Die Spieltheorie - am Beispiel des russischen Kriegs in der Ukraine, Ausgelagert aus dem "politische Ebene des Kriegs" Thread Einstellungen

[400plus]

Welchen Sinn hat so ein Herumgerechne, wenn Theoretiker und Spieler unterschiedliche Werteskalen und Spielziele haben?

Das mit den unterschiedlichen Werteskalen und Spielzielen ist nur eine billige Ausrede von Rieck, um nicht zugeben zu müssen, dass er daneben lag. "Mein Modell war richtig, aber Putin ist von einem anderen ausgegangen" ist schlichtweg Unsinn- wenn das Modell nicht die gleichen Auszahlungen hat wie die Spieler, dann taugt es halt nichts.

[Merowinger]

In vielen oberen russischen Zirkeln "versteht man den Westen nicht wirklich", weil in der eigenen Weltsicht gefangen. Die Erstellung des Modells beginnt also mit der Frage, wer genau die Optionen darlegt und bewertet. Wenn es ein FSB Direktorat mit politisch "verblendeter" Führung ist, der die eigenen gut ausgebildeten Analysten notgedrungen gefallen müssen ... und offensichtlich kalkuliert ein Team Trump/Bolton anders als Biden/Sullivan.

Und hat Riek den Charakter von Putin eingerechnet dass er gerne mal Vabanqe spielt (s. Erfolgschancen beim abkürzenden Überrennen der Hauptstadt Kiew)?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. May 2024, 18:29

[Glorfindel]

Ohne, dass man sich auf Regeln und Spielziele einigt und auf diese auch hin arbeitet, ist eine Bewertung der einzelnen Spielzustände schlichtweg ohne jeden Belang bzw. ohne jedwede Aussagekraft.

Das sehe ich nicht so. Man kann durchaus aufzeigen
a) welche Handlungsoptionen Putin hat
b) welches mögliche Reaktionen des Westens sind, und
c) wie diese rational zu bewerten sind

Die Frage ist weniger, ob es möglich ist ein rationales Modell aufzustellen, sondern ob die Beteiligten sich nach diesem Verhalten. Und man wird wohl am Ende immer für den Westen zum Schluss kommen, dass Waffenlieferungen an die Ukraine rational sind. Sollte Russland den Krieg verlieren, wird man sagen, dass die von vornherein klar war, weil Russland mit den Waffenlieferungen hat rechnen müssen. Bei einem anderen Ergebnis wird man sagen, dass der Westen zu zögerlich reagiert hat. So oder so, und dies ist absehbar, wird Russland am Boden sein.

Natürlich haben wir hier noch Faktoren, die nicht berücksichtigt sind, v.a. der ukrainische Kampfgeist: Weil ohne Kampf wohl keine Unterstützung des Westens.

Ja, vielleicht hätte Putins Plan aufgehen können: Dann hätte er aber mit einer besseren/grösseren Armee angreifen müssen und oder die Ukrainer hätten sich nicht wehren dürfen. Nein, Putin hat sich weder militärisch noch politisch rational verhalten, der Westen verhält sich nicht rational indem er zögert, die Rüstungsproduktion hoch zu fahren. Auch das kann man durchspielen und kommt zum Ergebnis, dass es rational wäre, weil alles andere "Prinzip Hoffnung" ist.

[Sumu]

Das beruht auf Gegenseitigkeit. Auch viele im Westen, verstehen den "Osten" nicht. Putins Verhalten ist ja nicht einfach "unlogisch" sondern es folgt einer Logik die in seiner Erfahrungswelt liegt. Wir verstehen, als Gesellschaft, noch immer viel zu wenig was unterschiedliche Kulturen beim Empfinden und bei der Entscheidungsfindung bedeuten.

[goschi]

Ich bleibe dabei:

Kurz: mit der Komplexität der menschlichen Neigung zur Irrationalität aus vielerlei Gründen (Stolz, Sturheit, Verletzbarkeit) oder plötzlich geänmderten rationalen Zielen (äusserer und innerer Druck, Erkentnisse, Sturheit, usw) kommen solch zwingend simplifizierende Modelle einfach nicht klar.

Und eben, guckt man sich aktuell an, was Spieltheoretiker prognostizierten und noch immer progostizieren, scheitern die gerade tagtäglich erneut.
Ob es aus falscher Einschätzung der Spieler ist, oder weil sie veränderung der Spielweise nicht erkennen? schlussendlich egal, es funktioniert nicht bei Aussen/Sicherheispolitik im grossen Gefüge mit aber kleinteiligen Interessen.

Ich glaube Spieltheorie funktioniert entweder fürs ganz grosse Bild (klassisch die nukleare Abschreckung, mit der sie ja früh bekannt wurde) oder in sehr begrenzten, kleinteiligen Szenarien (Aktienmarkt mit begrenzten Faktoren zB), nicht aber bei etwas, das derart wechselhaft beeinflusst ist, wie ein Krieg aktuell.

Spieltheorie eignet sich zum erarbeiten möglicher Handlungsweise bei Sachen wie Atomarer Abschreckung oder sehr bregrenzter Dinge mit klaren Spielregeln.
Aber nicht für so etwas wie Sicherheitspolitik im Kleinen mit lauter Unbekannten.

Wir wissen bis heute nicht, nach welchen Regeln Putin spielt, ob er welche hat, ob er nur notgedrungen irgendwie weiter zu bestehen versucht, ob er sie dauernd ändert?
Kreml-Orakeln ist aktuell wieder genauso zuverlässig wie im kalten Krieg...


Und eben, Riecker lag wirklich konsequent bei allem daneben, übrigens auch bei nahezu allen anderen themen.
Wer vereinfacht muss erstmal verstehen, egal ob Sicherheitspolitik oder Aktienmarkt, das tut oder will er nicht, er will nur Öffentlichkeit.

[Glorfindel]

Putins Verhalten ist ja nicht einfach "unlogisch" sondern es folgt einer Logik die in seiner Erfahrungswelt liegt.

Das bezweilfe ich. Putins Verhalten ist (weitgehend) irrational (auch wenn er da nicht völlig alleine ist mit diesem Verhalten). Putin glaubt - und das ist irrational - dass alleine durch den (sich selber zugeschriebenen) grösseren Willen, er auch siegen könne, trotz unrealistischen Zielen. Genau aus diesem Grund hat er sowohl den ukrainischen Verteidigungswillen wie auch die Reaktion des Westens unterschätzt, massiv unterschätzt.

[Glorfindel]

@goschi:

der Kreml ist vor allem ein irrationaler Spieler und damit nicht gut und sinnvoll von der Spieltheorie abdeckbar, denn deren Hauptfehler ist generell, dass die von starker Rationalität ausgeht und das ist etwas, was uns Menschen sowieso oft abgeht.

Hier hast Du es auch schon gesagt. Aber auch westliche "Spieler" verhalten sich nicht völlig rational.

[Scipio32]

Man sollte vielleicht auch berücksichtigen, dass Putin bzw. sein Zirkel kein klares Bild vom Zustand der Ukraine und ihrer Streitkräfte hatte.

Es gab ja nach Beginn des Krieges diverse Berichte über russische Agenten die falsche Lageberichte übermittelt und ihre Aufgaben wahrscheinlich nicht erfüllt haben.

[Glorfindel]

Man sollte vielleicht auch berücksichtigen, dass Putin bzw. sein Zirkel kein klares Bild vom Zustand der Ukraine und ihrer Streitkräfte hatte.
(...)

Putin wollte auch gar kein klares Bild. Das trifft aber nicht alleine auf Putin zu, sondern u.a. auch auf die deutsche Regierung und zwar mehrfach (Flüchtlingskrise, russische Absichten, etc). Es trifft teilweise auch auf andere Regierungen zu (USA/Irak 2003, Israel/7.10.23 etc.). Das Nichtbeachten von nachrichtendienstlichen Erkenntnissen und Analysen ist einer der grossen Kardinalsfehler von Regierungen.

[Salzgraf]

Man sollte vielleicht auch berücksichtigen, dass Putin bzw. sein Zirkel kein klares Bild vom Zustand der Ukraine und ihrer Streitkräfte hatte.
(...)

Putin wollte auch gar kein klares Bild. Das trifft aber nicht alleine auf Putin zu, sondern u.a. auch auf die deutsche Regierung und zwar mehrfach (Flüchtlingskrise, russische Absichten, etc). Es trifft teilweise auch auf andere Regierungen zu (USA/Irak 2003, Israel/7.10.23 etc.). Das Nichtbeachten von nachrichtendienstlichen Erkenntnissen und Analysen ist einer der grossen Kardinalsfehler von Regierungen.

es ist nur menschlich nur das wahrnehmen zu wollen, was in das eigene Weltbild passt. Demokratie hat den Vorteil, daß sich aller paar Jahre sich das Weltbild der Führungspersonen ändert. Bei Autokratien sind u.U. Menschen 20 Jahre+ an der Macht und damit prägen deren Weltbilder die Wahrnehmung.

[Delta]

Den Rieck habe ich mir 2022 auch mal kurz angetan. Das ist ja völlig lost, weil das Spiel, das er da aufstellt halt nur einen kleinen Teil der Welt darstellt (nicht jeder Spieler misst dem die gleiche Bedeutung zu), nicht jeder spielt dieses Spiel, um es zu "gewinnen" ("Ukraine darf nicht verlieren") und die Spielzugbewertungsmetriken sind auch einfach willkürlich gewählt. Und da kann der in der Rückschau noch so oft dran rumschrauben, dieses rumpelnde Vieleck wird halt einfach nicht rund werden.

[goschi]

Den Rieck habe ich mir 2022 auch mal kurz angetan. Das ist ja völlig lost, [..]

Sollte einem übrigens auch nicht wundern:

Seit 2016 ist Rieck Autor bei dem Onlinemagazin Tichys Einblick.[5]

[Merowinger]

Seit 2016 ist Rieck Autor bei dem Onlinemagazin Tichys Einblick.

Oopsi.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. May 2024, 08:54

[MamaPapaZombie]

Den Rieck habe ich mir 2022 auch mal kurz angetan. Das ist ja völlig lost, [..]

Sollte einem übrigens auch nicht wundern:

Seit 2016 ist Rieck Autor bei dem Onlinemagazin Tichys Einblick.[5]

+ Bonus:

Rieck stellt sich ebenfalls gegen den Konsens der Experten zum Thema Klimawandel. Seiner Meinung nach seien alle bisherigen Klimamodelle falsch.

Zufällig auch mal ein Vidoe vor Jahren vorgeschlagen bekommen. Beim schauen hatte ich schon ein komisches Gefühl in der Magengrube.
Was mich nach einiger Recherche nicht mehr überraschte.

[goschi]

+ Bonus:

Rieck stellt sich ebenfalls gegen den Konsens der Experten zum Thema Klimawandel. Seiner Meinung nach seien alle bisherigen Klimamodelle falsch.

Zufällig auch mal ein Vidoe vor Jahren vorgeschlagen bekommen. Beim schauen hatte ich schon ein komisches Gefühl in der Magengrube.
Was mich nach einiger Recherche nicht mehr überraschte.

Seine Theorie ergibt halt eine andere Antwort, also müssen alle anderen falsch liegen, ist ja wohl klar!

[400plus]

Seine Theorie ergibt halt eine andere Antwort, also müssen alle anderen falsch liegen, ist ja wohl klar!

Denk mal nach, das ist einfache Spieltheorie! Der Mensch kann CO2 ausstoßen oder nicht. Stößt er es nicht aus, sind die Payoffs für den Menschen 2, für den Planeten 1. Stößt er CO2 aus, kann sich der Planet erwärmen oder nicht. Payoffs bei (Ausstoß, Nicht erwärmen) sind 5 für den Menschen, 0 für den Planeten. Bei (Ausstoßen, erwärmen) sind wir bei (-1, -1). Wenn der Mensch ausstößt, ist es für den Planeten also besser, sich nicht zu erwärmen, also wird er es auch nicht tun.

[MamaPapaZombie]

Jetzt gibt das auch alles erst Sinn.