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> Kapazitätsausbau der Rüstungsindustrie - Quo vadis?, ausgelagert aus dem Ukraine-Thread
Panzerchris
Beitrag 3. May 2022, 16:26 | Beitrag #61
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@Mart:

Wenn ich neue Produktionsstandorte für die Rüstungsindustrie aufbauen wollte, würde ich dies in den von der Schließung betroffenen Kohlerevieren in S, S-A und RL-P machen. Die Leute reparieren und warten ihre Tagebaubagger, kennen sich also mit schweißen, schneiden und Elektronik aus. damit würde man hochwertige Arbeitsplätze in der Region schaffen und halten. Somit die Menschen nicht ihre Heimat verlassen und die Region hätte eine Zukunft.
 
Merowinger
Beitrag 3. May 2022, 16:42 | Beitrag #62
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ZITAT(Schwabo Elite @ 3. May 2022, 13:30) *
1) HMMWV & Co haben in diesem Krieg bewiesen, dass sie für mechanisierte Gefechte, wie lange prophezeit und noch länger ignoriert, völlig unzureichend sind. Die Verlustzahlen sind desaströs bei diesem Fahrzeugtyp, auf beiden Seiten.
Hast Du Details? Womit reis(t)en die ukrainischen Jagdkommandos, wie bewegt sich das Territorialheer? Dann lieber ungepanzerte Pickups und keine gepanzerten KrAZ, oder wie meinst Du das?
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. May 2022, 13:30) *
2) Im Fahrzeugmix sollte nicht den Fehler machen alles zu mischen. Ich kenne den BTR-4 nicht wirklich, aber BTR-4 und Boxer mischen scheint mir wenig vorteilhaft. Lieber ein Muster durchziehen, also Lynx oder CV90, BTR-4 oder Boxer etc.
Der BTR-4 ist in der Fuchs Klasse, auch wenn er eine Achse mehr als der Fuchs hat.
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. May 2022, 13:30) *
3) Marine ist das letzte Problem für die Ukraine.
Leider kann man das so nicht sagen, denn die Seeblockade trifft die Ukraine richtig hart.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. May 2022, 16:42
 
Broensen
Beitrag 3. May 2022, 18:48 | Beitrag #63
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ZITAT(Merowinger @ 3. May 2022, 17:42) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. May 2022, 13:30) *
3) Marine ist das letzte Problem für die Ukraine.
Leider kann man das so nicht sagen, denn die Seeblockade trifft die Ukraine richtig hart.

Ja, aber. Der Marinesektor kann von der Ukraine auf absehbare Zeit nur asymmetrisch bzw. langestützt angegangen werden. Jede Investition in eine Flotte, die über Schnellboote und Minenkräfte hinausgeht, wäre Verschwendung knapper Ressourcen.
 
SailorGN
Beitrag 3. May 2022, 20:03 | Beitrag #64
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Die Seeblockade kann nicht dauerhaft gebrochen werden, weder mit Küsten"artillerie", noch Booten, noch Ubooten. Die Russen brauchen einfach nur weiter draußen warten, da nützt das alles nix. Eine Marine macht derzeit nur Sinn für ein quasi symmetrisches Vorgehen gegen die russische Flotte, die Bedrohung russischer Landungs- und Nachschubschiffe und Bindung von Aufklärungs- und Kampffliegern.

@Merowinger: Die Jagdkommandos sind in zivilen Fahrzeugen unterwegs wink.gif Auch beim Territorialheer sieht man wenig dunkelgrünes...


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Beitrag 3. May 2022, 23:16 | Beitrag #65
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ZITAT(Merowinger @ 3. May 2022, 17:42) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. May 2022, 13:30) *
1) HMMWV & Co haben in diesem Krieg bewiesen, dass sie für mechanisierte Gefechte, wie lange prophezeit und noch länger ignoriert, völlig unzureichend sind. Die Verlustzahlen sind desaströs bei diesem Fahrzeugtyp, auf beiden Seiten.
Hast Du Details? Womit reis(t)en die ukrainischen Jagdkommandos, wie bewegt sich das Territorialheer? Dann lieber ungepanzerte Pickups und keine gepanzerten KrAZ, oder wie meinst Du das?
Oryx listet auf seiner Website zu den Verlusten beide Länder mit ähnlich hohen Verlusten auf, Russland mit 102 und die Ukraine mit 85. Das zeigt, meiner Meinung nach, dass die Ukraine bei Gefechten mit diesen sogenannten Infantry Mobility Vehicles keinen ihrer Vorteile ausspielen kann. IMV sind gegen Artilleriebeschuss sehr anfällig und auch mit schweren MG zu knacken. In fast allen anderen Kategorien an Fahrzeugen hat die Ukraine (mindestens) eine Überlegenheit von 3:1. Bei den in diesem Krieg vernichteten Zahlen an gepanzerten Fahrzeugen, bleibt halt auch nicht aus, dass man ständig schwerem Feuer begegnet. Da macht ein (gepanzerter) HMMWV eben schlapp.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attac...-equipment.html

ZITAT
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. May 2022, 13:30) *
2) Im Fahrzeugmix sollte nicht den Fehler machen alles zu mischen. Ich kenne den BTR-4 nicht wirklich, aber BTR-4 und Boxer mischen scheint mir wenig vorteilhaft. Lieber ein Muster durchziehen, also Lynx oder CV90, BTR-4 oder Boxer etc.
Der BTR-4 ist in der Fuchs Klasse, auch wenn er eine Achse mehr als der Fuchs hat.
Soweit klar, ist halt ein BTR von der Designlogik. Aber der Boxer ist ein Stück weit halt weder Fleisch noch Fisch. Wenn man große mechanisierte Verbände aufstellen will, warum dann SPz auf Kette, Boxer und Fuchs?

ZITAT
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. May 2022, 13:30) *
3) Marine ist das letzte Problem für die Ukraine.
Leider kann man das so nicht sagen, denn die Seeblockade trifft die Ukraine richtig hart.

Wir reden aber weniger über den jetzigen Krieg, für den U-Boote zunächst wohl nicht mehr rechtzeitig kämen, sondern über die Zukunft in diesem Jahrzehnt. Und da scheint es mir zweckmäßiger erstmal die Küste zu sichern und in die NATO aufgenommen zu werden. Wenn man dann etwas gegen eine mögliche russische Gefahr tun will, egal ob Seeblockade oder amphibisch Landung, braucht es maßgeschneiderte Lösungen und nicht ein Sammelsurium aus allem, was man bieten kann.
Allerdings könnte ich mir für das Schwarze Meer die K130 gut vorstellen. Ein Minenleger mit guter Sensorik, der auch AShM mit Landangriffsfähigkeiten verschießt, wäre durchaus brauchbar. Das ist eine gute Mischung aus Vorpostenboot und Schlagkraft, insbesondere mit VTOL-Drohne.


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Merowinger
Beitrag 3. May 2022, 23:57 | Beitrag #66
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Seeblockade: Ich denke da geht durchaus etwas. Es würde schon genügen die eigene 12sm Zone freihalten zu können, dann können Frachter von dort unter Land nach Rumänien und Bulgarien schlüpfen. Die russische Flotte weit draussen müßte zuschauen. Für U-Boote allerdings könnte ein U-Boot Bunker nötig werden.

Der Vergleich der gepanzerten Fahrzeuge ist gleich mehrfach schwierig: Die Ukraine steht bei Panzer und Schützenpanzer gegenüber Russland zurück und muß somit mehr auf leichtere Radfahrzeuge setzen als Russland, daher und wegen des Jagdkampfes in Phase 1 des Krieges das andere Verhältnis. Zudem hat Russland 600 Kampfpanzer aber nur 100 gepanzerte Fahrzeuge verloren, was einen verleiten könnte für mehr gepanzerte Fahrzeuge und weniger Panzer zu votieren (überzogen formuliert).

Der Boxer & Fuchs Mix ist ja eines der unendlichen Themen in der Bundeswehr: Der Fuchs ist deutlich günstiger, erheblich leichter und z.T. amphibisch, der BTR-4 mWn grundsätzlich. Die Ukraine hat nur ca. 70 BTR-4, aber es ist ein Eigengewächs und sie sollte natürlich auf das setzen was sie selbst bauen kann. Die eigenen Kapazitäten genügen allerdings nicht, und der bessere Schutz des Boxer spielt der Betrachtung aus dem ersten Absatz zu.

Bei der K130 war ich genau zu dem gleichen Schluß gekommen, sie paßt wirklich gut ins Schwarze Meer - sofern sie nicht gänzlich auf sich allein gestellt ist. Der potentielle Haken ist der letzte Teilsatz.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. May 2022, 00:08
 
Schwabo Elite
Beitrag 4. May 2022, 13:01 | Beitrag #67
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U-Boote machen im Schwarzen Meer wirklich nur Sinn, wenn man jenseits der Linie des bulgarischen Kap Kaliakra und der Westspitze der Krim operieren will. Denn innerhalb dieser Linie ist das Meer durchgängig unter 100 Meter, mehrheitlich sogar unter 50 Meter tief. Wenn man dann nur die eigene 12-Meilen-Zone schützt, operieren die Boote bei 20 Meter Tiefe und haben keinen Bewegungsspielraum, oder sie werden beim Verlassen der Zone sofort von russischen ASW-Einheiten gestellt.


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Merowinger
Beitrag 4. May 2022, 13:10 | Beitrag #68
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Naja, die 12sm Zone muß man schon deutlich vor der Zone schützen. Und der beste U-Jäger ist ein U-Boot. Aber ja, hier ist womöglich der Punkt wo USVs mit Schleppsonar wirklich der Küstenverteidigung dienen könnten. Gemein wäre, wenn sich ein russisches U-Boot knapp vor Odessa oder vor die Seegrenze zu Rumänien hinlegt und entweder Ziele identifiziert und weitergibt oder sogar den einen oder anderen Torpedo auf Frachter loslässt. Letzteres muss man ja nur 1-2 Mal machen um genug Schrecken zu verbreiten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. May 2022, 13:10
 
SailorGN
Beitrag 4. May 2022, 13:26 | Beitrag #69
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Und wie gibt ein Uboot Ziele/Aufklärungsinfos weiter? facepalm.gif

Ein Uboot macht als aufklärer nur Sinn, wenn es vor Belästigung aus der Luft sicher ist. Fürs Funken muss das Uboot hoch und FM-Mast rausstrecken, dann ist es Futter für die Möven (MPA). Dauert keine 10 Sek, 3-4 sweeps und ne moderne MPA hat die Koordinaten... dazu muss das boot noch nicht mal funken.

Die Seekriegsführung ist derzeit für die Ukraine absolut zweitrangig; es zählt nur, dass man Landungen russischer Bodenstreitkräfte verhindern kann. Der Krieg wird an Land gewonnen, nicht auf See. Solange Russland die Krim und Sewastopol hat wird sich daran auch nix ändern. Die Krim ist Stützpunkt, safe heaven und unsinkbarer Flugzeugträger in einem. Bis zur Rückeroberung kann eine ukrainische Marine lediglich "abnutzen" und eventuell Raids gegen die Krimbrücke oder Häfen entlang der Schwarzmeerküste durchführen... für letzteres eignen sich sowohl Schnellboote als auch Uboote, es wäre jedoch ein Angriff auf "Kernrussland"... nur Verteidigen kann Russland die eben nicht alle... da solls ne nette Villa bei Sotchi geben, die vieleicht heißrenoviert werden sollte wink.gif


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Thomas
Beitrag 4. May 2022, 13:34 | Beitrag #70
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ZITAT(Merowinger @ 4. May 2022, 12:10) *
Naja, die 12sm Zone muß man schon deutlich vor der Zone schützen. Und der beste U-Jäger ist ein U-Boot. Aber ja, hier ist womöglich der Punkt wo USVs mit Schleppsonar wirklich der Küstenverteidigung dienen könnten. Gemein wäre, wenn sich ein russisches U-Boot knapp vor Odessa oder vor die Seegrenze zu Rumänien hinlegt und entweder Ziele identifiziert und weitergibt oder sogar den einen oder anderen Torpedo auf Frachter loslässt. Letzteres muss man ja nur 1-2 Mal machen um genug Schrecken zu verbreiten.


Was willst du mit einem Schleppsonar bei weniger als 100m Wassertiefe? Schon bei weniger als 200m sind die zwar nicht komplett Sinnbefreit, aber ihr Nutzen nimmt rapide ab. Dafür hast du da eine elend langes Kabel am Arsch hängen.


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Luzertof
Beitrag 4. May 2022, 14:25 | Beitrag #71
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Gibt's eigentlich (noch) Schiffe die für sich selbst operieren können, also eigene ausreichende Kapazitäten gegen Luft-, Land-, See- und Unterwasserziele in so einem Gebiet wie der ukrainischen 12sm-Zone hätten?

Ohne jetzt in Betracht zu ziehen, dass sowas zu teuer/zu komplex für die Ukraine ist.
 
Merowinger
Beitrag 4. May 2022, 14:56 | Beitrag #72
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@Sailor: Die Ukraine hat keine MPA, und keine Luftherrschaft, noch nicht mal Überlegenheit. Und Odessa bekommt regelmäßig Raketen ab, von daher ist ein S-300 an der Küste schwer vorstellbar um MPA schützen zu können.
@Thomas: Ich habe noch kein USV mit HMS gesehen, nur mit kleinen geschleppten Sonaren. Vielleicht ist mir da auch etwas entgangen, oder es sind einfach HMS achtern ausgebracht, das kann natürlich gut sein.

Wenn/falls sich auf dem Boden ein stalemate oder ein halbwegs eingefrorener Konflikt ergeben sollte, dann wird das Problem der Seeblockade nach oben gespült und wichtiger. Die Ernte nur per Bahn zu transportieren, die zudem immer wieder attackiert wird und für militärische Zwecke nötig ist, wird kaum funktionieren. Das kann bald der Fall sein. Keine Ahnung ob man sich in der Ukraine dazu bereit erklären würde, den Abtransport durch russisch besetztes Gebiet über russisch kontrollierte Häfen abzuwickeln

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. May 2022, 15:05
 
SailorGN
Beitrag 4. May 2022, 15:12 | Beitrag #73
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ZITAT(Luzertof @ 4. May 2022, 14:25) *
Gibt's eigentlich (noch) Schiffe die für sich selbst operieren können, also eigene ausreichende Kapazitäten gegen Luft-, Land-, See- und Unterwasserziele in so einem Gebiet wie der ukrainischen 12sm-Zone hätten?

Ohne jetzt in Betracht zu ziehen, dass sowas zu teuer/zu komplex für die Ukraine ist.


F122? biggrin.gif

@Merowinger: Die Ukraine braucht keine MPA, da sind genug Nato-Möven unterwegs. Wenns sinnvollerscheint werden aus Rumänien auch P-8 fliegen^^ Es ging auch darum, dass man sowas allgemein als Uboot in einem Kriegsgebiet nicht macht. In einem Stabilisierungs- oder Überwachungseinsatz ist es egal, aber nicht, wenn ich als Uboot mit Opposition rechnen muss.

Bei USV steht noch lange nicht fest, wie und was sie an Sonar einsetzen können/sollten. Je nach Größe sind HMS in verschiedenen Formen (auch als Flank arrays) möglich... Bisher gibts sowas hauptsächlich für Harbor Protection, für die Offene See müsste es sowas sein... und das steht für die Ukraine nicht zur Debatte.


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Merowinger
Beitrag 4. May 2022, 15:53 | Beitrag #74
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Die NATO MPAs sind viel zu weit weg für Küsten- und Hafenschutz der Ukraine.
 
SailorGN
Beitrag 4. May 2022, 16:15 | Beitrag #75
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Was willst du eigentlich? Wenn eine MPA oder ein anderer Aufklärer 100 km vor der Küste steht sieht er trotzdem was sich dort überwasser bewegt und kann es weitergeben... dann kommt Neptun zu Besuch. Uboote wird Russland dort allenfalls vereinzelt einsetzen, die braucht man zum Kalibr-Schiessen und selbst Kilos fühlen sich bei 50 m Wassertiefe nicht sonderlich wohl. Die Blockade kann entweder nah oder fern aufrecht erhalten werden, daran kann die Ukraine derzeit nix ändern. Die Frage ist, welche Mittel KÖNNTEN wie schnell zur Verfügung stehen, um Krieg zur See zu führen... und da sind 212er eine Langfristoption mit mind. 3 Jahren. Schnellboote und Minenjäger gingen deutlich schneller, Kleinst- und Speedboote Sea Tiger style am schnellsten... aber die Marine hat bei den Ukrainern zu Recht grade keine Prio. Sie lässt sich im Bereich Küstenschutz mit Land- und Lufteinheiten substituieren.


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Sensei
Beitrag 5. May 2022, 10:56 | Beitrag #76
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Aus der maritimen Diskussion halte ich mich lieber raus.
Nur noch ein Einwurf:

Wäre langfristig eine zusätzliche Bewaffnung der eh nötigen Luftflotte, z.B. mit neuen LRASM oder alten TASM / Kormoran, nicht besser als hier eine neue Teilstreitkraft hochzuziehen?

ZITAT(Schwabo Elite @ 3. May 2022, 22:16) *
ZITAT(Merowinger @ 3. May 2022, 17:42) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. May 2022, 13:30) *
1) HMMWV & Co haben in diesem Krieg bewiesen, dass sie für mechanisierte Gefechte, wie lange prophezeit und noch länger ignoriert, völlig unzureichend sind. Die Verlustzahlen sind desaströs bei diesem Fahrzeugtyp, auf beiden Seiten.
Hast Du Details? Womit reis(t)en die ukrainischen Jagdkommandos, wie bewegt sich das Territorialheer? Dann lieber ungepanzerte Pickups und keine gepanzerten KrAZ, oder wie meinst Du das?
Oryx listet auf seiner Website zu den Verlusten beide Länder mit ähnlich hohen Verlusten auf, Russland mit 102 und die Ukraine mit 85. Das zeigt, meiner Meinung nach, dass die Ukraine bei Gefechten mit diesen sogenannten Infantry Mobility Vehicles keinen ihrer Vorteile ausspielen kann. IMV sind gegen Artilleriebeschuss sehr anfällig und auch mit schweren MG zu knacken. In fast allen anderen Kategorien an Fahrzeugen hat die Ukraine (mindestens) eine Überlegenheit von 3:1. Bei den in diesem Krieg vernichteten Zahlen an gepanzerten Fahrzeugen, bleibt halt auch nicht aus, dass man ständig schwerem Feuer begegnet. Da macht ein (gepanzerter) HMMWV eben schlapp.


Ja, der Truppentransporter für jedermann besteht nicht gegen Ari, HMG oder 20mm.

Aber die Lösung kann doch nicht sein, überall noch noch auf Maximalschutz zu setzen. Und noch den letzten Infanteristen mit "Namer"-like Fahrzeugen herumzufahren.

IMV ersetzen ungepanzerte Fahrzeuge. Meist sogar reine Zivilfahrzeuge. Und sind damit ein Upgrade.

Ist deine Idee wirklich, in der Ukraine kein Fahrzeug unterhalb der Schutzklasse eines Fuchses einzusetzen?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 5. May 2022, 11:22
 
xena
Beitrag 5. May 2022, 14:05 | Beitrag #77
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TASM gab es nie als luftgestütztes System und Kormoran kannst Du auch gleich streichen. Die dürften inzwischen verschrottet sein, weil sie nicht mangels geeignetem Träger ausgesondert wurden, sondern weil sie am Ende ihrer Lebenszeit waren. Gibt aber genug andere Lenkwaffen.


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Beitrag 5. May 2022, 21:22 | Beitrag #78
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ZITAT(Sensei @ 5. May 2022, 11:56) *
Aber die Lösung kann doch nicht sein, überall noch noch auf Maximalschutz zu setzen. Und noch den letzten Infanteristen mit "Namer"-like Fahrzeugen herumzufahren.

IMV ersetzen ungepanzerte Fahrzeuge. Meist sogar reine Zivilfahrzeuge. Und sind damit ein Upgrade.

Ist deine Idee wirklich, in der Ukraine kein Fahrzeug unterhalb der Schutzklasse eines Fuchses einzusetzen?


Wenn man sich anschaut, womit NATO-Kräfte im letzten Jahrzehnt des Kalten Krieges gerechnet haben, dann waren in der Tat alle regulären Armeeverbände bei der Infanterie gepanzert bzw. mechanisiert. Jäger hatten Füchse und M113, Panzergrenadiere Marder und M113 mehr Typen gab es nicht. Bei den inaktiven, gekaderten oder sonstwie mit Reservisten bestückten Verbänden bzw. Einheiten sah das natürlich anders aus, und anders geht es auch nicht, rein aus ökonomischer Sicht.

Das hieße, dass alle (für gewöhnlich gekaderten) Sicherungseinheiten sowie Territorialtruppen etc. in geschützten oder ungeschützten leichten Lkw fahren (vulgo: IMV bzw. ungepanzert: Unimog, GAZ-66, HMMWV etc.) und alle "Linieneinheiten" gepanzert werden. Anders sind diese wertvollen Truppen nicht zu schützen.


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Merowinger
Beitrag 5. May 2022, 21:43 | Beitrag #79
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ZITAT(SailorGN @ 4. May 2022, 17:15) *
Was willst du eigentlich? Wenn eine MPA oder ein anderer Aufklärer 100 km vor der Küste steht sieht er trotzdem was sich dort überwasser bewegt und kann es weitergeben... dann kommt Neptun zu Besuch

Mir geht es um einen Weg wie die Ukraine über Odessa wieder dauerhaft Seehandel betreiben kann - das Ziel ist nicht die russische Schwarzmeerflotte unschädlich zu machen. NATO Aufklärer halten an der kürzesten Distanz (rumänische Seegrenze) immer noch 160 km Abstand zu Odessa, ansonsten sind das fast überall weit über 200 km, siehe z.B. flight path der FORTE Flüge (US). An ASW mittels NATO MPA ist schon gar nicht zu denken.

Somit bleibt für mich als Möglichkeit ein Korridor innerhalb der 12sm Zonen von Odessa nach Rumänien, der auf ukrainischer Seite geschützt und durchgesetzt werden müsste, auch gegen russische U-Boote. Ode eine Vereinbarung mit Russland für Nahrungsmittelexporte (aber keine Kraftstofflieferungen) mit Hilfe von WFP und UNO.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. May 2022, 21:51
 
Tauglichkeit5
Beitrag 5. May 2022, 22:24 | Beitrag #80
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ZITAT(Merowinger @ 5. May 2022, 22:43) *
Somit bleibt für mich als Möglichkeit ein Korridor innerhalb der 12sm Zonen von Odessa nach Rumänien, der auf ukrainischer Seite geschützt und durchgesetzt werden müsste, auch gegen russische U-Boote. Ode eine Vereinbarung mit Russland für Nahrungsmittelexporte (aber keine Kraftstofflieferungen) mit Hilfe von WFP und UNO.
Das fänden die RU auch super, die haben nämlich gerade auch nicht die Möglichkeit über das schwarze Meer zu exportieren.
 
Havoc
Beitrag 5. May 2022, 23:41 | Beitrag #81
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ZITAT(Merowinger @ 5. May 2022, 21:43) *
ZITAT(SailorGN @ 4. May 2022, 17:15) *
Was willst du eigentlich? Wenn eine MPA oder ein anderer Aufklärer 100 km vor der Küste steht sieht er trotzdem was sich dort überwasser bewegt und kann es weitergeben... dann kommt Neptun zu Besuch

Mir geht es um einen Weg wie die Ukraine über Odessa wieder dauerhaft Seehandel betreiben kann - das Ziel ist nicht die russische Schwarzmeerflotte unschädlich zu machen. NATO Aufklärer halten an der kürzesten Distanz (rumänische Seegrenze) immer noch 160 km Abstand zu Odessa, ansonsten sind das fast überall weit über 200 km, siehe z.B. flight path der FORTE Flüge (US). An ASW mittels NATO MPA ist schon gar nicht zu denken.

Somit bleibt für mich als Möglichkeit ein Korridor innerhalb der 12sm Zonen von Odessa nach Rumänien, der auf ukrainischer Seite geschützt und durchgesetzt werden müsste, auch gegen russische U-Boote. Ode eine Vereinbarung mit Russland für Nahrungsmittelexporte (aber keine Kraftstofflieferungen) mit Hilfe von WFP und UNO.


Ist das wirklich so sicherzustellen? Könnte Russland den Zugang nach Odessa nicht mit S400, Bastion und Seeminen auf der Krim blockieren? Im Grund reichen Russland dafür neben diesen landgestützten Systemen Minenleger, bewaffneten OPVs und Korvetten und entsprechende Luftwaffenkapazitäten doch aus. Jedes Schiff von oder nach Odessa fährt an Sewastopol vorbei.

Ich sehe da den Wert eines MPAs nicht. Die Ukraine müsste meiner Meinung nach Fähigkeiten aufbauen, um eine amphibische Anlandung abwehren zu können und was die freie Passage betrifft, müsste sie im Fall einer Seeblockade andere Wege gehen. Im Prinzip müssten dann die Handelsschiffe unter Flaggen von NATO- Staaten fahren und von deren Kriegsschiffen begleitet werden. Nach Meinen wissen dürfte Russland dann nach Seerecht keine Bording- Aktion durchführen sondern "nur" eine Abfrage der Ladung vornehmen. Da man Mariupol wohl als Seehafen abschreiben muss ist der Zweite wichtige Schritt, dass man sich einen Landzugang (Bahnkapazitäten) für rumänische Seehäfen erschließt, um über diese zu exportieren. Die russischen U-Boote spielen da aus meiner Sicht keine Rolle, sondern nur in dem Fall, dass es zu einem direkten Konflikt mit der NATO kommt.

 
Merowinger
Beitrag 6. May 2022, 01:22 | Beitrag #82
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ZITAT(Havoc @ 6. May 2022, 00:41) *
Jedes Schiff von oder nach Odessa fährt an Sewastopol vorbei.
Nicht wenn man an der Küste entlang innerhalb der Hoheitsgewässer nach und durch Rumänien fährt. Die Seeblockade ist seit Kriegsbeginn etabliert. Eine amphibische Landung in/nahe Odessa ist unter Feuer beinahe völlig auszuschliessen.
ZITAT
einen Landzugang (Bahnkapazitäten) für rumänische Seehäfen erschließt, um über diese zu exportieren
Das oder via Polen über die Ostsee, aber ideal ist das nicht mit dem ohnehin eingeschränkten Bahnverkehr, der wahrscheinlich auch unter Friedensbedingungen nicht ausreichend freie Kapazitäten hätte um die halbe Welt mit Getreide zu versorgen. In jedem Fall würde der Transport und damit die Ware deutlich teurer - deshalb wird auch der Verlust der Häfen im Asowschen Meer heftig schmerzen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. May 2022, 01:37
 
Havoc
Beitrag 6. May 2022, 02:32 | Beitrag #83
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ZITAT(Merowinger @ 6. May 2022, 00:22) *
ZITAT(Havoc @ 6. May 2022, 00:41) *
Jedes Schiff von oder nach Odessa fährt an Sewastopol vorbei.
Nicht wenn man an der Küste entlang innerhalb der Hoheitsgewässer nach und durch Rumänien fährt. Die Seeblockade ist seit Kriegsbeginn etabliert. Eine amphibische Landung in/nahe Odessa ist unter Feuer beinahe völlig auszuschliessen.
ZITAT
einen Landzugang (Bahnkapazitäten) für rumänische Seehäfen erschließt, um über diese zu exportieren
Das oder via Polen über die Ostsee, aber ideal ist das nicht mit dem eingeschränkten Bahnverkehr, der wahrscheinlich nicht ausreichend freie Kapazitäten hat. In jedem Fall würde der Transport und damit die Ware sehr viel teurer - deshalb wird auch der Verlust der Häfen im Asowschen Meer heftig schmerzen.


Hast du auf die Karte geschaut? Können nicht von Odessa direkt in rumänisches Hoheitsgewässer einfahren. Odessa ist Luftlinie ca 162 km von der rumänischen Grenze entfernt.
Zugstrecke Kiew (Ukraine) - Gdynia (Polen) hat 928 km. Post-Panamax-Schiffe Containerschiffe der 7. Gen. fassen über 14000 TEU. Um diese Kapazität auf die Schiene zubringen werden 3500 Bahnwaggons Sggrss 733 mit einem Fassungsvermögen von je 4 TEU (1 TEU entspricht einem 20ft Container) benötigt. Um möglichst hohe Bahnkapazitäten zu haben, sind möglichst kurze Zugstrecken notwendig. Hier wäre als Option nur via Bahn an die Donau und dann per Binnenschiff über den Rhein-Main-Donau-Kanal nach Amsterdam.
Auch reden wir hier gerade von einem Nachkriegsproblem. Solange der Krieg nicht zumindest in einem Waffenstillstand dauerhaft eingefroren wird, fallen alle ukrainischen Häfen aus. Den Warenexport bzw. Import würde nur die Bahnknotenpunkte zu noch größeren Hochwertziele machen.

Jetzt muss man sich über die Nachkriegsordnung einen Kopf machen. Das bedeutet, dass am Ende Odessa als ukrainischer Hochessehafen von den Russen unbehelligt arbeiten kann. Und das wird im Landkrieg zwischen Russland und der Ukraine entschieden. Das sind MPAs auf der ukrainischen Seite aber mal ganz weit unten auf der ukrainischen Bedarfsliste, zumal diese ständig von der russischen Luftwaffe bedroht sind. Geht man von einem Krieg über mehrere Jahre aus, dann wird man die Ukraine so ausrüsten müssen, dass sie der russischen Übermacht an Panzern und Artillerie sowie der Übermacht an russischen Kampfflugzeugen standhalten kann. Da bin ich dann wieder bei der Nation, die hier mittelfristig eingelagertes Gerät (M1, M2/M3; M109; M113; f-16) aufarbeiten und liefern kann. Sonst wäre noch die Leo1 Familie samt Unterstützungsfahrzeugen interessant, müsste man prüfen, ob man diese von den Nutzstaaten zurückholt und dort über eine länger Phase durch Leo2 (gebraucht/neu) ersetzt. Der nächste Punkt ist, wie schnell mit Zulauf des Griffon und Jaguar bei den Franzosen der VAB und AMX10RC freiwerden.
 
Mart
Beitrag 6. May 2022, 06:53 | Beitrag #84
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ZITAT(Merowinger @ 5. May 2022, 22:43) *
Mir geht es um einen Weg wie die Ukraine über Odessa wieder dauerhaft Seehandel betreiben kann

Mir scheint, dass das für längere Zeiträume (20..30 Jahre) völlig unrealistisch ist.

Der einzig mögliche Weg ist offensichtlich, die Schienenverbindungen sowie Straßenverbindungen nach Europa schnellstmöglich auszubauen sowie viele neue zu schaffen.


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Larsseehans
Beitrag 6. May 2022, 07:21 | Beitrag #85
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Die Ukraine ist nich vollständig vom Seehandel abgeschnitten. Sie hat an der Donau mindestens 2 größere Häfen, reni und Ismail. Beide sind über Schiene mit odessa verbunden. Leider geht die zug verbindung nur über transnistrien und in der ukraine über die Brücke an dnister Mündung, die wohl bombardiert wurde.
 
400plus
Beitrag 5. Jun 2022, 15:06 | Beitrag #86
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Guter Artikel zur Grundproblematik in der FAZ: Auf Panzer kann Deutschland lange warten
 
Luzertof
Beitrag 5. Jun 2022, 16:34 | Beitrag #87
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Seit Ausbruch des Krieges hat sich bei wesentlichen Rüstungsprojekten in Deutschland, soweit ich da Einblick habe, genau null getan. Keine neuen Anfragen, keine Beschleunigung bisheriger Projekte bzw. Besprechung der Zeitpläne etc.

Natürlich dauert die Beschaffung von Chips und Aluminium nicht immer 2 Jahre. Zwei Jahre dauert das, wenn ich halbherzig irgendwo ein Angebot einhole und vielleicht dann auch ein paar Stück bestelle. Wenn ich hinfliege, mit einem großen und langfristigen Projekt und allen klar ist, dass das etwas wird und da richtig viel Geld drin steckt, bin ich natürlich auch sehr weit vorne in der Lieferliste. Dieser Aspekt fehlt mir am FAZ-Artikel.
 
400plus
Beitrag 5. Jun 2022, 16:41 | Beitrag #88
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Und vor allem: Wenn es ab Bestellung zwei Jahre dauert, sollte man halt so schnell wie möglich bestellen wink.gif
 
Madner Kami
Beitrag 5. Jun 2022, 16:47 | Beitrag #89
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ZITAT(Luzertof @ 5. Jun 2022, 17:34) *
Seit Ausbruch des Krieges hat sich bei wesentlichen Rüstungsprojekten in Deutschland, soweit ich da Einblick habe, genau null getan. Keine neuen Anfragen, keine Beschleunigung bisheriger Projekte bzw. Besprechung der Zeitpläne etc.

Natürlich dauert die Beschaffung von Chips und Aluminium nicht immer 2 Jahre. Zwei Jahre dauert das, wenn ich halbherzig irgendwo ein Angebot einhole und vielleicht dann auch ein paar Stück bestelle. Wenn ich hinfliege, mit einem großen und langfristigen Projekt und allen klar ist, dass das etwas wird und da richtig viel Geld drin steckt, bin ich natürlich auch sehr weit vorne in der Lieferliste. Dieser Aspekt fehlt mir am FAZ-Artikel.


Ich glaube bei vielen ist noch irgendwo im Hinterkopf, dass man bald wieder zum alten Modus Operandi zurückkehren könne und entsprechend begrenzt sind die Denkmuster, ohne es irgendwie abwertend zu meinen. Was gerade passiert ist nicht nur eine Zeitenwende im Bezug auf die deutsche Ausgabenspolitik, sondern auf vielen anderen Ebenen die damit entweder ursächlich zusammen hängen oder nebenher laufen. Eine Mehrinvestition in unsere Landes- und Bündnisverteidigung ist kein Allheilmittel. Es geht auch darum das Militär wieder in die Mitte der Gesellschaft zu holen und als Gestaltungswerkzeug für unsere Welt zu begreifen. Auch kann man das Militär als Innovationstreiber nutzen, was sich auf die Wirtschaft auswirkt und sowieso wäre es notwendig, im Bezug auf Rüstung "autarker" zu werden und gewisse Schlüsselindustrien wieder vermehrt ins Land zu holen bzw. die Quellen für die notwendigen Produkte zu diversifizieren, was wiederum auf die gesamte Wirtschaft ausstrahlt usw. Die sich anbahnenden sozialen, politischen und wirtschaftlichen Änderungen (auch die weltweiten) zu begreifen, ist schwierig und abgehängt zu werden, viel zu einfach.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 5. Jun 2022, 16:48


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Beitrag 5. Jun 2022, 16:52 | Beitrag #90
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@Madner Kadi

Das stimmt sicherlich für Deutschland, da gebe ich dir vollkommen Recht, aber es geht auch um internationale Projekte.
 
 
 

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