eGun

Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
4 Seiten V  « < 2 3 4  
Reply to this topicStart new topic
> Rüstungsbeschaffungen, Politische Hintergründe
Edding321
Beitrag 3. Feb 2020, 22:01 | Beitrag #91
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 244



Gruppe: Members
Mitglied seit: 14.09.2016


Genau das ist das aktuelle Fazit. Ich nehme mal an, Frankreich schaut sich mal noch an, welche ernsthafte (oder eben nicht) Haltung eine neue Regierung nach der nächsten Bundestagswahl zu FCAS und autonomen bewaffneten Drohnen hat. Ferner, wie der BREXIT abläuft um ggf. um 2022 den Partner D durch GB auszutauschen, dann wäre D raus und F und GB fusionieren FCAS und TEMPEST.

Und den neuen Panzer baut D dann mit Polen smile.gif

Kein wünschenswertes Szenario.

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 3. Feb 2020, 22:11
 
Forodir
Beitrag 3. Feb 2020, 22:40 | Beitrag #92
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.243



Gruppe: Members
Mitglied seit: 14.11.2010


Frankreich wird mit niemanden Fusionieren, Französischer erklärter Schwerpunkt sind immer Französische Interessen, und d.h. Frankreich gibt vor! Das wird mit UK erst recht nicht funktionieren. Europa als ganzes wird es nicht schaffen ein konkurrenzfähiges Produkt zu erstellen weil die nationalen Gräben immer noch da sind, meiner Meinung nach sogar breiter und tiefer sind und es in SiPo und Rüstung erst recht keinen Konsens gibt.


--------------------
Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
 
wARLOCK
Beitrag 3. Feb 2020, 23:46 | Beitrag #93
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 610



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.08.2006


Dann wirds aber irgendwann auch sportlich das Alles zu finanzieren. FCAS ist ja nicht das einzige Brett das in dem Zeitraum gebohrt werden will. Frankreich dürfte also durchaus Interesse daran haben Deutschland im Boot zu behalten.


--------------------
nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
KSK
Beitrag 4. Feb 2020, 09:51 | Beitrag #94
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.325



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 17.12.2002


ZITAT(Forodir @ 3. Feb 2020, 22:40) *
Frankreich wird mit niemanden Fusionieren, Französischer erklärter Schwerpunkt sind immer Französische Interessen, und d.h. Frankreich gibt vor! Das wird mit UK erst recht nicht funktionieren. Europa als ganzes wird es nicht schaffen ein konkurrenzfähiges Produkt zu erstellen weil die nationalen Gräben immer noch da sind, meiner Meinung nach sogar breiter und tiefer sind und es in SiPo und Rüstung erst recht keinen Konsens gibt.


Das halte ich für eine realistische Einschätzung und im Endeffekt würde derartige Vorgehensweise meiner Meinung nach dem Produkt auch eher nützen denn schaden. Immer wieder wird betont, ein einzelner europäischer Staat könnte eine derartige Entwicklung nicht leisten, doch gerade die Franzosen haben zumindest in der letzten Jet-Generation den restlichen europäischen Staaten mit der Rafale vorgemacht wie es schneller und mit brauchbarerem Ergebnis als beim Eurofighter funktioniert.

Edit: Wenn man eine solche Entwicklung ernsthaft auf mehrere Staaten aufteilen will, dann sollte man das in Form einzelner Baugruppen machen. Z.b. Deutschland entwickelt das gesamte Triebwerk. Hier kann man Anforderungen Schnittstellen sauber definieren.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 4. Feb 2020, 09:52


--------------------
ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
ede144
Beitrag 4. Feb 2020, 10:21 | Beitrag #95
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 539



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.04.2015


ZITAT(KSK @ 4. Feb 2020, 09:51) *
ZITAT(Forodir @ 3. Feb 2020, 22:40) *
Frankreich wird mit niemanden Fusionieren, Französischer erklärter Schwerpunkt sind immer Französische Interessen, und d.h. Frankreich gibt vor! Das wird mit UK erst recht nicht funktionieren. Europa als ganzes wird es nicht schaffen ein konkurrenzfähiges Produkt zu erstellen weil die nationalen Gräben immer noch da sind, meiner Meinung nach sogar breiter und tiefer sind und es in SiPo und Rüstung erst recht keinen Konsens gibt.


Das halte ich für eine realistische Einschätzung und im Endeffekt würde derartige Vorgehensweise meiner Meinung nach dem Produkt auch eher nützen denn schaden. Immer wieder wird betont, ein einzelner europäischer Staat könnte eine derartige Entwicklung nicht leisten, doch gerade die Franzosen haben zumindest in der letzten Jet-Generation den restlichen europäischen Staaten mit der Rafale vorgemacht wie es schneller und mit brauchbarerem Ergebnis als beim Eurofighter funktioniert.

Edit: Wenn man eine solche Entwicklung ernsthaft auf mehrere Staaten aufteilen will, dann sollte man das in Form einzelner Baugruppen machen. Z.b. Deutschland entwickelt das gesamte Triebwerk. Hier kann man Anforderungen Schnittstellen sauber definieren.


Der Eurofighter wäre auch früher fertig gewesen, wenn nach Ausbruch des Weltfriedens nicht ein Verteidigungsminister hätte Geld sparen wollen und faktisch einiges von vorne begann.
 
PzArt
Beitrag 4. Feb 2020, 12:43 | Beitrag #96
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 466



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.12.2016


ZITAT(Forodir @ 3. Feb 2020, 22:40) *
Frankreich wird mit niemanden Fusionieren, Französischer erklärter Schwerpunkt sind immer Französische Interessen, und d.h. Frankreich gibt vor! Das wird mit UK erst recht nicht funktionieren. Europa als ganzes wird es nicht schaffen ein konkurrenzfähiges Produkt zu erstellen weil die nationalen Gräben immer noch da sind, meiner Meinung nach sogar breiter und tiefer sind und es in SiPo und Rüstung erst recht keinen Konsens gibt.


Hartes Statement. Das kann man aber realistischerweise durchaus so teilen. Mit Frankreich auf Augenhöhe in größere Projekte einzusteigen stelle ich mir auch sehr schwer vor. Die sind wohl stets zu sehr auf den eigenen Vorteil bedacht. Grade in der SiPo und der Industriepolitik.
 
goschi
Beitrag 4. Feb 2020, 14:07 | Beitrag #97
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 32.084



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


ZITAT(PzArt @ 4. Feb 2020, 12:43) *
Mit Frankreich auf Augenhöhe in größere Projekte einzusteigen stelle ich mir auch sehr schwer vor. Die sind wohl stets zu sehr auf den eigenen Vorteil bedacht.

Es gibt eigentlich viele erfolgreiche Kooperationen mit Frankreich, auch von den Briten.
Deutschland ist selbst oft genug auch ein Problem, weil es solche Projekte mit mangelhafter Konsequenz verfolgt und entweder dauernd die Schwerpunkte ändert oder noch schlimmer stoisch an einmal entschiedenem festhält, statt sich an neuen Realitäten anzupassen. Beispiele sind zB. der UH Tiger, während Frankreich die Auslegung des Tigres mehrfach schwerwiegend und erfolgreich an die neue Sicherheitspolitik anpasste oder auch der Eurofighter, den sich Deutschland immer weiter zusammenkürzte, Transall wo man an einmal beschafften Grundversionen festhielt, NH90, usw...

Und gnadenlose Industriepolitik betreibt bei solchen Projekten jeder, daher entstand ja sowas wie ein TP400 für den A400M, bei dem jedes Modul aus anderen Ländern stammt, weil jede Nation am liebsten das gleiche Knowhow bei sich aufbauen möchte und Deutschland ist hier keinesfalls harmlos oder zurückhaltend...


--------------------
Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Schwabo Elite
Beitrag 4. Feb 2020, 17:16 | Beitrag #98
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.734



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


ZITAT(goschi @ 4. Feb 2020, 14:07) *
Es gibt eigentlich viele erfolgreiche Kooperationen mit Frankreich, auch von den Briten.

Ja, aber die meisten davon sind lange her, vor allem die großen und bekannten Projekte.
ZITAT
Deutschland ist selbst oft genug auch ein Problem, weil es solche Projekte mit mangelhafter Konsequenz verfolgt und entweder dauernd die Schwerpunkte ändert oder noch schlimmer stoisch an einmal entschiedenem festhält, statt sich an neuen Realitäten anzupassen.

Ich fasse die Aussage zusammen: Deutschland darf sich nicht neuen Gegebenheiten anpassen oder an Plänen festhalten. Ja, was denn jetzt?

ZITAT
Beispiele sind zB. der UH Tiger, während Frankreich die Auslegung des Tigres mehrfach schwerwiegend und erfolgreich an die neue Sicherheitspolitik anpasste oder auch der Eurofighter, den sich Deutschland immer weiter zusammenkürzte, Transall wo man an einmal beschafften Grundversionen festhielt, NH90, usw...
Das ist unterkomplex dargestellt, siehe oben. Wie kann es sein, dass die Franzosen "mehrfach schwerwiegend" anpassen dürfen, aber Deutschland das nicht darf. Das macht in der simplizistischen Darstellung keinen Sinn.

Das Problem ist doch hier eher, dass die großen Projekte, die am Ende des Kalten Krieges noch angestoßen wurden eben entweder in vollem Umfang hätten gekauft werden müssen, nur um dann hunderte Flugzeuge, Helikopter oder dergleichen teures Gerät direkt weiterzuverkaufen oder verrotten lassen zu müssen, oder dass man diese Projekte an neue, aber sich stetig wandelnde Gegebenheitenhätte anpassen müssen, mit der Folge, dass die Industrie Chimären baut, die im Notfall nichts richtig können, sehr teuer sind und nur in kleinen Stückzahlen vorhanden wären.

Die deutschen Prioritäten haben Option 1 nicht zugelassen, also haben wir Option 2 durchgezogen. Eine Option 3, z. B. seine eigene geopolitische Strategie entwickeln und eiskalt durchziehen, koste es was und wen es wolle, war politisch einfach nicht drin. Übrigens hat das nach dem Kalten Krieg eigentlich keiner durchgehend anders gemacht, denn alle NATO-Partner (und natürlich Russland) haben ihre eigenen, jeweiligen Projektdesaster erlebt seit 1990: davon zeugen etliche Projekte Bradley, M109m alte Flugzeuge und Helikopter und sogar U-Boote abzulösen oder neue Systeme einzuführen. Vom XM2001 Crusader über die Seawolf-Klasse und den Comanche über die britische Nimrod, das Funkgerätdisaster im britischen Heer vor 15 Jahren und den Punkt, dass auch die Briten für den Typhoon 2 1/2 Mal so viel gezahlt haben, wie urpsprünglich geplant.

Und die Franzosen? Mit der Rafale hat man ein eigenes Projekt durchgezogen, dass sich als solches natürlich stets anpassen ließ. Nachdem man 1984 aus dem Eurofighter-Programm ausgestiegen war, stellte man die Rafale dann 2001 in Dienst. Damit war man 2 Jahre schneller als das EF-Konsortium. Am Ende sind Rafale und Eurofighter in der gleichen Klasse unterwegs, nehmen sich gegenseitig Rüstungsaufträge weg und helfen Europa im Einigungsprozess damit kein Stück, vive la France!
Was ist ansonsten noch unterwegs bei den Franzosen? Nicht viel. Man ist runter auf einen Träger, das Projekt einen zweiten zu bauen hat man 2013 offiziell begraben, die 45 Millionen Euro Kosten für eine Studie allein wurden aber wohl als Zeichen gesehen, dass man sich einen zweiten Träger nicht leisten können würde. Das Resultat ist freilich, dass nun der europäische Teil der NATO nur einen Träger hat und die Briten daran werkeln zwei weitere ans Laufen zu kriegen. Für die EU ist das natürlich egal, mit dem Brexit bleiben wir weiterhin bei einem einzelnen Träger und das auch erst seit Ende 2018 wieder, vorher war die Charles de Gaulle 18 Monate im Mid-Life-Upgrade. Damit lässt sich auch erkennen, warum die Franzosen allmählich aufwachen und über einen neuen Träger nachdenken: Bei zwölf Jahren Bauzeit für die Charles de Gaulle steht das nächste MLU oder Dienstzeitende praktisch schon vor der Tür, 2030 kommt schneller als man denkt.

Fazit: Verteidigungspolitik braucht mehr als unterkomplexe Analysen und German-bashing, auch wenn man dann vielleicht nicht im Team Trump mitmachen darf. Die westliche Welt war nun 30 Jahre in der permanenten Umstellung ihrer Außen- und Sicherheitspolitik. Dem sind auch die vielen Kurswechsel in der Rüstungspolitik geschuldet. Das kann man nicht einfach ignorieren, wenn man ernstgenommen werden will, sondern man sollte erkennen, dass es für das Durchhalten oder Ändern einer Rüstungsbeschaffung gleichsam Stabilität oder Anpassungen in der Doktrin und SiPo geben muss. Und genau da hat Deutschland nicht geglänzt.

Es wäre aber auch schwer geworden für Bundesregierungen seit 1990 konsequent das eine oder das andere zu machen, dafür zerren an Deutschland zu viele Kräfte, die allerkleinste davon im übrigen ist der öffentliche Diskurs in Deutschland (was ein Problem sein kann oder ein Segen). Zuerst sollte Deutschland nämlich massiv abrüsten, KSE-Vertrag lässt grüßen. Damit gingen die Beschaffungszahlen in den Keller. Dann sollten die Deutschen aber auch ins Ausland, Bosnien-Herzegowina, Kosovo und Afghanistan winken fröhlich: Drei völlig unterschiedliche Einsätze (blöderweise beide nicht auf Bundesgebiet, also keine Grundwehrdienstleistenden verfügbar), ersterer nur mit Sicherungskräften, der zweite mit konventionellen Kräften zu Beginn, später mit viel Stabilisierungskräften und der dritte mit Special Forces zu Beginn, dann mit Sicherungskräften, beide noch nicht beendet.

Und kaum ist das alles halbwegs vorbei, muss die Bundeswehr massive Kürzungen erdulden, die Wehrpflicht ersetzen und im nächsten Moment wieder Landes- und Bündnisverteidigung vollumfänglich leisten. Wir sind damit bei den Anforderungen für die Bundeswehr von 1995, mit halber Personalstärke und zusätzlichen Einsätzen im Ausland. Diese paradigmatische Änderung, die dritte in 30 Jahren soll dann aber bitte entweder keine oder nur gute und vor allem schnelle Spuren bei der Materialbeschaffung hinterlassen. Da will ich mal sehen, wie man so etwas hinkriegt. Oder nur logisch rund denken kann. wink.gif

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 4. Feb 2020, 17:17


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
Edding321
Beitrag 4. Feb 2020, 20:41 | Beitrag #99
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 244



Gruppe: Members
Mitglied seit: 14.09.2016


Ein Plädoyer für eine strategische sicherheitspolitische Ausrichtung Deutschlands. Genau deshalb sollte FCAS für D so wichtig wie möglich sein. Weil es eben nicht nur ein Nachfolger von einem bewaffneten Jet werden wird. Insoweit sollte man hier sich durchaus auch trauen den strategischen Ansatz ab 2030 vielleicht doch höher zu bewerten, als den „pragmatischen“ Ansatz, welcher eher bis 2030 reicht.

Wenn man Frankreich rüstungspolitisch bei FCAS etwas entgegenhalten und nicht nur zahlen will, dann braucht man dafür Substanz und ein starkes Signal. Und da muss man jetzt ansetzen. Dies wäre der ECR EF als Tornadoersatz. Eine Fähigkeit die F im Moment auch nur Für FCAS auf dem Papier zu bieten hat. Ja, dieser wird wohl tatsächlich erst ab 2030 nahezu volle Fähigkeiten besitzen, allerdings strategisch wertvolle und europaweit so ziemlich einzigartige, unter europäischer Kontrolle. Ferner hat man den Vorteil, die EF Produktionslinie auf lange Sicht offen zu halten, ein erheblicher Vorteil gegenüber F in Bezug auf die Rafale und perse sowieso, wie man aus den Erfahrungen der F-22 und F-15 EX sehen kann. Ein EF ECR würde sicherlich auch noch mehr EF Kunden und darüber hinaus auch ab 2030 interessieren. Natürlich muss man dann Verzögerungen, Fähigkeitslücken und durchaus Mehrkosten bis 2030 in Kauf nehmen, als wenn man die SH / Growler wählt. Man verliert vielleicht 5 Jahre statt der SH Lösung (oder doch die Reduzierung der Toni Flotte auf ein Minimum für die NT + geringe Upgrades) erkauft sich damit allerdings ab 2030 einen erheblichen strategischen systemrelevanten Vorteil für FCAS bzw. europäische Sicherheitspolitik in der D wohl relevanter sein wird, als mit SH und als finanzstarker Juniorpartner bei FCAS (dann French Combat Air System)

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 4. Feb 2020, 22:39
 
goschi
Beitrag 5. Feb 2020, 08:13 | Beitrag #100
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 32.084



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


Erstmal, spar dir diesen Oberlehrerhaften Ton gleich wieder, lies wenigstens was andere schreiben, auch im Kontext, du bist kein uni-Professor... rolleyes.gif
ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Feb 2020, 17:16) *
ZITAT(goschi @ 4. Feb 2020, 14:07) *
Es gibt eigentlich viele erfolgreiche Kooperationen mit Frankreich, auch von den Briten.

Ja, aber die meisten davon sind lange her, vor allem die großen und bekannten Projekte.
ZITAT
Deutschland ist selbst oft genug auch ein Problem, weil es solche Projekte mit mangelhafter Konsequenz verfolgt und entweder dauernd die Schwerpunkte ändert oder noch schlimmer stoisch an einmal entschiedenem festhält, statt sich an neuen Realitäten anzupassen.

Ich fasse die Aussage zusammen: Deutschland darf sich nicht neuen Gegebenheiten anpassen oder an Plänen festhalten. Ja, was denn jetzt?


Nein, lies nochmal meine Worte
nehmen wir Beispiele:
Beim UH Tiger hat man es in 15 Jahren nicht geschafft, anzuerkennen, dass der PAH2 nicht mehr zeitgemäss ist, bestand aber krampfhaft auf dieser Auslegung, bis fast zur Auslieferung, dann hat man ihn leicht angepasst, aber nicht brauchbar. Frankreich hingegen hat erkannt, dass der Panzerabwehr-Hubschrauber nicht mehr zeitgemäss ist, hat erstmal dessen Stückzahl reduziert, dann die Version ganz gestrichen und explizit den Schwerpunkt auf einen Mehrzweckhubschrauber gelegt und dies forciert. (seitens Deutschlands hiess es dann gar, dass die Verträge kein ändern der Modelle zuliessen...)
Beim Eurofighter bestand man lange auf einen reinen Abfangjäger, die Multirole-Komponente (die übrigens ein Hauptgrund für Frankreichs frühes Ausscheiden war, da man dies schwerer gewichtete, nebst kleinlicher Befindlichkeiten in der Industriepolitik) wurde verzögert, auch gegenüber den Vertragspartnern, hier hat man die Veränderung der Sicherheitspolitik ignoriert. ABER: gleichzeitig hat man den dadurch zum extrem potenten Abfangjäger hochgerüsteten Flieger dann selbst nicht konsequent auch getragen, sondern die Entwicklung dafür essentieller Module verschleppt und verzögert und am Ende eine "Sparversion" beschafft (reduziertes DASS, kaum PIRATE, usw) und letzteres meine ich mit mangelhafter Konsequenz.



ZITAT
Das Problem ist doch hier eher, dass die großen Projekte, die am Ende des Kalten Krieges noch angestoßen wurden eben entweder in vollem Umfang hätten gekauft werden müssen, nur um dann hunderte Flugzeuge, Helikopter oder dergleichen teures Gerät direkt weiterzuverkaufen oder verrotten lassen zu müssen, oder dass man diese Projekte an neue, aber sich stetig wandelnde Gegebenheitenhätte anpassen müssen, mit der Folge, dass die Industrie Chimären baut, die im Notfall nichts richtig können, sehr teuer sind und nur in kleinen Stückzahlen vorhanden wären.

Dass sich die Lage ändert und die 90er Jahre für alle Armeen eine riesige Zäsur waren ist klar, Deutschland zeigte sich hier aber speziell zierlich und unstet und gleichzeitig eben stoisch auf einmal entschiedenem verhaftet. man hatte nie ein Konzept und gleichzeitig schwindende finanzielle Ressourcen, aber gleichzeitig nie die Konsequenz etwas abzusägen oder abzuändern, das hat diversen Projekten schwer geschadet. (andere Partner begingen andere Fehler)



ZITAT
Und die Franzosen? Mit der Rafale hat man ein eigenes Projekt durchgezogen, dass sich als solches natürlich stets anpassen ließ. Nachdem man 1984 aus dem Eurofighter-Programm ausgestiegen war, stellte man die Rafale dann 2001 in Dienst. Damit war man 2 Jahre schneller als das EF-Konsortium. Am Ende sind Rafale und Eurofighter in der gleichen Klasse unterwegs, nehmen sich gegenseitig Rüstungsaufträge weg und helfen Europa im Einigungsprozess damit kein Stück, vive la France!

Die rafale war ab dem F.2 Standard kompetent Multirolebefähigt mit einer sehr breiten Palette, ab dem F.3 Standard in voller Befähigung, etwas was der Eurofighter immer noch nicht abschliessend ist. Die rafale hat eben eine deutlich andere Gewichtung verfolgt.
ZITAT
Fazit: Verteidigungspolitik braucht mehr als unterkomplexe Analysen und German-bashing, auch wenn man dann vielleicht nicht im Team Trump mitmachen darf. Die westliche Welt war nun 30 Jahre in der permanenten Umstellung ihrer Außen- und Sicherheitspolitik. Dem sind auch die vielen Kurswechsel in der Rüstungspolitik geschuldet. Das kann man nicht einfach ignorieren, wenn man ernstgenommen werden will, sondern man sollte erkennen, dass es für das Durchhalten oder Ändern einer Rüstungsbeschaffung gleichsam Stabilität oder Anpassungen in der Doktrin und SiPo geben muss. Und genau da hat Deutschland nicht geglänzt.

lies nochmal mein Posting und die Unterstellung mit dem Trump kannst du dir mal eben in den Arsch stecken, das ist dümmste Polemik und des Forums nicht würdig.
Ich habe nicht die Franzosen hochgejubelt und die Deutschen gebasht, ich habe die Ausgangsaussage, dass mit den Franzosen keine Partnerschaft möglich sei relativiert und in Vergleich gesetzt, dass Deutschland ein genauso schwieriger Partner ist.
Die ganzen partnerschaftlichen Projekte sind nie wegen einer Seite gestolpert, meine Aussage war klar, dass Deutschland ein ebenso schwieriger Partner ist und die Unterstellung dass die Franzosen Industriepolitik über alles stellen genauso auch auf Deutschland zutrifft, da nimmt man sich kein bisschen was.
JEDER hat dauernd nur Industriepolitik im Sinne bei diesen Projekten, daher mein Beispiel TP400, das daher ein absolutes Entwicklungsdesaster war, weil jede Nation nochmal ein Element beisteuern musste, selbst wenn andere geeigneteres gehabt hätten. Jetzt mal ab von der Mär, dass man nur bei PW ab Stange hätte kaufen können, hätten SNECMA/MTU als erfahrene Partner die meisten Komponenten liefern können, mussten aber zB Elemente von anderen nehmen, weil die Industriepartner waren, obwohl bestehende eigene Produkte vorhanden gewesen wären.



--------------------
Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
goschi
Beitrag 5. Feb 2020, 08:18 | Beitrag #101
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 32.084



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


ZITAT(Edding321 @ 4. Feb 2020, 20:41) *
Dies wäre der ECR EF als Tornadoersatz. Eine Fähigkeit die F im Moment auch nur Für FCAS auf dem Papier zu bieten hat.

Die Rafale hat eine durchaus potente ECR-Befähigung.
Sicher nicht auf dem Niveau eines vollständigen ECR-Spezialisten wie der E/A-18G, aber sie wird dahingehend generell als sehr potent beurteilt.


--------------------
Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Edding321
Beitrag 5. Feb 2020, 09:09 | Beitrag #102
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 244



Gruppe: Members
Mitglied seit: 14.09.2016


Hier mal eine sehr umfassende Betrachtung eines deutschen Think Tanks, welcher die derzeitige Situation sehr treffend analysiert und die entsprechenden Optionen sehr gut unter den verschiedenen komplexen Perspektiven zusammenfasst.

https://dgap.org/de/forschung/publikationen...tornado-komplex


Zwar wird hier darauf eingegangen, dass FCAS und die Tornado Nachfolge zwei unabhängig voneinander getrennte Programme sind, man sie aber mindestens zusammen "denken" sollte oder muss.
Insofern mein persönlicher Favorit als Paket (auch wenn ich statt der SH eher die F-35 sehen würde, aber die scheint nun entgültig raus zu sein)


40 - 50 SH für die Mindestabsicherung der NT (keine Growler) ohne Meteor, IRIS-T, Taurus, Brimstone II
40 neue ECR EF
Ersatz alter Tranche 1 EF durch neue EF Tranche X mit Taurus, Brimstone II, Paveway IV und GPU Varianten
ggf. Upgrades von weiteren (allen anderen vorhanden ?) EF auf Tranche X


dazu auch passen AKK in der Rede im Bundestag: (aus meiner Sicht ein Verweis auf die SH für die NT). Vielleicht wird eine Entscheidung ja zur ILA möglich.

"Es ist vollkommen klar, dass der Tornado mit all seinen Rollen in die Jahre gekommen ist und dass er ersetzt werden muss. Die Debatte darüber werden wir in den nächsten Monaten zu führen haben. Deutschland befindet sich unter dem Schutz des amerikanischen Nuklearschirms. Das ist eine der Grundkonstanten unserer Sicherheitspolitik, und an der hält das Verteidigungsministerium auch fest. (…)
Das ist eine Debatte, die wir zuerst innerhalb der Koalition führen. Das wird in den nächsten Wochen und Monaten der Fall sein"

edit:

Also wenn Polen pro F-35 ca. 90 Mio US Dollar für insgesamt 32 Stück bezahlt, dann sollte man das mit der SH bzw. eher mit der F-35 wirklich nochmals genau überlegen, zumal die Absicherung der NT in D ja sogar über 2050 hinaus laufen soll . Da hätte man mit der F-35 das Thema der NT für weitere Dekaden abgehackt. Dürfte ja vielleicht auch nicht so schwer sein, das den Franzosen bei einer eher geringeren Stückzahl von bis zu 40 zu verklickern, zumal die Bedenken der Franzosen hier auf FCAS nun wirklich nicht so extrem stichhaltig sind. Vielleicht wäre dann ja tatsächlich die parallele Neubeschaffung von ca. 40 EF ECR da nochmal ein Argument, welches die Franzosen überzeugen kann, dass es D mit FCAS ernst meint und die F-35 kein Argument dagegen ist.

http://www.militaeraktuell.at/2020/02/03/p...kauft-f-35-jsf/

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 5. Feb 2020, 12:00
 
Praetorian
Beitrag 5. Feb 2020, 13:13 | Beitrag #103
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 19.801



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Das o.a. Papier ist ein brutales Meinungsstück der DGAP, das die Lage einseitig präsentiert. Die Argumentation ist oberflächlich, lückenhaft und wirkt in den die F-35 betreffenden Abschnitten schlicht aus dem Prospekt abgeschrieben während Eurofighter und Super Hornet/Growler als Lfz des letzten Jahrhundert marginalisiert werden. Weder wird die derzeitige Sachlage (es gibt nur noch die Optionen Eurofighter oder Super Hornet/Growler) angemessen berücksichtigt, noch die Konsequenzen eines vollständigen Neustarts des Vorhabens (zeitlich, finanziell, fähigkeitsbezogen). Die NATO-Zusagen im Bereich EloKa und das damit verknüpfte Vorhaben luWES fehlen in der Betrachtung komplett.

Kleine Anmerkung meinerseits an die Autoren - es wirkt nachhaltig unprofessionell, schlampig und entwertet die eigene Argumentation, wenn man auf zwei DIN-A4-Seiten vier verschiedene Bezeichnungen für ein Lfz-Muster verwendet, von denen drei falsch sind ("F-18", "FA-18", "F-18E/F" und "F/A-18E/F", zzgl. "EA-18").


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
 
 

4 Seiten V  « < 2 3 4
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 30. March 2020 - 01:18