, 17:11

[goschi]

Damit das Thema nicht mehr an drei Orten gleichzeitig über Kreuz diskutiert wird, kriegt es jetzt einen eigenen Thread, was es von der Grösse eh verdient
Daher alles neuere dazu hierhin ausgelagert.



goschi (admin)

[Sensei]

Robert Habeck kündigt Entscheidung zu Panzerlieferungen an

Jetzt gehts schnell.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01...w.google.com%2F

Schon interessant, dass Habeck das ankündigen muss.

[Madner Kami]

Robert Habeck kündigt Entscheidung zu Panzerlieferungen an

Jetzt gehts schnell.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01...w.google.com%2F

Schon interessant, dass Habeck das ankündigen muss.

Scholz kassiert das wieder ein, in 3... 2... 1...

[400plus]

Baerbock hat sich ähnlich geäußert. Die grüngelbe Panzerformation steht kurz vor dem Durchbruch in die Scholzschen roten Linien

[Kruemelmonster]

Warum die USA aber partout keinen Abrams liefern wollen ist mir schleierhaft. Die haben doch auch noch riesige altbestände in ihren Wüstendepots, die nur wieder flott gemacht werden müssten.

Vielleicht aus wirtschaftlich-taktischen Gründen?

Soweit ich das sehe, gelten die Leos und Abrams als die "Top-Kampfpanzer" der westlichen Welt, welche aber noch keinen richtigen Einsatz gegen russische Truppen gehabt haben.

Wenn jetzt aber bei Einsätzen die Erwartungen an diesen panzer nicht erfüllt werden , (Verluste durch Feineinwirkung, technische Defekte usw.), könnte das am Image dieser "Superpanzer" kratzen und event. potentielle (Neu-)Kunden vom Kaufentscheidungen abschrecken.

[ramke]

Abrams haben doch genug Kontakt im Iraq gehabt? Zwar nicht gegen russische Truppen, aber gegen russisches Material. Und es wurden diverse Leo a4 der Türkei geknackt, inkl. Turret toss.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 5. Jan 2023, 17:57

[Brünnhilde]

Die militärische Ukrainehilfe wird zentral koordiniert (und politisch abgesprochen im Ramstein Format), ...

So ist es.

Und die Bundesregierung und der Bundessicherheitsrat werden den Teufel tun und da ausscheren.

[Panzerchris]

Ich glaube nicht, daß Kaufinteressenten abgeschreckt werden. Denn so viele Hersteller von Panzern gibt es in der Welt auch nicht. Russische Produkte zeigen gerade ihre Anfälligkeit und blamieren sich selbst.

[Glorfindel]

SPD-MdB Bengt Berg auf Twitter

Weder #Kampfpanzer, noch #Schuetzenpanzer. Hier wird billig versucht, Druck aufzubauen. Das ist ein Spähfahrzeug unter 14t. Gleiche Klasse wie die 50 bereits von DE gelieferten Dingos!

Kampfpanzer für die Ukraine: Der französische Präsident prescht vor.

Klar, und auch die gleiche Bewaffnung wie der Dingo

Da ist auch sonst mehr oder weniger alles falsch in diesem Post, sogar die Gewichtsangabe zum AMX-10RC. Die meisten werden das hier wissen.

[Seneca]

Mein vager Tip: Bradley und Marder, aber keine Leos.
Militärische Begründung: Keine . Aber Scholz will noch irgendwie " deeskalieren" und " besonnen handeln " .
Motto : Ich konnte wenigstens das Schlimmste ( =Leos) verhindern.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 5. Jan 2023, 18:19

[goschi]

Die militärische Ukrainehilfe wird zentral koordiniert (und politisch abgesprochen im Ramstein Format), ...

So ist es.

Und die Bundesregierung und der Bundessicherheitsrat werden den Teufel tun und da ausscheren.

Nein, so ist es eben nicht einfach.

[Sensei]

Die militärische Ukrainehilfe wird zentral koordiniert (und politisch abgesprochen im Ramstein Format), ...

So ist es.

Und die Bundesregierung und der Bundessicherheitsrat werden den Teufel tun und da ausscheren.

Noch einmal:
Es gibt (soweit wir wissen) keine Absprachen, dass Deutschland keine Marder/Leos liefern darf.

[Broensen]

Mal wieder ein Meisterwerk des Journalismus... Nach bald einem Jahr fehlt hier immer noch das Grundlagen-Wissen.

Im Westen wächst die Bereitschaft, der Ukraine mit schweren Waffen im Krieg gegen Russland zu helfen. Nach Frankreichs Ankündigung, dem angegriffenen Land Spähpanzer westlicher Bauart zu liefern, erwägen auch die USA erstmals den Export schlagkräftiger Kampfpanzer in das Kriegsgebiet.

Klingt erstmal interessant.

USA erwägen Export von Bradley-Panzern

Ach so. Es geht dabei also um den berühmten MBT Bradley. Ja klar.

Bei einem Treffen mit Journalisten am Mittwoch bejahte US-Präsident Joe Biden die Frage eines Reporters, ob es die US-Regierung erwäge, ihre Waffenhilfe an die Ukraine mit Schützenpanzern vom Typ Bradley aufzustocken.

Also hat Biden es richtig gesagt, wird auch richtig zitiert, dann aber wird etwas anderes dazu behauptet?

Dieses mittelschwer gepanzerte Infanteriefahrzeug fährt auf Ketten, ist aber leichter und beweglicher als ein klassischer Panzer.

Geradezu unkonventionell anders als "klassische Panzer", dieser Bradley!

Einzelheiten nannte Biden nicht. Es ist daher unklar, um welches Panzermodell es sich genau handeln könnte.

Wer weiß schon genau, was der US-Präsident wohl meinen könnte, wenn er vom Schützenpanzer Bradley spricht? Da gibt es ja ein große Auswahl verschiedenster Modelle.

Deutschland hat Lieferungen von Schützenpanzern, wie dem deutschen Modell Leopard, bisher abgelehnt.

Das ist auch gut so. Der Schützenpanzer Leopard hat eh eine viel zu geringe Absitzstärke und für einen Schützenpanzer auch einen zu geringen Munitionsvorrat.



Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 5. Jan 2023, 18:36

[Fennek]

Würden sie tatsächlich aus Angst vor Reputationsverlust vor einer Lieferung zurückschrecken, dann hätten sie (KMW/Deutschland auf der einen, General Dynamics/USA auf der anderen Seite) letzten Endes kein Vertrauen in die Leistungsfähigkeit ihres eigenen Produktes und Angst vor einem "Reality Check". Für eine solche Angst gibt es wenig Grund, sowohl Abrams als auch Leopard 2 sind bewährt und man weiß sehr genau was sie können und was nicht.

Die militärische Ukrainehilfe wird zentral koordiniert (und politisch abgesprochen im Ramstein Format), ...

So ist es.

Und die Bundesregierung und der Bundessicherheitsrat werden den Teufel tun und da ausscheren.

Frankreich ist ausgeschert. Die haben nicht auf irgendeinen Ramstein-Format gewartet mit ihrer AMX-10 Verkündung. Die USA entscheiden auch völlig eigenmächtig. Haben auch nicht auf irgendeinen Ramstein-Format gewartet, etwa mit der plötzlichen Freigabe von Patriot und auch jetzt ihrem Bradley-Geraune. Das Deutschland nicht "ausschert", stimmt zwar, aber in anderer Weise als von dir dargstellt. Deutschland (bzw. Scholz) mauert und hadert, aus freien Stücken. Alle würden sich wünschen, dass Deutschland dochmal "ausscheren" würde und sich traute, eine eigenständige Entscheidung zu treffen statt sich als Hinterhertraber immer erstmal siebenmal bitten zu lassen. Passiert leider nicht. Aber das Ergebnis einer internationalen Absprache ist diese deutsche Zurückhaltung sicherlich nicht.

[Brünnhilde]

Noch einmal:
Es gibt (soweit wir wissen) keine Absprachen, dass Deutschland keine Marder/Leos liefern darf.

Absprachen in diesem Format enthalten Dinge, die jedes Mitgliedsland tun wird.

Absprachen, nach denen einem Mitgliedsland ein bestimmtes Tun untersagt wird, sind völlig unnötig.

Deutschland arbeitet seine Positivliste ab.

[400plus]

Die militärische Ukrainehilfe wird zentral koordiniert (und politisch abgesprochen im Ramstein Format), ...

So ist es.

Und die Bundesregierung und der Bundessicherheitsrat werden den Teufel tun und da ausscheren.

Nein, so ist es eben nicht einfach.

Doch- und weil das alles so gut koordiniert und abgesprochen ist, ist man in Berlin mal wieder komplett überrumpelt und muss sich nächste Woche erstmal zusammensetzen und schauen, ob und was man liefert.

[PeterPetersen]

Wie weiter oben geschrieben, in der SPD vergleicht man die AMX-10 mit Dingos die Deutschland ja bereits geliefert hat (da beide ähnlich schwer/leicht). Die Journalisten sind im Vergleich dazu tatsächlich eher kompetent.

[General Gauder]

Wie weiter oben geschrieben, in der SPD vergleicht man die AMX-10 mit Dingos die Deutschland ja bereits geliefert hat (da beide ähnlich schwer/leicht). Die Journalisten sind im Vergleich dazu tatsächlich eher kompetent.

Ja, das ist wie wenn man ein Aktuelles Formel 1 Auto mit einem Golf 1 vergleicht, beides sind Autos, beide haben 4 Reifen und beide wiegen etwa 800kg, ich sehe da absolut keinen Unterschied.

Noch einmal:
Es gibt (soweit wir wissen) keine Absprachen, dass Deutschland keine Marder/Leos liefern darf.

Absprachen in diesem Format enthalten Dinge, die jedes Mitgliedsland tun wird.

Absprachen, nach denen einem Mitgliedsland ein bestimmtes Tun untersagt wird, sind völlig unnötig.

Deutschland arbeitet seine Positivliste ab.

Hmm schon komisch, ich kann mich nicht daran erinnern, dass man nach diesen Konferenzen gesagt hat wir liefern bis Datum X dies, dies und dies, im Gegenteil es wird wie bei der Salamitaktik, wenn der Druck von Außen größer wird und man keine neue noch dümmlichere Ausrede findet geliefert.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 5. Jan 2023, 19:02

[PeterPetersen]

Bloomberg
US and Germany to Send Ukraine Armored Vehicles in Major Arms Upgrade


https://www.bloomberg.com/news/articles/202...=uverify%20wall

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 5. Jan 2023, 19:03

[Merowinger]

In an announcement that may come as soon as Thursday, the US will send Bradley Fighting Vehicles while Germany is expected to send its Marder vehicles, said the people, who asked not to be identified discussing deliberations that are still private. [...] Other people familiar with the matter, who also asked not to be identified discussing private deliberations, said earlier Wednesday that Germany was nearing a decision to send dozens of Marder vehicles from its stocks.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jan 2023, 19:04

[Brünnhilde]

... dass man nach diesen Konferenzen gesagt hat wir liefern bis Datum X dies, dies und dies,

... bis zu welchem Grenzübergang zur Ukraine.

[Hmm schon komisch, ich kann mich nicht daran erinnern, ...

Da kann sich hoffentlich niemand dran erinnern.

Es wäre auch unklug so hausieren zu gehen.

[Glorfindel]

Wie weiter oben geschrieben, in der SPD vergleicht man die AMX-10 mit Dingos die Deutschland ja bereits geliefert hat (da beide ähnlich schwer/leicht). Die Journalisten sind im Vergleich dazu tatsächlich eher kompetent.

AMX-10RC ist wesentlich schwerer als der Dingo, bei dem es sich auch nicht um ein Spähfahreug handelt und der AMX-10RC ist auch nicht "weniger als 14t"

[General Gauder]

... dass man nach diesen Konferenzen gesagt hat wir liefern bis Datum X dies, dies und dies,

... bis zu welchem Grenzübergang zur Ukraine.

[Hmm schon komisch, ich kann mich nicht daran erinnern, ...

Da kann sich hoffentlich niemand dran erinnern.

Es wäre auch unklug so hausieren zu gehen.