Resolute Support (ehem. ISAF), Teil II rund um Afghanistan Einstellungen

[goschi]

Der Vorteil der Taliban bisher war schlicht auch, dass sie vereinzelt gezielt agieren konnten, die Regierungstruppen aber überall die Stellung halten müssen, sich also verzetteln, daher nein, vermutlich wird man gegen die Einnahme mancher Provinzen nichts schlagkräftiges unternehmen, dafür müssen die Taliban nun dort ihre Kräfte binden.

[Stefan Kotsch]

Und nach meiner Ansicht hat der Staat in Afghanistan nur einen marginalen Rückhalt in der Gesellschaft. Dort benötigt man einen Staat so gut wie nicht und was zu regeln ist, das regeln die Stammesältesten unter sich. Vermutlich dient man in Armee/Polizei etc. nur weil es ein relativ guter Job ist, für den man aber keinesfalls seinen Hals riskiert. Wie schon oben erwähnt, es war 20 jahre Zeit sich dort zu aufzustellen. Das Ergebnis ist äußerst minimal.
Ob man da eine weitere Phase der "geordneten" Übergabe eingeschoben hätte oder nicht, das wäre nur zur Beruhigung der westlichen Gesellschaft passiert, das Endergebnis hätte sicher nicht anders als heute ausgesehen.

Man kann nur hoffen, das die Menschen dort wenigstens einmal erlebt haben, das es auch ganz anders laufen könnte und das das in den Köpfen hängenbleibt. Aber letztlich müssen die das dort alleine wollen und dann erreichen.

Und nebenbei, die Medien waren nicht müde die Ansicht "da haben wir nichts zu suchen" zu verbreiten. Im Moment könnte man nun fast denken, die Medien wollen genau das Gegenteil von "raus aus Afghanistan".

[Holzkopp]

Und nebenbei, die Medien waren nicht müde die Ansicht "da haben wir nichts zu suchen" zu verbreiten. Im Moment könnte man nun fast denken, die Medien wollen genau das Gegenteil von "raus aus Afghanistan".

Das befremdet mich auch. Als Truppen da waren wurde das überwiegend kritisiert. Jetzt wo die Truppen weg sind wired genau das auch kritisiert. Ja was denn nun? Mit meinen beschränkten Kenntnissen dieser Region nehme ich aber auch Folgendes wahr: die Autorität eines funktionierenden Staates und seiner Staatsgewalt wird so lange akzeptiert wie es den Betreffenden nutzt. Ansonsten ignoriert, sabotiert und bekämpft man sich.
Ich sehe keine Lösung.

Entweder besetzt man das Land und macht eine "Kulturrevolution 2.0" mit aller Härte, die dazugehört oder man lässt es so wie es ist. Das hat dann aber die bittere Konsequenz des "Containment", also auch der Verhinderung des Exports der destabilisierenden Probleme dieses Landes, was dann auch heißt: Die Afghanen müssen zuhause bleiben und ihr Land so ertragen wie sie es gestalten.
In Europa hängt dann da die Migrationsfrage dran, die ich hier nicht aufmachen will.

Im Übrigen sehe ich auch keine Mehrheiten mehr für ein Engagement, das so robust ist, das es Sicherheit gewährleisten kann.

[Scipio32]

Damit war doch der Ganze Afgahnistaneinsatz de facto ein Fehlschlag. Man hat in diesen 20 Jahren unglaublich viel Geld/Mittel und Leben für genau was eingesetzt? Sobald die Taliban dort wieder komplett die Macht übernommen haben ist doch alles genau so wie vorher oder hat sich irgendetwas nachhaltig geändert und ich raff das nur nicht?

[Merowinger]

Es war mindestens 20 Jahre lang anders, und das hat einen Wert für sich. Und vielleicht wird deshalb die Zukunft dort anders als die Vergangenheit.

[Schwabo Elite]

Der Vorteil der Taliban bisher war schlicht auch, dass sie vereinzelt gezielt agieren konnten, die Regierungstruppen aber überall die Stellung halten müssen, sich also verzetteln, daher nein, vermutlich wird man gegen die Einnahme mancher Provinzen nichts schlagkräftiges unternehmen, dafür müssen die Taliban nun dort ihre Kräfte binden.

Die Taliban nehmen nicht "manche Provinzen" ein, sie kontrollieren (Stand heute morgen gemäß Radio) die Hälfte der Provinzen des Landes. Hier eine Karte mit dem Stand vom 6.8.: https://www.bbc.com/news/world-asia-57933979

[xena]

Afghanistan konnte nur ein Fehlschlag werden, ohne die Pakistanis an die Kette zu legen. In jedem Guerillakonflikt, wo die Guerillas einen sicheren Hafen im Nachbarland hatten, wurde auch das Nachbarland auf die eine oder andere Art unter Druck gebracht, um deren sicherer Hafen unsicher zu machen, oder man hatte es komplett abgeschottet, um Guerillas daran zu hindern von diesem Land einzudringen. Das wurde in Afghanistan nicht ansatzweise gemacht. Ein Scheitern war vorauszusehen.

Ich bin gespannt wie es weiter geht. Wird man Warlords mit Geld und Waffen überhäufen, damit sie die Taliban zumindest in einigen Regionen zurück halten? Bürgerkrieg (oder nicht eher Warlordkriege) ohne Ende bis in alle Ewigkeit?

[goschi]

Der militärische Teil war noch das erfolgreichste.
Das problem war schlicht und ergreifend, es gab die allermeiste Zeit keinerlei Konzept. es gab zuerst die rein militärische Aktion, dann ISAF als stabilisierende Mission, daneben gab es auch Aufbauhilfe, aber nie mit einem gesamthaften konzept, all die verschiedenen Missionen liefen völlig aneinander vorbei, zB einander widersprechend.
General Petraeus war dann der Erste, der wirklich ein Konzept, eine nachhaltige Strategie in Afghanistan anwendete und auch Nation Building betreiben wollte, die geforderte Konsequenz verwehrtem ihm aber viele wieder.
Daneben gab es aber auch politisch nie ein Konzept, irgendwas von "am Hindukusch Freiheit Verteidigen" und "darf man auch Krieg nennen", dazu etwas Brunnen bauen und Mädchenschulen, das ganze irgendwie am laufen halten, aber auch nichts zu aktiv tun. Und ich nehme da kein Land aus, auch eine Schweiz war diplomatisch und humanitär in Afghanistan vertreten und hatte nie weitergehende Entwicklungsstrategien als lokal in kleinen Projekten helfen.
Und dazu hat man lieber die Warlords nicht nur behalten, sondern noch gefördert, sie als Politiker international begrüsst, statt auch da anzusetzen, es war halt bequem und einfach, dann musste man selbst nichts tun und "wir habenh ja Demokratie gebildet!!", aber damit viele Kernprobleme behalten (Korruption und Günstlingsherrschaft verhinderten das Entstehen einer echten Zivilgesellschaft)

Ein echtes Nation Building und eine echte staatstragende Zivilgesellschaft aufbauen hat man nie gemacht, man hat alles zwar sehr teuer, aber dann doch mutlos und planlos und auf niedrigst möglichem Niveau vor sich hinköcheln lassen.
Und rein militärisch gewinnt man sowas nie, im Gegenteil, mit jedem halt doch eintretenden Kollateralschaden zündet man die Flamme der Ablehnung nur wieder stärker an, mit jedem dominant auftreten von fremden Militär lodert die Ablehnung auf, usw. Da kann man hunderttausende Taliban töten, man züchtet nur neue, das ist eigentlich bekannt und bewusst und schon im Irak hat man es scheitern gesehen.

Jetzt haben wir nach 20 Jahren die Konsequenz.
Vielleicht reicht das bisschen, was getan wurde, der Funke der doch in Menschen erzeugt wurde, die sahen, dass mehr geht und es wenigstens 20 Jahre "Stabilität" gab, um das Land zumindest teilweise zu stabilisieren, keinen Kollaps wie 96-98 mehr zuzulassen.


Kurz: es wäre so viel mehr drin gewesen, aber wir alle (auch hier im Forum) haben dann doch nie mehr gemacht oder gewollt, ein gesamtheitliches Konzept war nie das Ziel, die Militär nur das militärische, die Entwicklungshelfer nur das lokal-zivile..

[revolution]

Die von den Briten ziemlich willkürlich gezogene Durand Linie (Grenze zu Pakistan) zerteilt das Gebiet der Paschtunen zwischen Pakistan und Afghanistan. Die Paschtunen bzw. die Taliban leben davon, dass es den staatlichen Kräften schwerfällt (=unmöglich) diese Gebiete zu kontrollieren.
Die Provinzen hatte bzw. hat man also nicht im Griff, folgerichtig (hust) zersetzt man die Nordallianz und setzt in Kabul eine Zentralregierung ein, ohne die Taliban politisch zu beteiligen. Pakistan und Saudi Arabien werden für ihr Engagement gegen radikale Kräfte gehuldigt und Millionen von Flüchtlingen in die unbeliebten Nachbarländer und nach Europa getrieben. Die verantwortlichen Politiker haben das alles natürlich nicht gewusst, konnten das alles nicht wissen. Passiert. Konsequenterweise zieht man ja jetzt einsichtig ab und lässt die afghanischen Mitarbeiter zurück.

@goschi

Ein echtes Nation Building und eine echte staatstragende Zivilgesellschaft aufbauen hat man nie gemacht, man hat alles zwar sehr teuer, aber dann doch mutlos und planlos und auf niedrigst möglichem Niveau vor sich hinköcheln lassen.

Wie hätte das aussehen sollen? Den Kommis hätte ich das zugetraut. Die hätten die Waffen eingesammelt, alle männlichen Arbeitskräfte entweder ins Straflager zum Eisenbahnbau geschickt oder alternativ freiwillig in die Fabrik. Schulen, Plattenbau, Krankenhäuser und sozialistische Literatur inkl. :-)
In Südamerika und Afrika ist es Europäern und Amerikanern in 500 Jahren nicht gelungen, funktionierende Staaten aufzubauen. Warum und womit gerade in Afgahnistan?

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 9. Aug 2021, 20:04

[Stefan Kotsch]

Die Commis? Die haben genauso versagt wie die anderen.

[goschi]

Die von den Briten ziemlich willk�rlich gezogene Durand Linie (Grenze zu Pakistan) zerteilt das Gebiet der Paschtunen zwischen Pakistan und Afghanistan. Die Paschtunen bzw. die Taliban leben davon, dass es den staatlichen Kr�ften schwerf�llt (=unm�glich) diese Gebiete zu kontrollieren.
Die Provinzen hatte bzw. hat man also nicht im Griff, folgerichtig (hust) zersetzt man die Nordallianz und setzt in Kabul eine Zentralregierung ein, ohne die Taliban politisch zu beteiligen. Pakistan und Saudi Arabien werden f�r ihr Engagement gegen radikale Kr�fte gehuldigt und Millionen von Fl�chtlingen in die unbeliebten Nachbarl�nder und nach Europa getrieben. Die verantwortlichen Politiker haben das alles nat�rlich nicht gewusst, konnten das alles nicht wissen. Passiert. Konsequenterweise zieht man ja jetzt einsichtig ab und l�sst die afghanischen Mitarbeiter zur�ck.

ist das die grosse "alles so geplant!" Verschwörung?

Afghanistan ist kompliziert ob nun mit oder ohne der britischen Grenzziehung, die zudem gerade mit den Taliban und den Gründen für ihren Rückhalt nur sehr partiell zu tun hat

Wie h�tte das aussehen sollen? Den Kommis h�tte ich das zugetraut. Die h�tten die Waffen eingesammelt, alle m�nnlichen Arbeitskr�fte entweder ins Straflager zum Eisenbahnbau geschickt oder alternativ freiwillig in die Fabrik. Schulen, Plattenbau, Krankenh�user und sozialistische Literatur inkl. :-)
In S�damerika und Afrika ist es Europ�ern und Amerikanern in 500 Jahren nicht gelungen, funktionierende Staaten aufzubauen. Warum und womit gerade in Afgahnistan?

der balkan ist ein bei allen problemen funktionierendes Beispiel, vor allem Bosnien-Herzegowina (ja, mir sind die probleme da bewusst, aber trotzdem ist der Staat stabil), aber selbstverständlich gibt es nicht DEN Plan, aber man hätte Strategien entwickeln und Umsetzen können.
Das Versagen ist, dass es bis auf die ganz kurze Phase von Gen. Petraeus nie einen ansatzweise übergreifenden Plan gab, es gab ja nichtmal eine einheitliche militärische Strategie, nichtmal Enduring Freedom und ISAF haben wirklich ineinandergegriffen. Afghanistan war nie populär und dort konsequent (und halt auch teuer) zu interagieren noch weniger, bei aller kosten, war das immer ein "so billig wie es gerade geht" Einsatz für alle Nationen und das explizit auch in der Entwicklungshilfe und der Aussenpolitik.

Es bleibt halt nur das Fazit, dass so viel mehr drin gewesen wäre, vielleicht...

[Forodir]

Da bin ich bei Goschi, der einzige Plan wie sowas funktionieren kann ist bisher immer gewesen das man quasi wie eine kolonial Macht den kompletten Staat übernimmt und formt (mit anderem Ziel natürlich als man das als kolonial Macht wollte). Der größte Fehler ist bisher immer die korrupten vorhandenen Player weiterhin irgendwie an der Macht zu beteiligen.
Auch der Kräfte Ansatz wäre ja dann viel größer, das militärische war ja leistbar, die Taliban waren zerschlagen und in den Untergrund gedrängt ab dann hätte aber eine riesige Welle an Personal kommen müssen, um die Bevölkerung mitzunehmen, zu zeigen, dass ein Staat nicht korrupt sein muss, das Polizei verlässlich ist und das gesetzte für alle gelten und durchgesetzt werden, und das hat eben noch nicht mal im Ansatz geklappt.

Wie der Bezug schon klarmacht wird das aber eher nicht möglich sein da hier einfach zu viel Gegenwind allein in den Staaten aufkommen wird, die das durchführen müssen, wer will schon wie ein Besatzer handeln (im Westen) dann muss man sich auch erstmal auf ein Plan einigen und man muss sich einigen wie und wer die Mittel verteilt. Ich behaupte aber das dies noch nicht mal teurer geworden wäre, wenn man sieht wie das Geld dort einfach versickerte.

Alles möglich aber riesige Hürden und ehrlich gesagt kein durchgehendes großes Interesse auch nicht bei den Anrainern, man wurstelt bisschen rum und fährt eine contain Strategie. Leider ist Politik und Geschichte kein CIV-Spiel.

[Merowinger]

Vielleicht wäre ein Blick nach Mostar hilfreich – was dann auch klar macht, dass man punktuell agieren und Inseln schaffen kann, aber ein grosses Land vollständig… puh. Dieser Gedanke der Entwicklungsinseln mit good governance kommt einem auch für die Sahel Zone. Für Afghanistan lohnt es sich, die diversen Berichte von Nachtweih zu studieren. Polizei und Verwaltung sind der Schlüssel, und ganz wichtig: Rechtssicherheit. Saakaschwili mit seinen drastischen Programmen in Georgien und der Ukraine (u.a. komplette Neuaufstellung der regionalen Polizei) kommt ebenso in den Sinn.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Aug 2021, 10:28

[Kameratt]

der balkan ist ein bei allen problemen funktionierendes Beispiel, vor allem Bosnien-Herzegowina (ja, mir sind die probleme da bewusst, aber trotzdem ist der Staat stabil)

Zerstückelung von Landesteilen, ethnische Segregation, Zusammenarbeit mit zwielichtigen Gestalten; Staaten, die nicht mal von allen EU- oder NATO-Ländern anerkannt werden; Staaten, die nicht souverän sind ("der Hohe Repräsentant")...

[xena]

Es gibt Berichte im TV wo Afghanen zu Wort kamen, die sagten, dass Afghanistan zwar viel Zeit brauchte um sich zu sammeln, aber man war jetzt gerade dabei wirkliche Fortschritte zu machen um auf einem guten Weg zu kommen. Die Truppen wurden zu früh zurück gezogen, gerade im entscheidenden Moment. Irgend wie sieht das so aus, dass man man ohne Einbeziehung bzw Untersuchung der näheren Gegebenheiten der lokalen Bevölkerung einfach etwas entscheidet und gut ist.

Bosnien würde ich nicht als gutes Beispiel nehmen wollen. Solange die Gruppen dort getrennt sind funktioniert es und die Volksgruppen sind bis heute getrennt und haben sich noch nicht wieder angenähert, Bosnien ist ein Flickenteppich von Volksgruppen, die sich nicht mögen. Es funktioniert nur, weil von außen darauf gewacht wird. Das kann aber kein Dauerzustand für ein Souveränes Land sein.

[Stefan Kotsch]

aber man war jetzt gerade dabei wirkliche Fortschritte zu machen um auf einen guten Weg zu kommen

Also daran mag ich ehrlich gesagt nicht recht glauben. Zwei Afghanen irgendwo befragen ist eine Sache. Ob das repräsentativ ist, darf bezweifelt werden.

Auf dem Balkan gabs schon immer irgend einen Staat und irgendwie einen Glauben an die Bedeutung und Aufgaben eines Staates. Deswegen auch dieser Krieg, Jedes Volk wollte seinen eigenen Staat haben, dafür hat das jeweilige Volk mehrheitlich hart, ausdauernd und unter Bereitschaft das eigene Leben zu riskieren gekämpft.

In Afghanisten ist keine Mehrheit erkennbar die genauso für den Staat kämpfen würde, ganz im Gegenteil. In Afghanistan ist der Staat vermutlich schon immer ein Paralleluniversum gewesen, das den Menschen dort wie eine Operette vorgekommen sein muss. Ganz witzig, manchmal nützlich, aber die Probleme des Alltages regelt der Dorfälteste oder der Clanchef. Für was ist ein Staat dort wirklich unverzichtbar? Die Mehrheit der Gesellschaft kann unverkennbar mit einem Staat wenig anfangen. Und "nation building" durch ausländische Staaten ist aus verschiedenen Gründen nicht gut vermittelbar.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 11. Aug 2021, 20:00

[xena]

Afghanistan hat eine Weile lang ganz gut funktioniert, bis die Russen dort hin sind. Davor gab es auch Deutsche und andere Entwicklungshelfer, die willkommen waren. Die Afghanen waren und sind immer etwas speziell und die Volksgruppe steht über dem Zentralstaat. In einem Land mit kaum Verkehrsverbindungen und kaum staatlicher Präsenz spielt der Dorfälteste dann immer eine wichtige Rolle. Die früheren Regierungen haben sich damit arrangiert und ihren Weg einer funktionierenden Gemeinsamkeit gefunden, ja sogar moderne westliche Werte wurden eingeführt. Dieses System wurde durch die Kommunisten zerstört und durch die Taliban endgültig. Einfach westliche Sichtweisen darüber zu stülpen, einen Zentralstaat zu installieren und sagen macht mal, das funktioniert nun mal nicht. Das kann nur aus der afghanischen Gesellschaft heraus passieren, auch wenn es nach westlichen Maßstäben etwas blutig zugeht.

[revolution]

Afghanistan ist kompliziert ob nun mit oder ohne der britischen Grenzziehung, die zudem gerade mit den Taliban und den Gründen für ihren Rückhalt nur sehr partiell zu tun hat

Das Problem in Afghanistan geht nicht von Tadschiken, Turkmenen oder Hazara aus. Komischerweise kommen die miteinander weitestgehend zurecht. Insofern nicht grundsätzlich schwierig.
Das Motiv speziell Pakistans, die paschtunischen Mujahedin und später die Taliban ideologisch (radikalislamisch) und militärisch aufzubauen, hat laut Deiner Theorie nur partiell mit der Durand Linie zu tun? Das halte ich für eine steile These...

der balkan ist ein bei allen problemen funktionierendes Beispiel, vor allem Bosnien-Herzegowina (ja, mir sind die probleme da bewusst, aber trotzdem ist der Staat stabil), aber selbstverständlich gibt es nicht DEN Plan, aber man hätte Strategien entwickeln und Umsetzen können.

Der Zerfall Jugoslawiens und die Duldung von ethnischen Säuberungen in Europa würde ich nicht als erfolgreiches Nation Building beschreiben. Mir ist allen Ernstes, Länder und Region gibt es ja genug, kein einziges funktionierendes Beispiel von westlichem Nation Building bekannt.

Das Versagen ist, dass es bis auf die ganz kurze Phase von Gen. Petraeus nie einen ansatzweise übergreifenden Plan gab, es gab ja nichtmal eine einheitliche militärische Strategie, nichtmal Enduring Freedom und ISAF haben wirklich ineinandergegriffen. Afghanistan war nie populär und dort konsequent (und halt auch teuer) zu interagieren noch weniger, bei aller kosten, war das immer ein "so billig wie es gerade geht" Einsatz für alle Nationen und das explizit auch in der Entwicklungshilfe und der Aussenpolitik.
Es bleibt halt nur das Fazit, dass so viel mehr drin gewesen wäre, vielleicht...

Das "Versagen" begann lange vor Petraeus oder G.W. Bush, hatte seitens der Allierten (USA, UK, Saudi Arabien, Pakistan) auch gar nicht die Geschicke der afghanischen Zivilbevölkerung oder dessen staatliche Strukturen im Sinn. Das war auch kein "Versagen" sondern hat wunderbar funktioniert. Die Taliban machen genau das wofür sie geschaffen und aufgebaut wurden.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 12. Aug 2021, 17:59

[goschi]

Das Motiv speziell Pakistans, die paschtunischen Mujahedin und später die Taliban ideologisch (radikalislamisch) und militärisch aufzubauen, hat laut Deiner Theorie nur partiell mit der Durand Linie zu tun? Das halte ich für eine steile These...

Ja, ich glaube dass das damit zu tun hat, dass Pakistan politischen und militärischen Einfluss haben will an seiner Westgrenze und zudem das Exportieren der eigenen Radikalen in ausländische Konflikte einfacher ist, als sie im eigenen land stilllegen zu müssen.
Grenzverläufe "weil damals der Brite!" sind da maximal noch die Ausrede um sich als Opfer darzustellen.

[Broensen]

Mir ist allen Ernstes, Länder und Region gibt es ja genug, kein einziges funktionierendes Beispiel von westlichem Nation Building bekannt.

Nation Building kann auch gar nicht funktionieren. Nationen werden nicht geschaffen, Nationen finden sich zusammen. Man kann nicht Menschen in einem Staat zusammenführen, die keine nationale Gemeinsamkeit haben. Man kann nur mehrere Staaten einer bereits bestehenden Nation vereinigen, wie es bspw. in Deutschland oder Italien der Fall war.
Wenn man also wie in Afghanistan auf keine Nation als Grundlage eines Staates zurückgreifen kann, dann muss man andere politische Strukturen finden, die auf die Besonderheiten der Gesellschaft Rücksicht nehmen. Das ist dann nur keine Demokratie nach westlichem Vorbild, sondern eher so etwas wie eine Wahlmonarchie, in der regionale Machthaber untereinander eine Führung wählen, die vor allem für äußere Angelegenheiten und für die Wahrung des inneren Friedens zuständig ist. Sinnvollerweise würde sich solch ein System dann aber gleich auf eine größere Region erstrecken, in diesem Fall idealerweise also auch Tadjikistan, Pakistan und Iran. Aber das ist Utopie.

Das Motiv speziell Pakistans, die paschtunischen Mujahedin und später die Taliban ideologisch (radikalislamisch) und militärisch aufzubauen, hat laut Deiner Theorie nur partiell mit der Durand Linie zu tun? Das halte ich für eine steile These...

Ja, ich glaube dass das damit zu tun hat, dass Pakistan politischen und militärischen Einfluss haben will an seiner Westgrenze und zudem das Exportieren der eigenen Radikalen in ausländische Konflikte einfacher ist, als sie im eigenen land stilllegen zu müssen.
Grenzverläufe "weil damals der Brite!" sind da maximal noch die Ausrede um sich als Opfer darzustellen.

Die Durand-Linie ist genauso ein Problem wie viele andere Grenzen aus Kolonialzeiten. Sie nehmen einfach nur begrenzt Rücksicht auf ethnische und religiöse Aspekte.
Und die Tatsache, dass das eigentlichen Land der Paschtunen in zwei unterschiedlichen Vielvölkerstaaten liegt, ist durchaus ein wichtiger Faktor für alle Konflikte in dieser Region.

[xena]

Trotz allem ging das über 100 Jahre ganz gut. Damals war es ein König, den man eingesetzt hatte. Davor war das Land aber immer zusammen, zuerst unter den Persern, dann allein, dann unter den Engländern, die es geteilt haben und danach wieder allein. Die meisten haben Persisch als gemeinsame Sprache, dadurch fällt eine Volkszugehörigkeit nicht so ins Gewicht um sich als Nation zu identifizieren. Als größter Teil haben natürlich die Paschtunen den größten Einfluss gehabt, aber dadurch, dass man doch recht isoliert gelebt hat, fiel das nicht so ins Gewicht wer mehr Einfluss hatte und wer nicht. Es hat ja lange ganz gut funktioniert, bis man das System von außen zerstört hat. Als in den 90ern die Taliban das Land überrollt haben, da haben sich die Warlords verschiedener Völker auch zusammen getan und es sah sehr danach aus, dass sie danach einen modernen Staat haben wollten. Wenn man es jetzt schafft die Taliban aufzuhalten und die Afghanen mal selber ihre Mitte finden lässt, dann wird es evtl. wieder funktionieren. Aber dazu muss jemand den Pakistanis kräftig auf die Finger klopfen. Ohne dem wird Afghanistan nie zur Ruhe kommen.

[Stefan Kotsch]

Trotz allem ging das über 100 Jahre ganz gut. Damals war es ein König, den man eingesetzt hatte.

Über 100 Jahre, und es existiert noch immer keine überlebensfähige Staatsorganisation. Dann wars doch nur ein Operettenkönig, im fernen Kabul? Bzw. Operettenpräsidenten, in der neueren Zeit.
Die Taliban erobern offenbar das Land überhaupt nicht, sie gehen einfach in die Städte und sind dann die einzigen die Anspruch auf die Macht erheben. Der Rest ist völlig geräuschlos verpufft.
Im Grunde haben die Taliban nur im Untergrund abgewartet und sind in voller Größe wieder da. Das geht nur, wenn die Gesellschaft in ihrer Mehrheit keinen Grund sieht etwas dagegen zu tun. Man kann die Taliban also nicht einfach zur "ausländischen Macht" erklären, die Mehrheit ihrer Kämpfer sind ja die Afghanen selbst.

[Whuffo]

Inwieweit ändert sich denn nun das Leben eines Subsistenzbauern in Helmand?

-
Keine Mädchenschule mehr im Dorf
keine Musik und Fernsehen

+
keine korrupten Polizisten mehr
keine AMRAPs und Hubschrauber ausländischer Soldaten ("Besatzer")
keine Luft- und Drohnenangriffe
keine IEDs
geordnete Verhältnisse im Drogenanbau / Handel
"Frieden"

[xena]

Dafür werden Leute willkürlich getötet, Geld geraubt, die Jungen Männer verschleppt und zum Kampf für die Taliban verpflichtet. Nicht umsonst fliehen viele vor den Taliban. Einfach so da sitzen tun nicht alle. Die Angst geht um in Afghanistan.

[Lalbahadur]

Ein Aspekt der meiner Meinung nach zu wenig Beachtung findet ist die Frage der Demographie in Afghanistan.

Die wehrfähige männliche Bevölkerung in Afghanistan hat sich in der Zeit in welcher wir dort waren trotz des laufenden Krieges mehr als verdoppelt, der jährliche Zuwachs liegt bei um die 380.000 Mann. Selbst wenn sich nur ein Bruchteil davon für die Taliban entscheidet bedeutet dies zwingend, dass die Taliban quantitativ einfach ständig zugenommen haben, da wir nicht ansatzweise ihre lebendige Wehrkraft in dem Maß abgenutzt haben, in welchem sie ständig vergrößert wurde.

[Forodir]

Wie irre, wenn man sich gerade die ganzen Berichte zu Afghanistan anschaut, seit ewig wurde quer durch den ganzen Blätterwald geschrieben wie unnötig das alles ist und das wir unser Engagement dort beenden sollten. Dann wurde es beendet und es ist genau das passiert, was jeder gesagt, hat der, sich ein bisschen über die Verhältnisse dort informiert hat und das gesamte Gebilde bricht zusammen. Jetzt ist der Tenor das hier doch was gemacht werden muss inklusive militärischer Intervention. Denkt den keiner an die Kinder?!!!111!!

Meine Güte was haben den die Leute gedacht was ISAF/RS dort macht und was passieren wird, wenn wir da draußen sind?

[Havoc]

Ich wei0 nicht ob man von dem schnellen Vormarsch der Taliban überrascht ist oder sein sollte. Der Fall Mossuls 2014 an den IS hätte doch dazu führen müssen, dass man von Seiten der Leadnations die Ursachen untersucht. Man muss kein Kenner der Regionen sein, um zu wissen, dass Afghanistan die gleichen strukturellen Probleme hat, die im Irak zur Eroberung Mosuls durch den IS geführt haben:

-Spannungen zwischen den einzelnen Volksgruppen
-Eine von außen installierte Zentralregierung, die bestenfalls Rückhalt in der urbanen Mittel- und Oberschicht hat.
-Korruption
-schlecht oder nicht bezahlte Sicherheitskräfte
-Wohlstandsentwicklung hauptsächlich in den größeren Städten
-Ländliche Gegenenden allenfalls nur zeitweise unter Kontrolle der Zentralregierung

Der Effekt: Der einfache Soldat oder Polizist kommt i.d,R. nicht aus der städtischen Mittelschicht. Profitiert kaum von einer Wohlstandsentwicklung, sieht sich eher gegenüber seiner Volksgruppe als der der Regierung verpflichtet und muss sich mit den regionalen Autoritäten, in dem Fall die Taliban, arrangieren.

Dass diese sobald es für sie um was geht, ihre Uniformen ausziehen und die Waffen wegwerfen ist ja wohl klar, weil sie sonst Nachts die Taliban mit einer Namensliste in ihrem Dorf stehen haben.
Der Konstruktionsfehler ist nicht, dass man militärisch in das Land gegangen ist oder jetzt das Land verlässt. Wenn wir noch 40 Jahre geblieben wären, es wäre das gleiche Ergebnis. Der Konstruktionsfehler ist, dass in Ignoranz der gewachsenen Gesellschaftsstrukturen man für die westliche Bevölkerung demokratische Wahlen und Gleichberechtigung inszeniert hat, aber es nicht geschafft hat, dass die Taliban aus Gebieten, aus denen sie verdrängt wurden, dauerhaft herauszuhalten und dort die afghanischen Provinzverwaltungen als jeweils anerkannte regionale Ordnungsmacht zu etablieren.

[General Gauder]

Tja der Drops ist gelutscht.

Laut Tagesschaut sind die Taliban 11km vor Kabul

Ich hoffe nur das sie das Botschafts Personal noch raus bekommen.

[evil-twin]

Die Bundesregierung bereitet eine größere Rettungsaktion für bis zu 10.000 lokale Helfer unter Führung der BW vor. Ein entsprechendes, neues Mandat des Bundestages wird wohl nötig werden.
N-TV

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 14. Aug 2021, 13:03

[Merowinger]

Da ist ja was los.