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> China: Nachrichten und Veränderungen, Jetzt mit ohne kulturelle Stereotypen
Scipio32
Beitrag 27. Mar 2020, 09:49 | Beitrag #31
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Wenn das stimmen sollte wäre das schon echt mies. Hoffentlich taugt der Rest der medizinischen Guter etwas.
 
Madner Kami
Beitrag 29. Mar 2020, 23:19 | Beitrag #32
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Irgendwie muss man die Fallzahlen im KP-Land ja nach unten bekommen...


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Scipio32
Beitrag 6. Apr 2020, 18:23 | Beitrag #33
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Da das hier auch ein Geschichtsforum ist wollte ich Mal noch eine andere Frage loswerden.

Von der chinesischen Kultur heißt es sie sei die älteste ununterbrochen bestehende Kultur der Welt. Man gibt ihr Alter meist mit ca. 5000 Jahren an. Meine Frage dazu ist stimmt dies Aussage so?

Ich Frage mich das deswegen, weil China (ich meine damit eher die geographische Region) eine sehr wechselvolle und facettenreiche Geschichte erlebt hat. König-und Kaiserreiche entstanden und vergingen wieder. Teilweise existierten mehrere große Reiche neben einander. Und nicht zu Letzt gäbe es auch immer wieder Invasion nomadischer Stämme. Hat sich trotz all dieser Ereignisse eine kontinuierliche Kultur herausgebildet die bis jetzt 5000 Jahre hält?
 
Schwabo Elite
Beitrag 6. Apr 2020, 22:11 | Beitrag #34
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Ehrlich gesagt, kenne ich den Satz so nicht, aber es gibt sowohl in der westlichen Wahrnehmung fremder Kulturen einen jahrtausendealten Hang sich "die älteste Kultur unter den fremden" herauszusuchen (das fängt bei Herodot im 5. Jahrhundert vor Christus aller spätestens an), als auch eine chinesische Tradition sich selbst als das älteste kulturschaffende Volk der Welt zu sehen. Dabei erleben alle Kulturen immer wieder Brüche und Veränderungen, aber manche Muster ändern sich auch nicht; selbst nicht über Jahrtausende.

Die Frage, ob man da mehr die Kontinuitäten sehen will oder die Brüche, ist letztlich eine sehr persönliche. Nehmen wir die ägyptische Tourismusbranche. Die warb in den Nullerjahren mit dem Slogan "Willkommen in unserem sechsten Jahrtausend!", sogar hier in Kinos. Dabei würde jeder muslimische Ägypter sagen, dass man mit dem ganzen "alten Zeug" ab 639 n. Chr. aufgeräumt hat. Und auch wenn sicher einiges aus römischer Zeit bis weit ins Mittelalter überdauert hat, ändern sich die Dinge massiv und das immer wieder. Auch schon unter römischer und griechisch-makedonischer Herrschaft und erst recht in der altägyptischen Zeit zwischen Neuem, Mittleren und Alten Reich.

Gleichwohl, als Bauer - als Felache - würde man noch Mitte des 19. Jahrhunderts wohl viel im Alltag wiedererkennen, wenn man plötzlich ein, zwei oder drei Jahrtausende zurückstolpern würde. Das hat aber wohl eher mit Tiefenwirkungen von Veränderungen zu tun, die oft stärker Städte und Eliten erfassen und nur langsamer Landbevölkerungen und untere Schichten. China ist da keine Ausnahme. Dabei hat China aber einen wesentlichen Unterschied: Man hat die Selbstveränderung in einem gigantischen Programm sich selbst auferlegt, in der sogenannten Kulturrevolution.

Wie tief die wirklich griff und wie sehr sich das Leben der Landbevölkerung seit 1949 wirklich geändert hat, dazu weiß ich zu wenig von China. Aber wenn man heute nach China schaut, hat sich in nunmehr drei Generationen wirklich immens viel getan. Ich persönlich würde da kulturelle Kontinuitäten nur noch vage sehen.

In China selbst sieht man das sicher - auch politisch begründbar - anders. Es geht ja nicht nur um Tourismus, sondern auch um Prestige für sich selbst vor dem Rest der Welt. Und deswegen vermischen sich in dieser Frage oft auch Kultur, Sprache und Ethnie, seit einigen Jahrzehnten auch Geneti, auf eine sehr seltsame und nicht selten ungute Art.

Es stellt sich aber, wissenschaftlich gesehen, meist raus, dass genetische Kontinuitäten über Sprache wenig aussagen und über kulturelle Praktiken noch weniger. Es gibt schöne Studien über genetische Mobilität seit der Bronzezeit in Europa. Manches Dorf in Ostdeutschland ist da außergewöhnlich genetisch stabil. Das heißt nun nicht, dass man dort noch spricht wie vor 2.500-3.500 Jahren oder ähnlich handelt. Letztlich hat das christliche Mittelalter alles überprägt und man muss in Europa echt mit der Lupe suchen, um Enklaven vorchristlicher Praxis zu finden. Interessanterweise finden sich solche Kulturinseln besonders im Sakralen und Rituellen, meist in Heiligenkulten. Der Rest ist weit weniger stabil.

Insofern würde ich zusammenfassen: Man muss sich bei der Frage einzelne Kulturstränge anschauen. Manche Traditionen überdauern Jahrhunderte und Jahrtausende. China hat sich seit 1949 aber so rasant verändert, dass ich - außerhalb von kultischen Praktiken - wenig Chance auf Kontinuitäten sehe. Und bei China darf man nicht vergessen, dass dort "chinesisch" oft bedeutet "Han-chinesisch". Das ist interner Kulturimperialismus, denn die Kommunistische Partei favorisiert die Han-Einheitskultur wie keine Regierung Chinas zuvor. Man macht sich seine ewig gleiche Kultur als selbst.


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Scipio32
Beitrag 7. Apr 2020, 19:33 | Beitrag #35
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Danke für deine Antwort, hat einiges erhellendes enthalten.
 
Glorfindel
Beitrag 7. Apr 2020, 21:08 | Beitrag #36
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ZITAT(Scipio32 @ 6. Apr 2020, 18:23) *
Von der chinesischen Kultur heißt es sie sei die älteste ununterbrochen bestehende Kultur der Welt. Man gibt ihr Alter meist mit ca. 5000 Jahren an. Meine Frage dazu ist stimmt dies Aussage so?
(...)

Bei diesem Satz handelt es sich um eine Propagandaaussage, welche weismachen will, dass die Chinesen und die chinesische Kultur ganz überlegen ist, es geht nicht um eine eigentliche wissenschaftliche Aussage. Man muss bei dieser Aussage einfach einmal primär verstehen, dass es sich um Propaganda handelt.


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Kameratt
Beitrag 7. Apr 2020, 22:43 | Beitrag #37
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ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Apr 2020, 23:11) *
Insofern würde ich zusammenfassen: Man muss sich bei der Frage einzelne Kulturstränge anschauen. Manche Traditionen überdauern Jahrhunderte und Jahrtausende. China hat sich seit 1949 aber so rasant verändert, dass ich - außerhalb von kultischen Praktiken - wenig Chance auf Kontinuitäten sehe.

Das gleiche lässt sich nahezu für alle Staaten belegen. Industrielle Revolution und politische Transformationen haben in jedem betroffenen Land tiefgreifende Spuren hinterlassen und gerade Deutschland wäre ein gutes Beispiel dafür.
Trotzdem käme heute niemand auf die Idee, Goethe und Schiller nicht als Teil der deutschen Kultur zu betrachten, weil keine unmittelbaren Kontinuitäten zur Bundesrepublik vorhanden sind.
 
Havoc
Beitrag 8. Apr 2020, 02:19 | Beitrag #38
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Ich glaube dass Schwabo Elite darauf abzielt, dass es eine chinesische Hochkultur im Sinne der Vereinigung aller chinesischen Stämme in einem Kaiserreich erst mit der Qin-Dynastie (ca. 221 v. Chr.) erfolgt ist. Zumal in der Qin-Dynastie der zentralisierte meritokratischer Beamtenstaat entstanden ist, der das chin. Kaiserreich bis 1912 geprägt hat.
Die Behauptung der 5000 Jahre ist vermutlich auf die Erlitou-Kultur als städtische Gesellschaft in der heutigen chinesischen Provinz Henan und Fundstätte der Xia-Dynastie (2000 - 1600 v. Chr?) als erste chinesische Dynastie zurückzuführen. Die Existenz der Xia-Dynastie ist aber umstritten und umfasste auch nicht alle chin. Stämme. Erst für Shang-Dynastie ( ca. ab 1778 v. Chr.) als zweite chinesische Dynastie gibt es zeitgenössische schriftliche Dokumente.

Stellt man dem die Minoische Kultur (Kreta) als erste bekannte europäische Hochkultur (alte Palastzeit ab ca. 2000 v. Chr.- kultureller Anschluss an die ägyptische Hochkultur) gegenüber so festzuhalten, dass als erste Hochkultur auf dem europäischen Festland die mykenische Kultur ab ca. 1680 v. Chr. entstanden ist und als nachhaltig Europa prägende Hochkultur das römische Reich (maximale Ausdehnung 117 n. Chr.) gilt. Parallel gab es noch die germanischen und keltischen Stämme welche untereinander und zu den Römern kulturelle und wirtschaftliche Beziehungen hatten.

Wir könnten mit der chinesischen Logik, des ältesten kulturellen Fundes in der Provinz Henan, auf die Minoische Kultur auf Kreta als "Wiege der europäischen Hochkultur" verweisen obwohl das heutige Europa zivilisatorisch keltische, germanische und römische (griechische als Teil der römischen Kultur) Wurzeln hat.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 8. Apr 2020, 02:20
 
Schwabo Elite
Beitrag 8. Apr 2020, 10:39 | Beitrag #39
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ZITAT(Kameratt @ 7. Apr 2020, 23:43) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Apr 2020, 23:11) *
Insofern würde ich zusammenfassen: Man muss sich bei der Frage einzelne Kulturstränge anschauen. Manche Traditionen überdauern Jahrhunderte und Jahrtausende. China hat sich seit 1949 aber so rasant verändert, dass ich - außerhalb von kultischen Praktiken - wenig Chance auf Kontinuitäten sehe.

Das gleiche lässt sich nahezu für alle Staaten belegen. Industrielle Revolution und politische Transformationen haben in jedem betroffenen Land tiefgreifende Spuren hinterlassen und gerade Deutschland wäre ein gutes Beispiel dafür.
Trotzdem käme heute niemand auf die Idee, Goethe und Schiller nicht als Teil der deutschen Kultur zu betrachten, weil keine unmittelbaren Kontinuitäten zur Bundesrepublik vorhanden sind.

Du verwechselst jetzt Staatswesen und Staatsordnung mit allgemeiner Kultur. Das ist kein geeigneter Gesichtspunkt. Dazu kommt, dass Goethe und Schiller 200 Jahre oder weniger tot sind, das ist nicht die Longue durée, um die es bei China geht.

China hat außerdem in der Kulturrevolution bewusst mit allem vorherigen brechen wollen. So eine Phase gab es in Deutschland nur bedingt: Die Nazis wollten eine Menge verändern, haben aber de facto auch nur einzelne Aspekte kulturell (stark) verändert und die SED hat nach ein bisschen Stalinismus auch keine Nummer in der Größenordnung der chinesischen Kulturrevolution hingelegt. Von kulturellen Erinnerungsorten (im geschichtstheoretischen Sinne) wie Goethe oder Schiller hat sich in Deutschland nie jemand verabschiedet.

Aber schauen wir auf europäische Beispiele mit annähernd ähnlicher Zeitdimension wie Chinas proklamierte 5.000 Jahre; und hier: Glorfindel stellt das Wesentliche ja raus. Da bleiben nur Rückgriffe auf Rom, das sind keine 2.500 Jahre im allgemeinen Bewusstsein, eher nur so 2.000 Jahre, und Griechenland, da kommen wir nicht über Homer hinaus, also Erzählungen frühestens des 8. Jahrhunderts vor Christus über frühestens das 14. Jahrhundert vor Christus.

Das allgemeine Wissen in der Bevölkerung über Homer ist sehr gering. Es dürfte sich, so der Name überhaupt Klang hat, bei "alter Grieche", "Odysseus" und "Trojakrieg" erschöpfen. Zeitlich bemessen kann das kaum einer, da mach ich mir als Althistoriker mit Erfahrung im gymnasialen Unterricht keine Illusionen, von Real- und Hauptschule brauchen wir nicht reden.

Und selbst wenn Homer noch als Erinnerungsort für Europa gelten darf, in Griechenland ist es sicher so, dann ist das doch in sich sehr fragwürdig. Homer (egal ob Individuum oder Autorenname mehrerer Personen) hat keinen Europabegriff, er hat keinen Griechenlandbegriff, er kennt maximal Argiven, Achaier oder Danaier, selbst Hellenen spielt als Begriff keine große Rolle. Für Herodot, vielleicht eine Generation später schreibend, sieht es ähnlich aus. Und die Kontinuität von Homer zum modernen Europa ist eben sehr, sehr dünn, denn es gibt eine deutliche Zäsur mit dem Verlust fast der gesamten Schriftlichkeit und Schriftkultur zwischen Spätantike und Frühmittelalter. Kurz gefasst, ist das Nadelöhr dafür offenbar das fünfte Jahrhundert, das einen eklatanten Einbruch der Schriften bringt, aus verschiedenen, teils verwobenen, teils unabhängigen Faktoren wie dem Alter der physischen Werke (Papyri und Pergamente brauchen spätestens alle 500 Jahre eine Abschrift, oft früher), Zerstörungswellen und Verlagerungen der Buchbestände aus den Städten auf die Landgüter der Adligen. Letzteres oft aus Schutz, manchmal als verdeckte Plünderung und nicht selten einfach, weil der Trend aus der Stadt aufs Land geht.

Fast alles, was nach dem fünften Jahrhundert noch im lateinischen Westen existiert, schafft es durch's Mittelalter in die Renaissance, dort wird einiges durch Kontakt mit Byzanz und der islamischen Welt wiederentdeckt durch den Westen und dazwischen (also von 600 bis 1450) gibt es nur sehr wenige Neuzugänge. Seit 1600 sind die Neu- oder Wiederfunde vor allem archäologisch bedingt und insgesamt klein (aber nicht unerheblich). Geschätzt haben wir über 90 Prozent der antiken Werke verloren und bei Korrespondenzen und Alltagstexten (Einkaufszettel, Wahlscherben etc.) dürfte der Verlust nahe 100 Prozent liegen, auch wenn wir substantielle Textocorpora haben, man hat einfach alles möglich damals - wie heute - aufgeschrieben und schon kurzfristig überschrieben oder weggeworfen (auch wie heute).

So eine ausgedehnte Phase des Nicht-Anknüpfenkönnens macht viel mit einem Kulturraum. Und ja, in Griechenland und auch Italien nimmt man sich gerne seit dem Nationalismus des 19. Jahrhunderts als Nachfahren der Römer und Griechen, aber das ist wissenschaftlich nicht haltbare Kirschenpickerei und ebenfalls reine Propaganda. Das gilt natürlich auch für Deutschland und die Germanen, Frankreich und die Gallier und England und die Britannier, wobei die Engländer es hier sehr bunt treiben und wahlweise an die keltischen Britannier, die germanischen Angeln und Sachsen oder die Normannen anknüpfen, je nach Zusammenhang.

China handhabt das ebenso. Touristisch und in der Politpropaganda ist es noch immer opportun 5.000 Jahre als Zahl in den Raum führen zu können. Wie Havoc aber schon schrieb lässt sich das leicht dekonstruieren, weil "China" eben ein genau so wandelbarer Begriff ist und war wie "Europa". Vermutlich sogar noch mehr, weil "Europa" ein recht junger Begriff ist. Man knüpft in China halt an die ersten größeren Siedlungsverdichtungen an. Da wären wir wieder bei der Analogie zu Ägypten oder Mesopotamien: China ist schon räumlich in den letzten Jahrtausenden immer wieder völlig anders geprägt gewesen, sei es hinsichtlich der eigenen äußeren Grenzen oder der eigenen Machtzentren oder ihrer Verteilung im Lande. Mal gehört im Südwesten des Landes noch "Indochina" dazu, mal die koreanische Halbinsel oder Teile des Hochplateus von Tibet. Und dann kommt natürlich noch die Phase der Fremdherrschaft durch Mongolen dazu.

Auf Europa übertragen zeigt sich, wie ignorant und absurd so eine Argumentation ist. Wir haben weder mit Kreta, Homer, Alexander dem Großen, Sparta, Rom oder Karl dem Großen und ähnlichen Erinnerungsorten wirklich faktisch zu tun. Rom ist die Hauptstadt der viertgrößten Volkswirtschaft Europas, die anderen Zentren sind Berlin, London und Paris, und die europäischen Behörden sitzen in Straßburg, Luxemburg und Brüssel. Manche von den Städten gehen auf die römische Zeit zurück, ja, aber ihre (keltische) Urbevölkerung ist für uns nicht erheblich. Und rechtlich spielt für uns Napoleon eine größere Rolle als Gaius, Theodosius oder Justinian mit ihren großen römischen Rechttextsammlungen. Europa ist als Begriff überhaupt erst in der Renaissance durch Abgrenzung zu den Osmanen entstanden und daher in seiner geographischen Ausdehnung sehr variabel.

In der Antike war alles jenseits von Rhein und Donau absolutes Barbarenland, aber eigentlich alles nördlich von Nordgriechenland und Norditalien schon sehr anrüchig. Heute gehören zu Europa und seiner Kultur sicherlich Briten und Skandinavier dazu, die wollen aber nicht so wirklich, während Polen, Ungarn und Slowaken sich für die Verteidiger Europas halten, aber seine heutigen Werte mit Füßen treten. Und Russland, jahrhundertelang selbstverständlich Teil des Europadiskurses, aber nie so richtig Teil davon, ist seit 1917 eher Bedrohung als Teil Europas - im öffentlichen Diskurs - und die Staatsführung gefällt sich zurzeit auch sehr in der Rolle des Enfant terrible.

Das ist schlicht nicht auflösbar und einheitlich definierbar. Und deswegen sind Aussagen wie "China ist 5.000 Jahre alt" oder "Schiller ist Deutsch" einfach Quatsch. Schiller sagt den meisten Schülern gar nichts. Goethe geht bei den meisten nicht über Faust hinaus, da zählen Michael Bay oder Charts einfach mehr.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 8. Apr 2020, 10:40


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Havoc
Beitrag 8. Apr 2020, 14:53 | Beitrag #40
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Naja ich sehe das so: Um von einer nationalen Kultur sprechen zu können, muss die gemeinsame identitätsstiftende kulturelle Klammer festgelegt sein und gelebt werden.
Laienhaft wäre das aus meiner Sicht für China die Qin-Dynastie, da diese die chinesische Schrift, Ideologien und Philosophien (z.B. Konfuzianismus) und Infrastruktur (Straßen u. Kanalbau) nachhaltig geprägt hat und bis heute nachwirkt.

Auf Europa bezogen ist gesamt europäisch das römische Reich kulturprägend, da Latein lange Zeit nach dem Untergang des römischen Reiches die Schriftsprache war und bis heute nachwirkt. Ähnliches gilt für das Rechtssystem und für die Infrastruktur. Und das Staatswesen und die Staatsordnung sind m. M. Teil der allgemeinen Kultur und für diese sogar entscheidend. Das Christentum hätte sich vermutlich in Europa nicht in dem Grand verbreitet, wenn sie nicht durch die Mailänder Vereinbarung im Römischen Reich geduldet, privilegiert und später durch Theodosius I. zur Staatsreligion erhoben worden wäre.

Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

Ich kann dass auch an drei historischen Persönlichkeiten festmachen:
Immanuel Kant, Geboren 1724 in Königsberg.
Johann Wolfgang Goethe, Geboren 1749 in Frankfurt
Wolfgang Amadeus Mozart, 1756 in Salzburg

Zu diesem Zeitpunkt gab es keinen deutschen Nationalstaat.

Historisch war Kant in seiner Nationalität Preuße und könnte wegen der russischen Exklave Kaliningrad als Nachfolge Königsberg auch als russischer Philosoph betrachtet werden.
Goethe wurde in dem Stadtstaat Frankfurt geboren, wirkte aber ab dem 26 Lebensjahr in Weimar. Ist der jetzt Hesse oder Thüringer?
Mozart wirkte vorrangig in Salzburg und Wien. zu Lebzeiten war er kein Österreicher, da das Fürsterzbistum Salzburg ein Ständesaat war, der erst 1816 an das Kaiserreich Österreich angeschlossen wurde.

Die gemeinsame Klammer ist das Heilige Römische Reich (deutscher Nation) als Staatenbund, dem Preußen, Österreich, Frankfurt und Sachsen-Weimar-Eisenach angehörten.
Kant und Goethe sieht man allgemein aus diesem Grund als deutsche historische Persönlichkeiten.
Mozart könnte man begründet als deutschen Musiker bezeichnen, da aber sein Geburtsort und seine Wirkungsstätten Salzburg und Wien im heutigen Österreich liegen, wird man aus Gewohnheit mehrheitlich ihn als einen österreichischen Musiker anerkennen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 8. Apr 2020, 14:54
 
400plus
Beitrag 8. Apr 2020, 15:08 | Beitrag #41
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ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Apr 2020, 11:39) *
In der Antike war alles jenseits von Rhein und Donau absolutes Barbarenland


Da haben wir doch die Kontinuität, some things never change biggrin.gif wink.gif
 
Nite
Beitrag 8. Apr 2020, 15:11 | Beitrag #42
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ZITAT(Havoc @ 8. Apr 2020, 15:53) *
Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

Wobei gerade hier gilt das viele feste Pfeiler der Kultur oftmals weitaus jünger sind als man annimmt.
Gerade Bayern ist hier ein Paradebeispiel (wenn schon die Weißwurst erwähnt wird).


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Havoc
Beitrag 8. Apr 2020, 23:55 | Beitrag #43
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ZITAT(Nite @ 8. Apr 2020, 15:11) *
ZITAT(Havoc @ 8. Apr 2020, 15:53) *
Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

Wobei gerade hier gilt das viele feste Pfeiler der Kultur oftmals weitaus jünger sind als man annimmt.
Gerade Bayern ist hier ein Paradebeispiel (wenn schon die Weißwurst erwähnt wird).


Ja, weil auch die nationale Selbstwahrnehmung einem Zeitgeist unterliegt. Ist jetzt vom eigentlichen Thema komplett weg aber als erste Schlüsselepoche für eine gesamtdeutsche Kultur würde die ich die Zeitspanne von der Franzosenzeit inkl. Befreiungskriege 1792 bis 1815 über die Epoche der Aufklärung, Biedermeier, Vormärz, Nachmärz, Deutsch-Französischen Krieg und Reichsgründung 1871 als die entscheidende bezeichnen. In diese Zeitspanne fällt das Ende der Kleinstaaterei, die Säkularisation, Industrialisierung Deutschlands, Entstehung eines neues bürgerliches Bewusstsein und Aufkommen der Idee eines gesamtdeutschen Staates. Die Umdeutung des Nibelungenliedes zu einem deutschen Heldenepos ist ein Produkt der Romantik und sonstige kulturelle Bezüge zu früheren Epochen in Deutschland wie z.B. Deutsche Hanse, Martin Luthers 95 Thesen, Deutscher Bauernkrieg, 30- jährige Krieg, etc.) haben wegen unterschiedlicher Perspektiven auf die historischen Ereignisse hauptsächlich regionale Bezüge.
 
Scipio32
Beitrag 9. Apr 2020, 16:14 | Beitrag #44
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Alles sehr interessant was, danke dafür.

Hat man eigentlich aus Peking Mal was zu den Zielen/Absichten in der internationalen Politik gehört?

Legt man es zum Beispiel darauf an ein globale Hegemonialmacht zu werden und den Platz der USA zu übernehmen?

Mit einer Bevölkerung von 1,3 Milliarden und mit immer weiter wachsendem ökonomischem Gewicht wächst ja auch der Politische Einfluss. Denn will man in Peking doch garantiert nutzen, nur wofür?
 
SailorGN
Beitrag 9. Apr 2020, 16:54 | Beitrag #45
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China ist, auch aufgrund seiner Geschichte, etwas anders gepolt, als der westliche "Politikkreis". Eine Konstante der chinesischen Politik war immer, dass China der Nabel der Welt ist (mit dem Kaiserpalast/Peking als Zentrum) und mit wachsender Entfernung die Bedeutung abnimmt, um an den Grenzen des Reiches in die "Barbarenwelt" überzugehen. Daher war die chinesische Politik bis auf wenige Ausnahmen immer mehr "Innenpolitik". Das erste Ziel Pekings ist immer der Erhalt und Zusammenhalt Chinas als Nation. Am tollsten ist natürlich, stärkste Nation zu sein, um den "Nabelstatus" auch zu rechtfertigen... aber das ist angesichts der westlichen Dominanz kein Nahziel. Nahziel ist Ausbau der inneren Stärke und "Nagen an den Grenzen": Wiederherstellung der alten territorialen und ethnischen Grenzen (siehe Taiwan), Wiederherstellung alter Hegemonie in Ostasien (Korea, Vietnam und andere). Eine "weltweite" Mission gibt es nicht, die "Neue Seidenstraße" und die afrikanischen Projekte dienen zur Stärkung Chinas in China, sie sollen aber keine "Kolonien" im europäischen Sinn schaffen. Eher "Klientelreiche", quasi selbstständige Länder, die jedoch in entscheidenen Fragen von China abhängen. Sollte China im derzeitigen Denken wider Erwarten die USA als weltweite Hegemonialmacht ablösen, dann denke ich, würde China damit kaum was anzufangen wissen. Die Chinesen haben keine kulturelle Sendungsmission, welche jenseits der Chinesen verfangen könnte. Sie sind sehr auf ihre eigene Kultur/Ethnie fixiert, im Gegensatz zum Europa des 19. Jahrhundert gibt es kein "Die Wilden bekehren"-Ansatz. Auch keine amerikanische "Grenzmentalität". Wenn Peking Einfluss hat, dann nutzt es diesen primär zur Stabilisierung der eigenen Nation und zur Ausschaltung möglicher Störfaktoren nach innen. Sieht man jetzt schon, Peking geht auch gern gegen china-kritische Stimmen im Ausland vor oder nutzt seinen Einfluss, damit bestimmte Reizthemen nicht offen mit China diskutiert werden.


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Scipio32
Beitrag 10. Apr 2020, 10:12 | Beitrag #46
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Interessant. Das hilft mir die ganze Sache etwas nüchterner zu betrachten. Ich muss leider gestehen, dass mich der Aufstieg eines Autoritäres Regime mit derartigem Potential doch in Unruhe versetzt. Aber wenn nicht mit irgendwelchen Expansionszügen oder der gleichen zu rechnen ist beruhigt mich das schon mal sehr.
 
Havoc
Beitrag 10. Apr 2020, 11:31 | Beitrag #47
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ZITAT(Scipio32 @ 10. Apr 2020, 10:12) *
Interessant. Das hilft mir die ganze Sache etwas nüchterner zu betrachten. Ich muss leider gestehen, dass mich der Aufstieg eines Autoritäres Regime mit derartigem Potential doch in Unruhe versetzt. Aber wenn nicht mit irgendwelchen Expansionszügen oder der gleichen zu rechnen ist beruhigt mich das schon mal sehr.


Chinas Expansionszüge sind wirtschaftlich, in dem China versucht Rohstoffmärkte, Absatzmärkte und Handelsrouten unter seine Kontrolle zu bringen. Gleichzeitig bemüht sich China um ein Framing, bei dem China möglichst gut dabei weg kommt. Das läuft zum Beispiel über die Mitfinanzierung von Hollywoodproduktionen. Mavericks Fliegerjacke hatte bei Topgun die Flaggen Japans und Taiwans aufgenäht. Im zweiten Teil wurde diese durch unverfängliche grafische Symbole ersetzt.
Afrikanische Staaten haben Chinas Ein- China- Politik übernommen und erkennen Taiwan als eigenen Staat nicht an.
Zudem wachsen die Streitigkeiten bei den Gebietsansprüchen z.B. mit Japan an und auch die Inselaufschüttungen und damit verbunden Ansprüche auf die ausschließliche Wirtschaftszone im Meer sorgen für Spannungen u.a. mit den USA.

Ich weiche bei der Bewertung von SailorGN in soweit ab, dass China sich zu einer Hegemonialmacht entwickelt und als Soft- Power es versteht, sich eine chinafreundliche Welt zu erschaffen. Ich sehe schon die Gefahr, dass wegen den wirtschaftlichen Beziehungen zu China in demokratischen Staaten bestimmte chinakritische Themen durch Selbstzensur nicht mehr vorkommen und China bestimmt, wie die Welt China sieht und auch internationale Finanz- und Handelsorganisationen wie IWF und WTO dominieren wird.
China wird nicht Weltpolizist sein und hat auch keine Sendungsbewusstsein à la "American way of life" aber Chinas Staatsmodel (deren Vorbild: Singapur) einer Diktatur / Autokratie in Kombination mit Staatskonzernen und freiem Kapitalismus wird Schule machen.


 
Scipio32
Beitrag 10. Apr 2020, 12:33 | Beitrag #48
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ZITAT
Chinas Staatsmodel (deren Vorbild: Singapur) einer Diktatur / Autokratie in Kombination mit Staatskonzernen und freiem Kapitalismus wird Schule machen.


Naja, was ja nicht sonderlich verwunderlich ist, da es offenbar äußersten Effektiv ist und die Regierenden gleichzeitig alle wesentlichen Fäden der Macht in Hände halten. Das wird sicherlich für so manchen Autokraten sehr attraktive sein.

Im Gegensatz dazu ist ein Demokratie wie die unserige in sofern im Nachteil, als dass sie sich regelmäßig durch den Abstimmung und Mitspracheprozess selbst ausbremst. Das braucht halt alles Zeit. Ich wüsste jetzt nicht aus den Stehgreif was man da machen könnte um da Abhilfe zu schaffen und das eigene System wieder attraktiver zu machen.

Ich schätze unsere Grundrechte sehr und auch das Recht auf Mitbestimmung aber diese Ansicht teilt halt nicht jeder. Viele geben haben es lieber wenn ihnen gesagt wird was zu tun ist.

Was mich zu einem weiteren Aspekt führt der mich interessiert. Wie hält es denn die chinesische Bevölkerung mit dem Wunsch nach Mitbestimmung? Man hört zwar hin und wieder etwas von Demokratiebeführwortern aber das scheint mir nur eine ganz kleine Minderheit zu sein.
 
Schwabo Elite
Beitrag 10. Apr 2020, 12:34 | Beitrag #49
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ZITAT(Havoc @ 8. Apr 2020, 15:53) *
Naja ich sehe das so: Um von einer nationalen Kultur sprechen zu können, muss die gemeinsame identitätsstiftende kulturelle Klammer festgelegt sein und gelebt werden.

[...]
Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

[...]
Mozart könnte man begründet als deutschen Musiker bezeichnen, da aber sein Geburtsort und seine Wirkungsstätten Salzburg und Wien im heutigen Österreich liegen, wird man aus Gewohnheit mehrheitlich ihn als einen österreichischen Musiker anerkennen.

Genau, das sind alles arbiträre Konstrukte eines gesellschaftlichen Diskurses. Und damit sind sie a) variabel und b) abhängig davon, wie der Diskurs insgesamt verläuft, also vor allem, wer an dem Diskurs mitmacht, wer ausgeschlossen wird und wer sich überhaupt angesprochen fühlt. Ich garantire Dir, mit Mozart können Millionen in Deutschland wenig anfangen und schon mit den Begriffen "Deutschland" und "deutsch" werden viele ein Problem haben hinsichtlich einer glasklaren Definition, hinter die sie sich selbst stellen können. Da gibt es massive regionale und ethnische Unterschiede zwischen Dresden und Bonn, Flensburg und Freiburg.


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Schwabo Elite
Beitrag 10. Apr 2020, 12:38 | Beitrag #50
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ZITAT(Havoc @ 10. Apr 2020, 12:31) *
Chinas Expansionszüge sind wirtschaftlich, [...]


Die Phase geht nicht zu Ende, aber sie wird zunehmend ergänzt durch territoriale Expansion. China hatte bis in die Sechziger so eine Phase schon einmal: Tibet, Nordkorea und die Grenzgefechte mit der UdSSR zeigen das deutlich. Heute werden dafür Inseln ausgebaut oder okkupiert. So etwas geschieht nicht schlagartig, aber es ist absehbar eine zukünftig öfter auftretende Handlungsrichtung. Das gilt aber für alle Imperien, die nicht glasklar hinter Werten des Zusammenlebens ohne Grenzveränderungen stehen.


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Merowinger
Beitrag 10. Apr 2020, 13:19 | Beitrag #51
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Mit Xi Jinping hat sich viel verändert, und er hat wie Putin seine Amtszeit entgrenzt. Seitdem ist China ein deutlich schwierigerer Partner. Man kann daher nicht mehr ohne weiteres die Politik der letzten 20-30 Jahre linear fortschreiben. Auf akademischer Ebene z.B. ist die Kooperation seit kurzem deutlich eingeschränkt worden da die chinesischen Forderungen mit der in D sehr wichtigen Freiheit der Lehre kollidieren.

Einer der interessanten Journalisten in D zu China ist übrigens Shi Ming (Kritiker und Erklärer).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Apr 2020, 17:31
 
Scipio32
Beitrag 10. Apr 2020, 15:47 | Beitrag #52
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ZITAT
Einer der interessanten Journalisten in D zu China ist übrigens Shi Ming (Kritiker und Erklärer).


Direkt mal gegoogelt, sehr interessant was er schreibt. Kennst du noch mehr interessante Journalisten, etc.?
 
Merowinger
Beitrag 10. Apr 2020, 19:24 | Beitrag #53
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Nicht ganz, aber ich hätte da ein paar bedenkenswerte Bewertungen von Josef Joffe aus 2019:
ZITAT
Nun ist sein Wachstum auf 6,2 Prozent, den niedrigsten Wert seit 30 Jahren, abgestürzt. [...] Schlimmer noch: 2050 wird China das älteste Industrieland der Welt sein, Amerika nach Indien das zweitjüngste. [...] China wird 2050 die größte Rentnerarmee auf Erden haben. Es wird alt sein, bevor es reich wird. Sodann: Chinas Gesamtschuldenlast ist inzwischen dreimal so groß wie die Wirtschaftsleistung – ein gigantischer Wert. [...] Da ein freier Kapitalmarkt fehlt, fließen Ersparnisse – die Hälfte aller Investitionen – in Immobilien. 65 Millionen leere Wohnungen produzieren nichts außer Schulden. Es formiert sich die größte Blase aller Zeiten.

Dazu noch ein Zitat von Prof. Sandschneider aus 2018:
ZITAT
Frage: Ist das aber alles nur eine Frage der Zeit, bis die Chinesen die Amerikaner überholen?
Antwort: Schauen Sie, sie haben uns, sie haben Deutschland als Exportweltmeister abgelöst, sie haben die japanische Volkswirtschaft von Rang zwei verdrängt. Jetzt sind die Zielkoordinaten natürlich die Vereinigten Staaten, und ökonomische Auguren nennen unterschiedliche Zahlen, wann das passieren wird. Es ist tatsächlich eine Frage der Zeit. Ob das 2030 oder 2040 ist. In China hat man sicherlich das Jahr 2049, das hundertste Jahr der Volksrepublik China genauer im Auge. Spätestens dann möchte Xi Jinping, glaube ich, Vollzug melden.
[...]
der amerikanische Präsident sagt heute Nacht, die USA können nicht mehr Weltpolizist sein. Da ist ein Stück weit die Kostenfrage involviert. Was müssen die USA alles aufbringen, um diese Rolle zu spielen. Und das beobachtet man auch chinesischer Sicht sehr genau. Wer ein Weltpolizist sein will, wer global militärisch präsent sein will, der muss auch bereit sein, dafür die Kosten zu tragen. Und wenn die USA das nicht mehr sind, dann ist es China mit Sicherheit noch nicht, wenn überhaupt.

Schliesslich: "Nichts in China wächst schneller als das nationale Selbstbewußtsein."

Der EU-China Gipfel ist übrigens für September 2020 in Leipzig geplant im Rahmen der deutschen EU Ratspräsidentschaft.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Apr 2020, 19:53
 
Havoc
Beitrag 10. Apr 2020, 19:55 | Beitrag #54
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ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Apr 2020, 11:38) *
ZITAT(Havoc @ 10. Apr 2020, 12:31) *
Chinas Expansionszüge sind wirtschaftlich, [...]


Die Phase geht nicht zu Ende, aber sie wird zunehmend ergänzt durch territoriale Expansion. China hatte bis in die Sechziger so eine Phase schon einmal: Tibet, Nordkorea und die Grenzgefechte mit der UdSSR zeigen das deutlich. Heute werden dafür Inseln ausgebaut oder okkupiert. So etwas geschieht nicht schlagartig, aber es ist absehbar eine zukünftig öfter auftretende Handlungsrichtung. Das gilt aber für alle Imperien, die nicht glasklar hinter Werten des Zusammenlebens ohne Grenzveränderungen stehen.


Gebietsstreitigkeiten und militärische Interventionen hat es auch nach den 1960zigern gegeben. Chinesisch-Vietnamesischer Krieg 1979. Nur muss man um Taiwan, Tibet und Korea einzuordnen sich mit der deren Geschichte etwas beschäftigen.
Tibet wurde 1240 von den Mongolen erobert. 1720 marschierte der mandschurische Kaiser Kangxi in Tibet ein, setzte den 7. Dalai Lama ins Amt und erklärte Tibet zum Protektorat. Nach der britischen Besetzung und deren Interessensklärung mit Russland stellten beide 1907 im Vertrag von Sankt Petersburg die Oberhoheit Mandschu-Chinas über Tibet fest. Tibet ist erst seit 1913 als Folge der chinesischen Xinhai-Revolution von 1911 unabhängig. Aus der Sicht Chinas ist Tibet sein Protektorat und damit die Besatzung legitim.
Korea war zwischen 1637 und 1895 ebenfalls ein Protektorat Chinas. Als Folge des ersten Japanisch-Chinesischen Krieg wurde von China Korea als souveränen Staat an. Damit kann man ein Stückweit Chinas Einmischung im Koreakrieg nachvollziehen.
Taiwan war früher Teil des chinesischen Reiches und China sieht Taiwan als abtrünnige Provinz.
Eine militärische Expansion Chinas darüber hinaus ist m. M. nach bis auf Grenzstreitigkeiten nicht zu beobachten. China sichert aber seine geopolitischen Interessen militärisch ab und wagt auch aggressive Kraftproben mit anderen Pazifik- Mächten wie Japan und die USA. Hinter der Inselaufschüttung steht ein juristischer Trick. Um ein Atoll kann die 200- Meilen-Zone nicht ausgeweitet werden, um eine Insel aber schon. China argumentiert jetzt, dass die Atolle jetzt Inseln sind und erweitert jetzt um diese seine 200-Meilen- Zone.
Internationales Seerecht ist auch ein Gewohnheitsrecht, wenn jetzt international in der erweiterten Zone Chinas Hoheitsrechte geduldet werden, legitimiert sich auf Dauer völkerrechtlich der Anspruch. Aus dem Grund tritt China aggressiv auf, um Einzuschüchtern und aus dem Grund fahren US - Kriegsschiffe immer wieder in diese neuen 200- Meilen- Zonen ein, damit China aus dem Gewohnheitsrecht keinen Gebietsanspruch ableiten kann.



 
Scipio32
Beitrag 11. Apr 2020, 18:34 | Beitrag #55
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Zu den Ausführungen von Josef Joffe zwei Fragen:

1. Warum stellen Wachstumsraten von 6,2% einen Absturz da? Von solchen Raten träumte man hierzulande.

2. Einer der Kommentare stellte fest dass die Verschuldung von der Herr Joffe spricht hauptsächlich im privaten Bereich besteht und in eigener Währung vorliegt. Stellt das immer noch ein Problem dar?
 
goschi
Beitrag 11. Apr 2020, 18:49 | Beitrag #56
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ZITAT(Scipio32 @ 11. Apr 2020, 19:34) *
1. Warum stellen Wachstumsraten von 6,2% einen Absturz da? Von solchen Raten träumte man hierzulande.

Weil das Chinesische Wachstum intern stark auf Pump basiert, vor allem die Immobilienbranche und der Ausbau von Produktionen basiert auf Prognosen die konstant hohes Wachstum bedingen.
Das ist ein bisschen das prinzip eines Schneeballsystems, so lange genug nachkommt, funktioniert es, fällt das Wachstum ein bricht ganz viel anderes ein (zB auch die Banken und das Kreditwesen)

Zudem ist China immer noch eiin Schwellenland, die Wachstumsraten sind da nicht vergleichbar mit denen von langjährigen Industriestaaten, weil da immer noch eine grosse Unterschicht existiert, die in die Mittelschicht übergeht und damit enormes Wachstum generiert.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
SailorGN
Beitrag 11. Apr 2020, 20:10 | Beitrag #57
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Zu 2. Makroökonomisch ist das weniger ein Problem, über Gelddrucken könnte die chin. Regierung einen Kollaps des eigenen Immobilienmarktes abfedern... aber es würde mit einer wahnsinnigen Inflation innenpolitisch einhergehen, womit der Binnenkonsum einbrechen würde. Die Ersparnisse der neuen Mittelschicht würden praktisch verbrannt werden, der Unterschicht würde die Perspektive auf Wohlstand genommen werden. Die Oberschicht könnte eventuell ihr Vermögen ins Ausland bringen, da diese Schicht sowieso eher durch Aussenhandel reich geworden ist und begrenzt Zugriff auf Devisen hat. Das wirklich Schlimme an so einem Einbruch wäre aber die Möglichkeit des Auslandes, massiv chnesische Assets aufzukaufen... Im Grunde würde ein Platzen der Immobilienblase das chinesische Versprechen Wohlstand gegen Ruhe-Halten massiv brechen und davor hat Peking am meisten Angst. Mehr als eine Dynastie ist an Bauernaufständen zugrunde gegangen und auch die KPCh hat ihre Wurzeln in unzufriedener Unterschicht.

Da der Yuan durch die Regierung künstlich im Währungshandel "entwertet" wird und die Chinesen kaum Möglichkeiten des Investments in andere Anlageformen haben, ist ein Überhitzen vorprogrammiert. Die wenigen Aktien im freien Handel in China sind massiv überbewertet, die Immobilien genauso. Wenn das Wachstum in China einbricht und damit die Überschüsse zum "Währungskleinhalten" wegfallen bekommen die Chinesen erst einen Exporteinbruch (weil der Yuan durch die Decke geht und keiner sich mehr Made in China leisten kann) und anschliessend die Inflation, wenn die Regierung die Gelddrucker anwirft.


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Seneca
Beitrag 12. Apr 2020, 10:03 | Beitrag #58
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Ein aktueller Mosaikstein zum Einfluss Chinas in UN-Organisationen, hier der WHO:
Die WHO wird für ihre zu späte und wissenschaftlich teils fragwürdige Berichterstattung zur Corona-Ausbreitung in China von Epidemiologen gerügt.
Dazu gibt es eine Vorgeschichte:
China hat die Wahl des jetzigen äthiopischen Präsidenten der WHO durchgesetzt, die Ernte, Lobeshymnen auf China und verbale Angriffe auf Taiwan, fährt China jetzt ein:
ZITAT
Mehrfach lobte Generaldirektor Tedros China regelrecht für seine „totale“ Offenheit, „exzellente Leistung“ und sprach sogar davon, dass „die Welt in der Schuld Pekings“ stünde. ...Tedros wurde 2017 mit Unterstützung Chinas gewählt. China ist einer der wichtigsten Partner seines Heimatlands Äthiopien, in dessen Regierung er zuvor über viele Jahre Minister war – mit Milliardenkrediten aus Fernost.

https://www.tagesspiegel.de/politik/eng-an-...k/25733518.html

Artikel der NZZ dazu:
"Warum die Weltgesundheitsorganisation die Diktatur China hofiert und der Demokratie Taiwan die kalte Schulter zeigt:"
https://www.nzz.ch/international/coronaviru...iwan-ld.1550313
 
Schwabo Elite
Beitrag 12. Apr 2020, 10:08 | Beitrag #59
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ZITAT(Havoc @ 10. Apr 2020, 20:55) *
Gebietsstreitigkeiten und militärische Interventionen hat es auch nach den 1960zigern gegeben. Chinesisch-Vietnamesischer Krieg 1979. Nur muss man um Taiwan, Tibet und Korea einzuordnen sich mit der deren Geschichte etwas beschäftigen.

Ich kürze das Ganze mal ab: Es hilft keinem, außer den Illiberalen, Diktatoren und Autokraten nationalistische Denkweisen nachzuplappern und mit "der Geschichte" Invasionen zu begründen. Invasionen dieser Art sind immer nur eins: Zeichen, dass man sich nicht an internationales Recht halten will und Grenzen neuzuziehen gedenkt, wann immer es einem passt.

Anders gesagt, mit Deiner Argumentation kann ich jeden Krieg in Europa rechtfertigen. Was war nicht alles schon deutsch oder wo hatte nicht schon alles Leute ihre Hände dran, die Nationalisten gerne als Deutsche, Vorfahren der Deutschen oder irgendwie chinesisch, belgisch, französisch, russisch, britisch oder sonstwas bezeichnen.
Genau darum ging es hier im Thread: Dieser Mist ist willkürlich und beliebig. Ihn zu vertreten hilft nur imperiale Aggressionen zu rechtfertigen.


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SailorGN
Beitrag 12. Apr 2020, 10:30 | Beitrag #60
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@Schwabo: Ich sehe Havocs Argumentation anders. Es geht den Chinesen bei diesen Aggressionen um die Wiederherstellung eines früheren Zustandes, nicht um die Erringung "neuer" Territorien. Anders als eben der europäische Imperialismus möchte China vorerst nicht feste Territorien in Afrika abstecken (wirtschaftliche/politische Abhängigkeiten sind aber gern genutzt, das hat auch bei den Chinesen Tradition). Dabei geht es nicht um Rechtfertigung, sondern Beschreibung.


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