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> Die Modernisierung der russischen Armee, ausgelagert aus dem Ukraine-Thread
TrueKosmos
Beitrag 24. Mar 2014, 11:08 | Beitrag #1
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ZITAT(sailorGN @ 24. Mar 2014, 08:58) *
Ja, lasst uns Unrechtsbingo spielen... die abgrundbösen Ukrainer gegen die teuflischen Russen^^ Leider gab es in den 90iger Jahren in Russland noch kein youtube, das würde den Vergleich viel leichter machen.... ausserdem sind die bussnizmen jetzt ja angesehene Geschäftsleute. Mittlerweile fressen die großen Ratten in Russland ja die weniger großen, siehe Chodorkowsky. Deswegen darf man ja auch alle anderen beschimpfen.

Ich habe diese Haltung "Ich wohne zwar im Ausland, aber finde mein Herkunftsland sooo toll, dass ich es mit meiner Anwesenheit nicht belasten will" nie verstanden, seien es nun Russlanddeutsche (erlebt bei der Bundeswehr) oder Türken... Wenn man nachbohrt, erfährt man, dass diese tapferen Patrioten sich in ihrer Heimat keinen 3er BMW leisten könnten, als Mannschaftsdienstgrade der letzte Dreck wären und mit 30 Stahlzähne hätten, weils nix besseres gibt. Weils in Deutschland so bequem ist, jubelt man von der Seitenlinie, ist aber zu feige/bequem, sich wirklich in der "Heimat" zu engagieren.

was heißt beschimpfen, ich verstehe allerdings nicht wie 90er Jahre in Russland nun plötzlich auf Ukraine schwarz zu weiß machen soll eek.gif

Natürlich kann man in der jungsten russischen Geschichte mehr als genug sagen wir schwarzen Flecken finden, z.B: haben die Ukrainer es zum Glück noch nicht so weit treiben lassen Panzer auf Regierungsgebäude schießen zu lassen.....
ZITAT(sailorGN @ 24. Mar 2014, 08:58) *
Ukrainische Rüstungsindustrie: Auch wenns den weichgespülten Friedenstauben in der EU nicht gefällt, ich halte einen "frischen Wind" in der europäischen Rüstungsindustrie für angebracht. Die Kernprodukte sind ja nun nicht schlecht und der Westen kann entsprechendes Zubehör liefern... gleichzeitig kann man über eine EU-Partnerschaft die Exporte zumindest etwas regulieren, was wiederum den Friedenstauben feuchte Schlüpfer bescheren sollte. Auch der Verlust der sowjetrussischen Seelenverkäufer bei der Marine bietet Chancen: Zum einen kann der Westen jetzt dorthin exportieren, zum anderen ist moderne Marinetechnik ein guter Einstieg in eine komplett neue Generation bei der Bewaffnung der ukrainischen Streitkräfte.

nein, Rüstungsindustrie im Westen ist auch so unterfinanziert und kämpft ums Überleben, eigener ukrainischer Wehretat ist sehr klein, dieser Industriezweig überlebt ausschließlich dank Russland, China und paar Kunden in Drittweltländer. Natürlich wird diese Industrie bei Integration in EU gänzlich verschwinden, paar Ausnahmen könnte es geben z.B: bei Triebwerkherrsteller für Hubschrauber aber auch das nur mittelfristig.
 
SailorGN
Beitrag 24. Mar 2014, 11:31 | Beitrag #2
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Ich sehe hier eigentlich keinen Grund, warum man jetzt in der Ukraine besonders mit dem Finger auf das zeigen soll, was bei jedem "chaotischem" (und auch bei etlichen "normalen") Regierungswechseln passiert.... und auch in Russland im letzten Jahrhundert öfters passiert ist. Da werden alte Rechnungen beglichen und neue aufgemacht, jene die sich zuvor benachteiligt sahen, versuchen nun Vorteile zu erringen.... bereits seit 1917 und 1990 auch in Ru passiert... Die neue Regierung dann noch von aussen unter Druck zu setzen und militärisch zu intervenieren trägt nicht gerade zur Stabilisierung der Situation, der Entmachtung radikaler Elemente und der Rechtsstaatlichkeit bei... sollten die Russen nach dem Bürgerkrieg der 20iger Jahre ebenfalls wissen wink.gif Und bisher ist es nicht genau dasselbe, bisher wurden weder Adlige, Zaren, Bürgerliche "Eliten", Offiziere, Kulaken, Spekulanten oder Feinde des Volkes erschossen. Letztendlich wird die Regierung und die Justiz der Ukraine die Aufgabe haben, alle Unstimmigkeiten, Verbrachen, Schiebereien usw. aufzuklären und ich hoffe sehr, dass die EU darauf bestehen wird. Aber das wird durch die feindselige Haltung des großen Nachbarn nicht erleichtert, im Gegenteil, das Verhalten Russlands bestärkt gerade jene nationalistischen Kräfte in der Ukraine, die man eigentlich eindämmen will. Stalin hat ja im Großen Vaterländischen auch erstmal die Nationalkarte gezogen wink.gif

Die Rüstungsindustrie im Westen "leidet" unter der Sicherheitspolitik des Westens. Ohne die Große Bedrohung wird weniger gekauft, das Geld fliesst nicht mehr so bereitwillig und es wird genau geschaut, was gekauft wird... wenn nicht von den Politikern, dann von den Medien. Ich persönlich halte die Ukrainer auf dem Gebiet Heerestech für durchaus konkurrenzfähig und mit der BTR-Serie haben sie ja auch langjährige Erfahrung in einem Bereich, der durchaus aktuell ist. Auch gab es vor Jahren einige leise Stimmen, die beim Projekt PUMA meinten, ein Blick auf die BMP-Serie würde sich lohnen. Ich denke, die Rüstungsunternehmen würden sehr schnell Partner unter den westlichen finden, zumal die "Vergangenheit" der Ukraine als low price Lieferant der westlichen Industrie einige Türen öffnen kann. Wenn sie nicht kurzsichtig versucht, die neue Konkurrenz wegzubeissen^^


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Praetorian
Beitrag 24. Mar 2014, 12:02 | Beitrag #3
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ZITAT(sailorGN @ 24. Mar 2014, 11:31) *
Ich persönlich halte die Ukrainer auf dem Gebiet Heerestech für durchaus konkurrenzfähig und mit der BTR-Serie haben sie ja auch langjährige Erfahrung in einem Bereich, der durchaus aktuell ist. Auch gab es vor Jahren einige leise Stimmen, die beim Projekt PUMA meinten, ein Blick auf die BMP-Serie würde sich lohnen.

Leute, die im Reflex nach "russischer" Technik (als Sammelbegriff) schreien gibt es bei fast jedem "westlichen" Beschaffungsvorhaben (als Sammelbegriff) - allerdings meist aus ostalgischen Gründen oder anderweitig der weltpolitischen Orientierung, weniger aufgrund vorhandener Sachkompetenz. Von diesen Schreihälsen ist nicht abzuleiten, wie konkurrenzfähig die betreffende wehrtechnische Industrie ist.
Das heißt nicht, daß sie tatsächlich nicht konkurrenzfähig sind - ich weise nur darauf hin, daß die, die am lautesten danach schreien, das in der Regel nicht beurteilen können. Andererseits gibt es auch ganz gerne mal fachlich befähigte Leute, die aus anderen Interessen solche Positionen vertreten.

Das Problem liegt darin, daß im "Westen" fast jeder größere Staat in der Lage ist, relevante Produkte selber herzustellen, zudem ist der Markt stark gesättigt. Der Marktzugang ist daher problematisch, sowohl mit den doch eher "klassischen" derzeitigen Erzeugnissen derzeit wie auch mit moderneren Erzeugnissen nach entsprechender Aufbauhilfe oder Kooperation. Bleiben als Märkte eigentlich nur noch die Ukraine selbst oder Kunden, die sich nichts anderes leisten können als BTR-80...


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SailorGN
Beitrag 24. Mar 2014, 13:48 | Beitrag #4
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Ich möchte von den leisen Stimmen keine Generalamnestie für exsowjetische Technik ableiten, da mir auch der Hintergrund einiger Befürworter bekannt ist... und bei den alt-"Ossis" spielt ja auch die persönliche Erfahrung eine Rolle. Doch genausowenig sollte man pauschal verdammen und einige Ansätze (worüber man woanders diskutieren sollte) sind interessant.

Letztendlich halte ich die Möglichkeit des Zuganges zu modernem "Zubehör" für bereits bewährte (und teilweise sogar veraltete) Plattformen für interessant. Gerade weil weltweit Länder mit kleinem Geldbeutel BTR und Co nutzen könnte die Ukraine dort mit Upgrades punkten. Ähnlich wie Elbit das tut, nur diesmal mit dt./frz./engl. Technik.


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Kameratt
Beitrag 24. Mar 2014, 18:47 | Beitrag #5
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ZITAT(sailorGN @ 24. Mar 2014, 08:58) *
Auch der Verlust der sowjetrussischen Seelenverkäufer bei der Marine bietet Chancen: Zum einen kann der Westen jetzt dorthin exportieren, zum anderen ist moderne Marinetechnik ein guter Einstieg in eine komplett neue Generation bei der Bewaffnung der ukrainischen Streitkräfte.

LOL. Die Ukraine baute seit 10 Jahren an einer eigenen Korvette, welche mit westlicher Bewaffnung (Exocet, Oto Melara, sogar Aster waren im Gespräch) ausgerüstet werden sollte. Bis heute ist daraus nichts geworden (ähnlich wie bei der polnischen Gawron). Und in Zeiten, in denen man den Aufmarsch des Militärs mit SMS-Spendeaktionen (kein Witz) finanzieren muss, wird der Marine wohl auch nicht die allerhöchste Priorität beigemessen werden. Eher wird man sich wie Georgien auf einen reinen Küstenschutz beschränken.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 24. Mar 2014, 18:49
 
Praetorian
Beitrag 24. Mar 2014, 19:16 | Beitrag #6
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ZITAT(Kameratt @ 24. Mar 2014, 18:47) *
LOL. Die Ukraine baute seit 10 Jahren an einer eigenen Korvette

Bei einem Baubeginn der ersten Einheit 2011 würde ich nicht so verächtlich daherplappern - insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, daß der Russe an diversen vergleichbar großen und vergleichbar komplexen Einheiten bis zu neun Jahre herumgebastelt hat rolleyes.gif


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Beitrag 24. Mar 2014, 19:31 | Beitrag #7
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Schneller Fund, russische(?) Wiki

Also LOL ist das noch nicht... Vertragsunterzeichnung 2009, geplante Lieferung 2016... da siehts in D auch nicht anders aus^^ Und das mit ner Werft, die vorher Träger geschraubt hat, für die kleinere Schiffe also Neuland sind. Eine Sektion ist dort schon zu sehen und der Bewaffnung nach wird das Ganze "europäisch". Weiterhin ist nun ja der Druck hin zu einem effektiven Militär durchaus gewachsen^^


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Kameratt
Beitrag 24. Mar 2014, 20:23 | Beitrag #8
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ZITAT(Praetorian @ 24. Mar 2014, 19:16) *
ZITAT(Kameratt @ 24. Mar 2014, 18:47) *
LOL. Die Ukraine baute seit 10 Jahren an einer eigenen Korvette

Bei einem Baubeginn der ersten Einheit 2011 würde ich nicht so verächtlich daherplappern - insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, daß der Russe an diversen vergleichbar großen und vergleichbar komplexen Einheiten bis zu neun Jahre herumgebastelt hat rolleyes.gif

Dann ist die Sache ja noch schlimmer als ich dachte. Die letzten 5-10 Jahre las ich ständig was von ner neuen ukrainischen Korvette, die bald gebaut wird und dabei erfolgte die Kiellegung erst 2011... rolleyes.gif
Der Russe®™© hat seine Einheiten wenigstens zu Ende gebaut. Etwas was in diesem Fall überhaupt nicht garantiert ist.

ZITAT(sailorGN @ 24. Mar 2014, 19:31) *
Also LOL ist das noch nicht... Vertragsunterzeichnung 2009, geplante Lieferung 2016... da siehts in D auch nicht anders aus^^ Und das mit ner Werft, die vorher Träger geschraubt hat, für die kleinere Schiffe also Neuland sind.

Die letzten 20 Jahre hat man ja auch nur Träger gebaut... Die Werft hat in ihren guten Zeiten alles gebaut. Heute sind von den ehemals 40.000 Beschäftigten nur noch 2000 übriggeblieben.
ZITAT(sailorGN @ 24. Mar 2014, 19:31) *
Eine Sektion ist dort schon zu sehen und der Bewaffnung nach wird das Ganze "europäisch". Weiterhin ist nun ja der Druck hin zu einem effektiven Militär durchaus gewachsen^^

Meine Prognose: Das Ding wird nie in dieser Form zu Ende gebaut. Das "effektivere Militär" wird die ideologisch gefestigte Nationalgarde sein. Weder für den Aufbau einer modernen Marine noch der Luftwaffe sind Finanzmittel oder Fähigkeiten vorhanden.
 
Praetorian
Beitrag 24. Mar 2014, 20:36 | Beitrag #9
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ZITAT(Kameratt @ 24. Mar 2014, 20:23) *
Die letzten 5-10 Jahre las ich ständig was von ner neuen ukrainischen Korvette, die bald gebaut wird

Die letzten 5-10 Jahre liest man ständig was von neuen russischen Flugzeugträgern, die bald gebaut werden. Und Fregatten. Und Zerstörern. Und U-Booten. Und Kampfpanzern. Und Panzerhaubitzen. Und ganzen Fahrzeugfamilien. Und Kampfflugzeugen. Und Kampfhubschraubern.
Erzähl' uns jetzt bitte nicht, daß der Ankündigungsweltmeister Russe ®©™ davon irgendwas realisiert hätte, außer wenn überhaupt in homöopathischen Stückzahlen und teils nicht mal wirklich einführungsreif. Und zwar ohne mehrfache Regierungswechsel und völkerrechtswidrige Annexionen durch unmittelbare Nachbarn stemmen zu müssen.
Wenn eine "Weltmacht" neun Jahre an einer Korvette herumschrauben darf, dann darf ein Land mit einem Bruchteil des russischen Verteidigungsetats beim Betreten schiffbaulichen und technischen Neulands das auch. Erst recht unter den gegebenen Umständen. Bis 2020 hat die Ukraine also noch Zeit. Mindestens.

Bis dahin einfach mal etwas die Bälle flachhalten.


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Crazy Butcher
Beitrag 24. Mar 2014, 20:44 | Beitrag #10
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Es heißt übrigens "die Russen" und nicht "der Russe".


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Kameratt
Beitrag 24. Mar 2014, 21:01 | Beitrag #11
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ZITAT(Praetorian @ 24. Mar 2014, 20:36) *
Die letzten 5-10 Jahre liest man ständig was von neuen russischen Flugzeugträgern, die bald gebaut werden. Und Fregatten. Und Zerstörern. Und U-Booten. Und Kampfpanzern. Und Panzerhaubitzen. Und ganzen Fahrzeugfamilien. Und Kampfflugzeugen. Und Kampfhubschraubern.

Geht es hier um Russland oder die Ukraine?
ZITAT(Praetorian @ 24. Mar 2014, 20:36) *
Erzähl' uns jetzt bitte nicht, daß der Ankündigungsweltmeister Russe ®©™ davon irgendwas realisiert hätte, außer wenn überhaupt in homöopathischen Stückzahlen und teils nicht mal wirklich einführungsreif.

Zumindest Kampfflugzeuge und Kampfhubschrauber wurden realisiert. Auch andernorts gab es deutliche Fortschritte. Die Russen haben zwar immer noch Berge an Altbeständen im Einsatz, weil sie für ihre Bevölkerungsgröße und Wirtschaftsleistung eine rund 2 mal so große Armee unterhalten wie die europäischen Staaten, man kann jedoch nicht behaupten, dass sich ihre Armee nicht gewandelt hat. Die ukrainischen Streitkräfte hingegen blieben in der Zeit stehen. Sie erinnern mich an die russische Armee 1994 - absolut heruntergewirtschaftet und selbst mit aus dem ganzen Land zusammengezogenen Einheiten nicht wirklich einsatzbereit.
ZITAT(Praetorian @ 24. Mar 2014, 20:36) *
Und zwar ohne mehrfache Regierungswechsel und völkerrechtswidrige Annexionen durch unmittelbare Nachbarn stemmen zu müssen.

Wie lange ist denn die Krim schon annektiert? Und warum sollen Regierungswechsel das Land gebremst haben?
ZITAT(Praetorian @ 24. Mar 2014, 20:36) *
Wenn eine "Weltmacht" neun Jahre an einer Korvette herumschrauben darf, dann darf ein Land mit einem Bruchteil des russischen Verteidigungsetats beim Betreten schiffbaulichen und technischen Neulands das auch. Erst recht unter den gegebenen Umständen. Bis 2020 hat die Ukraine also noch Zeit. Mindestens.

Warten wir es ab.
 
Praetorian
Beitrag 24. Mar 2014, 21:06 | Beitrag #12
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ZITAT(Kameratt @ 24. Mar 2014, 21:01) *
Geht es hier um Russland oder die Ukraine?

Es geht um ein ideologisiertes Weltbild, in dessen Rahmen anderen Dinge vorgehalten werden, die man im eigenen Hause nicht im Griff hat.


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Kameratt
Beitrag 24. Mar 2014, 21:12 | Beitrag #13
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Die Vorstellung, dass die Ukraine gerade jetzt den Aufbau einer modernen Marine nach westlichem Vorbild vorantreiben wird, hat für mich auch was von einem ideologisierten Weltbild.
 
bill kilgore
Beitrag 24. Mar 2014, 21:22 | Beitrag #14
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ZITAT(Kameratt @ 24. Mar 2014, 21:12) *
Die Vorstellung, dass die Ukraine gerade jetzt den Aufbau einer modernen Marine nach westlichem Vorbild vorantreiben wird, hat für mich auch was von einem ideologisierten Weltbild.


Weil man ja keine moderne Marine benötigt wenn die Freunde aus dem Norden für einen auf das Schwarze Meer aufpassen?


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It is, of course, obvious that speed, or height of fall, is not in itself injurious ... but a high rate of change of velocity, such as occurs after a 10 story fall onto concrete, is another matter. [1]
No ned hudla.
 
muckensen
Beitrag 24. Mar 2014, 21:32 | Beitrag #15
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Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wie Du hier wirklich keine Gelegenheit auslässt, gegen die Ukraine zu sticheln und zu stänkern. tounge.gif
ZITAT(Kameratt)
Die Russen haben zwar immer noch Berge an Altbeständen im Einsatz, weil sie für ihre Bevölkerungsgröße und Wirtschaftsleistung eine rund 2 mal so große Armee unterhalten wie die europäischen Staaten, man kann jedoch nicht behaupten, dass sich ihre Armee nicht gewandelt hat. Die ukrainischen Streitkräfte hingegen blieben in der Zeit stehen. Sie erinnern mich an die russische Armee 1994 - absolut heruntergewirtschaftet und selbst mit aus dem ganzen Land zusammengezogenen Einheiten nicht wirklich einsatzbereit.
 
Kameratt
Beitrag 24. Mar 2014, 21:36 | Beitrag #16
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ZITAT(bill kilgore @ 24. Mar 2014, 21:22) *
ZITAT(Kameratt @ 24. Mar 2014, 21:12) *
Die Vorstellung, dass die Ukraine gerade jetzt den Aufbau einer modernen Marine nach westlichem Vorbild vorantreiben wird, hat für mich auch was von einem ideologisierten Weltbild.


Weil man ja keine moderne Marine benötigt wenn die Freunde aus dem Norden für einen auf das Schwarze Meer aufpassen?


Richtig. Denn so viel nimmt man mit SMS nun auch nicht ein und das Geld wird woanders dringender benötigt. Zum Beispiel damit alle Soldaten eine Schutzweste bekommen. Oder damit neue LKWs gekauft werden und man die alten nicht mehr zum Einsatzort durch andere schonend schleppen muss. Oder damit die Besatzungen von Panzerfahrzeugen besser ausgebildet werden und nicht mehr ihr Großgerät abfackeln. Und und und. Auch generell, wenn man kurz vor dem Staatsbankrott steht und auf Hilfskredite aus dem Ausland angewiesen ist, sollte man eher weniger Mittel fürs Militär übrig haben.
In Georgien hat man das ja auch gemerkt und den Freunden aus dem Norden das Aufpassen auf das Schwarze Meer überlassen. tounge.gif
 
Sparta
Beitrag 24. Mar 2014, 21:43 | Beitrag #17
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[quote name='Kameratt' date='24. Mar 2014, 21:12' post='1253111'C
Die Vorstellung, dass die Ukraine gerade jetzt den Aufbau einer modernen Marine nach westlichem Vorbild vorantreiben wird, hat für mich auch was von einem ideologisierten Weltbild.
[/quote]
Gerade jetzt dürfte das am einfachsten gelingen. Der alte Schrott hat Russland an der Backe, man bekommt sicherlich entweder einen Rabatt bei den westlichen Mächten oder kommt relativ günstig an Schiffe die ausgemustet werden. Für so ein kleines Land ist das erstmal ausreichend.


Zumindest Kampfflugzeuge und Kampfhubschrauber wurden realisiert.


Echt welche? Und bitte keine Prototypen mit 5 Mustern, sonder eine flächendeckende Einführung.


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SailorGN
Beitrag 24. Mar 2014, 21:54 | Beitrag #18
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ZITAT
Die Vorstellung, dass die Ukraine gerade jetzt den Aufbau einer modernen Marine nach westlichem Vorbild vorantreiben wird, hat für mich auch was von einem ideologisierten Weltbild.


Die Ukraine betreibt mit dem Bau einer(!) eigenen Korvette keine maritime Auf(!)rüstung, sondern schlichtweg den Ersatz der technisch und taktisch veralteten Sowjetmodelle. Weiterhin laufen die Planungen dafür seit mindestens 5 Jahren, von einem "jetzt" kann dabei keine Rede sein. Eher wird die ukrainische Marine auf diesem Weg durch die aktuellen Ereignisse noch bestärkt, bzw hat bereits eine Perspektive, die ohne "Altlasten" auskommt.

ZITAT
Geht es hier um Russland oder die Ukraine?
Ach, was man der Ukraine vorwirft, darf Russland nicht jucken? Wie sah Russland denn militärisch vor dem Ölpreisanstieg aus? Was für ach so tolle Neuerungen sind denn in der Fläche eingeführt, selbst bei Infanteriebewaffnung krebst man noch in den 80igern rum, teilweise sogar noch weiter (AKM).

ZITAT
Und warum sollen Regierungswechsel das Land gebremst haben?
Wenn das eine ernste Frage ist, dann gute Nacht...man braucht nur zu schauen, was für rüstungspolitische Folgen Regierungswechgsel hierzulande haben^^


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Kameratt
Beitrag 24. Mar 2014, 22:01 | Beitrag #19
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ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 21:43) *
Gerade jetzt dürfte das am einfachsten gelingen.

Na ja. Nicht einfacher als sonst. Sonst wäre man schon länger auf die Idee gekommen, den alten Schrott zu versenken, um bei 0 wieder anfangen zu können.
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 21:43) *
Der alte Schrott hat Russland an der Backe, man bekommt sicherlich entweder einen Rabatt bei den westlichen Mächten oder kommt relativ günstig an Schiffe die ausgemustet werden. Für so ein kleines Land ist das erstmal ausreichend.

Russland wird da eine gründliche Inventur durchführen und die Hälfte gleich zur Metallverwertung schicken. Mit ein paar alten Perrys wird man nicht viel besser dastehen und was neueres kostet immens viel Geld. Wir sprechen hier über ein Land, welches Probleme hatte, die 10 bestellten T-84 Oplot abzubezahlen und hier geht es um völlig andere Größenordnungen. Ihr überschätzt da die ukrainischen Präferenzen für die Marine maßlos.
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 21:43) *
Zumindest Kampfflugzeuge und Kampfhubschrauber wurden realisiert.

Echt welche? Und bitte keine Prototypen mit 5 Mustern, sonder eine flächendeckende Einführung.

Mi-28N - ca 80. Stück. Ka-52 - ca. 60 Stück, Mi-35M - ca. 30 Stück.
130 Kampfflugzeuge der Fulcrum-, Flanker- und Fullback-Serie innerhalb der letzten 5 Jahre.
 
-WDW-
Beitrag 24. Mar 2014, 22:06 | Beitrag #20
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ZITAT
[ name='Sparta' date='24. Mar 2014, 21:43' post='1253122']
name='Kameratt' date='24. Mar 2014, 21:12' post='1253111'C
Die Vorstellung, dass die Ukraine gerade jetzt den Aufbau einer modernen Marine nach westlichem Vorbild vorantreiben wird, hat für mich auch was von einem ideologisierten Weltbild.

Gerade jetzt dürfte das am einfachsten gelingen. Der alte Schrott hat Russland an der Backe, man bekommt sicherlich entweder einen Rabatt bei den westlichen Mächten oder kommt relativ günstig an Schiffe die ausgemustet werden. Für so ein kleines Land ist das erstmal ausreichend.


Zumindest Kampfflugzeuge und Kampfhubschrauber wurden realisiert.


Echt welche? Und bitte keine Prototypen mit 5 Mustern, sonder eine flächendeckende Einführung.


Z.B. SU-34, MI-28N, SU-35S

zu langsam...

Der Beitrag wurde von -WDW- bearbeitet: 24. Mar 2014, 22:09
 
schießmuskel
Beitrag 24. Mar 2014, 22:07 | Beitrag #21
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ZITAT
Mi-28N - ca 80. Stück. Ka-52 - ca. 60 Stück, Mi-35M - ca. 30 Stück.
130 Kampfflugzeuge der Fulcrum-, Flanker- und Fullback-Serie innerhalb der letzten 5 Jahre.



Wenn man berücksichtigt, dass alle von dir genannten Muster in den 70er Entworfen wurden bzw, auf Entwürfen aus dieser Zeit beruhen und ihren Erstflug Anfang der 80er Jahre gemacht haben, sind das für eine vermeintliche Weltmacht sehr wenige Exemplare die nach guten 35 Jahren endlich in der Truppe angekommen sind.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 24. Mar 2014, 22:07


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Respice! Mea signature est latinum, ergo ego sum ​​valde intelligent
 
-WDW-
Beitrag 24. Mar 2014, 22:18 | Beitrag #22
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ZITAT(schießmuskel @ 24. Mar 2014, 22:07) *
ZITAT
Mi-28N - ca 80. Stück. Ka-52 - ca. 60 Stück, Mi-35M - ca. 30 Stück.
130 Kampfflugzeuge der Fulcrum-, Flanker- und Fullback-Serie innerhalb der letzten 5 Jahre.



Wenn man berücksichtigt, dass alle von dir genannten Muster in den 70er Entworfen wurden bzw, auf Entwürfen aus dieser Zeit beruhen und ihren Erstflug Anfang der 80er Jahre gemacht haben, sind das für eine vermeintliche Weltmacht sehr wenige Exemplare die nach guten 35 Jahren endlich in der Truppe angekommen sind.

Ist nicht viel, aber die Nachrüstung hat erst vor Paar Jahren richtig begonnen (ab 2011 wenn ich mich richtig erinnere).
 
Kameratt
Beitrag 24. Mar 2014, 22:19 | Beitrag #23
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ZITAT(schießmuskel @ 24. Mar 2014, 22:07) *
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Mi-28N - ca 80. Stück. Ka-52 - ca. 60 Stück, Mi-35M - ca. 30 Stück.
130 Kampfflugzeuge der Fulcrum-, Flanker- und Fullback-Serie innerhalb der letzten 5 Jahre.



Wenn man berücksichtigt, dass alle von dir genannten Muster in den 70er Entworfen wurden bzw, auf Entwürfen aus dieser Zeit beruhen und ihren Erstflug Anfang der 80er Jahre gemacht haben, sind das für eine vermeintliche Weltmacht sehr wenige Exemplare die nach guten 35 Jahren endlich in der Truppe angekommen sind.

Der Ka-52 stammt aus den 90-ern. Ist sogar jünger als der Tiger. smokin.gif
Der Mi-28 ist auch nicht älter als Ah-64. Die aktuellen Varianten sind ja nicht die Prototypen, die in den 80-ern vorgestellt wurden. Und auch die Zahl von 150 neuen Kampfhelis, die man innerhalb weniger Jahre beschaffte, ist nicht wirklich gering.
 
Sparta
Beitrag 24. Mar 2014, 22:34 | Beitrag #24
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ZITAT(Kameratt @ 24. Mar 2014, 22:01) *
Mi-28N - ca 80. Stück. Ka-52 - ca. 60 Stück, Mi-35M - ca. 30 Stück.
130 Kampfflugzeuge der Fulcrum-, Flanker- und Fullback-Serie innerhalb der letzten 5 Jahre.


Fulcrum Serienfertigun 1977
Flanker Indienststellung 1982
Fullback Serienfertigung 2006

Das heist gerade mal ein moderner Flieger, die anderen sind nur modernsiert. Und der wurde auch mit gigantischen 39 Stk. eingeführt. Ist das für dich Flächendeckend?
Mi-28n Design aus den 70er hat es geschafft bis 2006 Serienreife zu erreichen. Ganze 70 Stk. besitzt Russland.
Ka-52 Serienreife seit 2008 ganze 36 Stk in Dienst. 1 verloren durch technischen Defekt.
Die Hind und modern? rofl.gif Ist nicht die M sogar die Exportversion?

Meinst du mit solchen Antworten kommst du hier weiter? Ich häng nicht so tief drin wie einiges hier in der Materie aber der Versuch war lächerlich.

Die Frage war welche moderenen Muster Flächendenkend eingeführt wurden.
Um dir das am Beispiel Eurofighter aufzuzeigen: Serienfertigung seit 2003 bestellt, aktuelle eingeführt müssten es 58 Stk sein. (Die Nerds bitte nicht mir den Kopf abreisen wenn das nicht ganz genau stimmt.)


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Beitrag 24. Mar 2014, 22:38 | Beitrag #25
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ZITAT
Der Ka-52 stammt aus den 90-ern. Ist sogar jünger als der Tiger. smokin.gif
Der Mi-28 ist auch nicht älter als Ah-64. Die aktuellen Varianten sind ja nicht die Prototypen, die in den 80-ern vorgestellt wurden. Und auch die Zahl von 150 neuen Kampfhelis, die man innerhalb weniger Jahre beschaffte, ist nicht wirklich gering.


Ja nur sind die westliche Muster auch nicht mehr die gleichen wie als sie eingeführt wurden.

Der Ka52 ist eine direkte Weiterentwicklung des Ka50, welcher Anfang der 80er zuerst abhob.

Aber es ist richtig, dass der Mi28 und der Ah64 etwa zur gleichen zeit geflogen sind.

Nur vom Ah64 sind mittlerweile weit über 1000 Exemplare gebaut,kein vergleich zum Mi 28


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Beitrag 24. Mar 2014, 22:52 | Beitrag #26
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ZITAT(-WDW- @ 24. Mar 2014, 22:12) *
Genau, das war alles mit Sicherheit von pöösen Russen inszeniert… rolleyes.gif


Von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet ist beides ähnlich plausibel. Auf der einen Seite ist das inszenieren dieser Begebenheit durch Russen um damit über russische Nachrichtenkanäle den Westen zu diffamieren etwas weit hergeholt, auf der anderen Seite ist es ebensoweit hergeholt, westliche Medien würden über soetwas nicht berichten, wenn es dafür handfeste Belege gäbe. Denn das die westlichen Mainstreammedien keine Kritik an westlichen Regierungen üben ist ziemlich abwegig und stimmt schlicht nicht.

Achja, könnten vielleicht Mods die Diskussion über russische Wehrtechnik auslagern? Ist sicherlich interessant, gehört hier aber imo nicht hin.


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Beitrag 24. Mar 2014, 23:14 | Beitrag #27
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OK, jetzt wirds hier echt phallometrisch. rofl.gif
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Fulcrum Serienfertigun 1977
Flanker Indienststellung 1982
Fullback Serienfertigung 2006


Erstflug F-15 - 1972
Erstflug F-15E - 1986
Erstflug F-16 - 1974
Erstflug Rafale - 1986
Erstflug Eurofighter (Jäger 90?) - 1994.

Und die werden bis heute gebaut und verkaufen sich auf Exportmärkten.

Übrigens liegst du bei der Flanker falsch. Indienststellung war da erst 1990. wink.gif
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Das heist gerade mal ein moderner Flieger, die anderen sind nur modernsiert. Und der wurde auch mit gigantischen 39 Stk. eingeführt. Ist das für dich Flächendeckend?

Flächendeckend ist für mich eine Produktionsrate von 14 Flugzeugen/Jahr und eine Umrüstung von gewöhnlichen Regimentern durchaus.
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Mi-28n Design aus den 70er hat es geschafft bis 2006 Serienreife zu erreichen. Ganze 70 Stk. besitzt Russland.

Aktuell eher 80.
Auch hier verkauft sich Ah-64 immer noch und die USA beabsichtigen auch meines Wissens keinen schnellen Ersatz, was nochmals verdeutlicht, dass in diesem Fall nicht das Design an sich, sondern die Ausstattung entscheidend ist.
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Ka-52 Serienreife seit 2008 ganze 36 Stk in Dienst. 1 verloren durch technischen Defekt.

58 sind in Dienst.
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Die Hind und modern? rofl.gif Ist nicht die M sogar die Exportversion?

Auch hier beschaffen die USA z.B. AH-1Z, welche kaum noch was mit der alten AH-1 aus Vietnamzeiten gemeinsam hat.
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Meinst du mit solchen Antworten kommst du hier weiter? Ich häng nicht so tief drin wie einiges hier in der Materie aber der Versuch war lächerlich.


Nö. Du versuchst aus der Tatsache heraus, dass die Russen in den letzten 20 Jahren rüstungstechnisch nicht viel gemacht haben, weil sie einerseits in einer tiefen Wirtschaftskrise steckten und andererseits auch keinen großen Bedarf einer technischen Modernisierung hatten (schließlich erfolgte die letzte große Welle der Modernisierung erst in den 80-ern), während man in Europa beispielsweise erst auf die russische Bedrohung aus den 80-ern reagierte (Eurofighter = Antwort auf Su-27 z.B.), das Nichtvorhandensein einer Modernisierung der Russischen Streitkräfte zu konstruieren, übersiehst dabei jedoch manche Tendenzen, die erst in den letzten Jahren aufgekommen sind.

ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Die Frage war welche moderenen Muster Flächendenkend eingeführt wurden.
Um dir das am Beispiel Eurofighter aufzuzeigen: Serienfertigung seit 2003 bestellt, aktuelle eingeführt müssten es 58 Stk sein. (Die Nerds bitte nicht mir den Kopf abreisen wenn das nicht ganz genau stimmt.)

Es sollten mittlerweile um die 120 sein. Dafür dass der Erstflug 1994 war und die Auslieferung nun auch seit 10 Jahren erfolgt, ist es auch kein wirklich beeindruckendes Beispiel

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 24. Mar 2014, 23:23
 
Sparta
Beitrag 24. Mar 2014, 23:49 | Beitrag #28
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ZITAT(Kameratt @ 24. Mar 2014, 23:14) *
OK, jetzt wirds hier echt phallometrisch. rofl.gif
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Fulcrum Serienfertigun 1977
Flanker Indienststellung 1982
Fullback Serienfertigung 2006


Erstflug F-15 - 1972
Erstflug F-15E - 1986
Erstflug F-16 - 1974
Erstflug Rafale - 1986
Erstflug Eurofighter (Jäger 90?) - 1994.

Und die werden bis heute gebaut und verkaufen sich auf Exportmärkten.

Übrigens liegst du bei der Flanker falsch. Indienststellung war da erst 1990. wink.gif
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Das heist gerade mal ein moderner Flieger, die anderen sind nur modernsiert. Und der wurde auch mit gigantischen 39 Stk. eingeführt. Ist das für dich Flächendeckend?

Flächendeckend ist für mich eine Produktionsrate von 14 Flugzeugen/Jahr und eine Umrüstung von gewöhnlichen Regimentern durchaus.
Die Rede war von Einführungen nicht von dem was produziert werden kann. Also was kommt bei der Truppe an und nicht was kann ich theroretisch produzieren.

ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Mi-28n Design aus den 70er hat es geschafft bis 2006 Serienreife zu erreichen. Ganze 70 Stk. besitzt Russland.

Aktuell eher 80. Das wären eine Menge für ein Land wie Deutschland, es ist ein Witz für ein Land von der größe Russlands
Auch hier verkauft sich Ah-64 immer noch und die USA beabsichtigen auch meines Wissens keinen schnellen Ersatz, was nochmals verdeutlicht, dass in diesem Fall nicht das Design an sich, sondern die Ausstattung entscheidend ist.
Seit wann reden wir davon was verkauft wird? Nur weil Bleistifte verkauft werden heist das nicht das es nicht was moderneres/besseres gibt
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Ka-52 Serienreife seit 2008 ganze 36 Stk in Dienst. 1 verloren durch technischen Defekt.

58 sind in Dienst. zu wenig
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Die Hind und modern? rofl.gif Ist nicht die M sogar die Exportversion?

Auch hier beschaffen die USA z.B. AH-1Z, welche kaum noch was mit der alten AH-1 aus Vietnamzeiten gemeinsam hat.
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Meinst du mit solchen Antworten kommst du hier weiter? Ich häng nicht so tief drin wie einiges hier in der Materie aber der Versuch war lächerlich.


Nö. Du versuchst aus der Tatsache heraus, dass die Russen in den letzten 20 Jahren rüstungstechnisch nicht viel gemacht haben, weil sie einerseits in einer tiefen Wirtschaftskrise steckten und andererseits auch keinen großen Bedarf einer technischen Modernisierung hatten (schließlich erfolgte die letzte große Welle der Modernisierung erst in den 80-ern), während man in Europa beispielsweise erst auf die russische Bedrohung aus den 80-ern reagierte (Eurofighter = Antwort auf Su-27 z.B.), das Nichtvorhandensein einer Modernisierung der Russischen Streitkräfte zu konstruieren, übersiehst dabei jedoch manche Tendenzen, die erst in den letzten Jahren aufgekommen sind.
Also wenn Russland nix tut dann ist das okay weil Wirtschaftkrise usw. aber wenn es die Urkranie ähnlich handelt dann kann man deswegen über sie herziehen.
ZITAT(Sparta @ 24. Mar 2014, 22:34) *
Die Frage war welche moderenen Muster Flächendenkend eingeführt wurden.
Um dir das am Beispiel Eurofighter aufzuzeigen: Serienfertigung seit 2003 bestellt, aktuelle eingeführt müssten es 58 Stk sein. (Die Nerds bitte nicht mir den Kopf abreisen wenn das nicht ganz genau stimmt.)

Es sollten mittlerweile um die 120 sein. Dafür dass der Erstflug 1994 war und die Auslieferung nun auch seit 10 Jahren erfolgt, ist es auch kein wirklich beeindruckendes Beispiel

Die 58 Stk sind allein die deutschen EF, im gesamten wurden schon ein paar mehr gebaut.


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Parsifal
Beitrag 25. Mar 2014, 00:09 | Beitrag #29
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Ihr nervt! Sparta wenn dir die Russen zu wenig moderne Waffen haben, dann zieh ein Küchenmesser und mach sie platt. Dann ist wenigstens einer beschäftigt und spammt hier nicht weiter. Wenn du fertig bist sag bescheid. mad.gif


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Sparta
Beitrag 25. Mar 2014, 00:34 | Beitrag #30
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Ich kann einsehen das ich vielleicht mich etwas in die Disskusion hineingesteigert habe und mitgeholfen habe das sie abschweift. Dafür entschuldige ich mich.
Was dein Spruch soll ist mir schleierhaft. Wenn dir es nicht passt was ich sage, dann sag es einfach. Mich blöd von der Seite anzuquatschen ist nicht nötig.
Ich werd mich in Zukunft in diesem Thread nur noch zu Sachen äußern die unmittelbar mit der Urkanie zu tun habe.
Ich habe fertig.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 17. September 2019 - 18:14