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Geschrieben von: Black Hawk 11. Oct 2023, 09:42

Quelle: Interview mit Minister Pistoe
rius auf tagesschau.de

Klingt für mich nach der 9.(?) Brigade.

Geschrieben von: 400plus 11. Oct 2023, 09:55

Klingt für mich nach einem 9. Brigadestab und Heldenklau überall sonst. Also business as usual :-)

Geschrieben von: Black Hawk 11. Oct 2023, 10:11

Zerstör doch bitte nicht meine naiven Hoffnungen

Geschrieben von: Black Hawk 11. Oct 2023, 10:38

Ok,evtl. zu früh gefreut.

Geschrieben von: Nite 11. Oct 2023, 10:43

Halbherzige Umsetzung eines Task Force-Modells (mal wieder)

Geschrieben von: Black Hawk 11. Oct 2023, 11:00

https://soldat-und-technik.de/2023/10/streitkraefte/35783/kommentar-operation-truppenklau-heer-soll-litauenbrigade-aus-bestehenden-truppenteilen-ausschwitzen/

Hier ein entsprechender Kommentar bei S&T

Geschrieben von: Panzerpionier 11. Oct 2023, 11:36

Da die Brigade in Litauen Bestandteil der Division 2025 (10. PzDiv) sein soll, ist damit zu rechnen, dass ein PzBtl der PzBrig 12 und ein PzGrenBtl der PzGrenBrig 37 in Litauen stationiert werden. Mal sehen, woher die Kampfunterstützungseinheiten wie Aufklärer, Artillerie, Pioniere und Logistik herkommen werden.

Edit: Da das PzBtl 393 mit den moderneren und besseren Leopard 2 A7V ausgerüstet ist, könnte es auch sein, dass PzBtl 393 nach Litauen verlegt und im Gegenzug PzBtl 363 wieder der PzGrenBrig 373 unterstellt wird, da diese Brigade sonst über kein PzBtl verfügen würde. Ist aber alles nur Spekulation, meinerseits.

Geschrieben von: PzArt 11. Oct 2023, 12:03

Klar Heldenklau. Allerorten.

https://www.youtube.com/watch?v=JXkr28BbOwM

Der Minister spricht hier eindeutig von einer Aufstellung der Litauen-Brigade aus allen Teilen des Heeres. Die Brigade an sich soll dann aber Teil der für die Nato versprochenen Division 2025 sein. Nur so ist wohl eine solche Aufstellung auch realistisch. Weniger Druck auf dem Kessel als wenn man die Division 2025 in Deutschland vollumfänglich zeitgleich mit der Litauen-Brigade aufstellen sollte.

Geschrieben von: PzArt 11. Oct 2023, 12:11

Treffer, versenkt

Geschrieben von: Delta 11. Oct 2023, 12:35

Man wird sich aber schwer tun, eine Freiwilligenarmee aufzustellen und zu erhalten, die im Schnitt 35 Jahre+ alt ist, aus "Staatsbürgern in Uniform" besteht und dann gleichzeitig erwarten, dass diese Menschen qua Amt bitte zölibatär, am besten kinderlos und bis zur Zurruhesetzung abgesehen von ihren aktuellen Dienststellen wurzel- und heimatlos bleiben sollen. Und die Standorte der Bundeswehr im In-und Ausland geben es halt nicht her, aus sich heraus familienkompatibel zu sein.
Der Verweis auf "dafür haben die aber unterschrieben" zieht hier auch nur bedingt und ist eher ein Ausdruck hilflosen Trotzes, als dass es den Personalkörper erhält, weil sowas spricht sich rum.

Trotz allem kann es gelingen, diese Brigade aufzustellen...nur können wir dann bitte jetzt doch endlich anfangen, die Fertigung für Groß- und Kleingerät und Munition massiv und sichtbar anzuwerfen: Denn diese Brigade muss voll ausgestattet und mit den NATO-Forderungen an Munition vor Ort ausgestattet sein, sonst wird das ganze unglaubwürdig. Und Ausstattung und Munition ist neben Personal, Ausbildung und Infrastruktur halt die Nährlösung, ohne die Zellteilung nicht klappt.

Geschrieben von: 400plus 11. Oct 2023, 15:00

Die Frage ist halt zu welchem Preis für die anderen.

Geschrieben von: kato 11. Oct 2023, 15:50

Naja, das haben die entsprechenden "ich will aber nicht"-Leute vor 25 Jahren auch gedacht, als es um Auslandseinsätze ging. Hat da dann aber auch nicht mal zehn Jahre gedauert, bis der Personalkörper ausreichend umorientiert war, dass der Einsatz zur Normalität im Dienst wurde und der Verweigerer-Anteil im Personalkörper überwiegend "beseitigt".

Geschrieben von: Black Hawk 11. Oct 2023, 16:46

Ich habe mir nochmal die Zielstruktur des Heeres angeschaut.
Im Endeffekt bedeutet die Brigade in Litauen,dass die schweren Brigaden nun ebenfalls über 3 KampftruppenBtl verfügen werden.
Die Nachteile in der Binnenstruktur und die Kopflastigkeit sind ja bekannt.

Geschrieben von: PzArt 11. Oct 2023, 18:51

Die Kopf- und Stabslastigkeit ist klar bekannt und überflüssig wie ein Kropf. Was die reine Struktur der Brigaden angeht könnte man aber eine klare Dreierstruktur sogar befürworten. Das kann bei richtiger Ausplanung die Brigaden durchaus schlanker, beweglicher und besser führbar machen.

Man könnte dann auch bei den Unterstützern bis auf die Ari zurück auf die selbständige Kompanie statt Bataillon. Und weitere Unterstützungsbataillone auf Divisionsebene aufhängen. Dann den Stab natürlich entsprechend verkleinern. Das würde die Brigaden von mancher Last und Trägheit befreien…

Das Problem dürfte jefoch der Helden- und Materialklau für die Litauenbrigade werden. Die allseits bekannten hohlen Strukturen halt.

Geschrieben von: muckensen 12. Oct 2023, 00:53

Interessant finde ich diesen Schnipsel von https://esut.de/2023/10/meldungen/44993/litauen-brigade-verband-wird-zusammengewuerfelt-und-neu-aufgestellt/:

Man hat also schon Sorgen, dass sich nicht genug Personal / Material zusammenkratzen lassen?

Geschrieben von: PzArt 12. Oct 2023, 07:20

Das sehe ich nicht zwingend so, auch wenn es vielleicht hinzu kommt. Man arbeitet bei sowas halt generell gerne mit Partnern zusammen. NL und NOR haben selbst ja auch keine Führungsrolle als Partner gegenüber einem baltischen Land, so wie wir mit Litauen.

Geschrieben von: 400plus 12. Oct 2023, 07:27

Die beiden waren ja auch bei eFP regelmäßig dabei, und sind wahrscheinlich von der NATO ohnehin für Litauen eingeplant.

Geschrieben von: maschinenmensch 13. Oct 2023, 11:26

Mal was Grundsätzliches: Wenn man sich die Zahlen ansieht, ist die BW absolut gesehen nach Saudi Arabien die teuerste konventionelle Armee der Welt, d.h. ohne Atomwaffen. Wie kann es sein, dass davon viel zu wenig beim Soldaten in Form von Waffen, Munition und Training ankommt? Das ist wenigstens mein Eindruck, oder ist der falsch?

Wenn ich richtig liege, wo versickert die Kohle?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/

Geschrieben von: K-JAG 13. Oct 2023, 11:36

In der Verwaltung/Bürokratie und den Goldrandlösungen der Beschaffung sowie im hohen Lohnnievau in Deutschland.

Wenn alle Soldaten nur mit A3 besoldet werden wären das im Jannuar 24 etwas mehr als 500 Millionen Euro pro Monat(2707,39x185000)

Gruß K-Jag

Geschrieben von: PzArt 13. Oct 2023, 11:47

Innerhalb des Personals sind auch die Pensionszahlungen nicht zu vernachlässigen, die im EPL 14 veranschlagt sind. Da hat die BW aktuell nichts von, sie belasten aber den laufenden Etat. Das dürften mittlerweile auch bald zehn Milliarden Euro sein. Und das führt dann dazu, dass selbst bei einer Verkleinerung der BW die Personalkosten in Zukunft steigen dürften.

So würde in der freien Wirtschaft nie gebucht. Aber das ist halt die Kameralistik.

Geschrieben von: kato 13. Oct 2023, 12:26

Bei weitem nicht. Tatsächlich dürften die Pensionszahlungen in der Bundeswehr die letzten Jahre massiv runtergegangen sein - warum sollte klar sein, es sind über 30 Jahre seit die Bundeswehr einen großen Personalkörper hatte.

Im Haushalt 2023 verzeichnet die Titelgruppe 58 im Einzelplan 14 an Versorgungsbezügen 3,5 Milliarden, dazu kommen rund 730 Millionen Beihilfe für Pensionäre.

In der Titelgruppe 58 sind ansonsten rund 1,1 Milliarden diverses verzeichnet (inklusive dem Anlegen von Geld für die Versorgungsrücklage!), von denen dabei rund 750 Millionen auf das hier aus den Personalbezügen versteckte "Ausscheidergeld" entfallen.

Geschrieben von: PzArt 13. Oct 2023, 12:56

Dann sind es immerhin rund fünf Milliarden, die die BW aus dem laufenden Etat zu stemmen hat und aktuelle nichts dafür erhält. Das ist ggf. bei anderen Staaten anderweitig geregelt.

Geschrieben von: kato 13. Oct 2023, 13:15

Wird variabel gehandelt. In Frankreich sind sie zum Beispiel mit drin, in Italien nicht. Ob sie drin sind oder nicht ist aber eigentlich nicht relevant.

Die NATO-Richtlinien für das Reporting von Verteidigungshaushalten sehen vor, Pensionszahlungen für ehemalige Soldaten immer als Teil der Personalausgaben mit rein zu rechnen. Dadurch sind die Zahlen auf NATO-Ebene absolut vergleichbar. Und da steht übrigens Deutschland vom Personalanteil an den Gesamtausgaben ziemlich "gut" da, bis auf USA und Großbritannien geben so ziemlich alle anteilsweise deutlich mehr für Personal und Pensionen aus.

Geschrieben von: TTS 13. Oct 2023, 13:38

Wobei man die Atomwaffen auch rausrechnen kann, die machen anteilsmäßig nicht viel aus. Die Budgets dafür lagen in Großbritannien und Frankreich in den letzten Jahren irgendwo zwischen 3-5 Mrd. Euro/Jahr.

Wenn man dann nicht die absoluten Zahlen bei unseren westlichen Partnern vergleicht, sondern ins Verhältnis zur Größe der Streitkräfte setzt, sieht es da auch nicht besser aus. Die gleichen Personalsorgen, der gleiche Abbau an Fähigkeiten in den letzten Jahrzehnten, ein ähnlicher Mangel an Ausrüstung und Munition, ähnlich niedriger Klarstand bei Schiffen, Fahr- und Flugzeugen, ebenfalls Rüstungs- und Beschaffungsprojekte die aus dem Ruder laufen (/hallo Ajax), samt einer gewissen Lethargie im Beschaffungswesen usw...Und dass bei, im Verhältnis zur Bevölkerung, wesentlich kleineren Streitkräften.

Die Artikel in der belgischen Presse über deren Streitkräfte kann man beispielweise fast 1:1 auf die Bundeswehr anwenden. Gleiches in England oder Dänemark.

Geschrieben von: 400plus 14. Oct 2023, 11:41

Die Litauer legen in punkto deutsche Brigade übrigens einiges an Tempo vor:

"If preparations continue at the current pace, most of the infrastructure will be in place by 2025 and the final preparations will be complete by 2026."

Stationierungsort soll "in der Nähe von Vilnius" sein.

https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19/2099084/new-details-emerge-about-germany-s-lithuania-brigade

Geschrieben von: Broensen 14. Oct 2023, 16:27

Neuaufstellung als 9. Heeresbrigade, dabei als sKr ausgeplant und innerhalb der Division 2025, also der 10.PzDiv. Das führt dazu, dass benanntes Zielbild nicht bestehen bleiben kann. Denn so entsteht eine Division mit drei nationalen schweren Brigaden sowie je einer mittleren deutschen und niederländischen. Das passt so gar nicht ins abgesegnete Zielbild und würde in Verbindung mit der Tatsache, dass die Litauen-Brigade das Konzept der mKr-Brigaden ohnehin in Frage stellt, dafür sprechen, die Umwandlung der 41. zu mKr wieder zu streichen und die D/F-Brigade der DSK zu unterstellen. So würde man aus der Not noch eine Tugend machen können und hätte in der Folge zwei gleiche Divisionen zu je drei schweren und einer mittleren Brigade, während die D/F mit ihrem Fokus auf IKM innerhalb der DSK sicher besser aufgehoben wäre als in einer Panzerdivision, die geschlossen bereitstehen soll für BV im Osten.

Dem kann ich mich voll anschließen, zumal das auch eine sehr viel realistischere Perspektive wäre mit Blick auf den Personal- und Materialmangel. Man müsste es nur auch tatsächlich schaffen, die Kopflastigkeit dieser verkleinerten Brigaden einzugrenzen. Aber das wäre natürlich im Zuge der Aufstellung des neunten Brigadestabes sehr gut lösbar, indem einfach jeder bestehende Stab entsprechend einen Anteil seiner Leute nach Litauen entsendet und dafür keinen Ersatz erhält.

Geschrieben von: Panzerpionier 14. Oct 2023, 16:54

Meiner Meinung nach, wäre es sinnvoller, man würde Jahr für Jahr eine schwere Brigade in Litauen durchrotieren lassen. So wie das die Amerikaner in Deutschland auch machen oder gemacht haben. In Afghanistan hat die Bundeswehr das auch so gemacht, allerdings waren dort die Auslandseinsätze auf sechs Monate beschränkt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es allzu viele Soldaten gibt, die Bock haben, dauerhaft von Familie und Freunden getrennt zu sein.

Die leichten und mittleren Kräfte könnte man dann innerhalb der eFP in Litauen einsetzen.

Geschrieben von: Broensen 14. Oct 2023, 17:57

Natürlich wäre es das. Aber diese Option liegt ja nicht mehr auf dem Tisch.

Geschrieben von: K-JAG 14. Oct 2023, 18:21

Wenn man richtig Wohnt ist Vilnius doch in Wochenend-Pendlerreichweite: Vilnius-München sind nur 2 Stunden 5 Minuten mit dem Flieger. 4 Verbindungen Vilnius-Hamburg/Berlin/München/Frankfurt Freitag und Sonntag solten doch voll zukriegen sein, dazu noch ein Shuttelservie zwischen Flughafen und Kaserne. Dann ist man halte planbar alle 4 Wochen ein Wochenende zu Hause.

Geschrieben von: Salzgraf 14. Oct 2023, 22:34

Ich sehe eine längere (z.B. 5jährige) Stationierung als vorteilhafter an, da sich dann die Menschen Routinen aufbauen können.
Zum Thema Partner: für viele Jobs gibt es mittlerweile Homeoffice, da ist es egal, ob der Rechner in der Oberpfalz oder in Litauen steht.Bei anderen Qualifikationen muss man schauen, wie man eine Arbeitstätigkeit in Litauen attraktiv macht (z.B. via Steuerrrecht),

Geschrieben von: Black Hawk 15. Oct 2023, 09:57

In Anbetracht der Erfahrungen des Ukraine-Konflikts finde jedoch,dass auf der Ebene Brigade Pio-und AufklBtl zu finden sein sollten, anstatt nur Kompanien.
Hier besonders der massive Einsatz von UAV (Domäne AufklBtl u.a.) und massive Minenfelder und UXO (Domäne Pio).

Vielleicht überschätze ich aber auch die Wichtigkeit von Pios, da die massiven Minenfelder ein Ausreiser sein könnten und die Pio-Unterstützung auf der Ebene Brigade mit einer KP(+) ausreichend sichergestellt wäre.


Was ein mögliches ArtBtl für die 9. Brigade angeht, könnte man den Rohrwaffenanteil, der nun nicht mehr geplanten (laut ESUT-Artikel)DAG DSK als Brigade ArtBtl aufstellen. Die RakArt der DAG DSK soll ja wohl KorpsArt werden.

Geschrieben von: Broensen 15. Oct 2023, 12:32

Das kommt für mich darauf an, wie ernst man es damit meint, die Divisionen wieder geschlossen einsetzen zu wollen. Wenn man das ernsthaft tut, dann ergibt es aus meiner Sicht durchaus Sinn, die Brigaden so schlank wie möglich aufzustellen und dafür auf Divisionsebene entsprechend stärkere Bataillone mit spezialisierten Kompanien vorzuhalten, die dann nach Bedarf zugeteilt oder direkt eingesetzt werden. Nur muss das dann halt auch wirklich passieren. Würde man es richtig machen, hätten wir dadurch nicht weniger Kampfunterstützer innerhalb der Division, sondern nur weniger Bataillonsstäbe.
Ich kann mir aus Stationierungsgründen sogar vorstellen, dass die Kampfunterstützer auf Divisionsebene Regimenter bilden könnten, die den Brigaden nur einzelne Kompanien direkt dauerhaft unterstellen und Spezialisten dann eben nur bei Bedarf.

Aber ich weiß, dass viele hier das anderes sehen und freue mich schon auf Freestylers vernichtenden Kommentar dazu...

Geschrieben von: 400plus 16. Oct 2023, 13:54

In Volkach wurde das Logistikregiment 4 aufgestellt: https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/staerkung-der-bundeswehrlogistik-wird-fortgesetzt-indienstellung-des-logistikregiment-4-in-volkach

Wahrscheinlich werden diesem die drei noch selbständigen süddeutschen LogBtle 461, 467 und 472 unterstellt.

Geschrieben von: Xizor 17. Oct 2023, 10:07

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Pilotprojekt-Marine-in-Kiel-testet-Vier-Tage-Woche-,marine1360.html

Geschrieben von: 400plus 18. Oct 2023, 06:46

Neuer Bundeswehrstandort in Sachsen entweder im Landkreis Bautzen oder Görlitz:

https://www.lvz.de/mitteldeutschland/entscheidung-bis-jahresende-bundeswehr-plant-neuen-standort-in-sachsen-VRA4SY2AVVADDESGXGQJOKFDMI.html

Geschrieben von: Reitlehrer 18. Oct 2023, 12:13

Wieder so ein Standort, der Bewerber so richtig motiviert sich zu verpflichten.

Geschrieben von: Salzgraf 18. Oct 2023, 12:26

Bautzen ist noch halbwegs an Dresden angebunden.

Geschrieben von: Nite 18. Oct 2023, 12:34

Damit ist die Division dann wirklich über die gesamte Republik verteilt

Geschrieben von: Madner Kami 18. Oct 2023, 13:41

In der Ecke gibt es ja erfahrungsgemäß so einige sehr vaterlandsliebende Volksgenossen. Vielleicht erwartet man etwas, durch die Nähe zu potentiellen Bewerbern 😅

Geschrieben von: 400plus 18. Oct 2023, 14:38

Sind ja alle luftmobil

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Oct 2023, 14:45

Das ist nicht unbedingt sinnvoll, weil die Stehzeiten von z. B. StOffzen 2 Jahre sind. Da ist es nicht sinnvoll die ein Jahr mit etwas zu beschäftigen - Auslandseinsatz im Bündnis - als im anderen Jahr ihrer Standzeit. Sinnvoller wäre es, wenn sie zwei Jahre ein und dieselbe Verwendung wahrnehmen könnten. Dazu muss der Verband dauerhaft vor Ort sein und dann rotiert das Personal rein, nicht der Verband raus.



Fünf Jahre sind nicht machbar mit Offizieren und so wurde das, aus genau solchen Gründen, auch im Kalten Krieg nicht von den USA und den anderen Armeen in Deutschland gemacht. Der Verband wird fix ins Ausland vexiliert, das Personal rotiert rein und raus, je nach Stehzeit, und nicht der Verband geht alle paar Jahre wieder. Ein Verband ist eine eigene Institutione und baut als solche institutionelles Wissen auf. Mannschaften, Unteroffiziere und Offiziere haben unterschiedliche Standzeiten und dadurch kann Wissen über spezifische Örtlichkeiten und ihre Auswirkung auf Missione und Einsatz bestmöglich weitergegeben werden.

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Oct 2023, 14:48

Ja, ich bin auch der Meinung, die Bundeswehr muss wieder in die Großstädte hinein, besonders in die im Westen, wo große Metropolregionen nicht nur Bewerber anlocken sondern vorfinden. Es gibt nach wie vor Industriebrachen, die gut angeschlossen sind und entwickelt werden wollen, in NRW und sicher auch in Hessen und Rheinland-Pfalz.

Geschrieben von: 400plus 18. Oct 2023, 14:51

Wobei das fairerweise ja gerade auch die Idee am Standort Lausitz ist.

Geschrieben von: HerrZorn 18. Oct 2023, 16:13

Die DINGS-Zeitung berichtet http://https://www.bXXX.de/regional/dresden/dresden-aktuell/2400-mann-flugabwehr-artillerie-bundeswehr-ruestet-in-sachsen-auf-85773238.bild.html von "zwei neuen Bataillonen" und, "dass neben dem bereits vereinbarten zusätzlichen Panzergrenadierbataillon erwogen werde, eine weitere Einheit in Sachsen anzusiedeln"

Ist das mit dem bereits vereinbarten zusätzlichen Panzergrenadierbataillon ein in journalistischen Kreisen üblicher Fehler in Bezug auf militärische Themen oder gibt's da weitere Infos?

Ansonsten:

- "Demnach würden bis zu 2400 Soldaten in die Oberlausitz verlegt werden"
- "ein Artilleriebataillon mit Flugabwehr sowie Angehörigen der „Division Schnelle Kräfte“ "
- "Zur Fallschirmjägereinheit gehören unter anderem auch die Elitesoldaten des „Kommando Spezialkräfte“ "

Auf jeden Fall: "Deutschlands beste Falschirmjäger bald in der Lausitz"

Geschrieben von: 400plus 18. Oct 2023, 16:19

Es würde mich nicht wundern, wenn da die geplante Unterstellung des PzGrenBtl 212 unter die PzGrenBrig 37 als Neuaufstellung/Umzug missverstanden wurde.

PS: Denke auch, dass das "und Angehörige der Division Schnelle Kräfte" sich schlichtweg darauf bezieht, dass das aufzustellende Art/Fla-Btl der DSK unterstellt wird. Das https://www.reservistenverband.de/wp-content/uploads/2022/08/Zielstruktur_Heer_01_aktualisiert.png sah dort bereits ein entsprechendes Bataillon in "Bautzen".

Geschrieben von: HerrZorn 18. Oct 2023, 16:24

Dann wäre es ja schon fast eine Doppelfehler, da es im Artikel augenscheinlich um Stationierungen in Sachsen geht - aber das muß dem Schreiber noch jemand sagen

Geschrieben von: Broensen 18. Oct 2023, 18:51

Auf die Brigade bezogen gebe ich dir recht. Die sollte dauerhaft vor Ort sein, während die unterstellten Bataillone/Kompanien durchrotieren. Aber das Thema ist ja abgehakt.

Da gibt's nicht mehr so viel wie man meint. Wir haben unseren Strukturwandel hinter uns, die Flächen sind längst wieder knapp. Selbst die alten Opel-Areale sind schon wieder alle voll verplant.

Was aber längst schon nicht mehr für die DSK geplant ist, sondern zum Korps kommt. Dementsprechend ist an dem Bild-Artikel nahezu alles falsch. Gut Pistorius ist VM und Bautzen liegt in Sachsen, aber sonst....

Geschrieben von: Merowinger 19. Oct 2023, 19:18

Bei der Zeche Zollverein wäre noch Platz.

Geschrieben von: Broensen 19. Oct 2023, 20:08

Und der Landschaftspark Duisburg-Nord als Trainingsareal für den Kampf zur Befreiung Mariupols oder was? Hömma, bleib mit deine Fingas von meine Zeche wech, du Heiopei!

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Oct 2023, 14:17

Ach, was hier als "Industrienaturflächen" (aka "schwerbelastete Böden, die man einfach nicht anfassen will") zählt, ist noch genug, z. B. die Brache Vondern in Oberhausen. Am Ende brauchen Kasernen nicht viel Platz, was Platz frisst sind Übungsanlage wie Standortschießanlagen und Truppenübungsplätze. Da kann man aber sparsamer planen, wenn man keine Infanterie, Panzer oder Artillerie vor Ort plant.

Geschrieben von: Merowinger 20. Oct 2023, 15:28

Filmzitat Challenge: "In welchem Pütt bin ich hia?"

Geschrieben von: Broensen 20. Oct 2023, 17:28

Die sind dann aber auch nicht für Kasernen geeignet. Also wären wir da nur bei Übungsplätzen, und so weitläufig sind die meisten dann auch nicht, zudem wären da ja zusätzlich wieder Flächen für die Gebäude erforderlich.
Also für Ansiedlung von Bundeswehrstandorten wegen verfügbarer Freifläche, die nur geeignet sind für Übungsplätze, dafür aber zu klein sind, so dass man nur Truppen ansiedelt, die solche Plätze nicht brauchen?
Ich will ja gar nicht sagen, dass es nicht einzelne Flächen geben könnte, die tatsächlich sinnvoll geeignet wären, nur sollte man keinesfalls meinen, hier gäbe es noch wie vor 20-30 Jahren riesige Brachflächen, die man problemlos nutzen könnte. Das meiste brauchbare wurde bereits neuen Nutzungen zugeführt und der Rest wird größtenteils bewusst als Industriekultur geschützt.

Bei deutschen Filmen bin ich raus und wir geraten hier eh hart offtopic.

Geschrieben von: Reitlehrer 20. Oct 2023, 18:31

Zumindest ließe sich noch an vorhandene Einrichtungen anknüpfen z.B. in Ahlen.

Unna hatte mal ein Inst und ein NschBTL und ist mit einem VerSBtl auch nicht gerade voll.

In Düsseldorf gäbe es noch die Bergische Kaserne

https://www.strackzimmermann.de/bleibt-die-bundeswehr-doch-dusseldorf-das-ist-dran-den-geruchten-uber-die-bergische-kaserne

Die Gebäude sind zwar kernsanierungsbedürftig bzw. Neubau. Aber das Gelände wäre ja da.

Geschrieben von: Broensen 20. Oct 2023, 19:15

Klar, aber das hätte alles nichts mit Industriebrachflächen zu tun, und darum ging es ja.
Unna hatte aber auch früher zwei Kasernen, von denen eine abgerissen wurde. Außerdem sind dort neben dem VersBtl.7 auch noch die Regionale Sicherungs- und Unterstützungskompanie Ruhrgebiet, des Kraftfahrausbildungszentrum, ein SanVersZ etc. untergebracht. Von all zu viel brauchbarer freier Infrastruktur würde ich da nicht ausgehen. Und freie Flächen in der Nähe müssten der Landwirtschaft entzogen werden, Brachen hat es da nicht, Unna ist ein großer ziviler Logistikstandort, da ist alles ausgenutzt. Da erscheinen Ansiedlungen im Osten schon sinnvoller, wenn auch nicht attraktiver.

Geschrieben von: Panzerchris 21. Oct 2023, 07:15

Meine alte Kaserne, die Pommern-Kaserne in Wolfhagen, wurde für zivile Zwecke umgenutzt. Allerdings gehört das Gelände weiterhin der Bw. Theoretisch könnte sie den derzeitigen Nutzern wegen Eigenbedarfs kündigen.

Geschrieben von: muckensen 21. Oct 2023, 10:23

Sind wir nicht mittlerweile auf der Ebene angekommen, dass die Bundeswehr ihre Liegenschaften nicht mehr besitzt, sondern anmietet?

Davon mal abgesehen, wer das hektische (und dennoch mehrjährige) Bemühen verfolgt hat, nach 2014 Kasernenschließungen zu verhindern oder rückgängig zu machen, kann erahnen, dass derzeit zivil genutzte Flächen nicht vor Mitte des Jahrhunderts wieder in Kasernen unzumodeln wären.

Geschrieben von: Reitlehrer 21. Oct 2023, 10:50

Die 2. Kaserne in Unna war früher die Hellweg Kaserne, die war aber nur für den Stab 7.PzDiv und die NschKp200 und relativ klein.

Das SanVersZ und das Kraftfahrtausbildungszentrum gab es früher auch schon. Damals waren das einfach der San Bereich und die Fahrschule der beiden BTL. Also keine Belegung von zusätzlicher Infrastruktur. Die Heimatschützer sind ja auch mehr eine Geräteeinheit.
Bei meinem letzten Besuch dort, der jetzt zwar wieder rund vier Jahre her ist, stand im T-Bereich einiges leer.

Was ich mir vorstellen kann, das durch den Wechsel des Unterkunftskonzeptes von acht Soldaten auf der Stube auf 1-2 Soldaten der Bedarf an Unterkunft erhöht hat.
Allerdings schlägt hier das Konzept heimatnah durch. Nach Dienstschluss ist kaum noch einer da.

Wäre mal zu prüfen, was für Soldaten bzw. potentielle Soldaten aus dem Ruhrgebiet attraktiver ist.

Unterbringung auf einer Stube zu viert, dafür aber die Möglichkeit nach Dienstschluss nach Hause zu fahren.

Oder in einer schicken neuen Kaserne mit Einzelstube in Bautzen. Mit Aussicht darauf, Freitags mit ein wenig Glück gegen 18.00 Uhr wieder zu Hause bei der Freundin/Freund zu sein und dann am Sonntagnachmittag/Abend wieder nach Bautzen zu fahren.

Sicher kann eine Kaserne nicht die Personalprobleme der BW lösen. Aber eine gewisse Kreativität sollte schon sein.

In Möhneesee gibt es noch die ehemalig Graf-Yorck-Kaserne. Diese gehört einem privaten Investor, der inzwischen ein Drittel dem Land NRW für eine Flüchtlingsunterkunft verpachtet. Heißt aber auch 2/3 Drittel wären noch da. Da käme ein Rückkauf durchaus in Betracht. Wahrscheinlich mit Aufpreis, da der Investor Gewinn machen möchte.
Da früher ein Fugabwehrstandort Nike-> Patriot käme es evtl. wieder für einen IRIS-T Verband in Betracht.

Natürlich kostet der Grunderwerb rund um ein Ballungszentrum mehr Geld als in einer ehr einsamen Gegend. Allerdings was nutzt eine schöne neue Kaserne, auf günstig erworbenen Grund, wenn sich dann keine Soldaten dafür finden.

Geschrieben von: wARLOCK 21. Oct 2023, 11:11

Alleine in meiner unmittelbaren Nachbarschaft fallen mir auf die schnelle fast ein halbes Dutzend Liegenschaften ein die entweder ungenutzt sind oder teils erheblich mehr Potential haben als aktuell genutzt wird

Ahlen: wurde bereits erwähnt, hat Platz für mehr als ein Btl.
Lützow-Kaserne Münster: ehemalige Panzerkaserne, heute nur Stab, Musik, Sanität und Hausmeister
York-Kaserne Münster: seit Jahren verlassen, dient immer mal wieder als Notunterkunft, Nachnutzung kommt nicht so richtig in die Gänge
RAF-Gütersloh: kompletter Flugplatz, weiß auch keiner was damit passieren soll
Victoria-Barracks in Werl: seit 30 Jahren im Grunde nix gemacht, aber die Gelände existieren noch.

Möglichkeiten gäbe es mMn genug, es braucht halt einen Plan.

Geschrieben von: Sensei 21. Oct 2023, 11:14

Ich verstehe gerade die Diskussion nicht:
Warum braucht eine schrumpfende BW zusätzliche Liegenschaften?
(Abgesehen von Umstrukturierungen in kleinem Ausmaß)

Geschrieben von: Elbroewer 21. Oct 2023, 11:37

@ Sensei Lage! Lage! Lage! Hier geht es um Heimatnähe. Die Einheiten in Sachsen sind für viele jwd.

Geschrieben von: Forodir 21. Oct 2023, 12:43

Außerdem geht es ja auch um Neu Aufstellungen, die brauchen Platz und eine sinnvolle Zusammenhände Struktur für die Großverbände und sinnvollerweise auch die Nähe zu Ballungsgebieten um Personal zu gewinnen bzw., zu halten.

All diese Gründe werden eben nicht umgesetzt werden, sondern irgendein Proporz und lokal Politik um den Wirtschaftsfaktor Bundeswehr irgendwo noch abzubekommen. Das gab es zwar schon immer, aber früher^TM war das auch kein Problem mit all den Standorten.

P.S.: Koblenz war auch mal eine riesige Garnisonsstadt, da steht auch 'ne Menge frei.

Geschrieben von: Broensen 21. Oct 2023, 18:38

Pendeln zwischen den Städten ist hier Gang und Gebe, und auch bspw. bei den Universitäten eher der Regelfall als Studenten-WGs o.ä., kommt aber sehr auf die Arbeitszeiten an. Wenn der Dienstbeginn zwischen sieben und neun liegt, ist das verkehrstechnisch für'n Arsch. Ich fang um neun an, in der Nachbarstadt zu arbeiten, will ich ne halbe Stunde früher da sein, fahre ich gleich doppelt so lange. ÖPNV-Anbindung des Stützpunktes wäre da ein wichtiges Thema.
Da habe ich mehr als zehn Jahre einen guten Kilometer entfernt von der Kaserne gewohnt und in deren Eishalle (waren vorher Kanadier drin) Eishockey gespielt.
In den nicht für Flüchtlinge genutzten Bereichen hatte man vorher ein BOS-Trainingszentrum eingerichtet, ich weiß aber nicht, ob das heute noch genutzt wird. Die umliegenden FlaRak-Bunker sind alle umgenutzt, aber darum ginge es ja heute nicht mehr. Sicher könnte man da wieder IRIS-T oder Patriot stationieren, aber es ging hier doch darum, für Bewerber attraktive Standorte zu finden. Weder Soest noch Arnsberg sind für junge Menschen attraktive Städte. Vom Möhnesee aus ist die nächste relevante Stadt Dortmund und das ist zu den relevanten Tageszeiten auch 'ne Stunde Fahrt. Ich bin da früher gependelt, das macht keinen Spaß.


Für die Neuaufstellungen ist eigentlich die Litauen-Brigade ein Segen, denn so können die Bataillone für Litauen von den Standorten abgezogen werden, in denen es mehr als ein Bataillon gibt, wie bspw. Augustdorf, während dort dann direkt ein neues Bataillon untergebracht werden kann. So lässt sich dann auch relativ gut Personal zwischen Bataillonen austauschen, das sich vor der Auslandsverwendung drückt, ohne allzu vielen Leuten noch zusätzlich Umzüge innerhalb Deutschlands auferlegen zu müssen.

Geschrieben von: Forodir 21. Oct 2023, 19:15

Ich weiß nicht, wie es bei den anderen Einheiten aussieht, aber bei uns ist kein Mensch begeistert davon, niemand möchte seine Dienstzeit in Litauen verbringen, jedenfalls nicht für mehrere Jahre. Rotation wird als sinnvoll erachtet und viele könnten sich da auch 12 Monate vorstellen.

Alleine die verschiedenen Ausbildungen und Lehrgänge stelle ich mir schwierig vor, schon jedes Mal quer durch Deutschland reisen ist kein Spasß.

Geschrieben von: Broensen 21. Oct 2023, 19:34

Ich denke außer den paar Hardlinern der "Befehl und Gehorsam"-Fraktion sind sicher die Meisten der Ansicht, dass eine Rotation von Einheiten/Verbänden in eine dauerhaft stationierte Rahmenstruktur die bessere Lösung gewesen wäre. Aber das war politisch anscheinend nicht gewollt, oder die militärische Führung war zu faul, um das regelmäßig zu organisieren.

Geschrieben von: Forodir 21. Oct 2023, 19:41

Ich sehe da halt beim besten Willen auch keinen Vorteil. Letztendlich wird da soviel Bewegung im Personalkörper sein, dass man auch direkt hätte rotieren können. Ich bin gespannt wie das am Ende wirklich aussieht.

Geschrieben von: Seneca 21. Oct 2023, 19:57

Historisch betrachtet lagen Kasernen meist mitten in eher großen Residenz- oder Festungsstädten. Für übende Truppen wurden dann im späten Kaiserreich Lager in dünn besiedelten Gebieten angelegt.
Noch später entstanden Kasernen in strukturschwachen Gebieten, weil es dort Platz zum Üben gab und die strukturschwache Gegend gefördert werden sollte.
Ja, aus Attraktivitätsgründen bräuchte es wieder Kasernen in Ballungsräumen. Ulm war zunächst Festungsstadt und bis in die 90er waren Ulm und Neu- Ulm voll mit Kasernen. Da müsste man wo es geht wieder anknüpfen.

Geschrieben von: General Gauder 21. Oct 2023, 20:03

Keine Ahnung, aber wäre rund um Berlin nicht eigentlich Ideal? Es gibt da ja jede Menge alte Truppenübungsplätze, eine Großstadt wäre gleich um die Ecke und in Brandenburg ist jede Menge Platz wo man Kasernen hochziehen könnte

Geschrieben von: Elbroewer 21. Oct 2023, 20:43

In Preußen waren die Truppen schon vor der Kaiserzeit gut verteilt. Da waren einzelne Bataillone in kleinen Landstädten untergebracht, um die Bevölkerung nicht zu überfordern. Die Soldaten waren ja schließlich vor der Kasernierung bei den Bürgern untergebracht. Allerdings waren viele Soldaten ja auch im Beurlaubtenstand und nur temporär an ihren Standorten. Aber Preußen war ja auch eine Armee mit einem Land. Die Entfernungen, über die man in Preußen versetzt werden konnte, waren damals noch ganz andere als heute.

Geschrieben von: Thomas 21. Oct 2023, 21:07

Dafür waren die Verkehrsmittel damals sehr viel langsamer. Nicht jeder hatte ein Pferd. Und Busse gab es keine. Die Bahn brauchte auch länger.

Geschrieben von: Mackiavelli 21. Oct 2023, 21:11

Na ja eine Versetzung von Ostpreußen nach z.B. Westfalen war in Preußen keine Seltenheit und es ist weiter, als von Flensburg nach Berchtesgaden.

Zu den Stationierungsorten der kaiserlichen Armee und Reichswehr.
Meiner Meinung nach waren diese Stationierungen mustergültig. Bataillone meist in Kleinstädten, darüber angeordnete Stäbe in mittleren Städten und Metropolen mit einem Teil der zugeordneten Truppen.


Wahlloses Beispiel aus der Reichswehrgliederung 1931/1932: 4. Division

Division und Wehrkreiskommando in Dresden + Nachrichtenabteilung
Infanterieführer IV in Magdeburg
diesem unterstellt
10. InfRgt Dresden, mit Bataillonen in Dresden (2x) und Bautzen
11. InfRgt Leipzig, mit Bataillonen in Leipzig (2x) und Freiberg
12. InfRgt Halberstadt, mit Bataillonen in Magdeburg, Quedlinburg, Dessau

4. PiBtl Magdeburg
4. ArtRgt Dresden mit Bataillonen in Dresden, Bautzen und Halberstadt

Weitere Einheiten in Döbeln, Löbau, Halberstadt

Ich finde solche Stationierungen, angelehnt an kleine und mittlere Städte auch für die Bundeswehr erstrebenswert. Dort gibt es ein entsprechendes Umfeld, auch für die Familien der Soldaten und die Städte haben auch eine gewisse Größe, um ~800 Mann und mehr gut integrieren zu können. Die Großstandorte auf dem platten Land sind doch auch eine eher traurige Angelegenheit.

Geschrieben von: Broensen 21. Oct 2023, 21:46

Berlin ist jetzt nicht unbedingt dafür bekannt, dass man dort günstig seine Familie einquartieren kann. Die müsste dann auch ins Umland ziehen, womit sich wieder die Frage stellt, warum dann überhaupt bei Berlin. Da finde ich den Speckgürtel um Metropolregionen wie Rhein-Ruhr oder Rhein-Main schon attraktiver.

Ich möchte dir nicht grundsätzlich widersprechen, aber kleine Städte haben dummerweise wenig Anziehungskraft für Menschen, die nicht aus der jeweiligen Region stammen. Insbesondere, wenn die Region auch noch nicht im Einzugsbereich einer Metropole liegt.

Geschrieben von: Thomas 21. Oct 2023, 22:28

Die Speckgürtel Rhein-Rhur oder Rhein-Main sind mitnichten günstiger als Berlin. Und ehrlich gesagt kann ich diese Punkte mit Großstadtnähe nicht so ganz nachvollziehen.

Geschrieben von: General Gauder 21. Oct 2023, 22:36

Warst du schon mal länger als für einen Besuch im Panzermuseum in Munster? Da werden um 19 Uhr die Bürgersteige hochgeklappt und das Licht ausgemacht, da zu wohnen ist nicht unbedingt ein Traum.
Außerdem die meisten potenziellen Rekruten wohnen in Ballungsräumen, wenn die BW Nachwuchs gewinnen will muss sie näher an den Menschen sein, das bedeutet zwangsläufig das man eben in die Speckgürtel zieht.

ggf. müsste man dann auch für die Soldaten Wohnraum schaffen. Ob man nun in Rhein/Ruhr oder im Speckgürtel von Berlin das ganze aufzieht, dürfte aber wie du sagst kaum einen Unterschied machen.

Geschrieben von: Broensen 21. Oct 2023, 23:29

Lass es dir von jemandem aus dem Ruhrgebiets-Speckgürtel gesagt sein: Doch. Definitiv. Selbst in unseren Großstädten sind die Mieten noch sehr viel günstiger als in Berlin, München, Köln etc.

Geschrieben von: Salzgraf 22. Oct 2023, 07:44

in der Stadt brandenburg sind sicher Flächen frei, aber ob die damit ihren Tourismusfokus belasten wollen?
Jüterbog, Rathenow, Fürstenwalde wären auch naheliegend.

Geschrieben von: General Gauder 22. Oct 2023, 09:56

Offensichtlich war mit Brandenburg das Bundesland gemeint, welches rings um Berlin ist

Geschrieben von: muckensen 22. Oct 2023, 11:16

Der Perspektive halber: https://archive.ph/jsgVv

Generalmajor Kurczyk widerspricht den Darstellungen vehement und greift das BMVg scharf an. Die 'NZZ' konnte keine Zeugen für den angeblichen Vorfall bei den Invictus Games finden, wo Kurczyk einen Soldaten geküsst und begrapscht haben soll. Zentralen Darstellungen wird widersprochen, etwa, dass er betrunken gewirkt habe. Die Zeitung deutet an, dass das mutmaßliche Opfer und Kurczyk, die einander kennen, sich politisch in die Haare geraten sein könnten. Ersteres ist Vorsitzender der LGBT-Interessensvertretung der Bundeswehr und hatte einen Aufruf gegen die Disziplinarstrafe für eine Offizierin und Transfrau wegen öffentlicher Promiskuität gestartet; Kurczyk hatte die Maßnahme verteidigt. Außerdem behauptet Kurczyk auf Basis eines Gesprächsprotokolls, Pistorius habe ihn von Anfang an feuern wollen.

Geschrieben von: Elbroewer 22. Oct 2023, 11:44

Ich bin mal gespannt, ob er klagt und was dabei rauskommt. Das wäre ja ein Ding. Aber abwarten.

Geschrieben von: Sensei 22. Oct 2023, 14:58

Das wird nichts.

Diese Täter-Opfer Umkehr, namentliche Benennung (und damit in die Öffentlichkeit ziehen) des Opfers, bezichtigende Interviews während eines laufenden Verfahren... das ist nur noch unschönes Nachtreiten.
Und dazu gewohnt schlechter Journalismus von der NZZ.

Geschrieben von: Thomas 22. Oct 2023, 18:00

Ich war sogar in Glückstadt, Seeth und Olpenitz. Dagegen ist Munster das blühende Leben. Und nun? Es ist vielleicht nicht jeder auf die "Vorzüge" einer Großstadt angewiesen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Oct 2023, 10:25

Der Osten ist bei dem Verhältnis "stationierte Truppe zu Bevölkerun" überrepräsentiert. Und die Soldat*innen müssen ja auch irgendwo wohnen. Wenn man jetzt noch ein paar tausend DP auf den Berliner Wohnungsmark loslässt, macht man die Stationierung dort nicht attraktiv. Andererseits, wenn der Bund das par ordre du mufti löst und gleich noch (Anzahl DP)*2 Wohneinheiten baut, dann wäre damit vielleicht allen geholfen.

Geschrieben von: 400plus 23. Oct 2023, 10:29

Kaserne Tempelhofer Feld

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Oct 2023, 10:39

Mit Ausnahme der ICE-Schnellstrecken hat sich in Europa die Reisegeschwindigkeit per Zug seit den 1890ern nicht wirklich verändert und in weiten Teilen ist sie sogar langsamer geworden. Die Reisezeiten bestimmen sich im Wesentlichen durch die Anzahl der Haltepunkte und die dortigen Aufenthalte. Die dazu nötige Infrastruktur hat sich in Europa ab 1890 nicht mehr wesentlich verändert, es gitb Ausnahmen, z. B. die neue Durchgangsstreckenführung in Hamburg in Verbindung mit dem dortigen Hauptbahnhof 1906. Aber nach dem Ersten Weltkrieg ist auch das mehrheitlich abgeschlossen.
Verlangsamungen sind vor allem entstanden durch Verdichtungen der Taktung ohne technische Nachrüstung und den Anschluss der Hochgeschwindigkeitsstrecken an die alten Netze. Da muss ein Hochgeschwindigkeitszug in ein Normalgeschwindigkeitsnetz eingefädelt werden bzw. seine hohe Priorität im Ablauf sorgt für Verzögerungen bei den anderen Durchgangszügen. Am Ende haben die Hochgeschwindigkeitsnetze in Zentraleuropa vor allem dafür gesorgt, dass ein paar Züge schneller fahren und der Rest im Durchschnitt störungsbedingt langsamer.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Oct 2023, 10:45

Der Durchschnittsuser hier hat, mit Verlaub, auch keine demographische Bedeutung für das Gros der zu rekrutierenden Soldat*innen. Denn die sind in der Masse nicht die bierbäuchige Fraktion 40+ (oder 35+ für die zweite Generation User hier) sondern müssen 19-25 Jahre alt sein. Und da muss der Köder eben dem Fisch schmecken und nicht dem StOffz- oder SFw-Angler. Jungvolk will aber Privatleben mit Optionen und nicht Nähe zu Kind, Kegel und kreditfinanziertem Eigenheim mit Garten. Abgesehen davon, dass die Diversifizierung der Ziegruppe auch junge Eltern, Frauen und ggf. Alleinerziehende miteinschließt, brauchen solche Leute eben auch Angebote. Und da ist die kleinstädtische Waldkita mit Abholzeit bis 13:30 Uhr halt keine Option. Vollbetreuung bis 16:30 oder 17:00 Uhr ist auf dem Dorf aber seltener als in der Stadt (Komparativ beachten, gibt's natürlich auch).

Geschrieben von: Elbroewer 23. Oct 2023, 11:31

Die weltfremden Kindergartenöffnungszeiten sind wohl eher ein Problem in den alten Bundesländern. Der Kindergarten bei mir um die Ecke öffnet um 0600 und hat bis 1700 offen. Die Spätbetreuung geht bis 2030. Die Spätbetreuung hat auch einen Grund. Damit hat meine Stadt Leute aus Magdeburg angezogen. Die S-Bahn ist zwei Minuten Fußweg weg. Mit der bist du zu den Stoßzeiten schneller als mit dem Auto. Bei uns ist 1700 auch auf dem Dorf eher die Regel. Die gesamte Bundesrepublik sollte mal in der Arbeitswelt des 21. Jahrhunderts ankommen. Bei Standortentscheidungen sollte man auch den Lobbyismus nicht unter den Tisch fallen lassen. Da mischen Leute mit, denen es nicht um sinnvolle Entscheidungen geht.

Geschrieben von: Merowinger 23. Oct 2023, 11:36

Ich korrigiere: Olposibirsk. https://www.ostseeresortolpenitz.de/ ein abgeschiedenes Ferienresort mit ein paar aktuellen https://www.shz.de/lokales/kappeln/artikel/sturmflut-im-ostseeresort-olpenitz-nordmole-schwer-beschaedigt-45723501.

Geschrieben von: Madner Kami 23. Oct 2023, 12:13

Und woher willst du die Betreuer und das Geld für diese nehmen?

Geschrieben von: Elbroewer 23. Oct 2023, 13:29

Also bei uns funktioniert es. Und wir sind keine reiche Stadt. Am Geld sollte es nicht scheitern. Da könnte man ja vielleicht mal die Sozialausgaben durchforsten. Aber solange wir 22 Millionen Euro an ein Land, dass Atomwaffen, Flugzeugträger und Raumfahrt betreibt, zur Bekämpfung des Hungers in diesem Land überweisen können, haben wir genug Geld. Die Demokratie Indien sollte mal ihre Schwerpunkte überdenken. Bei Betreuern könnte es eng werden. Aber auch da könnte man mit Geld viel bewegen. Es ginge, wenn man denn wollte. Ich brauche mir nur die Schulen ansehen und bin am verzweifeln. Wir sägen am Ast.

Geschrieben von: Sensei 23. Oct 2023, 17:56

Mal generell gefragt:

Ist es wirklich realistisch, zeitnah wesentliche Teile der BW-Kasernenlandschaft umzubauen?
Und einen Gutteil der Truppenstandorte näher an die Bevölkerungszentren zu 'setzen'?

Selbst wenn das nur 30% der Kasernen betreffen sollte, würden hier wohl viele dutzend Milliarden nötig werden.
Politischer Wille UND Zustimmung der betroffenen Bevölkerung UND freie Flächen vorausgesetzt...

Geschrieben von: Broensen 23. Oct 2023, 18:11

Nein. Und es gibt auch gar keinen Grund dafür. Vorhandene Standorte aus Attraktivitätsgründen aufzugeben, würde sich niemals lohnen, nur um andernorts neue aufzubauen, die dann vielleicht minimal attraktiver wären.

Die Frage kann nur lauten, wo man neue Standorte errichtet oder reaktiviert, sofern man einen Aufwuchs durchführt. Das wird aber real ohnehin nicht gelingen.
Des Weiteren haben wir mit Osterheide bereits einen großen Standort, der neu hinzu kommt, ohne dass dieser erst neu errichtet werden muss, außerdem mit bester Anbindung aus militärischer Sicht. Hinzu kommen all die Standorte, aus denen Verbände und Einheiten abgezogen werden, um nach Litauen zu verlegen. Dort können ebenfalls neu aufzustellende Truppenteile ihren Platz einnehmen.

Wir reden als eigentlich nur über Bautzen, das politisch als Standort festgelegt wurde, um den Kohleausstieg unter Dach und Fach zu bekommen. Somit kann man noch darüber diskutieren, wo konkret in der Lausitz dieser neue Standort hin soll, aber alles andere ist komplett unrealistisch, solange nicht aktuell in Nutzung befindliche Standorte aufgrund übermäßigem Sanierungsstau aufgegeben werden müssen, weil eine Sanierung nicht wirtschaftlich wäre.

Geschrieben von: Wraith187 23. Oct 2023, 20:12

Also, wenn man die zwei Grundbedürfnisse, 1. größere städtische Infrastruktur zum attraktiven wohnen, 2. freie Fläche zum Soldat spielen, zusammenbringen möchte gibt es halt einige Landstriche in Deutschland die herausstechen. https://mapsontheweb.zoom-maps.com/post/706413986167521280/3d-population-density-map-of-germany-by:

Geschrieben von: Broensen 23. Oct 2023, 21:28

Kannst du erläutern, wie du das meinst? Ein Karte zur Bevölkerungsdichte zeigt doch erst mal nur an, wo 1. oder 2. zu finden sind. Wo kommen da deiner Meinung nach diese beiden zusammen?

Geschrieben von: 400plus 23. Oct 2023, 21:35

Um Berlin, östlich von Hamburg, nördlich der Linie Hannover-Wolfsburg, mit Abstrichen in Franken, und die Lausitz (oder allgemein Südbrandenburg/Nordsachsen) sieht dann auch gar nicht mehr so dumm aus. So würde ich die Karte zumindest lesen.

Geschrieben von: Sensei 23. Oct 2023, 23:20

ODER vielleicht haben die Soldaten dort viel Platz,
...
wo der Platz schon hergerichtet ist?!?

Sorry, aber nein! Ihr führt eine Phantomdiskussion!
Es gibt in Dtl keine größeren ungenutzten Flächen mehr!
Auch nicht in Brandenburg und McPom.
Nicht einmal wenn man NUR Landwirte und Umweltschützer (+ eine Handvoll Bewohner) vertreiben müsste.

Nicht bei einer schrumpfenden Truppe.

Da ist eine Diskussion um Straßenführungen auf dem Mars sinnvoller.

Geschrieben von: Thomas 24. Oct 2023, 00:03

I call BULLSHIT!
So wie in Dörverden Barme gibt es Dutzende ehemalige Militärliegenschaften, die per Federstrich einer Gemeinde übereignet worden sind. Diese Gemeinden haben es in 15 Jahren nicht geschafft, dort Gewerbe oder Industrie anzusiedeln. Also gehen diese Liegenschaften per Federstrich zurück an den Bund. Et Voila! Ein ganzer Arsch voll Kasernengelände zum Nulltarif. Dort war vorher Militär. Dann ist da jetzt wieder Militär.

Geschrieben von: Madner Kami 24. Oct 2023, 00:04

Du warst noch nicht dort, oder?

Geschrieben von: kato 24. Oct 2023, 01:17

Nulltarif? Schon mal das Landbeschaffungsgesetz gelesen? Land für Kasernen gibts nur gegen Entschädigung oder Ersatzland, bei minderer Qualität finanziell auszugleichen. Seit 1957.


Falls du ehemalige Kasernengelände meinst, die der BIMA gehören (und das sind viele...), dann bist du mit "die Kommunen haben nicht geschafft da was anzusiedeln" falsch. Wenn BIMA Besitzer dann BIMA verantwortlich dafür. Und die Kommunen haben da nicht nur nichts zu melden, sondern liegen oft auch im Clinch mit der BIMA, weil es der ja nur um die Gewinnabschöpfung zugunsten des Bundes geht.

Geschrieben von: Sensei 24. Oct 2023, 01:49

Ich bin da geboren und aufgewachsen.
Ich kenne genug Dörfer in Brandenburg, die 30%+ an Bevölkerung verloren haben. Zwei meiner drei Grundschulen wurden hinter mir geschlossen
Doch, ich war schon 'dort'.
---
@Thomas:
Selbst wenn es keine Nachnutzung gäbe*,
was gewinnt man hier?
Die gesamte Infrastruktur wurde geplättet oder umgenutzt.
Warum sollte man eine Kaserne Wiederaufbauen, welche vor 20 Jahren aus guten Gründen geschlossen wurde?

*
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wolfcenter

PS:
Klar kam man das Problem mit Geld bewerfen - und den Wolfspark und die Abstellfläche für GleisbauZüge auflaufen.
Aber es GIBT fast immer Nachnutzer.

Sorry, but I call your Bullshit Bullshit - UND ablenkendes Nebelfechten!
Wir brauchen diese Kaserne nicht. Warum sollten wir sie also unter großen Aufwand wieder aufbauen? Damit wir eine zusätzliche Kaserne nicht allzuweit von Bremen haben (Bremen ist eh noch ein großer BW/Marinestandort)?

Geschrieben von: 400plus 24. Oct 2023, 09:05

Außer dem Landeskommando und ein bisschen ZSan ist da nur noch die Marineoperationsschule.

Geschrieben von: EX-Buzz 24. Oct 2023, 09:13

In MV gibt es aktuell 21 BW - Standorte, die wenigsten davon sind attraktive Standorte für Familien. Mit Rostock, Laage, Stralsund, Schwerin und vielleicht noch Neubrandenburg war es das dann auch mir der Attraktivität. Wer seine Zeit mal in Eggesin, Torgelow, Hagenow oder Wolgast verbracht hat, wird jedem davon abraten, besonders mit Familie.

Auch Flächen massig ist MV eigentlich "voll" wenn man sich die Dislozierung der Standorte anschaut.

Geschrieben von: Thomas 24. Oct 2023, 10:33

Das Wolfcenter kannst du in einer Woche beseitigen. Dann ist auch das HBG Gebäude wieder frei. Der Bahnahnschluss liegt noch. Die Wasserleitungen liegen noch. Strom liegt da noch. Das Gelände wurde der Kommune zur Entwicklung als Gewerbegebiet übereignet. Deswegen ist die Infrastruktur dort noch vorhanden. Was hat man in Jahrzehnten dort geschaft? Genau. Ein glorifiziertes Wolfcenter das den Namen nicht verdient. Also zurückübereignen und neue Gebäude hochziehen. Was kostenfrei übereignet worden ist, braucht auch keine Entschädigung.

Und solche Liegenschaften gibt es diverse in Deutschland. Dein Bullshit bleibt Bullshit.

@kato
Bitte mal lesen was ich da geschrieben hatte zu den Eigentumsverhältnissen. Danke.

@400plus
In Bremen gibt es nur das Landeskommando und eine Sicherungseinheit der SKB (zumindest auf dem Papier) in dem was von der Scharnhorst-Kaserne übrig ist und zwei oder drei Dienststellen am Flughafen für LTG62 und Flugsicherungsdiengsbumms. Die MOS ist in Bremerhaven mit einer Sanstaffel.

Geschrieben von: PzArt 24. Oct 2023, 12:16

Schöner Artikel zur Jahrestagung der Reserve:

https://www.reservistenverband.de/magazin-die-reserve/jahrestagung-reserve-2023/

Und stramme Worte von General Laubenthal als Beauftragtem für Reservistenangelegenheiten.

Geschrieben von: Delta 24. Oct 2023, 13:50

Hat er aber recht. Nur mit der Denke bekommt man ein vernünftiges strategisches Reservekonzept hin.

Geschrieben von: Nite 24. Oct 2023, 13:54

Den Spruch hört man auch seit 20 Jahren.
Illustriert mal wieder wunderbar das Mindset-Problem weiter Teile der Bw wenn man das nach 2 Jahrzehnten immer noch lernen muss.

Geschrieben von: Elbroewer 24. Oct 2023, 16:06

@ Thomas Meinst du mit der Sicherungseinheit die Heimatschutzkompanie Bremen? Gehört die nicht mittlerweile zum Heer?

Geschrieben von: PzArt 24. Oct 2023, 16:07

Klar, aber halt mal die richtigen Töne. Nur müsste man dann neben Heimatschutz und nicht-/teilaktiven Einheiten/Verbänden auch wieder mal durchgängig an einen ordentlichen Feldersatz denken. Davon redet bisher noch niemand so richtig.
Wohl aber auch weil das alles ohne weiteres, wie z.B. Dienst- oder Wehrpflicht in irgendeiner Form so kaum umsetzbar erscheint.

Geschrieben von: 400plus 24. Oct 2023, 16:12

Die hört man allerdings jetzt schon seit Jahren, nicht nur beim Thema Reserve. Wann hat nochmal der letzte Generalinspekteur das "Mindset LV/BV" ausgerufen? Und was ist seither passiert?

Geschrieben von: Wraith187 24. Oct 2023, 18:36

Feldersatz etc.? Das hieße ja auch klar zu sagen, dass zum Soldatensein das Sterben mit dazugehört. Beim Erfüllen ihrer originären Aufgabe haben Soldaten ein reales Risiko zu sterben. Und Soldaten die gestorben sind müssen dann zeitnah durch mindestens halbwegs ausgebildeten Ersatz ersetzt werden. Ansonsten kann letztendlich die Armee ihrer Aufgabe nicht nachkommen. Oder wie es mal jemand so schön sagte: "Wenn sie in den Krieg gehen sitzt ihr Ersatz bereits auf seinem gepackten Seesack. So läuft das."

Aber das so zu benennen wäre in Deutschland selbst zum jetzigen Zeitpunkt wohl immer noch etwas zu viel Realität auf einmal. Das würde wohl auch manche Leute abschrecken, die die BW als Soldat anwerben will.

Geschrieben von: Broensen 24. Oct 2023, 18:45

Quatsch! Dabei geht es um Urlaubsvertretung und Teilzeitangebote. Was denkst du denn?!

Geschrieben von: Freestyler 4. Nov 2023, 22:03

Richtig - ganz im Gegenteil wird die Bürokratie immer schlimmer. Anstatt Bürokratie abzubauen und/oder den nichtaktiven Truppenteilen entsprechend Kaderpersonal zuzuteilen, bekommt das Führungspersonal der nichtaktiven Truppenteile dienstliche IT, damit sie sich dann nach ihrem regulären Beruf durch die Bürokratie kämpfen dürfen, und bei Personalknappheit wird das Kaderpersonal als letztes besetzt.

Das Personalamt ist in jeden Vorgang eingebunden - egal ob Beorderung oder Heranziehung zum Reservedienst auf dem eigenen Beorderungsdienstposten (!), alles muss von BAPersBw abgenickt werden, sodass die Vorlaufzeiten für Übungen immer länger werden.

Und gerade das Heer, neben der SKB der OrgBereich, der am meisten auf die Reserve angewiesen sein sollte, macht nicht nur nichts, sondern verhindert aktiv nach Kräften: selbst wenn Reserveoffiziere es schaffen, sich die absurden elf Monate freizuschaufeln, um am OL3 teilzunehmen, gilt heeresintern die Weisung, dass Reserveoffiziere nicht am OL3 teilnehmen zu lassen, sodass die Reserveoffiziere keine ZgFhr ATN erwerben können. Selbiges gilt für die Reservefeldwebel (wobei die Lehrgänge da kürzer sind). Und - teilweise durchaus nachvollziehbar - auch aufgrund der Probleme, die durch unvollständig oder gar nicht ausgebildete Offiziere und Feldwebel entstehen, oder auch weigert sich dann die aktive Truppe oft genug, die Reserve zu unterstützen oder sabotiert nach Kräften

Geschrieben von: Thomas 4. Nov 2023, 22:22

Ganz überlesen. Ehrlich gesagt keine Ahnung. Mein letzter Stand ist, daß das eine SKB Sicherungskompanie ist. Also zumindest auf dem Papier. Real waren das wohl nie mehr als 20 Dienstposten.

Geschrieben von: Forodir 4. Nov 2023, 22:35

Du hast aber schon mitbekommen das gerade mindestens zwei Standorte neu aufgemacht werden müssen?

Geschrieben von: Thomas 5. Nov 2023, 08:55

Außerdem hat er nicht verstanden, daß der Standort einfach nur ein BEISPIEL gewesen ist für eine Liegenschaft, die man wieder aufmachen KÖNNTE, weil die man mit verlgeichsweise weniger Aufwand neu aufbauen könnte, weil deren Nachnutzung kolossal gescheitert ist. Und derer gibt es mehrere.

Geschrieben von: Reitlehrer 5. Nov 2023, 20:20

Das liegt daran, dass der Nutzen für die aktive Truppe abstrakt ist, während sich die Belastung sehr konkret realisiert.

Abstrakt meint, die Fähigkeit zum Aufwuchs, selbst im eigenen BTL ist im Frieden die Fähigkeit zum Aufwuchs für den Alltag nicht relevant. Was interessiert den Chef der 2. KP, ob im Verteidigungsfall eine 5. Kp mit Reservisten aufwachsen soll. Selbst wenn der Verteidigungsfall eintritt, ist das nicht sein Problem, sondern des BTLKdr. Aber auch für den Kdr ist der Eintritt des Verteidigungsfalles ehr eine abstrakte Möglichkeit und selbst wenn, hat er wahrscheinlich schon eine andere Verwendung. Sehr konkret wird aber die Belastung, wenn Material, Personal für die Ausbildung zu stellen sind.

Geschrieben von: 400plus 6. Nov 2023, 12:01

(https://esut.de/2023/11/meldungen/45460/vom-leopard-2-zum-mgcs/)

Ganz interessanter Schnippsel. Einerseits würde das für Vollausstattung plus Materialreserven der sieben derzeitigen Bataillone (inkl. Gebirgspanzerbataillon 8 und deutscher Anteil Panzerbataillon 414) reichen. Andererseits sah das Zielbild ja nur noch sechs Panzerbataillone vor (inkl. 414).

Geschrieben von: PzArt 6. Nov 2023, 12:23

Das klingt auch für "nur" sechs aktive Bataillone sinnvoll. Dann hätte man wenigstens mal eine ernstzunehmende Material- und Umlaufreserve.

Geschrieben von: Reitlehrer 6. Nov 2023, 14:19

Also sieben BTL mit je 44 KPz ergibt insgesamt 308 KPz

Über 400 KPz wären über 100 mehr. Das würde eine ziemlich starke Materialreserve von rund einem Drittel des Bestandes ergeben.

Da ich gerade am Rechnen bin

Acht BTL -> 352 KPz
Neun BTL -> 396 KPz

Eine Variante den KPz Bestand zu erhöhen ohne die Anzahl der BTL und damit verbunden zusätzlich Stäbe und 1. Kp, wäre
die Anzahl der Kampfkompanien in den BTL auf vier zu erhöhen, wie das ja bei anderen Nationen schon der Fall ist.

Bei weiteren sieben BTL wären das 406 KPz

oder die Anzahl der Züge auf vier zu erhöhen, was 392 KPz ergäbe.

Plus 10% Materialreserve entsprechend 40KPz wären wir bei den über 400KPz.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die Aufklärer wieder KPz bekommen

Geschrieben von: 400plus 6. Nov 2023, 14:25

Wobei noch der Bedarf von Schulen, GÜZ etc. aus der Differenz käme.

Geschrieben von: PzArt 6. Nov 2023, 14:43

Schulen, GüZ, Testverband usw. sind locker nochmal 50 bis 60 Fahrzeuge.

Das GebPzBtl 8 habe ich übrigens zuletzt auf keinem Organigramm mehr gesehen. Keine Ahnung ob das wirklich noch, und wenn ja mit oder ohne Material, vorgehalten werden soll.

Geschrieben von: Broensen 6. Nov 2023, 15:12

Einerseits würde eine Aufstockung auf 400 Leos exakt der angestrebten Umlaufreserve von 30% für 7 Bataillone (bzw. 6 zzgl. GÜZ etc.) entsprechen, wie du schon anführst.
Andererseits ist das Thema Ergänzungstruppenteile ja irgendwie noch nicht abschließend geklärt, so weit ich weiß. Denn das Zielbild sieht diese nicht vor, eine Auflösung wurde aber bisher nicht kommuniziert, während es gleichzeitig Ankündigungen gibt, dass zukünftig die Reserve stärker in die aktiven Verbände eingebunden werden soll, um diese überhaupt voll zu bekommen. Da ist noch einiges in der Schwebe, also könnte die Aufstockung bspw. auch für die Aufstellung von nicht-aktiven Kompanien in allen aktiven Panzerbataillonen gedacht sein.

Geschrieben von: Panzerchris 6. Nov 2023, 15:30

Man könnte sich auch mal Gedanken darüber machen eine Ausbildungsbrigade aufzustellen, wo neu einberufene Soldaten ihre Dienstpostenausbildung erhalten. Es kann schließlich nicht sein, daß Mannschafter nur einmal im Jahr für ihren DP eine SGA machen, weil der Aufwand dafür zu groß ist. So kann ich mir vorstellen ein Regiment für die AGA aufzustellen und je ein Btl für die Kampftruppen, Unterstützer und Kampfunterstützer. Dies würde sicherstellen, daß die Stammtruppenteile stets über vollausgebildete Mannschafter verfügen. Dies bedingt dann auch die Vollaustattung dieser Einheiten. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gab es so etwas Ähnliches schon auf Korpsebene mit den Ausbildungskompanien.

Geschrieben von: Broensen 6. Nov 2023, 16:03

Für mich als Außenstehenden: Wo lägen da die Vorteile gegenüber anderen Lösungen wie bspw. der Aufstellung von Feldersatz- und Ausbildungskompanien in allen Bataillonen, die voll ausgestattet und mit Grundbeorderten besetzt werden und auch für die Ausbildung der eigenen Zugänge zuständig sind?

Geschrieben von: General Gauder 6. Nov 2023, 16:13

Man hätte eine einheitliche Ausbildung für alle in der BW, den es gibt ja zwischen den Einheiten und Truppengattungen schon deutliche Unterschiede bei der Ausbildung

Geschrieben von: Freestyler 6. Nov 2023, 16:29

Die einheitliche Umsetzung der Grundausbildung und der truppengattungsübergreifenden Anteile der Spezialgrundausbildung regelt sich in diesem Moment durch die neue Basisausbildung im Heer, die die bisherige Grundausbildung und die Spezialgrundausbildung umfasst und in der die allgemein-militärischen, truppengattungsübergreifenden Anteile der Spezialgrundausbildung (Gefechtsdienst aller Truppen) vertieft werden. Die neue Basisausbildung dauert sechs Monat und wird von jedem Rekrut am Stück durchlaufen.



Einziger Wehmutstropfen ist, dass sie nicht auf Brigadeebene zentralisiert ist.

Geschrieben von: Nite 6. Nov 2023, 16:39

Damit umfasst sie allerdings gerade nicht die "alte" SGA.

Das Problem an Zentralisierung ist dass es in der Regel bedeutet dass alles auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner stattfindet.

Geschrieben von: Freestyler 6. Nov 2023, 16:50

Warum umfasst die BA dann nicht die "alte" SGA?

Geschrieben von: Nite 6. Nov 2023, 16:54

Weil die alte SGA/DPA ja eben truppengattungs- und dienstpostenspezifisch war.

Geschrieben von: Freestyler 6. Nov 2023, 17:00

Nein, das ist immer noch so, da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt:

Bisherige Grundausbildung
+ bisherige truppengattungsspezifische Anteile der Spezialgrundausbildung der jeweiligen Truppengattung
+ bisherige truppengattungsübergreifende Anteile der Spezialgrundausbildung
+ zusätzliche Ausbildung im Gefechtsdienst aller Truppen mit Schwerpunkt auf Sicherung, Panzerabwehr aller Truppen etc.
--------
= neue Basisausbildung mit truppengattungsspezifischen Anteilen

Das wurde wohl gegen den Widerstand der nicht-Kampftruppe durchgesetzt und die Möglichkeiten zur Abweichung/Verwässerung sind sehr gering.

Geschrieben von: goschi 6. Nov 2023, 17:03

Gibt es mittlerweile eine irgendwie offizielle Aussage zu diesen 30%?

Ich kenne das immer noch nur als in Foren und Kommentarspalten unserer Interessengruppe generierter Wunsch/Traum, keine echte offizielle Planung.
Alle bisher effektiven Beschaffungen beinhalteten diese Umlaufreserve gerade eben explizit nicht, auch nicht die aktuellsten.

Geschrieben von: Forodir 6. Nov 2023, 17:10

Ich hätte da nichts von offizieller Seite gehört, das wird man auch nicht verkauft bekommen, das 30% an zusätzlichen Material notwendig sind um die Truppe am Laufen zu halten, eine Umlaufreserve von 5% ist schon großzügig und ausreichend. Den die Umlaufreserve soll ja die Fahrzeuge ersetzten, die für einen sehr langen Zeitraum weg sind (WI z.B:) und nicht jedes Auto was mal zur Frist muss. Mit fehlstellen kann man Leben, es darf nur nicht so sein, wie jetzt das halt faktisch 70% nicht verfügbar sind.

Geschrieben von: goschi 6. Nov 2023, 17:15

Natürlich.
Niemand finanziert 30% Umlaufreserve und sie Bundeswehr hat auch ganz andere Probleme als das.
Die idR eingeplante Umlaufreserve ist ja die Differenz zwischen Vollausstattung und realem Personalbestand.

Geschrieben von: Black Hawk 6. Nov 2023, 17:46

Neues zur Brigade in Litauen

Ich verstehe nicht,wieso dann nicht direkt auch das dritte Btl für die Panzerbrigade 42 aus der PzGrenBrig 37 rausgelöst wurde und somit efP erstmal die Lücke einnimmt.

Geschrieben von: Broensen 6. Nov 2023, 18:05

Wo wird diese Basisausbildung denn durchgeführt? Innerhalb der Verbände oder zentralisiert?

Geschrieben von: Broensen 6. Nov 2023, 18:22

Ich denke, man wollte im ersten Schritt erstmal jeweils ein Bataillon aus den beiden am stärksten mit Heerestruppenstandorten versorgten Gebieten in Deutschland heranziehen, um gute Voraussetzungen dafür zu haben, diejenigen Soldaten anderweitig zu verteilen, die nicht mit nach Litauen gehen werden, während an Nachbarstandorten Posten frei werden, weil von dort Freiwillige nach Litauen abziehen. Das sorgt halt für etwas mehr Ruhe in der Truppe, weil weniger Leute quer durch Deutschland umziehen müssen. Außerdem ist das 203 eh ein Sanierungsfall aufgrund des fehlenden Materials und auch der unpassenden Stationierung zusammen mit dem Stab einer anderen (Jäger) Brigade. Da richtet man also am wenigsten (zusätzlichen) Schaden an, wenn die zerpflückt und in Litauen neu aufgebaut und ausgestattet wird. Und Oberviechtach liegt in der Mitte zwischen drei anderen PzGrenBtl, während "nebenan" gerade ein neues ArtBtl. aufgebaut wird. Das ergibt also auch Sinn so.

Das dritte Bataillon weiterhin zu rotieren, ist ja aus BW-Sicht durchaus erstrebenswert, wenn die Litauer das mitmachen. Also warum sich jetzt mehr abverlangen als unbedingt nötig? Die Symbolpolitik wird ja auch so erfüllt.

Geschrieben von: Elbroewer 6. Nov 2023, 19:00

Panzerbrigade 42, da werden Erinnerungen wach. Mal sehen welchen Beinamen sie bekommt. "Brandenburg" wird es ja nicht sein.

Die Basisausbildung finde ich nicht schlecht. Da haben die Kameraden, die nach der Grundausbildung in Fachverwendungen nicht mehr allzu viel Berührung mit Gefechtsdienst haben, wenigstens eine Grundlage. Da fehlen dann nur noch verbindliche Wiederholungsausbildungen. Ich habe dieses Jahr als Reservist Aktive ausgebildet, die haben 2019 das letzte Mal geschossen. Es lag nicht an fehlenden Gelegenheiten.

Geschrieben von: kato 6. Nov 2023, 20:33

Wobei man sich schon fragen muss, wo denn da bitte die Fachverwendungsausbildung dann hin soll. Also die Grundlagen vor der Vollausbildung. Der Anteil der Stoppelhopser und Heckbrettsurfer in der Bundeswehr, für die das im Schlamm wälzen vielleicht die passende, ausreichende SGA ist, ist ja eher gering.

Geschrieben von: Mackiavelli 6. Nov 2023, 21:46

Die Stationierungsentscheidung für Litauen klingt wirklich vernünftig.

Wie Broensen schon sagt, macht es aus personaltechnischer Sicht absolut Sinn und das PzBtl 203 ist auf erstmal ohne Kampfpanzer (Abgabe an die Ukraine) sowieso ein Sanierungsfall. Die Wiederaufstellung des PzArtBtl 215 am Standort Augustdorf ist absolut sinnvoll, sowohl von der Lage zusammen mit den anderen Verbänden, als auch von der Infrastruktur her.

Da ja das schnelle Verlegen einer Brigade ins Baltikum mit der Aufstellung der PzGrenBrig 42 obsolet wird, wäre es natürlich ein passender Anlass, um Mittleren Kräfte abzusagen und dem Heer damit viel Aufwand und Geldverschwendung zu ersparen.

edit: Was ich nicht verstehe. Warum wird das alteingesessene ArtBtl 131 aus Weiden wegverlegt, damit das neue PzArtBtl 375 vor Ort bleiben kann? Wäre es andersherum nicht sinnvoller für das Bestandspersonald und regionale Bindung, wie Patengemeinden usw.?

Geschrieben von: Elbroewer 6. Nov 2023, 22:51

Ich denke, die Dienstpostenausbildung kommt nach der Basisausbildung. Es dauert also länger, bis du den Soldaten auf dem Hof hast. Wie lange dauert denn heute eine Richtschützenausbildung auf dem Puma oder eine SGA für MELLS? Das machst du auch nicht durch Handauflegen.

Geschrieben von: Freestyler 6. Nov 2023, 23:00

DPA MELLS dauert aus dem Kopf heraus zwei Wochen.

Geschrieben von: PzArt 7. Nov 2023, 08:59

Die Sache mit Litauen klingt auf den ersten Blick nicht unvernünftig. Die beiden ersten festen Btl. mit 203 und 122 kommen jeweils aus Regionen mit hoher Bundeswehr/ Heeresdichte, und es wird durch neu aufzustellende Verbände der Artillerie an den Standorten Ersatz geschaffen. 122 ist imho mit dem Puma neuester Stand auch auf technischem Toplevel innerhalb der PzGren-Truppe. 203 nach dem Zulauf des Ersatz mit Leo2A8 dann ebenso in der Pz-Truppe.

Fraglich ob das mit der EFP dann weiterhin ewig so bleibt mit der Rotation, oder ob man ggf. daraus dann auch einen festen Verband entwickelt, der in Litauen stationiert ist.

Ungeklärt scheint ja noch der ganze Rest der Brigade mit den notwendigen Unterstützern. Die EFP hat diese in gewisser Stärke ja schon im Verband eingegliedert. Im Großverband Brigade dürfte das allerdings nicht hinreichend sein. Ggf. werden ja neue selbstständige Kompanien (Pio, Aufklärung und Versorgung) und ein ArtBtl mit FlA direkt in Litauen auch neu aufgestellt.

Geschrieben von: kato 7. Nov 2023, 10:50

Weiden und Oberviechtach liegen keine 20 km auseinander, von daher wird da am regionalen Bezug etc überhaupt nichts gedreht und es wird auch keiner umziehen müssen.

ArtBtl 131 wird kurz- bis mittelfristig der PzBrig 12 unterstellt, womit innerhalb des geringen geographischen Unterschiede dann die Bataillone zumindest ihrer jeweiligen Brigade "näher" liegen.

Geschrieben von: 400plus 7. Nov 2023, 11:00

"Alteingesessen" ist auch ein wenig übertrieben, das Bataillon ist seit 2014 in Weiden

Geschrieben von: PzArt 7. Nov 2023, 11:53

Genau. Das Btl. wurde seinerzeit aus den Resten des Artillerieregimentes 100 aufgestellt und aus Thüringen nach Weiden verlegt. Daher auch die für ein Brigadeartilleriebataillon höchst ungewöhnliche Ziffer 131. Die hatte das Beobachtungsartilleriebataillon 131 vorher.

https://de.wikipedia.org/wiki/Artillerieregiment_100

Geschrieben von: HerrZorn 7. Nov 2023, 14:52

Und damit gibt es ein neues "Zielbild", ohne daß das ursprüngliche auch nur annähernd umgesetzt wurde ...

Fortsetzung folgt ...

https://www.directupload.net

Geschrieben von: 400plus 7. Nov 2023, 14:58

Ich bin mal gespannt, ob die PzGrenBrig 37 so bleibt, die ist jetzt die einzige mit 4 Bataillonen. Das PzGrenBtl 212 läge ja geographisch nicht so schlecht, um den deutschen Anteil der 13. Leichte Brigade zu bilden.

Geschrieben von: PzArt 7. Nov 2023, 15:07

Das dann wohl aber kaum als klassische PzGren...

Aber stimmt schon. Die hängen irgendwie schön in der Luft jetzt. Geographisch und was den übergeordneten Verband angeht.
Und es böte sich an, auf eine Struktur mit drei Kampftruppenbataillonen in den Brigaden zurückzukehren. Dann ggf. wieder mit selbständigen Kompanien bei den Unterstützern, bis auf die Ari natürlich und mit weiteren Bataillonen der Unterstützer als Divisionstruppe.

Die (dauerhafte) Unterstellung der Litauenbrigade unter die XX10 macht imho allerdings wenig Sinn, wenn man für LV/BV vom geschlossenen Einsatz einer Division ausgeht. Dann müsste die Litauenbrigade sinnvollerweise irgendwann in eine direkte Struktur mit den litauischen Kräften respektive in eine übergeordnete Struktur der Nato eingebunden werden.

Geschrieben von: Nite 7. Nov 2023, 15:16

Bei welcher Reform der letzten Jahrzehnte war das anders?

Geschrieben von: 400plus 7. Nov 2023, 15:24

War bei den beiden deutschen mittleren Brigaden nicht geplant, ein Bataillon Radgrenadiere vorzusehen? Die Rolle könnte das Btl da ja dann einnehmen.

Geschrieben von: HerrZorn 7. Nov 2023, 15:40

Da hast Du leider recht

Geschrieben von: ironduke57 7. Nov 2023, 15:44

Passt IMHO hier noch am besten da nur indirekter Zusammenhang zur Ukraine. Falls es wo anderes besser passt bitte verschieben.

NTV Ukraine Ticker:

Geschrieben von: Merowinger 7. Nov 2023, 15:48

Was ist die praktische Relevanz aus deutscher Sicht?

Geschrieben von: PzArt 7. Nov 2023, 15:52

Ja sowas in der Art ginge ggf.. Aber ist bei 212 nicht auch schon der Puma im Zulauf? Dann müsste man hier noch ein weiteres Bataillon mittlerer Kräfte daraus machen. Halt fraglich, mit wie vielen mittleren Kräften dann überhaupt geplant wird. Mit der 13. NL-Brigade und der D/F käme man dann schon auf vier solcher mittleren Brigaden. Vielleicht doch bisschen viel zulasten der schweren Verbände...

Geschrieben von: Panzerpionier 7. Nov 2023, 15:54

Geographisch wäre es sinnvoller das PzArtBtl der L9 in Osterheide zu stationieren und das ArtBtl (215) der X21 in Augustdorf. Ist es sicher, dass das aufzustellende (Pz)ArtBtl 215 in Augustdorf der L9 unterstellt wird? Oder handelt es sich in diesem Bericht um einen Schreibfehler? Sprich, es müsste in dem Text ArtBtl 215 und nicht PzArtBtl 215 heißen?

Geschrieben von: PzArt 7. Nov 2023, 15:59

Ich halte auch den Schreibfehler für möglich. 215 passt von der Nummer zur Brigade 21 und der Brigadestab soll imho ja auch in Augustdorf verbleiben. Osterheide müsste glaube dann für die Divisionsartillerie der 1. PzDiv oder eben für Brigadeartillerie von L9 vorgesehen sein.

Geschrieben von: Panzerpionier 7. Nov 2023, 16:19

Ja, stimmt. In Munster ist doch sowieso schon das ArtLBtl 325 mit 2 Batterien PzArt und 1 Batterie RakArt vertreten. Es wäre vermutlich am besten und am einfachsten, dieses Btl in PzArtLBtl 325 umzugliedern und am Standort der L9 zu belassen.
In Osterheide könnte man dann das ArtBtl der 1. PzDiv aufstellen. Da eines der beiden, ursprünglich eingeplanten ArtBtl in Osterheide, nun Augustdorf zugeschlagen wird, wäre jetzt dort bspw. Platz für des FlaBtl 1 der 1. PzDiv.

Geschrieben von: Panzerchris 7. Nov 2023, 16:52

Frage: Gibt es Überlegungen den Stabs- und Versorgungskompanien der Kampftruppenbataillone wieder eigene Sanitätszüge zu unterstellen und was haltet ihr davon?

Geschrieben von: kato 7. Nov 2023, 17:11

Die Graphik ist nicht ganz korrekt.

"Oberviechtach: Hierhin soll das Artilleriebataillon 131 aus Weiden verlegt werden. Weiterhin wird die Neuaufstellung einer leichten Versorgungskompanie geprüft." (https://www.bmvg.de/de/presse/entscheidungen-zur-brigade-litauen-5699268)

Bei der "leichten Versorgungskompanie" dürfte es sich am ehesten um diejenige für die GebJgBrig handeln, im Zielbild mit Bad Reichenhall vermerkt. Sonst gibts sowas ja nicht.

Geschrieben von: Panzerpionier 7. Nov 2023, 17:29

Na ja, vielleicht wäre es besser gewesen, man hätte das PzGrenBtl 122 in Ovi gelassen. Dann hätte man das PzGrenBtl 212 in GrenBtl 212 (Rad) umwandeln können und die frei werdenden Spz Puma von 212, für eine Wiederaufstellung des PzGrenBtl 421 der X42 in Litauen nutzen können. Ob man das GrenBtl 212 (Rad), dann der X21 oder der X13 (NL) unterstellt hätte, sei jetzt mal dahingestellt.

Geschrieben von: Panzerpionier 7. Nov 2023, 17:52

Ja, da stimme ich Dir auch wieder voll und ganz zu. Hinzuzufügen wäre noch, dass ich die XX10, mit dann 5 Brigaden, für etwas zu groß halte. 3 bis 4 Brigaden pro Division sind da besser geeignet und auch etwas einfacher zu führen. Ein Mehr an Brigaden wird dann für den Divisionskommandeur immer arbeits- und zeitintensiver, unübersichtlicher und damit wird die Division schwieriger zu führen.

Geschrieben von: kato 7. Nov 2023, 18:40

Praktische Relevanz einer KSE-Aussetzung ist, dass der frisch umgerüstete A319-OH, der gerade erst letztes Jahr zertifiziert wurde, direkt auf den Abstellplatz wandert...

Geschrieben von: Broensen 7. Nov 2023, 20:43

Ich sehe auch wenig reale Möglichkeiten, auf andere Art die diversen neuen Kästchen in der Orga mit Leben zu füllen. Da kein Mehr an Personal zu erwarten ist, müssen die einzelnen Truppenteile eingeschrumpft werden. Leider bedeutet das dann in der BW erfahrungsgemäß, dass Stäbe ihre Truppen verlieren und nicht umgekehrt.
Die macht auch deshalb keinen Sinn, weil man sie als im Ausland stationierte Brigade sicher dauerhaft in Bereitschaft halten und für das deutsche NFM-Kontingent anrechnen wird. Daher müsste sie eigentlich zur XX1 wechseln, wenn diese später mal die "Div2025" diesbezüglich ablösen wird.
Das wäre viel zu sinnvoll und konsequent. Das geht so nicht.

So ist aber leider die Planung. Allerdings hätte man das spätestens mit der Entscheidung für die LIT-Bg längst korrigieren müssen: DF zur DSK verschieben und für X41 PUMA bestellen.

Geschrieben von: Freestyler 7. Nov 2023, 22:48

seltsame Zeiten...

Wenn die Bundeswehr bzw. das Heer tatsächlich "kriegstüchtig" werden soll (und welche markigen Worte die Führung des Heeres sonst immer noch so findet), würde sie die Aufstellung der X42 mit II122 und II203 nutzen, um eine ernsthafte Lagefeststellung - fester Bestandteil jedes Führungsprozesses - machen und u.a. folgendes feststellen:
- die Bataillone mancher Brigaden sind über die halbe Republik verteilt (z.B. II413 und II91 bei X21, II363 bei X12, die zukünftigen Fallschirmjägerbataillone),
- die Panzer- und Panzergrenadierbataillone haben immer noch keine Mörser,
- die Infanteriebrigaden haben weder Artillerie noch irgendwas auf Brigadeebene, das ihnen Schwung im Angriff verleihen könnte,
- auf Brigade- und auf Divisionsebene wird es Pionierbataillone geben, diese sind allerdings ziemlich schwach,
- auf Brigade- und auf Divisionsebene wird es Aufklärungsbataillone geben - was sollen die denn alles aufklären!?
- und insgesamt wird ohne eine Einführung der Wehrpflicht weder zusätzliche Dienstposten und noch zusätzliche Truppenteile geben
sodass letztendlich "ordentliche" Brigaden nur durch den Rückgriff auf Truppenteile anderer Brigaden möglich sind.

Die Folgerung daraus kann nur eine Binnenkonsolidierung sein, die den Namen auch verdient, auch wenn das ggf. die Auflösung einer weiteren Brigade oder die Umstrukturierung von Bataillonen und Brigaden notwendig macht, z.B.
- X21 mit II212 (und natürlich das neuaufzustellende II215) statt II91 und II413, die X31 in Seedorf unterstellt werden bzw. bei X41 verbleiben,
- das neue Artilleriebataillon in Bautzen wird X37 unterstellt
- selbstständige Pionier- und Aufklärungskompanien auf Brigadeebene, dafür starke Pionier- und Aufklärungsbataillone auf Divisonsebene,
- grundsätzlich das Konzept der mittleren Kräfte mindestens auf Brigadeebene überdenken.

Geschrieben von: 400plus 7. Nov 2023, 23:14

Weiß man denn schon was zu den Binnengliederungen der Brigade- und Divisionsbataillone? Mein letzter Stand (Dezember 2020) war einmal pro Division ein PzPiBtl mit zwei Panzerpionier- und einer Pioniermaschinenkompanie. Damals war der Stand aber nur eine Panzerpionierkompanie pro Brigade, was sich ja offenbar seither wieder geändert hat.

Geschrieben von: Freestyler 7. Nov 2023, 23:23

Also das http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31206&view=findpost&p=1513747 sieht - wie das alte Zielbild - ein Pionierbataillon pro Brigade vor. Oder meinst du im Brigadepionierbataillon nur eine Panzerpionierkompanie?

Edit: Die Karte auf der Wikipedia-Seite zur Gliederung des Heeres gibt einen guten Eindruck, wie zerfasert das Heer ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_des_Heeres_(Bundeswehr)

Geschrieben von: 400plus 7. Nov 2023, 23:34

Wie gesagt, mein letzter detaillierter Stand zur Pioniertruppe war Dezember 2020: https://de.scribd.com/document/500629927/Pioniere-22-Dez-2020

Damals war eben die Planung Panzerpionierbataillon pro Division und Panzerpionierkompanie pro Brigade. Das hat sich offenbar seither geändert, wie die Zielstruktur zeigt. Aber die Zielstruktur zeigt halt keine Binnengliederung der beiden Bataillonstypen (falls sie denn unterschiedlich ausfallen). Deswegen meine Frage.

Geschrieben von: ironduke57 9. Nov 2023, 16:51

NTV Ticker:

Wird sicher faszinierend wie man die zwei Prozent zusammenrechnen wird.

Geschrieben von: Madner Kami 9. Nov 2023, 16:58

Zwei mal Drei macht Vier, widdewiddewitt und Drei macht Neune...

Geschrieben von: 400plus 9. Nov 2023, 17:35

Naja, Sondervermögen plus Verteidigungshaushalt, und alles was nach dem Sondervermögen kommt, ist someone else's problem.

Geschrieben von: PzArt 9. Nov 2023, 19:15

Das denke ich auch. Die Ampel tut sich da relativ leicht über die Sonderschulden, eine Nachfolgeregierung darf dann den eigentlichen Etat ruckartig ordentlich erhöhen, sofern die zwei Prozent eingehalten werden sollen…

Geschrieben von: PzArt 15. Nov 2023, 16:01

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/bautzen/bautzen-hoyerswerda-kamenz/bundeswehr-lausitz-ansiedlung-bautzen-goerlitz-100.html

In Sachsen geht das Ringen um die Standorte weiter...

Geschrieben von: muckensen 16. Nov 2023, 03:38

Mit dem gestrigen Urteil des Bundesverfassungsgerichts dürfte die "Zeitenwende" endgültig ad acta gelegt sein. Der zweite Nachtragshaushalt 2021 ist gekippt, die Umwidmung von Haushaltsmitteln für den Klimaschutz, die eigentlich zur Abmilderung der Corona-Epidemie gedacht waren, hat die Gewaltenteilung verletzt und ist damit wegen Verfassungswidrigkeit nichtig. Mithin klafft ein €60 Mrd. großes Loch im Bundeshaushalt, und da weder SPD und Grüne die Verteidigung über soziale Belange oder den Klimaschutz stellen werden, noch die in den Umfragen unter 5% gesackte FDP einer Aushebelung der Schuldenbremse zustimmen wird, stehen die Zeichen auf Austerität.

Freilich nur, wenn die Ampel-Koalition dieses Erdbeben mit Ansage überlebt; die SPD-Hinterbänke bezeichneten die FDP wegen ihres Beharrens auf die Schuldenbremse heute schon als "Gefahr für den Planeten".

Geschrieben von: Panzerpionier 16. Nov 2023, 09:57

Ganz so pessimistisch sehe ich das nicht. Die Zeitenwende lebt auch jetzt, ohnehin nur vom 100 Mrd. € Sondervermögen. Bis 2027 erreicht die Bw das 2 Prozent Ziel, wenn man die 100 Mrd. miteinbezieht. Bis zur Bundestagswahl 2025, wird wohl der Verteidigungsetat, entweder bei 52 Mrd. € eingefroren oder minimal erhöht werden. In zwei Jahren, nach der Bundestagswahl, gehe ich schwer davon aus, dass dann die Karten neu gemischt werden. Eine CDU geführte Regierung dürfte die Prioritäten anderst setzen. Ich rechne schon damit, dass dann der Verteidigungshaushalt Jahr für Jahr erhöht wird. Andernfalls würden sich die Sicherheitspolitiker der CDU, die jetzt immer wieder für eine starke Bundeswehr trommeln, total unglaubwürdig machen.

Geschrieben von: Salzgraf 16. Nov 2023, 10:03

angesichts der C-Verkehrsminister ist das ein eher nebensächliches Argument. Solange Verteidigung die Gesellschaft nicht juckt, ist es egal wer und wie da rumhampelt.

Geschrieben von: Panzerpionier 16. Nov 2023, 10:27

Seit dem 24.02.2022, dem Beginn des Angriffskriegs Russlands gegen die Ukraine, wünschen sich über 60 Prozent der Gesellschaft eine Ertüchtigung der Bundeswehr.
Desweiteren bin ich der Meinung, dass Verteidigungsminister Pistorius, einen insgesamt guten Job macht. Das er die 10 Mrd. € mehr, die er gefordert hatte, von seiner Partei und den Koalitionsparteien nicht bekommen hat, war allen und auch ihm, Voraus, klar.

Geschrieben von: Holzkopp 17. Nov 2023, 13:58

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-boris-pistorius-erwaegt-vorkaufsrecht-bei-ruestungsguetern-aus-deutscher-produktion-a-7f9760bb-9969-430f-b0d5-8721f8b2519c

Oh, daran liegt es also?

Wie viel Rüstungsgüter hat die Bundesregierung denn so in letzter Zeit bestellt, damit die entsprechenden Produktionskapazitäten auch aufgebaut wurden?
Genau, nämlich fast nichts. Und deshalb verkauft die Industrie ihre Produkte ins Ausland.

Die seriöse Lösung wäre, ein Bestellprogramm mit einer Laufzeit von sagen wir zehn Jahren zu vereinbaren, damit die Kapazitäten geschaffen werden und sowohl die Bundeswehr als auch andere Kunden bedient werden können.

Was Pistorius da im Kopf hat ist ein sog. Sicherstellungsgesetz, davon haben wir im Bereich der Notstandsgesetze einige, und da machen sie auch Sinn. Allein, deren Anwendung ist auf den Spannungs- und Verteidigungsfall beschränkt.

Planerische Unlust der Politik durch ein Verkaufsbeschränkungsgesetz kompensieren zu wollen ist dumm und dreist.

Wenn man jetzt zehn Millionen Artilleriegranaten für die nächsten zehn Jahre bestellt, dann bauen dir Rheinmetall und Diehl drei neue Werke in Europa und stellen das Zeug her. Wenn man aber nur 50.000 Stück bestellt, die aber sofort haben will, dann geht das nur, in dem man sich vordrängelt und die Machtkarte ausspielt.
Oder die Rüstungsindustrie verstaatlicht.

Ich finde den Vorschlag unseriös und er zeigt, wie wenig bereit die Politik noch immer ist, das Themas Ausstattung nachhaltig und strategisch anzugehen.

Geschrieben von: 400plus 17. Nov 2023, 15:08

Jop, das ist einfach billig. Die böse Industrie, die Granaten ins Ausland verkauft, statt die nicht vorhandenen Aufträge der Bundeswehr zu bedienen...

Geschrieben von: Scipio32 17. Nov 2023, 15:33

Das kleine VT-Männchen auf meiner Schulter sieht auch hier wieder russischen Einfluss am Werk...

Man ich könnte mich sowas von aufregen aber das bringt ja am Ende alles nicht außer Haue von den Mods.

Geschrieben von: ramke 17. Nov 2023, 15:50

Naja, Lochkoppeln haben wir bisher immer Pünktlich bekommen.

Geschrieben von: Broensen 17. Nov 2023, 19:34

Zumal derartige Regelungen die absoluten Investitionsbremsen sind. Die Schweizer verlieren gerade Rüstungsproduktion, nur weil man deren Produkte nicht weitergeben darf. Wer baut denn da noch Werke aus, von denen man schon vorher weiß, dass man dortige Produktion im Zweifelsfall nicht an den eigenen Kunden ausliefern kann, weil die BW plötzlich merkt, dass Gewehre ohne Patronen nicht schießen?

Geschrieben von: muckensen 17. Nov 2023, 20:41

Wäre mal interessant zu prüfen, ob es wettbewerbs- und unionsrechtlich zulässig wäre, wenn der Staat Arsenale unterhält und seine eigene Munition produziert.

Geschrieben von: General Gauder 17. Nov 2023, 20:52

Warum sollte das nicht gehen? Viele der Wettbewerbs Regeln die für die normale Wirtschaft gelten, gelten sowieso nicht bei der Verteidigung, da muss der Staat eigentlich nicht mal Ausschreibungen durchführen und kann einfach so beschaffen, und Staatsunternehmen sind ganz generell nicht verboten siehe diverse Bahngesellschaften in Europa

Geschrieben von: muckensen 17. Nov 2023, 21:43

Verträge da ohne Ausschreibung vergeben zu dürfen, wo die nationale Sicherheit berührt ist, ist nicht dasselbe wie einen Staatsbetrieb zu unterhalten und nur mit ihm Geschäfte zu machen; außerdem gelten für Staatsbetriebe zahlreiche wettbewerbsrechtliche Einschränkungen. Du nennst als Beispiel die Staatsbahnen, aber auch sie mussten dem Wettbewerb geöffnet werden. Die Sektor-Richtlinien der EU geben eigentlich relativ klar vor, dass der Staat außerhalb der öffentlichen Daseinsvorsorge nicht in Konkurrenz zur Privatwirtschaft treten darf – und auch im Bereich der öffentlichen Daseinsvorsorge gilt, dass Staatsbetriebe nur dazu unterhalten werden dürfen, ein bezahlbares Normalmaß an Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen dort sicherzustellen, wo die freie Wirtschaft dies nicht leisten will oder leisten kann. Ich glaube nicht, dass Vater Staat nach geltendem Recht einfach sagen kann: Pech für euch, Rheinmetall und Co., wir produzieren unsere Mumpeln in Zukunft selbst. Eigene Produktionsstätten zur Deckung des Mindestbedarfs? Das dürfte gehen. Aber ein kompletter Ausschluss der Privaten? Kommt mir unwahrscheinlich vor. Und dann stellt sich halt wieder die Frage, warum spart man sich nicht Zeit und Geld und bezahlt die Industrie dafür, Kapazitäten auf Bedarfsbasis offenzuhalten.

Vielleicht hätte man das längst machen sollen.

Geschrieben von: Thomas 18. Nov 2023, 00:03

Um deine Argumentation aufzugreifen.... An welcher Stelle berührt ein staatlicher RÜstungskonzern nochmal öffentliche Belange einer Privatwirtschaft? Also ausser sich öffentliche Gelder in die Tasche zu stecken?

Geschrieben von: Holzkopp 18. Nov 2023, 01:14

Da -konkret- Artilleriemunition ja nur von staatlichen Bedarfsträgern erworben werden darf kann man durchaus argumentieren, dass es in dem Bereich gar keinen privaten Markt gibt, lediglich Anbieter aus der Privatwirtschaft.

Aber der ganze Ansatz ist wieder sehr deutsch: erstmal nach einem Gesetz suchen, mit dem man die Lösung verhindern kann. Verteidigung ist nicht das Gleiche wie ein Reisebüro. Und deshalb halte ich besondere Vertragsgestaltungen für sinnvoll und notwendig, als Rückfallebene gibt es Sicherstellungsgesetze.
Aber zunächst mal hat der Staat ordentlich zu planen und nicht aus geistiger und politischer Faulheit wie eine Räuberbande im Bedarfsfall die Vorräte zu plündern.

Denn da würde ich als Rüstungskonzern irgendwann sagen: ich verlagere meine Produktion woanders hin, seht zu wo ihr euer Zeug herbekommt. Wenn ihr es zukünftig von uns wollt berechnen wir einen Risikozuschlag von 30 Prozent, um eventuelle Ausfälle bei Drittkunden aufgrund eures Vorkaufsrechts zu kompensieren.

Ich stelle mir gerade das Gespräch zwischen Pistorius und Papperger vor.

Geschrieben von: muckensen 18. Nov 2023, 02:07

"Öffentliche Belange einer Privatwirtschaft"? Das verstehe ich nicht ganz. Wohlgemerkt, ich meinte tatsächlich ein Arsenal, dass also die Bundeswehr selbst eine Produktionsstraße für Munition aufzieht, und nicht, dass der Staat einen Rüstungskonzern gründet oder aufkauft, um ihn als Wirtschaftsunternehmen zu betreiben. (Denn wie schon gesagt: Durch unsere Beschaffungspolitik wäre ein staatlicher Rüstungskonzern im Betrieb defizitär, man könnte also gleich einer Firma wie Rheinmetall Geld dafür geben, dass sie jederzeit Produktionskapazität und Rohstoffe für den Staat vorhält – was sie ohne Gegenleistung natürlich nie machen würde.)

ab hier auch @Holzkopp

Zunächst: Vater Staat hat Bedarf an einer Dienstleistung, die Art der Dienstleistung an sich ist erst mal egal. Prinzipiell wollen EU- und Bundesrecht, dass der Staat Private damit beauftragt, Dienstleistungen für ihn zu erbringen. Klar, dahinter steht der Gedanke, dass der freie Wettbewerb der Privaten ein Angebot zugleich günstiger und qualitativ hochwertiger Dienstleistungen hervorbringt, was den Steuerzahler freut und die Wirtschaft stützt.

Eine Ausnahme ist die öffentliche Daseinsvorsorge, also Strom, Wasser, Heizung, Nahverkehr usw., hier darf der Staat von Anfang an selbst wirtschaftlich tätig werden, solange es nicht in reiner Gewinnabsicht erfolgt. Aber in keinem Bereich darf der Staat Wettbewerb grundsätzlich ausschließen, es darf z.B. die Staatsbahn ihre Dienstleistung nicht derart unter Wert anbieten, dass eine private Firma damit niemals konkurrieren kann.

Anders ist es, wenn der Private nicht konkurrieren will, weil es unwirtschaftlich wäre (bspw. weil es um eine unrentable Bahnverbindung an den Arsch der Welt geht). Hier darf der Staat eigene Wirtschaftsbetriebe einrichten, er nimmt der freien Wirtschaft ja nichts weg, sondern stopft eine Lücke.

Das Problem im konkreten Fall meines hypothetischen Arsenals (und auch das Problem mit Pistorius' Idee) wäre, dass der Staat die Lücke, die er zu Lasten der Privatwirtschaft stopfen würde, selbst aufgerissen hat. Es ist ja nicht so, als wäre der reale Bedarf der Bundeswehr nicht mehr groß genug, um eine rentable Produktion im vom Staat verlangten Umfang aufzuziehen – aber der Staat deckt ja nicht einmal den realen Bedarf, er investiert nur einen Bruchteil dessen, was Notwendig wäre und zementiert damit die Situation, die Pistorius jetzt bemängelt.

Beispiel: Von KNDS war kürzlich zu lesen, dass sie derzeit 4 Monate brauchen, um einen Leopard 2 zu bauen. Behaupten wir einfach mal – nur als Beispiel – dass sie es auch in 2 Monaten schaffen, wenn die Europäer nur die seit Monaten in der Presse herumdümpelnden 500 Leopard 2 bestellen, damit es sich für KNDS auch lohnt, neue Mitarbeiter einzustellen, Produktionsstraßen aufzumachen und das ganze Rohmaterial vorzubestellen. Aktuell haben wir aber die Situation, dass zumindest der deutsche Staat sagt: Wir wollen nicht in dem Umfang bestellen, dass es sich für euch lohnt, eure Produktionsrate zu verdoppeln, aber wir wollen, dass ihr es trotzdem tut. Und wenn ihr da nicht mitspielen wollt, machen wir eben unser eigenes Ding.

Egal, ob dieses Ding jetzt ein Vorkaufsrecht á la Pistorius oder ein Arsenal wäre.

Geschrieben von: muckensen 23. Nov 2023, 04:35

Das Sondervermögen ist jetzt auch mit einer Sperre https://www.focus.de/politik/deutschland/haushaltssperre-finanzministerium-streicht-jetzt-auch-das-sondervermoegen-der-bundeswehr_id_250876722.html, Verpflichtungsermächtigungen dürfen nicht mehr getroffen werden.

Zum Glück pressiert's nicht, wie?

Das Ärgerlichste an der ganzen Geschichte: Sie war dermaßen vermeidbar, es mangelte nicht an Experten, die das Karlsruher Urteil vorausgesagt hatten.

Das heißt, natürlich: technisch vermeidbar. Politisch vermeidbar war der faule Kompromiss nicht, schließlich war der größte Streitpunkt bei den Koalitionsverhandlungen – mehr Geld für's Klima, aber unter Einhaltung der Schuldenbremse – anders nicht zu lösen.

Geschrieben von: Holzkopp 23. Nov 2023, 04:51

Man kann glaube ich sagen, die Bundesregierung hat hier einfach ganz schlechtes Handwerk abgeliefert.

Es bestreitet ja niemand ernsthaft die Notwendigkeit der Sonderausgaben aus den konkreten Anlässen, aber die Regierung hat sehenden Auges die Verfassung verletzt.

Und damit sich und die politische Arbeit gelähmt.

Die Union hat sich übrigens keinen Gefallen getan mit der Klage, denn jetzt muss Merz sagen, welche Dinge er streichen will. Die FDP hat ja schonmal pauschal den Sozialstaat zur Disposition gestellt, da müsse man das Geld herholen. Und wenn Merz mit seiner Horror-Streichliste in einen Wahlkampf geht bekommt er keine Mehrheiten.
Und dass die FDP zukünftig den Finanzminister stellt halte ich auch nicht für ausgemacht. Die fliegen noch vor den Grünen aus der Regierung.

Zumindest hinsichtlich Ukraine und Bundeswehr dürfte es einfach zu begründen sein, eine Krisenlage auch für das Folgejahr festzustellen und damit den Sonderfonds zu rechtfertigen. Die Lage dauert ja im Vergleich zur Pandemie noch an.

Das BVerfG hat ja lediglich festgestellt, dass man Krisen nicht auf Vorrat feststellen darf und nicht benötigtes zweckgebundenes Sondervermögen nicht umgewidmet werden darf.

Geschrieben von: PzArt 23. Nov 2023, 08:28

So sehe ich das auch. Handwerklich ist das natürlich von der Regierung ganz schlecht gewesen, aber politisch waren die Ziele der Ampel eben anders kaum darstellbar.

Gerade für die BW kann man das im Rahmen der neuen Verhandlungen relativ leicht retten, wenn man denn will. Und das jetzige Urteil betrifft wohl nicht nur die Ampel im Bund, sondern auch manche Länderhaushalte, wo ähnlich mit solchen Sonderschulden verfahren wurde. Was es natürlich nicht besser macht, aber die Notwendigkeit des Urteils sicher nochmals klarstellt.

Geschrieben von: 400plus 23. Nov 2023, 08:38

Ist das nicht eine merkwürdige Entscheidung, was das Sondervermögen betrifft? Das ist ja als Sondervermögen eben gerade außerhalb des Haushalts. Die Mittel dort sind separat hinterlegt und nicht abzweigbar, die Regierung hat da von meiner Warte aus nichts zu gewinnen wenn sie das auch mit einer Sperre belegt. Warum das?

Geschrieben von: K-JAG 23. Nov 2023, 08:57

So wie ich den Artikel verstanden habe geht es um die Haushaltsrelewanden Folgekosten, die P-8 brauchen Treibstoff und die Besatzung muss ausgebildet werden etc. das alles sind Kosten die nicht aus den Sondervermögen bezahlt wird.

Gruß K-Jag

PS: hier die Erklärung des BMVg
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1727605657300254734/photo/1

Geschrieben von: 400plus 23. Nov 2023, 09:53

Danke, das ergibt dann mehr Sinn.

Geschrieben von: Mackiavelli 24. Nov 2023, 16:39

KNDS mag es schaffen einen Leopard 2 in 4 Monaten zusammenzuschrauben, wenn alle notwendigen Teile auf dem Hof stehen. Aber die hochwertigen Vorporprodukte wie Waffenanlage, Triebwerk, Getriebe und Optiken sind das was wirklich Zeit kostet. Da hast Du Lieferzeiten von bis zu zwei Jahren.

Geschrieben von: muckensen 24. Nov 2023, 22:39

Drei Jahre von Auftragserteilung bis zur ersten Auslieferung, laut demselben Interview. Wurde hier schon diskutiert.

Geschrieben von: ironduke57 24. Nov 2023, 22:55

In der schon hier im Forum geposteten Doku über Rheinmetall gab es in einem Nebensatz die Aussage das für die Produktion eines L55 Rohr sieben! Monate gebraucht werden.
Natürlich dürften mehrere parallel produziert werden, aber wie lange brauchen die Ami´s für ihrer L44 Rohr? Wie lange die Russen oder Chinesen für ein 125mm Rohr?
Ich würde sage das sieben Monate Produktion für einen Verschleißartikel in einem echten Krieg "suboptimal" sind.

Hat einer Zahlen gesehen wie viel Schuss die Ukraine so im Schnitt in ner Woche/Monat oder so durch ein Panzerrohr raus jagt? Wir hatten IIRC nur Werte für Arti bisher, oder?

Geschrieben von: goschi 24. Nov 2023, 23:24

das ist erster Arbeitsschritt bis letzter und das ist nicht unrealistisch.
Da läuft viel parallel und gerade bei Rohren dürfte die Produktion fortlaufend laufen, wenn auch auf niedriger intensität, weil das auch in Friedenszeiten Verbrauchsmaterial ist.

Geschrieben von: Salzgraf 1. Dec 2023, 14:32

Die geänderte Sicherheitslage darf die Bundesregierung bei der Verfahrensweise der Beschaffung berücksichtigen:
https://augengeradeaus.net/2023/12/gericht-bestaetigt-funkgeraete-bestellung-russischer-angriffskrieg-hat-situation-veraendert/

es geht um die Bestellung der Funkgeräte des Heeres.

Geschrieben von: Holzkopp 5. Dec 2023, 00:38

https://www.youtube.com/watch?v=f27KyyEnym8

zwei Kontingente Infanterie (näheres kann ich nicht erkennen, Truppe zu Fuß)
vier Leopard 2
Boxer
Marder
Puma

Ungewohntes Bild und für deutsche Verhältnisse ziemlich massiver Auftritt.

Im Video und der Beschreibung ist vermerkt, wo die deutschen Kontingente auftauchen.

Geschrieben von: Panzerchris 5. Dec 2023, 15:59

Was auffällt ist das Fehlen von Flakpanzern aller beteiligten Nationen. Nur etwas FlaRak, mehr nicht.

Geschrieben von: goschi 5. Dec 2023, 16:32

Wieso fällt das auf?
Keine der beteiligten Armeen hat welche, wie sollten sie dann welche auffahren? Aus dem Museum zur Show?

Geschrieben von: Panzerchris 5. Dec 2023, 16:45

Genau das meine ich. Niemand hat solche Fahrzeuge.

Geschrieben von: goschi 5. Dec 2023, 17:05

Das fällt nicht auf, das ist einfach bekannt

Geschrieben von: Stille 5. Dec 2023, 21:00

Boris Pistorius kündigte am 10. November vor der versammelten Bundeswehrführung nun doch das an, was er bis dahin eher hatte vermeiden wollen: die große Strukturreform der Streitkräfte. https://esut.de/2023/12/fachbeitraege/45740/zwischenruf-aus-berlin-pistorius-kampfkurve/

Geschrieben von: muckensen 5. Dec 2023, 23:03

Oh, bitte, bitte, zurück zu den Eckpunkten des Zorn-Papiers.

Und sich dann über die durch Lambrecht vertändelte Zeit ärgern.

Geschrieben von: Merowinger 6. Dec 2023, 00:07

Zitat von Bartels oben:

Geschrieben von: Xizor 6. Dec 2023, 20:35

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/pistorius-wehrpflicht-bundeswehr-rueckkehr-100.html

Geschrieben von: PzArt 6. Dec 2023, 20:51

Einmal Hü und einmal Hott… es ist ja wirklich unglaublich. Aber besser halt spät als nie.

Geschrieben von: goschi 6. Dec 2023, 21:07

Keine Lösung, aber macht sich immer super...

Bundeswehr die Veranstaltung, deren Probleme immer nur mit anderen massnahmen übertüncht werden, aber hauptsache mehr...

Geschrieben von: 400plus 6. Dec 2023, 21:12

Wenn es seit der Weizsäcker-Kommission an irgendwas nicht gemangelt hat in der deutschen Verteidigungspolitik, dann an Expertenkommissionen, Bestandsaufnahmen, Zielstrukturen und Reformvorschlägen.

Geschrieben von: 400plus 6. Dec 2023, 21:19

Der Ausdruck "rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln" soll seinen Ursprung ja im Militärischen haben

Geschrieben von: v. Manstein 6. Dec 2023, 21:30

Hä? Die Zeit hat sich aber seit dem Jahr der Aussetzung 2011 diametral geändert. Damals Afghanistan und Brunnenbohren plus COIN, heute irrer Ivan und full scale LV/BV mit maximalem Eskalationspotenzial.
Eine neue Situation erfordert eine neue Lagebewertung. Wenn das Ergebnis der Lagebewertung die Notwendigkeit der Wehrpflicht schlussfolgert, dann muss diese wiedereingeführt werden. Wo ist das Problem? Alles andere wäre ja töricht.

Geschrieben von: 400plus 6. Dec 2023, 21:42

Pistorius' tatsächliche Aussage war offenbar deutlich "harmloser":

https://augengeradeaus.net/2023/12/pistorius-und-die-vermeintliche-rueckkehr-zur-wehrpflicht/

Geschrieben von: goschi 6. Dec 2023, 22:14

und die Probleme der bundeswehr lösen sich mit einer Wehrpflicht?

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Dec 2023, 12:48

Nein, aber es braucht Tiefenstrukturen für den Fall der Landes- und Bündnisverteidigung. Und allmählich, das ist, was Pistorius eigentlich sagte, dämmert das selbst in Bonn und Berlin ein paar mehr Leuten. Er will einen breiten Diskurs anregen und ich denke nicht, dass er da an ein bestimmtes Ergebnis denkt. Pistorius scheint aber das Eisen nicht zu heiß zu sein, das ist grundsätzlich ein Fortschritt. Man darf Instrumente nicht ausklammern, nur weil sie unbeliebt sind, solange sie rechtmäßig wären. Das ist bei einer grundgesetzlich verankerten Maßnahme nun aber ja kein Problem.

Geschrieben von: goschi 7. Dec 2023, 15:32

Richtig, Pistorius Aussage war denn ja auch nicht mehr als ergebnisoffen das System wieder überdenken, nicht mehr.
Daraus wurde hier ja aber direkt ein "die Wehrpflicht muss wieder her" gemacht und dazu bleibt immer noch die Antwort auf die Frage offen "und welche probleme löst das, die die Bundeswehr hat?"

"Hauptsache erstmal Wehrpflicht wieder"ist krumm und falsch gedacht, auch nicht das was Pistorius sagte! nur der Schluss mancher daraus mit dem Reflex "sofort wieder einführen"

Es löst aber so wenig die probleme der bundeswehr einfach, wie es mehr Geld einfach löst.
Die Bundeswehr hat derart tiefgehende strukturelle und konzeptionelle Probleme, die endlich gelöst oder wenigstens mal selbstkritisch analysiert gehören, bevor man wieder nur ne andere Farbe drüber schüttet um die Flceken zu bedecken.
Und ja, ich meine explizit die Bundeswehr und ihre internen problemen, die ganz grosse Chose (und damit meine ich das ganze Konstrukt aus Militär, Behörden und Ministerium) ist nicht immer an allem Schuld und gehört aber natürlich auch hinterfragt, aber Schwarz-Peter-Prinzip ist die aktuelle Methode und löst keine Probleme, verhindert nur, dass irgendjemand in der Bundeswehr auch mal Verantwortung übernimmt.

Geschrieben von: PzArt 7. Dec 2023, 15:43

Ganz genau. So war das auch gemeint. Es wurden ja schonmal tiefere Eingriffe in die Struktur angekündigt, dann aber u.a. von Pistorius wieder revidiert (keine tiefgreifenden Reformen bei den ohnehin derzeit schon vorhandenen Schwierigkeiten, oder so ähnlich). Aber es braucht definitiv Veränderungen in der Struktur für eine erfolgreiche LV/BV. Ob das nun mit der Wiederkehr der (alten) Wehrpflicht einhergeht oder ob es ein anderes Modell wird sei erstmal dahingestellt. Wichtig ist, dass die Debatte mal wieder fahrt aufnimmt. Und an bereits gemachten Analysen/ Vorschlägen, dürfte es ja kaum mangeln...

Geschrieben von: Glorfindel 7. Dec 2023, 15:48

Die Wehrpflicht wieder einzuführen bzw. die behalten zu haben, würde die Probleme auch nicht wirklich lösen. Die Schweizer Armee hat teilweise die selben Probleme. Es wurde in Erwägung gezogen, die Armee wieder zu vergrössern (in ganz kleinem Umfang, wohl wenige hundert Mann dürfte dies sogar erfolgen). Die Idee wurde aber wieder verworfen, weil man zur Erkenntnis gelang, dass solange die jetzige Armee nicht vollständig ausgerüstet ist, es wenig Sinn macht, in die Vergrösserung der Armee zu investieren. Dies dürfte für die Bundeswehr ebenfalls zutreffen.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Dec 2023, 15:52

Geschrieben von: Glorfindel 7. Dec 2023, 15:54

Wir können einmal ja brainstormingmässig zusammentragen, was in der Bundeswehr funktioniert und was nicht.

Geschrieben von: Thomas 7. Dec 2023, 18:35

Beschränk dich auf das was funktioniert. Das wird eine kurze Liste.

Geschrieben von: Nite 8. Dec 2023, 00:45

Was willst du jetzt hören? Dass selbst die Besten der Besten, mit Auszeichnung (weil hinter den Zaun gehüpft) Sir, nicht einmal in der Lage sind Munition beiseite zu schaffen ohne dass es auffällt?

Geschrieben von: muckensen 8. Dec 2023, 02:21

Die Wehrpflicht wurde explizit nur ausgesetzt, nicht abgeschafft, um Spielräume zu lassen für eine veränderte Sicherheitslage. Politiker und Offiziere, die nicht ergebnisoffen über die mögliche Rückkehr zur Wehrpflicht diskutieren wollen, sind also Teil des Problems, weil sie entweder die veränderte Sicherheitslage nicht zur Kenntnis genommen haben, oder sie zumindest nicht zum Ausgangspunkt ihrer Überlegungen machen.

Und die Rückkehr zur Wehrpflicht mit der Begründung abzulehnen, dass sie nicht alle Probleme der Bundeswehr löse oder andere Probleme dringlicher zu lösen seien, ist meiner Meinung nach ein Irrweg.

Ein wichtiger Grund für die Misere der deutschen Streitkräfte ist es doch, dass zu viele Uniform- und Anzugträger vor einem zu kleinen Kuchen sitzen und sich darüber streiten, wessen Magen am lautesten knurrt, während das Backwerk langsam verschimmelt, anstatt dass jemand das Messer zur Hand nimmt und aufträgt, so gut es eben geht. Nicht nur in der Beschaffung, auch in der Transformation müssen wir von den Goldrandlösungen weg und einfach mal anfangen zu machen. Weg von den großen Würfen, den Masterplänen, und zurück zu den bewährten Rezepten.

De Wiedereinführung der Wehrpflicht wäre sowieso eine auf einem anderen Gleis als den gewöhnlichen zu fahrende Reform. Man müsste das Ersatzwesen neu aufbauen, die Ausbildungskapazitäten an Personal und Infrastruktur verstärken, das braucht seine Zeit, zumal es nicht auf Kosten der Einsatzbereitschaft gehen soll. Wir reden hier von einer Maßnahme, die kaum vor 2030 umgesetzt werden kann, also lasst uns nicht noch mehr Zeit verlieren.

Denn die Personalprobleme der Bundeswehr kann die Bundeswehr selbst nur teilweise lösen.

Alle westlichen Berufsarmeen haben nicht genug Personal, den Briten z.B. fehlen, wie kürzlich berichtet wurde, 20.000 Mannschaften und Unteroffiziere. In Deutschland ist dieses Problem jedoch besonders groß, denn weltweit altern nur die Japaner und Italiener noch schneller als die Deutschen. Außerdem ist die wirtschaftliche Lage nicht so, dass junge Menschen den Soldatenberuf erwägen müssten, um überhaupt Geld zu verdienen.

Freilich könnte man den Soldatenberuf attraktiver machen. Man könnte die Bezahlung verbessern. Man könnte die Gründe für die Negativschlagzeilen abstellen, die sicherlich den ein oder anderen davon abschrecken, sich als Soldat zu verpflichten. Aber ich glaube nicht, dass man durch bundeswehrseitige bzw. verteidigungspolitische Maßnahmen selbst unter Idealbedingungen mehr tun könnte, als den Personalersatz für den laufenden Betrieb sicherzustellen. Reserven dürften sich nicht mehr bilden lassen, das ist unrealistisch. Also muss die Wehrpflicht wieder her, ganz unabhängig davon, welche Reformen sonst noch anstehen.

Und seien wir doch mal ehrlich: Die technischen Einwände ("es fehlen Ausbilder", "der Umbau zur Berufsarmee ist zu weit fortgeschritten", etc. pp.) sind für die Entscheidungsebene doch wohl das deutlich kleinere Problem. Sogar die Frage der Wehrgerechtigkeit ließe sich lösen, wenn man ohne Denkverbote plant und sich an den skandinavischen Modellen orientiert (in Schweden z.B. wurde die Wehrpflicht ohne Ersatzdienst für Verweigerer wiedereingeführt).

In Wahrheit treibt die Politik doch nur die Angst davor um, von jungen Wählern abgestraft zu werden – die sowieso glauben, dass ihnen die massiv alternde Gesellschaft immer neue Lasten aufbürdet. Und die demoskopische Datenlage ist klar: Altersmäßig schneiden Erstwähler bei der Frage, ob sie im Fall der Fälle ihr Land verteidigen würden, am schlechtesten ab. Die Generation Z wählt v.a. FDP und Grüne, beides keine Parteien, die für Dienstverpflichtungen oder eine umfassende Landesverteidigung stehen. Man muss die sachliche Kritik an einer Wiedereinführung der Wehrpflicht also immer auch mit der Brille der Tagespolitik sehen.

Meine Meinung:

Man sollte eine zehn- bis zwölfmonatige Wehrpflicht für Männer und für Frauen einführen (alles andere wäre jungen Männern heute nicht mehr vermittelbar), und zwar grob am schwedischen Modell orientiert.

Die Wehrpflicht sollte sich am Verteidigungsbedarf der Streitkräfte orientieren, nicht an abstrakten Begriffen wie dem der Wehrgerechtigkeit. Den Ersatzdienst kann man aus verfassungsrechtlicher Sicht ersatzlos streichen, wenn man den Nachteil, den die Wehrdienstleistenden gegenüber Verweigerern erleiden, durch exklusive Vorteile ausgleicht (z.B. höhere Rente, vergünstigte Kredite durch die KfW, bevorzugte Einstellung durch staatliche Arbeitgeber, da gäbe es viele Möglichkeiten).

In meiner Vorstellung würde die einzige unmittelbare Zwangsmaßnahme für die Wehrpflichtigen darin bestehen, sich mustern und über die Möglichkeiten des Wehrdienstes informieren lassen zu müssen. Die Erfahrung zeigt (sowohl die der Schweden als auch die unsere), dass man bereits auf diese Weise einen gewissen Prozentsatz des Bedarfs decken kann. Genügen die FWDL- und SaZ-Bewerberzahlen nicht, das Delta zu füllen, entscheidet das Los, welcher Wehrpflichtige einrücken muss. Indem man den Zufall entscheiden lässt, entfällt die staatliche Ungleichbehandlung.

Man sollte auch Möglichkeiten eruieren, die Leute gleich an die aktive Reservearbeit zu binden. Man könnte z.B. denen, die nicht die Dienstzeit in einem Rutsch ableisten wollen, anbieten, dass sie nur die Ausbildung durchlaufen und danach, sagen wir, bis zum 28. Geburtstag Zeit haben, die Restdienstzeit in Wehrübungen abzuleisten. In jedem Fall muss die Wehrpflicht dem Aufbau einer Reserve dienen, und das heißt auch, dass Vater Staat endlich die gesetzlichen und wirtschaftlichen Voraussetzungen dafür schaffen muss, dass Reservisten – anders ausgedrückt: Bundesbürger, die tun, was der Staat möchte und braucht – ihren Arbeitgebern nicht als Bittsteller gegenüberzutreten brauchen.

Geschrieben von: Marcus Marius 8. Dec 2023, 04:07

Na was denn nun? Nur eines von beiden geht (und nur eines davon würde wahrscheinlich nicht vom Verfassungsgericht kassiert werden).



Nein, den kann man nicht aus verfassungsrechtlicher Sicht ersatzlos streichen. Das Verweigerungsrecht findet sich in Artikel 12 des GRUNDGESETZES.

Geschrieben von: muckensen 8. Dec 2023, 05:03

Wo siehst Du einen Widerspruch? Der Begriff der Wehrgerechtigkeit bezieht sich auf das Verhältnis zwischen der Bundeswehr und den Wehrpflichtigen, die Ausweitung der Wehrpflicht auf Frauen betrifft dagegen das Verhältnis zwischen dem Gesetzgeber und allen Staatsbürgern – Männern, Frauen, Wehrpflichtigen, Wehrdienstverweigern, etc. pp. Die vom Bundesverfassungsgericht kritisierte ungenügende Wehrgerechtigkeit vor 2011 rührte ja auch nicht von einer gesetzlich gewollten Ungleichbehandlung her (primär eine politische Fragestellung), sondern hatte mit Sachgründen zu tun, auf die die Bundeswehr eigentlich keinen Einfluss hatte, die aber ihren Bedarf an Wehrpflichtigen verringerten.Das weiß ich durchaus, deswegen habe ich auch nichts davon geschrieben, das Recht darauf abzuschaffen, den Dienst an der Waffe zu verweigern. Ich habe geschrieben, man könne den Ersatzdienst abschaffen. Nach meinem Vorschlag bräuchte der Wehrdienstverweigerer gar nichts zu tun – allerdings käme er auch nicht in den Genuss der Vorteile, die man den Wehrdienstleistenden zubilligen würde.

Es ging hier darum, dass gegen die Wiedereinführung der Wehrpflicht oft vorgebracht wird: Dann müsste man aber auch den Zivildienst wieder einführen (was eigene Probleme mit sich bringt), denn ohne verpflichtenden Wehrersatzdienst wären die Wehrdienstleistenden gegenüber den -verweigerern die Dummen. Muss man aber nicht. Der Gesetzgeber muss nicht zwangsläufig Dir die gleiche grundrechtliche Beeinträchtigung zumuten wie mir, um meine Beeinträchtigung zu rechtfertigen, er kann sie mir auch vergelten, indem er mich in anderer Hinsicht besser stellt als Dich (natürlich nur, solang ein Sinnzusammenhang besteht und die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt.)

Geschrieben von: K-JAG 8. Dec 2023, 06:32

Wieso nicht erstmal dem halben schritt gehen und nur eine Verpflichende Musterung einführen, die Untersuchung könnte ja beim Hausarzt durchgeführt werden. Natürlich für alle Geschlechter.
Vorallem kann man die Untersuchungsergebenisse für personaliesierte Werbung nutzen.
Gruß K-Jag

Geschrieben von: Thomas 8. Dec 2023, 18:24

Vor meinem geistigen Auge sehe ich gerade das gros der Teilnehmer hier wie sie "mit gutem Beispiel" vorangehen:

Übergewichtig, Herzkrank, Sprunggelenke kaputt...... Aber ganz vorne in der Reihe zur frewilligen Musterung!!!

Geschrieben von: General Gauder 8. Dec 2023, 18:43

Also ich bin raus, ich war schon hin

Geschrieben von: Thomas 8. Dec 2023, 19:00

Um so mehr Grund dich wieder anzustellen

Geschrieben von: General Gauder 8. Dec 2023, 19:02

Ich komme erst wieder, wenn sie meinen alten Verein wieder aufstellen

Geschrieben von: Thomas 8. Dec 2023, 19:04

Die Berittene Gebirgsmarinezu Fuß?

Geschrieben von: Kampfhamster 8. Dec 2023, 19:06

ich stell mir das gerade vor: ich bekomm Post, dass meine alte Einheit wieder aufgestellt wird und ich wieder eingezogen werde.
Einerseits wärs cool, da ich meine alten Kameraden auch schonmal fürs Panzerfahren (M113 und M109) für einen historischen Anlass aufgeboten habe, andererseits: eher nein.

Geschrieben von: Thomas 8. Dec 2023, 20:27

Nur Männer aus Stahl, fahren Boote aus Holz


Denn meine Männer haben keine Haare auf der Brust.... Auf Stahl wächst nichts!


Da könnten wir jetzt noch Stundenlang rumalbern. Unvergessen das Video von M109 an der Steigung die von einer Bande dahergelaufener joggend überholt werden

Geschrieben von: Elbroewer 8. Dec 2023, 22:09

Die Nummer meiner ehemaligen Brigade wird wieder vergeben. Auf nach Litauen!

Geschrieben von: muckensen 9. Dec 2023, 07:33

Für eine Sekunde hatte ich doch glatt Angst, dass Du in die Fraktion der Aggro-Pazifisten gewechselt bist ("Dann fahr doch in den Krieg und stirb!") …

Geschrieben von: Thomas 9. Dec 2023, 17:00

????

Geschrieben von: Scipio32 9. Dec 2023, 17:37

Ab wann müssen eigentlich Leute mit einer Einberufung rechnen, die körperliche Einschränkungen wie beispielsweise rin Herz-Kreislauf-Problem haben?

Geschrieben von: Whuffo 9. Dec 2023, 17:49

Das moderne "Ende April '45"

Geschrieben von: kato 9. Dec 2023, 18:30

Oder 1995 bis 2000.

Der gute alte T7, mit dem plötzlich 12% mehr Gemusterte als tauglich eingestuft wurden.

Geschrieben von: muckensen 10. Dec 2023, 01:36

Sollte nur ein Witz sein. "Geh mit gutem Beispiel voran", das ist doch die Prämisse vieler "Bundeswehrkritiker" und "Militarisierungsgegner".

Du findest, Deutschlands Sicherheit wird am Hindukusch verteidigt? Na, dann ab mit dir an den Hindukusch!

Du findest, die Ukraine soll nicht gezwungen werden, mit Russland zu verhandeln? Dann zieh doch in den Krieg für die Ukraine und stirb!

Geschrieben von: Thomas 10. Dec 2023, 11:31

Ah! Extreme Begreifing

Nein. Nein. Das war nur Spaß.

Geschrieben von: Nite 10. Dec 2023, 11:40

Bei den letzten Beiträgen hier ging es ja weniger um allgemeine Wehrpflicht als darum im Einzelfall Bürger zum Militärdienst zu zwingen um offene Stellen zu besetzen.
"Anstrengung? Rekrutierung reformieren? Haha, wenn die Leute nicht kommen zwingen wir einfach diejenigen die wir brauchen!" wäre natürlich der Traum für die Bw.

Geschrieben von: muckensen 10. Dec 2023, 14:32

@nite

Auf wessen Beiträge bezieht sich diese Kritik …? Für mein Teil sprach ich explizit davon, Reserven zu bilden, nicht einfach nur den "Tagesbedarf" zu stillen.

Überdies erscheint mir Deine Kritik zu pauschal. Bereits der Umstand, dass alle Berufsarmeen Personalsorgen plagen, spricht schon mal gegen die Annahme, dass eine bundeswehrseitige "Anstrengung" oder eine Reform der Rekrutierung allein das Problem beheben könnten.

Der demografische Wandel, die effektive Vollbeschäftigung im relevanten Segment (ältere Langzeitarbeitslose kommen als Soldaten nicht infrage) – daran kommt die Bundeswehr auch unter günstigsten Bedingungen nicht mehr vorbei.

Außerdem … selbst wenn Deine Kritik zuträfe, worin genau besteht das Problem? (Keine rhetorische Frage.)

Beispiel Feuerwehr: Ich weiß nicht, wie es in der Schweiz gehandhabt wird, aber wenn sich in Deutschland in einer Ortschaft nicht genügend Freiwillige finden, um eine Feuerwache zu bilden, werden körperlich geeignete Einwohner zwangsverpflichtet. Da überlagert halt das öffentliche Interesse die individuellen Grundrechte, und ebenfalls ohne dass eigens gefragt wird, ob das Kaff aus "guten" oder schlechten Gründen keine Feuerwehr hat – ob es sich nun z.B. um einen Ferienort mit lauter Zweitwohnsitzen handelt und niemand sich zuständig fühlt, ob das Gemeindeklima vergiftet ist und niemand sich engagieren will, oder ob die bisherige Wehr in Protest geschlossen ausgetreten ist (hat es alles schon gegeben).

Persönlich glaube ich nicht, dass die Moral oder Unmoral einer Dienstpflicht davon abhängt, ob ein Paralleluniversum denkbar ist, in dem Vater Staat seinen Job besser gemacht hätte und der Einzelne vielleicht nicht zum Dienst hätte herangezogen werden müssen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Dec 2023, 13:57

Die Lösung von Schmidt als Minister war damals massiv Generale zu entlassen, jüngere hochzubefördern und frischen Wind in die Führungsriege zu bringen. Könnte man mal erneut probieren und dabei vielleicht ein paar Posten direkt einsacken oder runterdotieren. Vorteil: Oberst kann der Minister nicht einfach entlassen, ab Brigadegeneral geht das schon.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Dec 2023, 14:01

Bei der Bundeswehr mangelt es ganz stark an Mannschaften, da sehe ich eine Wehrpflicht schon als Lösungsansatz, aber eben nur in bestimmter Form und mit guter Vorbereitung. Bei der Ausrüstung müsste man sicher (auch) anfangen, daneben wären aber auch Standorte nötig und neue Strukturen. Ob noch jedes Bataillon alles selbst ausbilden sollte, ist halt auch so ein Frage. Am Ende wäre es wohl sinniger, wenn das Territorialheer AGA und viele Verwendungen ausbildet, eng verschränkt mit der Reserve. Und dann müssten halt für alle infanteristische und persönliche Ausrüstungsgegenstände vorhanden sein. Und man müsste das Feldheer mit neuer Ausrüstung vollausstatten und die alte Ausrüstung für Reserve und Ausbildung vorhalten. Ich kann Panzergrenadier zu sein auf einem Marder auch noch in 10 Jahren lernen, aber der muss aus der aktiven Truppe weg.

Geschrieben von: milhouse 12. Dec 2023, 22:21

Das geht bereits ab Oberst, der nach B3 besoldet wird.

Geschrieben von: K-JAG 13. Dec 2023, 00:14

Hier ein Video über die Ausbildung "Ungediente für die Reserve"
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/bereit-fuer-den-ernstfall-ein-pazifist-denkt-um-100.html

Gruß K-Jag

Geschrieben von: Delta 13. Dec 2023, 00:56

Nein:

Geschrieben von: muckensen 13. Dec 2023, 01:50

Nur mal den Gedanken hingeworfen … würden wir eine fähigere, weniger personalpolitisch denkende Generalität erhalten, wenn Generale nicht jederzeit in den Ruhestand versetzt werden könnten?

Geschrieben von: Nite 13. Dec 2023, 09:40

Nein.
Es wird gerne so getan als sei die einstweilige Versetzung in den Ruhestand ein Damokles-Schwert das über jedem General hängt, dabei ist es ein goldener Fallschirm.

Geschrieben von: muckensen 14. Dec 2023, 10:31

Der Ersatz der an die Ukraine abgegebenen Waffensysteme der Bundeswehr soll aus dem Sondervermögen bezahlt werden, nicht aus dem EP60, berichtet der 'Spiegel'. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-muss-hilfe-fuer-ukraine-aus-sondervermoegen-zahlen-a-05a2b8e6-26b0-419f-9aeb-ce29fd33be07)

Damit verringert sich die verfügbare Summe weiter. Und noch etwas: Das Sondervermögen ist ausdrücklich zweckgebunden. Art 87a (1a) GG besagt: "Zur Stärkung der Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit kann der Bund ein Sondervermögen für die Bundeswehr mit eigener Kreditermächtigung in Höhe von einmalig bis zu 100 Milliarden Euro errichten." Die Zuweisung von Mitteln aus dem EP60 geschah jedoch nicht ohne Grund, denn teleologisch ist Art 87a (1a) GG unzweideutig: Das Geld soll zur Stärkung der Bundeswehr verwendet werden. Nicht zur Refinanzierung von Kosten, die zur Stärkung der Streitkräfte der Ukraine entstanden sind – einer außenpolitischen Maßnahme. Wenn die Opposition dagegen klagt, und angesichts ihrer Rhetorik ("Wortbruch") wird sie das wohl, erwartet die Ampel die nächste Klatsche in Karlsruhe.

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Dec 2023, 14:23

Es gibt sicher genug, die das nicht so sehen, weil man ihnen damit ihr größtes Förmchen wegnimmt. Dann müssen sie in der Wirtschaft Consulting machen oder sich neu finden. Das tut nicht jeder gerne, schon gar nicht in dem Alter.
Trotzdem ist es wichtig, dass Generale und Admirale entlassen werden können. Verantwortbarkeit und Primat der Politik und so.

Geschrieben von: 400plus 16. Dec 2023, 13:37

Die Bild berichtet, dass Pistorius im WamS-Interview (Paywall) unter anderem auch ein "schwedisches Modell" prüfen lassen will. Der in Bild wiedergegebene O-Ton: „Dort werden alle jungen Frauen und Männer gemustert, und nur ein ausgewählter Teil von ihnen leistet am Ende den Grundwehrdienst. Ob so etwas auch bei uns denkbar wäre, ist Teil dieser Überlegungen“. Der Reservistenverband zeigt sich begeistert, die FDP hat Bedenken.

Geschrieben von: Panzerpionier 16. Dec 2023, 14:04

Auch der Spiegel und N-TV berichten inzwischen darüber. Das "schwedische Modell" würde auch ich bevorzugen. Allerdings bin ich der Meinung, dass es, wie im kK, völlig ausreichend wäre, nur die jungen Männer zu mustern. Frauen sind doch oftmals durch ihre Schwangerschaft beruflich "außer Gefecht gesetzt" und leisten dadurch ihren Beitrag an der Gesellschaft. Natürlich will die Politik auch die Frauen mustern, damit dann auch in den Streitkräften endlich die Frauenquote (20%) erreicht wird.

Geschrieben von: Holzkopp 16. Dec 2023, 15:04

Eine Wehr(dienst)pflicht nur für Männer wird weder politisch noch verfassungsrechtlich dauerhaft durchsetzbar sein. Den Geist bekommt man nicht mehr zurück in die Flasche.

Und ja, mir ist auch klar, warum das BVerfG damals die Wehrpflicht nur für Männer für zulässig erklärt hat (Gleichrangigkeit von Art. 12a und Art. 3 GG) . Allerdings ist diese seit vielen Jahren ausgesetzt und der Gesetzgeber müsste politisch rechtfertigen, diese verfassungsrechtlich zulässige aber gesellschaftspolitisch vollkommen überholte Rechtsauffassung und Gesetzgebung beibehalten zu wollen. Das halte ich für annähernd unmöglich.

Daher wird man entweder eine allgemeine Dienstpflicht für alle Bürgerinnen und Bürger einführen müssen (die Mitwirkung im Bereich der Zivilen Verteidigung kann dort gleichrangig mit dem Wehrdienst etabliert werden) oder man schafft eine Bonusregelung, die denjenigen, die freiwillig Wehrdienst leisten und als Reservisten dienen gewisse Vorteile (Rente, Steuern, Förderungsansprüche) verschafft.

Ich glaube aber, dass man zuvor noch an ein anderes Thema ran muss: den allgemeinen Wehrwillen. Also die Bereitschaft, das Land territorial und hinsichtlich seiner wesentlichen Werte auch robust zu verteidigen. Ein Volk, das nicht verteidigen will verteidigt auch nicht.

Wir brauchen keine Hurra-Patriotismusseminare oder gar Wehrsport in der Schule, aber man muss im Rahmen politisch-gesellschaftlicher Bildung vermitteln, weshalb Verteidigung zur Sicherung unseres Gemeinwesens notwendig ist. Der Ukrainekrieg ist da ein Anlass, der zur Begründung sicher taugt.

Staat ist kein Dienstleistungsbetrieb. Staat sind wir alle und Steuern zahlen und nicht kriminell werden reicht nicht als Beitrag zum Gemeinwesen. Jeder muss etwas beitragen, damit das Ganze geschützt und erhalten wird. Männer und Frauen in gleichem Maße. Und wer sich nicht bewaffnet am Schutz des Landes beteiligen will oder kann macht was anderes. Zivilschutz ist ein riesiges Feld, da findet fast jeder eine Rolle.

Und dann würde ich das beim Wehrdienst so machen wie bei den Feuerwehren: erst wenn sich nicht genug Freiwillige finden wird zum Wehrdienst eingezogen, dann ggf. nach dem Losprinzip. Das kann man in der Verfassung entsprechend regeln und ich denke, ein gesellschaftlicher Konsens dazu ließe sich erzielen.

Jetzt einfach nur die Wehrpflicht für Männer wieder zu reaktivieren halte ich für ein Manöver politischer Hilf- und Ideenlosigkeit. Ich wäre davon nicht (mehr) betroffen, (und im Übrigen seit Jahrzehnten im Zivilschutz ziemlich fest verplant), ich würde mich aber mit Händen und FGüßen gegen so eine kurzsichtige und unzeitgemäße Regelung politisch wehren und eine Dienstpflicht für Alle fordern.

Übrigens, man kann sogar mal drüber nachdenken, ob wir den längerfristig in Deutschland lebenden Ausländern einen Mitwirkungsbeitrag abverlangen. Eine Wehrpflicht kann ich mir da nicht so recht vorstellen aber z.B. eine Steuer, die durch Mitwirkung im Zivilschutz vermieden werden kann. Aber das ist eine Nische. Erstmal gehts um die Mitwirkung der Staatsbürgerinnen und Staatsbürger.

Geschrieben von: kato 16. Dec 2023, 18:58

Wer eingebürgert wurde, war ganz normal wehrpflichtig und wurde mit einer Kulanzzeit binnen 2 Jahren zum Wehrdienst herangezogen, solange tauglich und unter 23. So was wie Deutschkenntnisse war da auch rein optional. War nur vielen "Spätdeutschen" nicht so bewußt, dass man vielleicht nicht unbedingt seinem Sohn mit 18 aus Kasachstan die "deutsche Oma" ausm Hut hätte zaubern sollen.

Ersatzsteuern für die Nicht-Wehrdienstleistenden? Sind wir jetzt die Schweiz? Wer sich aus der Wehrpflicht rauskaufen möchte der hatte schon immer seine Optionen.

Geschrieben von: kato 16. Dec 2023, 19:00

Du meinst die Frauenquote, die man nach ihrem Erreichen einfach hochsetzt ?

Geschrieben von: Thomas 16. Dec 2023, 23:18

Die Frauenquoten in der Bundeswehr wurden schon immer optimistisch angesetzt und nach dem Diktat der Politik erhöht. Mehr sage ich dazu nicht.

Geschrieben von: muckensen 17. Dec 2023, 02:34

Weil sie sich nicht am realisierbaren Intake orientieren, sondern künstlich ausgeknobelt werden zwischen fordernden Politikern und mauernden Militärs. Ich garantiere Dir, es hat weder im BMVg noch auch nur bei der Bundesagentur für Arbeit jemals eine ernsthafte Studie gegeben, wie viele deutsche Staatsbürgerinnen sich überhaupt vorstellen könnten, in der Bundeswehr zu dienen.

Frauen und Männer sind einander ähnlicher, als die Rechte zugeben möchte, aber auch verschiedener, als die Linke uns weismachen will. Es wird niemals eine 50%ig weibliche Infanterie geben, vielleicht nicht mal eine 20%ig weibliche, aus denselben Gründen, warum auch niemals 50% der Belegschaft einer Bohrinsel weiblich sein wird, oder 50% des Krankenhauspflegepersonals männlich. Die Verhaltenspsychologie hat das schon vor dreißig Jahren gezeigt, Männer und Frauen haben einfach bis zu einem gewissen Grad unterschiedliche Präferenzen. Die Werbung weiß das und scheffelt damit Milliarden, die Politik ignoriert es zunehmend.

Trotzdem ist es eine gute Idee, Männer und Frauen zur Musterung einzubestellen, aus zwei Gründen: Um erstens jeden und jede, der bzw. die körperlich und geistig zum Dienst geeignet sein könnte, auch wirklich als Rekrutierungsquelle zu erschließen; und zweitens können im V-Fall sowieso alle körperlich und geistig geeigneten Männer und Frauen für den Wehrdienst bzw. für unbewaffnete Hilfsdienste herangezogen werden, und dann wäre es vielleicht besser, vor Eintreten des V-Falles zu wissen, wer was leisten kann, und nicht danach. Hat man in der Ukraine gesehen, welchen Wert ein halbwegs funktionierendes Ersatzwesen besitzt.

Politisch wäre es wohl sowieso nicht durchführbar, die Wehrpflicht zurückzubringen, ohne sie auf Frauen auszuweiten. Rechtlich übrigens schon, da gab es noch kurz vor Aussetzung der Wehrpflicht Gerichtsurteile in diesem Sinne.

Nachtrag

https://www.focus.de/politik/rueckblickend-war-es-ein-fehler-pistorius-will-wehrpflicht-wieder-einfuehren-prueft-schwedisches-modell_id_259504836.html

Ausgerechnet der verteidigungspolitische Sprecher macht solche Aussagen? Deutschland ist de facto militärisch bedroht wie noch nie seit 1990. Warum haben wir uns bis 2011 eine Wehrpflicht geleistet, als die Bedrohungslage tatsächlich gering war?

Und dass es keine politische Mehrheit geben solle, ist auch Käse, allenfalls in der Koalition gibt es sie nicht. SPD, Union, AfD und der Realo-Flügel der Grünen dürften durchaus zustimmen.

Ebenfalls kritisch zu sehen ist meiner Meinung nach die verzerrte Darstellung des schwedischen Modells (es sei denn, Pistorius hätte irgendwo Details genannt, die sich vom schwedischen Modell unterscheiden und mir nicht bekannt sind). Bei den Schweden geht es ja gerade nicht um Zwang, zumindest bisher nicht (wiewohl sich da Änderungen abzeichnen). Im Prinzip hatten die Schweden bisher eine Musterungs-und-sich-vom-Anwerber-Anquatschenlassen-Pflicht. Das in Deutschland umzusetzen, dürfte rechtlich unproblematisch sein.

Geschrieben von: Panzerchris 17. Dec 2023, 08:25

Ich weiß schon, warum ich keine FDP wähle...

Geschrieben von: Marcus Marius 17. Dec 2023, 15:18

Du wählst die FDP nicht, weil sie gegen eine Wehrpflicht ist? Interessante Prioritäten.

Geschrieben von: muckensen 18. Dec 2023, 03:33

@Marcus Marius

Folgende Fakten:

* Die Bundeswehr hat nicht genug Personal und keine Reserven (was bei dieser Diskussion gerne vergessen wird).

* Es gibt gute Gründe für die Annahme, dass die Bundeswehr ihr Personalproblem aufgrund des demografischen Wandels und der annähernden Vollbeschäftigung der wehrfähigen Jahrgänge nicht alleine lösen kann.

* Deutschland ist akut militärisch bedroht. Russische Spitzenpolitiker drohen mit Angriffen auf Deutschland. Russische Spitzenpolitiker planen, wie wir wissen, Angriffe auf das Gebiet deutscher Bündnispartner.

* Die FDP hat damals explizit dem Kompromiss zugestimmt, die Wehrpflicht nicht abzuschaffen, sondern sicherheitshalber nur auszusetzen, für den Fall, dass die Weltlage es erfordert.

Frage: Wenn die Situation jetzt die Rückkehr zur Wehrpflicht nicht rechtfertigt, wann denn dann?

Im Endeffekt sagt einer der zwei führenden FDP-Verteidigungspolitiker damit nur: Lieber ignorieren wir die Lage der Dinge, als die Generation Z zu vergrätzen.

Und stellt sich damit ein schlechtes Zeugnis aus, zumindest in der Verteidigungspolitik.

Geschrieben von: Tankman 18. Dec 2023, 04:46

Erinnert mich an meine Wehrpflicht anno 1996: Wir hatten viele Russlanddeutsche in der Einheit. Die Ausbilder haben in der AGA die "Russen" gerne als Feinddarsteller genutzt. Da hat man dann Nachts im Alarmposten russische Angriffskommandos und Flüche gehört und auf Streife auch mal ein inszeniertes Trinkgelage samt russischen Saufliedern. War recht lustig und die Jungs sind in Ihrer Rolle aufgegangen.

Geschrieben von: 400plus 18. Dec 2023, 11:17

Kühnert ist ebenfalls gegen die Wehrpflicht/Dienstpflicht, bekräftigt allerdings das 2%-Ziel:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-12/kevin-kuehnert-bundeswehr-wehrpflicht-keine-mehrheit

Geschrieben von: Whuffo 18. Dec 2023, 11:29

Wir könnten ja einen "Lustige Geschichten über Russlanddeutsche Wehrpflichtige" aufmachen...

Geschrieben von: goschi 18. Dec 2023, 13:28

so richtige Argumente lieferten halt die Befürworter der Wehrpflicht immer noch nicht.

Und nein, Deutschland wird nicht aktiv bedroht, sehr wohl aber EU und NATO als Bündnisse, aber da muss man eben auch ehrlich sein (und nein, irre Spinner im TV die was sabbeln sind keine aktive Drohung, auch nicht wenn sie Medwedew heissen, jeder weiss, dass der dafür da ist rumzublöcken)
Aber eben, lasst die Diskussion ehrlich und ergebnisoffen führen, aber eben auch ehrlich.

Und Wehrpflicht ist ein sehr heftiger Einschnitt in eine Gesellschaft, das sollte schon mit mehr begründet sein als "unsere Nachwuchswerbung ist mies"

Geschrieben von: 400plus 18. Dec 2023, 13:34

Da bin ich ganz bei dir. Vor allem würde ich auch erwarten, dass man erstmal eine klare Bedrohungsanalyse und daraus abgeleitet strukturellen Bedarf präsentiert. Das kann durchaus mit Verweis auf NATO-Planungen geschehen, aber dann erwarte ich eben Argumente wie "Laut NATO-Planungen muss Deutschland X, Y und Z stellen, dezeit haben wir nur X'<X, Y'<Y und Z'<Z. Wir brauchen deswegen zusätzliches Personal im Umfang von A und sehen keine Chance, dies zu erreichen."

Und dann erwarte ich halt auch, dass man erstmal vorhandene Potentiale versucht auszuschöpfen, auch wenn dann ein paar MilOrgBer-Zöpfe abgeschnitten werden müssen.

Geschrieben von: Marcus Marius 18. Dec 2023, 15:30

Alles schön und gut, aber das ist trotzdem noch das Pferd von hinten aufgezäumt. Wir schaffen es noch nicht mal die paar Soldaten mit dem Wasserkopf sinnvoll auszustatten und dann will man da noch Ausbildungsbetrieb für ein paar hunderttausend Menschen pro Jahr fahren? Wie soll das funktionieren? Wer soll ausbilden? Der Wasserkopf oder doch die eigentlichen Soldaten, von denen es jetzt schon zu wenige gibt? Und womit will man ausbilden? Panzer? Haben wir keine mehr (außer denen, die in der Ukraine und im Baltikum stehen). Gewehre? Wir haben keine Munition mehr. Herrgott, wir können froh sein, dass wir noch ein paar Übungshandgranaten haben, die wir nicht versehentlich an die ukranische Front verbracht haben. Goschi und Co merken schon sehr zurecht an, dass ein "MEHR!" der Bundeswehr erstmal garnicht hilft. Nicht "MEHR GELD!" und nicht "MEHR PERSONAL!". Du stellst ja selber fest: Vollbeschäftigung. Wie soll die Wirtschaft in 10 Jahren funktionieren, wenn jeder Jungmensch erstmal ein Jahr zum Bund muss und die alten alle wegsterben? Funzt nicht. Muss man sich halt überlegen wo man die Arbeitskraft herholt, heißt Zuwanderung. Aktive Zuwanderungspolitik. Und auch die kommt vor der Wehrpflicht, weil du sonst die Hälfte des Ladens zumachen kannst, denn die 70+-jährigen werden bestimmt nicht mehr als Bauarbeiter arbeiten um Kasernen zu bauen...
Außerdem, braucht denn wirklich jedes EU-Land eine eigene Armee? Gut, Franzosen mit ihren Kolonien. Aber der Rest? Warum nicht eine EU-Armee aufstellen und aus dem gemeinsamen Personalpool was sinnvolles machen? Europaweit werden sich schon 500.000-750.000 Mann und Frau finden lassen. Gerade in den strukturschwachen Regionen freuen sich sicherlich die Leute, wenn es ein weiteres Beschäftigungsfeld gibt und je jünger die Menschen sind, desto internationaler sind sie schon von Haus aus. Auch kann man ja mal über den großen Pool im Westen schauen. Staatsbürger via Wehrdienst. Usw. usf.

Geschrieben von: Nite 18. Dec 2023, 16:19

Weil sie selbst nicht wissen was sie wollen, geschweige denn welches Problem sie lösen wollen (http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31206&view=findpost&p=1516930).

Der Landesvorsitzende BaWü des VdRBw (der auf X gerade etwas frei dreht) dazu:

https://nitter.net/jfallert/status/1736258505844088836#m

"Wir wollen irgendwas, wissen selber nicht was, egal wie, Hauptsache Wehrpflicht", na viel Erfolg auch.

Geschrieben von: Merowinger 18. Dec 2023, 17:38

https://augengeradeaus.net/2023/12/stationierungsorte-und-zeitplan-fuer-deutsche-brigade-in-litauen-vereinbart/

Stationierungsorte und Zeitplan für deutsche Brigade in Litauen vereinbart

Geschrieben von: Broensen 18. Dec 2023, 18:13

MMn schlechte Wahl. Weder sind die Standorte nah genug an den Großstädten, um wenigstens halbwegs attraktiv für die Soldaten(familien) zu sein, noch haben sie (mit Ausnahme des Logistikstandorts) ausreichend Abstand zur weißrussischen Grenze. Dafür sind sie alle soweit voneinander entfernt, dass einiges an Infrastruktur gleich dreimal aufgebaut werden muss, statt nur einmal. Und den zivilen Wohnungsmarkt zu nutzen, ist sicher nur attraktiv für diejenigen, die sich dort dann gleich nette Einfamilienhäuser oder hochwertige Innenstadt-Wohnungen leisten können, was sicher nicht auf das Gros der Soldaten zutreffen dürfte. Für die wären Standortnahe eigene Siedlungen sicher erstrebenswerter.

Geschrieben von: Broensen 18. Dec 2023, 18:21

Ich denke, dass die aktuellen Überlegungen im Ministerium nicht darauf abzielen, ein neues Territorialheer aufzubauen, sondern lediglich die vorhandene Personalnot zu beseitigen. Die liegt planerisch derzeit bei gut 20.000 Soldaten. Davon ausgehend, dass natürlich eine Wehrpflicht auch wieder Berufssoldaten zusätzlich binden würde, kann man vielleicht mit 25-30.000 Wehrpflichtigen/Jahr rechnen, um die Lücken stopfen zu können, sofern diese dann auch 12 Monate eingesetzt werden können, ansonsten eher das Doppelte mit zwei halbjährlich versetzten Anfangsterminen, passend zu den Schul- und Universitätssemestern.

Inwieweit das wirklich sinnvoll, effizient oder angemessen ist, sei mal dahingestellt.

Geschrieben von: K-JAG 18. Dec 2023, 20:15

Wobei 40km zum Pendeln ja unerhört weit sind.
Sollte doch mit dem Bus in 45min zuschaffen sein?
Viele Menschen in Deutschland pendeln viel weiter bzw. es dauert länger.
Von der Zumutbarkeit aus dem Sozialgesetzbuch will ich garnicht reden.

Gruß K-Jag

Geschrieben von: Broensen 18. Dec 2023, 21:21

Ich pendel auch, wenn auch momentan etwas kürzer, dafür früher noch deutlich weiter. Aber ich tue das, weil mein Wohnort sehr attraktiv ist, bzw. habe es früher getan, um in meinem Heimatort wohnen bleiben zu können. Beide Argumente dürften dort weniger eine Rolle spielen. Entsprechend ist das halt wieder ein weiterer Punkt, der diese Stationierung unattraktiv macht.

Aber auch nur dann, wenn da eine Direktverbindung besteht. Bei mir (Ruhrgebiet) sind 20km Arbeitsweg per Bus&Bahn in gut einer Stunde zu schaffen.

Geschrieben von: muckensen 18. Dec 2023, 21:30

Wer genau? Weiter oben habe ich versucht, Vorschläge zu machen, aber @Nite und Du seid darauf nicht eingegangen.

Dass man einige Negativschlagzeilen abstellen müsste, um den Intake zu erhöhen, da habe ich Euch schon zugestimmt. Das defekte Gerät! Das Personalwesen! Da gibt es schon viele Gründe, warum sich jemand nicht freiwillig melden will.

Aber Ihr beide habt mir noch nicht bewiesen, dass die Bundeswehr an ihrem Rekrutierungsproblem allein schuld ist und es deshalb auch ganz allein lösen kann.

Deutschland ist ein massiv alterndes Land, aber gleichzeitig ist die Wirtschaftslage (immer noch) sehr gut.

Laut Statista waren in Deutschland im November 2023 225.221 Menschen unter 25 Jahren arbeitslos gemeldet. Statistisch gesehen haben rund 40.000 davon keinen Schulabschluss und/oder einen IQ von unter 84 und kommen daher aus rechtlichen (und wohl auch praktischen) Gründen nicht infrage. Außerdem ist einzupreisen, dass 34% der Einwohner dieses Landes unter 25 Jahren Ausländer sind, die aus rechtlichen Gründen ebenfalls keine Soldaten werden können. Eigentlich sind Ausländer in der Arbeitslosenstatistik überrepräsentiert, und Erhebungen nach Migrationsstatus zu Bildungsstand und IQ kenne ich nicht, aber wir pauschalisieren jetzt einfach mal und sagen, dass mindestens 30% dieser 225.221 Menschen aus rechtlichen oder praktischen Gründen nicht rekrutiert werden können.

Bleiben gerundet 157.654 Arbeitslose in dem Alter, für das sich die Bundeswehr naturgemäß am meisten interessiert.

Aber die hatten im November 732.973 offene Stellen zur Auswahl.

Hinzu kommen andere Faktoren, z.B. die Zahl der Schulabgänger mit Hochschulreife, die mittlerweile bei über 50% liegt und sich entsprechend beruflich orientieren wollen.

Die Bundeswehr kann da nicht konkurrieren, jedenfalls nicht mit realistischen Maßnahmen. Und selbst wenn wir den Sold durchweg so anheben würden, dass man bei der Bundeswehr überall mindestens so viel oder mehr verdient als in einem vergleichbaren Beruf im Zivilleben, würden sich immer noch viele zurecht fragen: Warum soll ich das beim Bund unter Gefahr machen, wenn ich es für das gleiche oder ein bisserl weniger Geld in Ruhe daheim machen kann?
Ich würde hier vergleichend argumentieren. Wir haben uns vor 1990 und bis 2011 eine Wehrpflicht geleistet. Vor 1990 war die Bedrohungslage enorm, danach nicht mehr. Ab 2022 wurden von russischen Regierungsvertretern (übrigens nicht nur von Dimitri Medwedew, sondern z.B. auch von der Föderationsratsvorsitzenden Walentina Matwijenko) Drohungen gegenüber Deutschland ausgesprochen.

Die FDP hat die Wehrpflicht bis 2011 nicht infrage gestellt, obwohl die Bedrohungslage geringer war. Ich sehe da jetzt einen Widerspruch zwischen der Entscheidungsfindung und ihrer angeblichen Grundlage.

Wenn die Wehrpflicht vor 2011 aus Sicht der FDP gerechtfertigt war, müsste sie es dann jetzt nicht wieder sein?

Nebenbei: Wenn die NATO bedroht ist, ist da nicht auch Deutschland definitiv militärisch bedroht? Falls – falls! – Russland das Baltikum angreifen sollte, haben wir sowieso einen großen Krieg in Europa. Wäre es da nicht aus militärischer Sicht vernünftig aus russischer Sicht, auch Schläge gegen Ziele in Deutschland zu erwägen, und seien es nur der Hamburger Hafen und Spangdahlem Air Base, um das Heranführen von Verstärkung zu behindern?
Die Begründung steht tatsächlich bereits im Art 12a GG. Deutschland hat de facto eine Wehrpflicht (sie ist nur ausgesetzt). Die Begründung, die der Gesetzgeber 1955 gab, gilt nach wie vor: Der Bund braucht Streitkräfte zur Verteidigung; wie die ihr Personal gewinnen, bestimmt ein Gesetz. Die Bundestag kann die Wehrpflicht jederzeit einfachgesetzlich wieder in Kraft setzen, wenn er selbst oder die Bundesregierung es für geboten hält, im Bundestag darüber einen Beschluss herbeizuführen.

Der Witz mit der selbst im WehrRÄndG 2011 gemachten Erklärung, ein solcher Eingriff in die Grundrechte müsse jederzeit überprüft werden, besteht darin, dass eigentlich keine verfassungsrechtliche Überprüfung möglich ist. Da haben wir ein ganzes Konvolut an Karlsruher Urteilen, die alle bestätigen: Die Bewertung der außen- und verteidigungspolitischen Lage Deutschlands ist alleinige Sache der Bundesregierung und, weil rein politisch, inhaltlich keiner juristischen Überprüfung zugänglich.

Sollte z.B. die Wehrpflicht zurückkehren, jemand dagegen klagen und sich darauf berufen, dass die Wehrpflicht doch gar nicht nötig sei, kann das Bundesverfassungsgericht nur prüfen, ob die Bundesregierung mit der gebotenen Sorgfalt zu ihrem Urteil gelangt ist, dass sie nötig ist. Sobald die Bewertungskriterien der Bundesregierung für den hypothetischen objektiven Beobachter nicht von vornherein untauglich waren, greift das Primat der Politik und wir haben die lustige Situation, dass die Bundesregierung Recht hat, weil sie sagt, dass sie Recht hat.

Verfassungsrechtlich ähnliche Situationen hatten wir z.B. auch schon bei der Debatte, ob der Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr nun ein Krieg war oder nicht. Die konkreten Bedingungen im Land waren dafür irrelevant. Da konnten mehrere Millionen Schuß pro Monat in die Landschaft geballert werden, es war kein Krieg, weil die Regierung ihn nicht Krieg nennen wollte. Und aus Sicht des Gesetzes hatte sie Recht. Dann plötzlich wollte sie es einen Krieg nennen, ab da war es ein Krieg, und aus Sicht des Gesetzes wieder zu Recht.D'accord, aber ich denke, dass wir ein entsprechendes Papier im nächsten Jahr sehen werden.
Warum nicht beides gleichzeitig tun?
Vielleicht, andererseits befürchte ich inzwischen, dass gerade die Angst davor, das Pferd von hinten aufzuzäumen, ein gefährlicher Hemmschuh geworden ist. Ich meine, schaut Euch nur in diesem Strang um. Wir witzeln, dass die Bundeswehr tausend Probleme hätte, aber jeder will, dass das Problem, das er für am wichtigsten hält, zuerst angegangen wird. Wären wir hier Entscheidungsträger, würde wahrscheinlich gar nichts passieren, weil wir alle einander behindern würden.

Es spricht doch nichts dagegen, Doppelstrukturen zu beseitigen und die Streitkräfte zu reformieren und die Wehrpflicht wiedereinzuführen.

Denn, nochmals ganz deutlich: Selbst wenn die Bundeswehr dazu in der Lage sein sollte, durch eigene Rekrutierung den Status Quo zu halten, heißt das noch lange nicht, dass angesichts der demographischen und ökonomischen Situation in diesem Land auch eine Bildung von Reserven möglich ist. Und wie wichtig das wäre, haben wir in der Ukraine gesehen.

Geschrieben von: 400plus 18. Dec 2023, 23:10

Zwei Befürchtungen: Zum einen, dass man, falls der personelle Leidensdruck wegfällt, die Doppelstrukturen dann doch sein lässt, ist ja nicht mehr nötig, Problem gelöst, mission accomplished. Zum anderen, dass die Wehrpflicht gerade wieder zu mehr Doppelstrukturen und Wasserkopf führt. Die Wehrpflicht wurde ja damals auch ausgesetzt, weil man Geld sparen wollte. Die ganzen Ausbilder, Kreiswehrersatzämter, zusätzlicher Aufwand (und damit DP in der Verwaltung), die müssen dann alle gefüllt werden, bevor der Wehrpflichteffekt wirklich spürbar wird.

Geschrieben von: muckensen 18. Dec 2023, 23:43

Das ist natürlich ein gutes Argument.
Die Befürchtung habe ich nicht, oder jedenfalls sehe ich, dass man dieses Problem gut vermeiden kann, zumindest mit dem "schwedischen Modell" und etwas Flexibilität im Denken. Es geht ja nicht darum, die Uhr auf 1990 oder auch nur 2000 zurückzudrehen und regelmäßig mehrere hunderttausend Menschen durchs System zu schleusen.

Was den Umfang der Verwaltung anlangt, glaube ich nicht, dass man den noch groß erweitern muss, schließlich ist der jetzige Personalansatz daran ausgerichtet, den Leuten hinterherzurennen und durch Einkaufszentren und Messehallen zu tingeln. Bei einer Rückkehr zur Wehrpflicht müsste man dieses arbeitsintensive Programm nicht mehr im gleichen Maß fahren und könnte Personal für die Betreuung der Wehrpflichtigen abgeben.

In puncto Ausbildung, stimmt, das ist eines der besseren Gegenargumente aus der Truppe selbst, doch da könnte man die Rückkehr zur Wehrpflicht nutzen und zum Anlass nehmen, wieder (wie hier von vielen gefordert) zu einer zentralisierteren Ausbildung überzugehen. Ein Umbau, der sowieso erst mal personalintensiv wäre.

Und zum Thema Musterung: Das würde ich in die Hände ziviler Ärzte legen, die können das Klemmbrett genauso gut abklappern und dafür Geld kassieren, ohne dass hier ein eigener Verwaltungsstrang neu aufgezogen werden müsste. Das könnte sich sogar als vielversprechendes Modell erweisen, besonders wenn man es mit den Länderprogrammen zur Förderung der Niederlassung von Ärzten außerhalb der Ballungszentren verbindet. Der Arzt hat einen sicheren Zustupf, die Gemeinde bekommt einen niedergelassenen Arzt, der ansonsten des Geldes wegen vielleicht ins MVZ in der Innenstadt gezogen wäre, und die Bundeswehr kriegt einen Musterungsarzt, ohne einen einstellen zu müssen.

By the way: Ich weiß aus eigener Anschauung, dass die FDP aus ideologischen, nicht fiskalischen Gründen auf die Abschaffung der Wehrpflicht drängte. Guido Westerwelle und Philipp Rösler waren dabei federführend, ohne die beiden wäre es wohl niemals dazu gekommen. Der eine war damals grundsätzlich gegen die Wehrpflicht, der andere hatte als Gesundheitsminister das Ziel, das Pflegesystem marktradikal umzukrempeln, dazu wollte er den Zivildienst abschaffen, und das ging nach Meinung aller Beteiligten nur, wenn man auch die Wehrpflicht abschaffen würde. Das liebe Geld war nur das Argument, mit dem Angela Merkel und KTzG das Ganze den Unionswählern schmackhaft zu machen versuchten.

Geschrieben von: muckensen 19. Dec 2023, 05:35

Prof. Carlo Masala befürwortet das "schwedische Modell":

Wobei mich der letzte Absatz nicht völlig überzeugt. Politisch und gesellschaftlich dürften doch wohl die Grundrechtseinschränkung und die wirtschaftlichen Implikationen die größten Hürden für eine Wiedereinführung der "echten" Wehrpflicht sein, nicht die Kosten. Und wie hoch würden diese Kosten schon ausfallen?

Sicherlich würden vor allem Infrastrukturmaßnahmen zu erfolgen haben, es müssten Kasernen erweitert und ggf. modernisiert werden, wahrscheinlich wird man mehr Verwaltungspersonal einstellen wollen. Doch angesichts dessen, was seit 2011 eingespart wurde und was nicht, würde ich mich sehr wundern, wenn hier Investitionen in einem mehr als einstelligen Milliardenumfang fällig würden. Natürlich sind auch €3, 5 oder 9,99 Mrd. eine Menge Geld und eine solche Ausgabe kritisch zu begleiten, aber andererseits, geben wir bereits 3, 5 oder 9,99 Mrd. für Panzer und Flugzeuge aus, warum also nicht auch für Personal?

Geschrieben von: 400plus 19. Dec 2023, 09:47

Das stimmt. Meine Befürchtung bei der Bundeswehr wäre eher, dass man, bevor der erste Wehrpflichtige eingerückt ist, schon einen "Inspekteur Heimatschutztruppe" als Dreisterner mit Zweisterner-Stellvertreter (natürlich parallel zu und unabhängig vom Nationalen Territorialen Befehlshaber) und großem Stab, die Stäbe für 16 Territorialbrigaden (zusätzlich zu den 6 Heimatschutzregimentern) und noch mehr hat

Geschrieben von: Nite 19. Dec 2023, 12:49

Vor allem krankt die Bw (neben vielen anderen Dingen) auch am Personalsystem. Das Freiwilligen-Potential ist noch bei weitem nicht ausgereizt (*) (und nein, daran ist weder die Politik noch die Gesellschaft schuld, sondern die Bw selbst). Wenn man jetzt Wehrpflichtige draufkippt (von was für einem Bedarf reden wir überhaupt? Konzepte für einen ernsthaften Aufwuchs der die Wehrpflicht benötigen würde gibt es ja keine, und wenn man ernsthaft wegen den 10.000 Hanseln von denen der GI sprich die Wehrpflicht wieder einführt fliegt das allen Beteiligten ganz schnell um die Ohren) wird es nicht besser, im Gegenteil.

*: Beispiele dazu:
Wenn zwischen Interessenbekundung und potentieller Einstellung 1.5 Jahre liegen kann es vorkommen dass der Interessent gar nicht erst kommt, die Welt dreht sich weiter, ob die Bw will oder nicht.
Wenn der Interessent sich bei der Ausbildung Ungedienter für die Reserve erst einmal durch den Dschungel der Bw-Strukturen kämpfen muss um überhaupt einen Ansprechpartner zu finden ebbt das Interesse ganz schnell wieder ab.
Wenn Einplaner mal wieder das Blaue vom Himmel versprechen ("Machen sie erstmal das, und dann stellen sie einen Versetzungsantrag, kein Problem") ist der Kandidat ganz schnell wieder weg.

Geschrieben von: Panzerpionier 19. Dec 2023, 12:57

Der Meinung von Muckensen und Prof. Carlo Masala kann ich mich nur anschließen. Mittel- und langfristig gesehen, wird es im endeffekt, nur drei Möglichkeiten geben.

1. Man führt das schwedische Modell ein
2. Man reduziert die Truppenstärke und das Fähigkeitsprofil noch weiter runter (wie es Frau Högl oder der "Militärexperte" Ralph Thiele (100 000 Mann) vorschlagen)
3. Man hat zukünftig Einheiten, die ständig personel unterbesetzt sind

Letzteres kann niemand wollen. Auch einer weiteren Truppenreduzierung würde ich entschieden widersprechen. Russland wird seine Truppenstärke erhöhen und an der Grenze zu Finnland einen neuen Militärbezirk einrichten.
Wie der Ukraine-Krieg gerade zeigt, spielt nicht nur die Qualität, sondern auch Quantität eine große Rolle. Hinzu kommt, dass wir mit einer weiteren Truppenreduzierung, die Bundeswehr im Vergleich zu unseren Nato-Partnern Frankreich und Polen, noch weiter verzwergen würden und uns innerhalb der Nato und EU, sicherheitspolitisch, keiner mehr ernst nehmen würde.

Geschrieben von: Broensen 19. Dec 2023, 22:17

Es gäbe noch eine vierte, aber die ist sehr unrealistisch: Man könnte den Wasserkopf auflösen.

Geschrieben von: muckensen 19. Dec 2023, 22:35

Dadurch würden Dienstposten frei, aber es würde nicht der Intake erhöht. Die grundsätzlichen Probleme bei der Nachwuchsgewinnung blieben unverändert, der Altersdurchschnitt würde nicht gesenkt. Und was das anlangt, plädiere ich mit Nachdruck für die Wehrpflicht, weil ich davon überzeugt bin, dass selbst die überfälligen Maßnahmen (das Personalunwesen hatte ich auch schon angesprochen, @Nite) alleine das Problem nicht werden lösen können.

Wir alle hier werden wohl übereinstimmen, dass z.B. die US-Armee geeignetere Bedingungen vorfindet als die Bundeswehr, um Personal anzuwerben (patriotischere Gesellschaft, Soldatenberuf angesehener, Armut in der Unterschicht), und selbst die hat kolossale Schwierigkeiten, noch Rekruten zu finden. Die US-Luftwaffe etwa hat heuer das Eintrittsalter für die Mannschaftslaufbahn auf 42 Jahre (!) angehoben und bietet mittlerweile selbst für Köche und Schreibkräfte Boni bis $75.000. Noch krasser wird es bei dem Personal, das 2021 und 2022 wegen der Weigerung entlassen wurde, sich gegen Covid impfen zu lassen. Die Marine bietet diesen Leuten je nach Qualifikation Boni zwischen $250.000 und $600.000 für ihre Rückkehr an.

Wie könnte da selbst eine in den Idealzustand gebrachte Bundeswehr in einem überalterten und gleichzeitig wirtschaftlich stabilen Deutschland hoffen, signifikant mehr Personal anzuwerben, oder gar Personalreserven zu bilden?
Das erscheint mir völlig illusorisch.

Geschrieben von: Marcus Marius 19. Dec 2023, 23:06

Wenn es der Bundeswehr nicht gelingt, 10.000 willige Bewerber in einer Bevölkerung von 85 Millionen zu finden, dann ist Zwangsrekrutierung ein suboptimaler Lösungsansatz.

Geschrieben von: goschi 19. Dec 2023, 23:17

die US Streitkräfte haben aber 1.4 Millionen Soldaten, nicht 110'000, das ist Faktor 13, bei nur der knapp vierfachen Bevölkerung.

Geschrieben von: Tankman 19. Dec 2023, 23:25

Aus dem bisher geschriebenen fasse ich die Bedingungen zusammen die erfüllt sein müssten, wenn man zu dem Entschluss kommt die Wehrpflicht in DE sei nötig:

0. Es ist sachlich zu ermitteln wie und wozu eine Wehrpflichtig dienen soll und warum es keine andere Möglichkeiten gibt (Wie viele, Wozu)
1. Es bedarf einer sauberen verfassungsrechtlichen aber auch für die Mehrheit der Bevölkerung nachvollziehbaren Begründung für eine Wehrpflicht (Warum)
2. Es ist abzuwägen welche Form der Wehrpflicht eingeführt werden soll (Wie / Welche Art)
3. Die Bundeswehr ist entsprechend dafür aufzustellen (Womit)

Jede dieser Bedingungen hat Auswirkungen auf die anderen und bedarf vermutlich ganzer Bücher an Überlegungen und Untervorrausetzungen.
Bislang sehe ich noch keinen der o.g. Punkte schlüssig begründet. Lediglich bei Punkt 2 ist das Schwedische Modell in Ansätzen mit seinen
positiven Auswirkungen auf die anderen Punkte interessant.


Andere zu klärende Fragen:
Wehrpflicht für Männer, Frauen und alle dazwischen und außerhalb? Bedarf es eines Ersatzdienstes?
Welches Alter? Was ist mit den Jahrgängen die ungemustert zwischen 2011 und einer neuen Wehrpflicht ungeschoren davon kamen?
Gewiss ein unpopuläre Frage aber dennoch zu klären!


Und zum Thema Attraktivität der BW:

Es muss einmal ehrlich über die Frage nachgedacht werden, warum junge Menschen (vorwiegend Männer) sich freiwillig für eine Armee melden.
Sicherlich gibt es viele Faktoren. Den rationalen Faktoren wird allerdings ein zu große Bedeutung beigemessen, bzw. werden meist nur
diese in Diskussionen angeführt.
Hierfür gibt es eine schöne Anekdote (ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe):

Wenn die US Navy, Airforce, Army und das Marinecorps eine Werbungsveranstaltung in einer Highschool durchführen läuft das immer gleich:
Die ersten drei preisen die Bildungsmöglichkeiten, Einkünfte, Absicherung von Veteranen usw.
Die Marines kommen und sagen (etwas vereinfacht dargestellt): Bei uns ist das alles Kacke und ihr habt die höchste Sterblichkeit und die miesesten
Bedingungen. Aber wir sind auch "The few, the proud" und sind die Elite und bei uns gibts Action. Nach diesen Vorträgen haben die Marines immer die höchsten Bewerberzahlen.


In dieser Anekdote klingt etwas an, was hier im Forum schon öfter geschrieben wurde, aber nocht nicht hinreichend hinterfragt oder diskutiert wurde:
Eine Armee ist kein normaler Arbeitgeber, keine Firma, keine Behörde und auch kein normaler Arbeitsplatz.
In friedlichen Zeiten wird eine Armee durch Politiker und allgemein der Gesellschaft ohne jedweden Bezug zum militärischem oder dem kriegerisch notwendigem
auf die o.g. Aspekte reduziert und zu einem ganz normalen Arbeitgeber deformiert. Regelwerk, Führung und Planung, aber auch die gesellschaftliche Betrachtung
der Armee gleichen sich dann immer mehr den in der zivilen Welt üblichen Bewertungskriterien an. Hierzu zählt z.B. auch die (markt-) wirtsschaftliche
Fokussierung mancher Aspekte der Armee. Spielt dann das Kriegerische -also die tatsächliche Möglichkeit in einen kriegerischen Konflikt zu geraten-
plötzlich wieder eine Rolle, stellt man verwundert fest, dass aus dem "Kriegswolf" plötzlich ein "Bürokratiepudel" geworden ist (das war jetzt
sehr bildhaft ausgedrückt). Was ergibt sich aus der Feststellung, dass eine kriegstaugliche Armee kein normaler Arbeitgeber ist konkret?
Speziell für das Thema Wehrpflicht bzw. Rekrutierung: Wenn die Kriterien für die Berufswahl nur sehr eingeschränkt mit denen eines normalen Arbeitgebers
übereinstimmen, welche anderen Kriterien sollten dann bestimmend sein? Was bringt Menschen zur Armee?


Meine feste Überzeugung ist, dass man junge kampfwillige Männer zur Armee bekommt mit:
- Spielzeug (klasse Ausrüstung, moderne Panzer u.v.m., vorallem aber in ausreichender Zahl)
- Abenteuer (kein Gammeldienst in der Kaserne sondern Übungen, Simulationen und Einsätze)
- ein Hauch von Elitedenken (Damit meine ich ausdrücklich nicht "Wir sind besser als andere" sondern "Wir sind diejenigen, die unsere Gesellschaft beschützen")
- eine Armee die sich selbst und ihren Auftrag ernst nimmt und das ihren Soldaten glaubhaft vermittelt = Sinnstiftung
(z.B. in dem man genug Munition hat und nicht nach einem Tag auf der Schießbahn 4 Schuss abgefeuert hat wie ich, oder zum Wachdienst exakt eine Patrone 7,62 in die Hand gedrückt bekommt,
oder in Norwegen 3 Wochen im Zelt hockt, weil alle Fahrzeuge defekt in der Inst sind und nicht genug Ersatzteile vorhanden)

Erst danach kommen Sachen wie Sold, Bildungsmöglichkeiten, Beförderungsmöglichkeiten, gesellschaftliche Anerkennung usw.. Sicher alles wichtige Punkte.
Aber diese Punkte helfen bei Offiziersanwärtern und bei älteren Mannschaftsdienstgraden, sprich Leuten die länger oder dauerhaft dienen.

Ich sags mal ganz stumpf und überspitzt:
Als 18 jährigem, der sich für ein bis drei Jahre verpflichten soll, oder nach dem schwedischen Modell "freiwillig gezogen" wird,
sind mir Bildungschancen, Kinderbetreuung und Karriere in der BW ziemlich egal. Bestenfalls sind Sold und Unterbringung noch wichtig.
Ich will was haben was laut BUMM macht und Cool ist. Ich will W-Lan im Panzer! Und ich will Action!
Ich will was erleben und nicht nur den Panzer waschen.
Ich will zu etwas besonderem gehören, etwas das nicht jeder machen kann oder darf.
Ein Dankeschön hinterher ist natürlich gerne gesehen, aber sekundär.

Zum Thema "Hauch von Elitedenken": Das schwedische Modell bietet hier eine Interessante Möglichkeit. Wenn nur ein Bruchteil jedes gemusterten Jahrganges benötigt wird,
sollte man den Spieß herumdrehen und sagen: Du kannst Dich nicht einfach freiwillig melden oder bei uns bewerben. Wir rufen Dich, wenn wir der Meinung sind, dass wir Dich
brauchen und dann hast Du eine Gelegenheit, die nur wenige Deines Jahrganges haben und Du bekommst dafür auch noch folgendes...
Auf dem Musterungsbogen würde ich also kein Feld vorhalten: "Will freiwillig dienen". Das sollte auch kein Kriterium bei der Ansprache
der geeigneten Kandidaten sein. Don´t call us. We call you !

Geschrieben von: goschi 19. Dec 2023, 23:29

liest sich stimmig.

Geschrieben von: muckensen 19. Dec 2023, 23:34

10.000 reichen bei weitem nicht. Außerdem ist die Einwohnerzahl des Landes wurscht, denn nicht jeder dieser Einwohner kommt aus einer Vielzahl von Gründen infrage. 10 Mio. Deutsche bilden andere demografische Segmente ab als 10 Mio. Amerikaner oder 10 Mio. Kongolesen. Das Thema hatten wir doch nun wirklich schon. Und dann ist da noch die Wechselwirkung zwischen demografischem Wandel und der annähernden Vollbeschäftigung der wehrfähigen Jahrgänge.

Wir können natürlich auch anfangen, HG Dosenkohl sechsstellig zu bezahlen, aber da dürfte die Rückkehr zur Wehrpflicht billiger und unproblematischer sein …
Woher kommt die Zahl 110.000? Ich kann Dir nicht folgen. Wenn Du darauf hinaus willst, dass der Rekrutierungspool der Amerikaner relativ geringer wäre, weil anteilig bereits mehr junge Menschen dienen, und deren Rekrutierungsprobleme also nicht aussagekräftig für Deutschland waren – das könnte aufgrund der unterschiedlichen Älterstruktur durchaus ein Trugschluss sein, außerdem aufgrund der unterschiedlichen sozialen Struktur v.a. der Mannschaften.

Geschrieben von: 400plus 19. Dec 2023, 23:54

USA: 88.5 Millionen Einwohner zwischen 15 und 34
Deutschland: 18.9 Millionen Einwohner zwischen 15 und 34
=> Verhältnis 4.7:1

Bedarf der US-Streitkräfte: 1,4 Millionen (der Einfachheit halber Bedarf= derzeitige Stärke)
Bedarf der deutschen Streitkräfte: Großzügig gerechnet 200.000
=> Verhältnis 7:1

Die Amerikaner müssen also pro Einwohner in der relevanten Altersgruppe einen größeren Anteil rekrutieren als Deutschland, um ihren Bedarf zu decken.

Geschrieben von: Marcus Marius 19. Dec 2023, 23:58

Ach da weht der Wind her? SklavereiFrondienst wurde schon vor längerer Zeit hierzulande abgeschafft. Mit solchen Aussagen zur Untermauerung einer Wehrpflicht kann ich dir versprechen, dass die Wehrpflicht problematischer sein wird als sechstellige Gehälter für Hauptgefreite.

Geschrieben von: muckensen 20. Dec 2023, 00:04

Sklaverei, wie? Wusste ich gar nicht, dass ich mal Sklave dieses Staates war. Und per Gesetz geringer bezahlt als freiwillige Mitsklaven gleichen Ranges und Verwendung. Warst Du mal Sklave dieses Staates?
Welch ein Argument. Dir muss es ja richtig unwohl sein in einem Land, das u.a. die Feuerwehrpflicht, die Wehrpflicht, die Dienstpflicht in der Reservelazarettorganisation und die Verkehrssicherungspflicht kennt.

Geschrieben von: General Gauder 20. Dec 2023, 00:18

Also die ungleiche Bezahlung von SAZ und Wehrpflichtigen, die gleichzeitig angefangen haben, war tatsächlich das allergrößte Problem, welches ich während meines Wehrdienstes hatte. Du machst die gleiche Arbeit bist gleich qualifiziert und bekommst nur einen Bruchteil, das war einfach nur scheiße und dürfte heute eben nicht mehr so passieren, wenn die Leute schon zwangsverpflichtet werden dann müssen sie auch bezahlt werden.

Du kannst da sagen was du willst diese Praxis war einfach eine Schweinerei

Geschrieben von: muckensen 20. Dec 2023, 00:21

Selbstverständlich war es eine Schweinerei, aber die Rückkehr zu solchen Verhältnissen steht doch gar nicht Debatte.

Ich könnte @Marcus Marius' Empörung verstehen, wenn wir über die erstmalige Einführung einer nie dagewesenen Wehrpflicht diskutieren würden. Das tun wir aber gerade nicht. Die Wehrpflicht ist im Grundgesetz bereits vorgesehen, eben für den Fall, dass die Sicherheitslage des Landes es erfordert und der Personalbedarf der Streitkräfte auf freiwilliger Basis allein nicht gedeckt werden kann. Das Grundgesetz legt den deutschen Staatsangehörigen viele Pflichten auf, dazu gehört auch die Pflicht zur wechselseitigen Solidarität, und ein Ausdruck davon ist letztlich auch die Wehrpflicht.

Nachtrag

Übrigens hat Marcus mich missverstanden, oder ich hatte mich missverständlich ausgedrückt (passiert mir in letzter Zeit öfter ). Von mir aus kann unser guter Dosenkohl gerne sechsstellig besoldet werden. Aber weiter oben orakelte Carlo Masala, dass bereits die Kosten der Wiedereinführung der Wehrpflicht nach altem Muster entgegenstünden. Wenn dem aber so ist – wenn uns die Rückkehr zur Wehrpflicht zu teuer ist –, dann stehen kräftige Solderhöhungen als Mittel der Nachwuchsgewinnung wohl eher nicht zur Debatte. Ich meine, der EP 14 weist für 2023 Personalausgaben in Höhe von €14,2 Mrd. aus. Da kann man sich ausmalen, wie gering der Spielraum für eine werbewirksame Erhöhung ist, ohne den EP 14 gleichzeitig bedeutend anzuheben.

Geschrieben von: Tankman 20. Dec 2023, 01:14

@ Sklaverei:

Man muss es ja nicht gleich so überspitzt und drastisch formulieren.

Es ist, bleibt und war jedoch ein Zwangsdienst. Ein demokratischer und liberaler Staat muss Einschränkungen der persönlichen Freiheit
wohlbedacht begründen. Nicht dass Ihr mich falsch versteht - ich bin ein "Fan" der Wehrpflicht.
Dennoch kann man Menschen nicht einfach ein Jahr ihres Lebens irgendetwas irgendwo zwangsweise machen lassen, Ihnen dabei sprichwörtlich "Befehl und Gehorsam" abfordern
und als DienstHERR auftreten, ohne dass dabei glasklar und inhaltlich korrekt eine Begründung geliefert wird und vernünftige Rahmenbedingungen existieren.
Und das meiste, was ich als Begründung lese ist seeeeehr schwammig. Häufig wird mit dem Gemeinwohl und erzieherischen oder gesellschaftspolitischen oder wirtschaftlichen Gedanken argumentiert, die hier überhaupt keine Rolle spielen dürfen. Frei nach dem Motto:
Mangel: Die Deutsche Bahn braucht Lokführer.
Ursache: Der Arbeitsmarkt ist leer. Höhere Gehälter sind nicht finanzierbar.
Gesellschaftlicher Konsens: Für Umwelt und Gesellschaft und Wirtschaft benötigen wir eine funktionierende und kostengünstige Bahn.
Existenzielle Bedrohung: Dem Klimawandel muss begegnet werden.
Lösung: Lasst uns jedes Jahr 2000 junge Leute zwangsweise zum Lokführer ausbilden
Impact: ist ja nicht schlimm, trifft ja nur wenige.

Wenn ich dann auch nur eine geringe Anzahl an Rekruten einziehe, wird das Ganze zusätzlich noch ungerecht (Stichwort Wehrgerechtigkeit und Ersatzdienst).

Der Feuerwehrpflicht kann ich durch Umzug entgehen. Das haben bei der Wehrpflicht auch nicht wenige getan, indem sie nach Berlin oder ins Ausland gingen.

Also nochmal: Sauber analysieren, begründen und umsetzen und den Dienst attraktiv machen. Dann wird ein Schuh draus.
Einfach nur weil es gerade oportun ist einer willkürlichen Kohorte junger Männer (und ggf. Frauen) ein Lebensjahr abfordern ist aus vielen Gründen keine gute Idee.
Und was ist mit den heute dreißigjährigen? Zählen die dann zur Generation der Glücklichen die keinen Dienst leisten mussten?

Es besteht meiner Meinung nach weder eine so große unmittelbare Bedrohungslage, dass man sofort und unüberlegt eine große Zahl Soldaten benötigt,
noch ein großer gesellschaftlicher Konsens dass eine Art "Dienst am Staat" für absolut alle (nicht nur die jüngeren) notwendig ist.
Selbst wenn ein solcher Konsens bestünde: ohne zwingenden Grund für einen solchen Dienst würde das BVG jedes Gesetz dieser Art recht schnell kassieren.

Wenn ich eine neue Verfassung schreiben könnte für einen neuen Staat, würde ich (frei nach Heinlein) einen Dienst für den Staat (in verschiedensten Formen)
als Vorrausetzung für das aktive und passive Wahlrecht darin verankern. Wer also im Gemeinwesen mitentscheiden und mitwirken will, müsste zuvor sein Interesse daran
durch einen Dienst bestätigen. Das ist aber pure Fiktion. Und das ist nur meine Meinung. Zum Glück leben wir nicht in einem Staat, in dem jemand wie ich
oder irgendeine Gruppe mal so eben die Verfassung ändern kann.


Rechtlich gesehen wird das Thema auch spannend:
Die alte Wehrpflicht nicht mehr aussetzen wäre relativ einfach. Dann hat man aber das gesamte Programm am Hals. Mit Kreiswehrersatzämtern, Zivildienst u.v.m.
Nix mit "Wir suchen uns 10.000 aus jedem Jahrgang" sondern alle Tauglichen werden zu einem Dienst herangezogen, der dann meist Ersatz-, also Zivildienst wäre.
Für etwas neues müsste die Verfassung wesentlich geändert werden und dazu braucht man 2/3 Mehrheiten und muss danach auch noch am BVG bestehen.

Geschrieben von: Marcus Marius 20. Dec 2023, 02:01

Finde ich durchaus, denn manch einer versteht einfach nicht, was man da eigentlich fordert. Zwangsdienste jedweder Art, sind in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft einfach grundsätzlich kritisch zu sehen. In manchen Lagen mag der Zwangsdienst die einzig gangbare Möglichkeit sein, um eine unbedingt notwendige Dienstleistung zu erbringen, die die Gesellschaft anderweitig nicht sinnvoll zur Verfügung stellen kann (siehe Feuerwehr in einem Kuhdorf ab vom Schuss oder der V-Fall), aber Zwangsdienste pro Forma, weil wir hier mal zehn oder hundertausend Leute brauchen, ohne, dass man die anderen Möglichkeiten unterhalb des Zwangsdienstes auch nur annähernd ausschöpft, sind einfach riesengroßer Mist und grundsätzlich abzulehnen.
Und dies gilt umso mehr bei einem Dienst, bei dem von der Einzelperson im Zweifelsfall der Dienst nur unter Einsatz des eigenen Lebens erbracht werden kann, sowohl im direkten als auch indirekten Sinne. Der unfreiwillige Feuerwehrmann geht einmal im Monat für ein Wochenende zu einem Training oder einer Fortbildung (oder einem Saufgelage) und führt ansonsten ein normales Leben, aber der Soldat robbt täglich durch den Schlamm und kann froh sein, wenn er am Wochenende mal nach Hause kann, während sein Leben erstmal ein Jahr (oder soll es vielleicht mehr sein?) still steht. Von dem unfreiwilligen Feuerwehrmann wird höchstens moralisch verlangt, sein Leben zu riskieren um jemandem aus dem Inferno zu ziehen. Der Soldat wird im Ernstfall ohne Kommentar und Widerspruch an die Front geschickt. Sowas gleichsetzend oder auch nur vergleichend nebeneinander zu setzen ist jedenfalls schon recht mutig und harsche Worte erscheinen mir schon alleine deswegen nötig.

Und dabei bin ich noch nicht mal jemand, der einer allgemeinen Wehrpflicht oder, besser gesagt, allgemeinen Wehrausbildung abgeneigt ist. Das "schwedische Modell", ich übersetze diesen etwas schwammigen Begriff hier mal als: "Jeder, aber auch wirklich jeder wird gemustert und die Streitkräfte schicken dann Werbeflyer an die geeigneten Kandidaten, die diese entweder lesen und zum nachdenken anregt oder folgenlos wegwerfen.", erscheint mir hierzu zweckdienlich, aber alles was in Richtung Dummfick ala "Jeder Mann muss in Unterhose für ein paar Stunden im kalten Versammlungsraum sitzen, damit der wildfremde Arzt dir irgendwann an die Eier grabschen kann und deswegen feststellt, dass du geeignet bist, wonach du zwangsverpflichtet wirst und deine einzige Alternative besteht darin ein Jahr lang alten Leuten den Arsch abzuwischen, ob du willst oder nicht oder ob du dadurch was fürs Leben lernst oder nicht, außer: Du bist Nutzvieh für den Staat." ist halt einfach riesengroßer Mist und schon moralisch grundsätzlich abzulehnen.



Sehr genau. Entweder leisten möglichst alle die medizinisch oder psychologisch nicht ungeeignet sind den Dienst oder keiner. Und wie du ja auch richtig feststellst, ist der Wehrdienst noch nicht mal der (derzeit) überlebensnotwendigste Dienst für unsere Gesellschaft. "Wir brauchen 10.000 Soldaten aber finden keine Rekruten" rangiert bei mir noch sehr weit unterhalb von "Wir brauchen 10.000 Rettungsdienstler oder Krankenpfleger und finden keine Rekruten". Seltsamerweise gibt es dafür aber keine Lobby in konservativen Kreisen. Da wird eher noch ein Krankenhaus geschlossen, damit der nächste Versorgungspunkt für die alternde Gesellschaft auch garantiert außerhalb der gangbaren Reichweite für diese liegt.



Und genau da ist der Casus Knacksus. Es gelingt diesem Staat partout nicht 100.000 freiwillige Soldaten zu finden. Die lautstärkste Antwort darauf lautet: Lasst uns Leute zwangsverpflichten, die zufällig hier geboren sind und die bisher nur beschränkte Möglichkeiten der politischen Partizipation und Willensbildung hatten und die schon dreimal nicht die Möglichkeit hatten, sich von dieser Gesellschaft bei Bedarf zu verabschieden. Da müssen sich einem doch die Haare sträuben. Was ist aus dem "Staatsbürger in Uniform" geworden? Warum gelingt es dem Staat partout nicht, die Jugend für sich zu begeistern? Warum fängt man nicht dort an zu arbeiten, statt einen Bruchteil der Leute einer Generation unter Androhung von Gefängnis und sonstwelchen Strafen zum Dienst an der Waffe zu zwingen? Wäre dem Staat und der Gesellschaft nicht insgesamt mehr geholfen, wenn man die Menschen für sich gewinnt?



Weist du wie man das nennt? Faschismus. Darüber können wir genau dann reden, wenn jedem Individuum die Möglichkeit gegeben wird, sich dieser Gesellschaft freiwillig anzuschließen oder sich von dieser Gesellschaft ohne Nachteile zu trennen. Da dies voraussichtlich nie geschehen wird, halte ich das Konstrukt für sehr ablehnenswert.

Geschrieben von: Tankman 20. Dec 2023, 03:25

Das hätte ich weiter ausführen sollen, erschien mir aber dem Thread nicht dienlich. Jetzt mach ich es doch, damit keine Missverständnisse entstehen.
Wie du zurecht kritisierst, muss es für absolut alle (jedes Alter, jeder IQ, Behindert oder nicht) zugänglich sein, die ein Interesse daran haben. Für diejenigen die kein Interesse haben gibt es auch keine Nachteile außer, dass sie nicht wählen dürfen und gewählt werden können.
Im Grundsatz läuft es auf folgendes hinaus: Willst Du hier aktiv mitmachen sind uns dein Alter, deine körperliche Verfassung, deine Herkunft, Geschlecht, Vermögen und alles andere total egal. Wir haben für jeden was passendes, was seinen Fähigkeiten entspricht. Und wenn Du Deinen Dienst abgeleistet hast, bist Du Teil des Vereins. Wenn nicht, ist das nicht schlimm und Du kannst trotzdem geehrtes Mitglied der Gesellschaft und Staatsbürger (ohne Wahlrecht) sein. Ich würde das nicht Faschismus nennen sondern einen ziemlich fairen Deal und außerdem ziemlich gerecht. Aber nun genug davon. Ist wirklich reine Fantasy.

Geschrieben von: Marcus Marius 20. Dec 2023, 03:50

Deine Ausführung macht es nicht besser. Was du verpasst ist, dass sich gegen eine Partizipation in der Gesellschaft zu entscheiden und trotzdem notwendig Teil der Regeln dieser Gesellschaft und ihrer Regeln und Gesetze zu sein, keine gute Position ist. Ich meinte es sehr wörtlich als ich schrieb "von der Gesellschaft ohne Nachteile trennen". Der Nachteil ohne Mitspracherecht Teil einer Gesellschaft zu sein, dürfte offensichtlich sein, ergo ist das Trennen von einer solchen Gesellschaft in diesem Sinne identisch mit "Sich einer anderen Gesellschaft anschließen" aka Auswandern zu verstehen. Genau diese Möglichkeit haben aber die wenigsten, ohne davon andere Nachteile in Kauf nehmen zu müssen (alleine schon wegen eventueller sprachlicher, ökonomischer, kultureller oder familiärer Problemfelder). Anders ausgedrückt redest du von einer autoritären Gesellschaftsform, die Herrschaft über Menschen ausübt die kein Mitspracherecht haben und keine oder bregrenzte Möglichkeit haben sich dieser Fremdbestimmung zu entziehen. Das ist eine Diktatur. Das ist als Gesellschaftsform grundlegend Scheiße. Und ich kann es noch deutlicher sagen: Die Mitglieder der Weißen Rose haben sich freiwillig entschieden, nicht Teil der Nazigesellschaft zu sein, obgleich diese Gesellschaft sie nicht aufgrund ihrer Herkunft, Genetik und Aussehen usw. ausgeschlossen hat. Du weist wie das ausgegangen ist? Oder gehörst du zu den Leuten die der Meinung sind, dass diese einfach nur die Füße still und die Klappe gehalten haben sollten?

Dieses Gedankenkonstrukt das du vorbringst, funktioniert nur in einer idealen Welt die nicht existiert. Das bewegt sich auf dem Level eines wohlwollenden Diktators, dessen autoriäre Herrschaft allen zum Wohle verhilft, ohne, dass es Widersprüche, Dissenz oder Repressionen gibt. Das gibt es aber in der wirklichen Welt nicht. So funktionieren weder Menschen, die Welt noch unsere Gesellschaften.

Geschrieben von: Nite 20. Dec 2023, 09:59

Thema ist immer noch Strukturrefrom der Bw. Wehrpflicht und "schwedisches Modell" gehören hier angesichts der Äusserungen des IBuK noch dazu, Heinleinsche Gesellschaftsmodelle sicherlich nicht mehr. Es steht jedoch jedem User frei Topics zu eröffnen.

Nite
(Mod)

Geschrieben von: Nite 20. Dec 2023, 11:14

Hierzu ist https://www.zeit.de/2023/53/frauen-bundeswehr-girls-bootcamp-disziplin über junge Frauen die an einer "Bootcamp"-Werbemassnahme teilnehmen sehr erhellend und zugleich ernüchternd.

vs.


Das Auseinanderklaffen von Selbst- und Fremdwahrnehmung ist hier eklatant, und das ist genau der Punkt woran bei der Personalwerbung und -bindung gearbeitet werden muss. Eine Wehrpflicht löst dieses Problem nicht, sondern wird es vermutlich verstärken, weil wozu um Personal bemühen, warum Mängel addressieren, wenn der Nachschub automatisch zugeführt wird?

Geschrieben von: Scipio32 20. Dec 2023, 17:42

Gemäß einer Umfrage des Sterns sind nur ca. 17% der deutschen bereit das Land mit der Waffe in der Hand zu verteidigen:

Quelle: https://www.stern.de/politik/deutschland/umfrage--nur-17-prozent-der-deutschen-bereit-zur-landesverteidigung-mit-der-waffe-34301080.html

Man könnte jetzt noch die 19% von "wahrscheinlich" dazu nehmen aber auch 26% sind nicht sehr üppig.

Geschrieben von: Forodir 20. Dec 2023, 18:04

Also das die Bundeswehr Defizite in der Personalgewinnung (eigentlich eher in der Nutzung seines gewonnenen Personals) hat, sehe ich genauso, was hat aber jetzt das hier damit zu tun? Das eine junge Person im Alter von 19 eher wenig Ahnung von der Bundeswehr hat und sich auch nicht informierte, obwohl das ohne Probleme machbar ist? Oder dass die Bundeswehr keine Antwort auf eine Frage hat, die kein Mensch bisher beantworten kann?

Geschrieben von: Freestyler 20. Dec 2023, 18:06

@Nite: Ich stimme dir grundsätzlich zu, würde den Artikel aber nicht überbewerten. Von "Boot Camps" halte ich zur Nachwuchswerbung genauso viel wie von "BwBeachen": nichts. Dass bei diesem Boot Camp offenbar viele Fragen offen bleiben, darf nicht passieren - wobei das nicht so klingt, als sei politische Bildung u.ä. überhaupt geplant gewesen. Der Bundeswehr fällt hier die strikte Trennung zwischen (sicherheits-) politischer Informationsarbeit durch Jugendoffiziere und Nachwuchswerbung auf die Füße (die in der Theorie politisch opportun ist, in der Praxis unzweckmäßig). Dass die Verwendung von Handgranaten nicht erklärt wurde, ist möglich, wenn das aber bei einer Interessentin direkt grundlegende Zweifel auslöst, ist die Bundeswehr ziemlich sicher nichts für sie.

Genau, eine Pflichtfeuerwehr wird erst im Fall eines Feuers aufgestellt Die Feuerwehr im Kuh-Dorf ist übrigens weitaus weniger ein Problem als die in einem Pendlerdorf, wo ein erheblicher Teil der Bevölkerung zur Arbeit in der Umgebung / nächstgelegenen Stadt pendelt. Auf die Möglichkeit der Wehrpflicht im Verteidigungsfall zu verweisen zeugt angesichts der Ausbildungsdauer von wenig Ahnung. Auch wenn die Ausbildungsdauer von Mannschaftssoldaten und Unteroffizieren kurz ist, ist der Zeitraum zwischen Ausrufung des Verteidigungsfalls und Ausbruch von Kampfhandlungen viel zu kurz. Und das trifft auch auf den Spannungsfall zu. Eine Verschärfung der regionalen Bedrohungslage ist der Zeitpunkt, zu dem über derartige Maßnahmen nachgedacht werden muss - das war 2014, spätestens aber 2022.

Diskutierst du die Steuerpflicht auch als Zwangsdienst? Der Ansatz, die Wehrpflicht oder ähnliche Dienstpflichten aus Zwangsdienst/Zwangsarbeit im Sinne mittelalterlicher Frondienste zu delegitimieren, ist lächerlich und falsch.


Der Soldat hat am Wochenende in der Regel frei, erhält Wehrsold, beendet seinen Wehrdienst nach ein paar Monaten und leistet dann ein paar Wehrübungen. Der Feuerwehrmann verpflichtet sich für deutlich länger, muss am Wochenende an Ausbildungen teilnehmen und erhält dafür was? Die Feuerwehrrente?
Dass nicht jeder Soldat "an der Front" dient/kämpft, sollte mittlerweile auch klar sein...


Von welchem Zeitraum und Land schreibst du hier?